הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 170

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב' ג' משפט התשמ"ז, 2 בפברואר 1987, 11:30

מרדכי וירשובסקי - מ"מ יו"ר חועדה

שולמית אלוני

גאולה כהן

דוד ליבאי

אוריאל לין

אמנון לין

יצחק פרץ

ויקטור שם-טוב

מוזמנים;

פרופ' א. בריכטה - אוניברסיטת חיפה

פרופ' ע. גוטמן - האוניברסיטה העברית

ש. גוברמן - משרד המשפטים

מ. קוק - משרד הכלכלה והתכנון

ג. ארליך - ארגון אזרחים שאיכפת להם

ז. הריס _ " " "

א. וורטמן -" " "

ד, שפי גלד - " " "

מזכיר הועדה; ש. טגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; חוק יסוד; הכנסת (תיקון)(שיטת הבחירות)



חוק יסוד; הכנסת (תיקון)(שיטת הבחירות)

היו"ר מ. וירשובסקי;

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה תוק ומשפט. יושב ראש הועדה ביקש ממני לנהלאת

הישיבה היום ולהביא את הדיון לסיומו, כדי שבישיבה הבאה בראשותו של יושב ראש

הועדה נוכל לערוך את ההצבעה.

סיימנו את הישיבה הקודמת כשפרופסור גוטמן היה באמצע דבריו. אני מציע לאפשר

לו היום להשלים את הדברים, ואחר כך יהיה מקום לשאלות והערות של חברי הועדה.

אוריאל לין;

הצעה לסדר. בהזמנה כתוב שהיום תתקיים הצבעה. אנחנו בקיאים בנושא, הבה

נצביע. את הדיון אפשר יהיה לקיים לאחר ההצבעה. הנושא ברור, דנו ושקלנו אותו

שנים רבות.

ו. שם-טוב;

הנושא לא כל כך ברור לי. אני מבקש שהמומחים יסבירו מחדש למה בכלל צריך

לשנות את שיטת הבחירות. זהו ענין שטעון ליבון נוסף. אינני חושב שאנחנו בשלים

להצבעה. פרופסור גוטמן עמד בתחילת הרצאתו. אני מבקש שלא נהיה פזיזים, נברר את

הנושא באופן יסודי.

אמנון לין;

אני שמח שחבר-הכנסת אוריאל לין הציע את ההצעה שהצעתי לפני שנפתחה הישיבה.

אם אנחנו רוצים להיות מעשיים, נצביע ולאחר מכן נמשיך בדיון. אין שום הגיון

להמשיך בדיונים כשהדברים ברורים, העמדות ברורות, ההתנגדות היא התנגדות, התמיכה

היא תמיכה.

היו"ר מ. וירשובסקי;

ראשית, חזקה עלי בקשת היושב ראש ומצוותו. שנית, גם אני חושב שבעקבות

ההרצאות ששמענו התעוררו מספר שאלות, אותן צריך להעלות ולברר לפני שמצביעים. אם

נצביע ביום שני הבא, לא יקרה שום דבר. אני חתום על הצעת החוק, ביחד עם חברים

אחרים, אני גם הבאתי אותו לכנסת לקריאה טרומית, בוודאי שאני רוצה לקדם את

החקיקה, אבל זהו חוק רציני ולא הייתי רוצה שנעשה משהו באופן חפוז. אני חושב

שרצוי היום להשלים את הדברים, לשאול שאלות ולשמוע תשובות. שאלתי במיוחד את יושב

ראש הועדה בענין זה, והוא ביקש שלא נקיים היום הצבעה. אני לא מוכן להפר את דברו

של יושב ראש הועדה גם אם יש כאן בקשה של חברים לקיים מיד הצבעה. נשמדל היום

לסכם את הדיון כדי שבישיבה הבאה אפשר יהיה לגשת מיד להצבעה, ללא דיון נוסף.

פרופ' ע. גוטמן;

אני לא רוצה שיתקבל רושם שאני מטיל את עצמי עליכם. אני בהחלט מוכן לשתוק.

מה גם שבישיבה הקודמת פחות או יותר סיימתי את הדברים שביקשתי להגיד. אבל תוך כדי

הישיבה היו חילופי דברים, נשאלו שאלות, ואולי טוב יהיה להתייחס לכמה מהשאלות או

העמדות שהוצגו.

הבחירות כאילו מצלמות את המצב ביום מסוים, ביום הבחירות, ואתר כך הצילום

הזה קיים ועומד לעולם ועד, כלומר עד הבחירות שלאחריהן. דבר זה מכניס מידה של

יציבות במערכת הפוליטית, שהיא במהותה בלתי יציבה, או יכולה להיות בלתי יציבה,



ועל כל פנים בישראל היא מאד בלתי יציבה. השאלה היא מה המשמעות של הצילום ושל

הקביעה הזאת. מצד אחד אומדים שאנחנו מצלמים מצב ביום מסוים, הוא יום הבחידות,

ובצילום הזה אנחנו מבקשים לדייק דיוק מירבי, מה שנקרא בציבור להגיע לצדק

אבסולוטי. הכל טוב ויפה. אבל אילו ערכנו בחירות למחרת היום, האם היה אותו צדק?

הרי למחרת אנשים אחדים בוודאי ישנו דעתם, ובוודאי אם ישאלו דעתם כעבור שלושה

חודשים. מה ההילה הזאת לחיפוש הצדק האבסולוטי לרגע מסוים? זה לא משקף את דעת

הקהל כעבור חצי שנח. אני לא בא להציע לערוך בחירות בכל חצי שנה, אני לא מאחל את

זה לאף אחד, אני רק אומר שבקשת הצדק האבסולוטי ביום מסוים נראית לי מוגזמת. על

כל פנים, לא חייתי תולה את כל שיטת הבחירות על דבר אחד ויחיד זה.

הערה שניה למושג צילום. השתמשתי במונח צילום, מצלמים מצב. כפי שכולנו

יודעים, זה לא נכון אפילו כדימוי למצב כי המצב איננו סטטי. כולנו יודעים היטב

שהבחירות כשלעצמן, מלחמת הבחירות, תקופת הבחירות עצמה יוצרת שינויים. הרי זו כל

כוותנה - ליצור שינויים בדעת הקהל. מערכת הבחירות יוצרת שינויים שונים, לא רק

שינויים לגבי התייחסות הציבור למפלגות קיימות, היא גם מאפשרת ואף מעודדת אנשים

שלא היו פעילים בנוף הפוליטי להתעורר ולהציג עצמם לבחירח. ברור לחלוטין שאלמלא

הבחירות אנשים אלה, המפלגות החדשות האלה לא היו כלל קיימות בנוף. לא נכון להגיד

שיש מצב מסוים ובאקט הבחירות בסך הכל מצלמים מצב קיים. מערכת הבחירות כשלעצמה יש

בה משום עידוד והעמקה של תודעה פוליטית בציבור, ולדעתי זה דבר מבורך. אבל שיטת

הבחירות לא צריכה לאפשר לאפשר ולעודד כל מי שיכול לאסוף 20 אלף קולות בציבור,

המספר שנקבע כמודד, להציג עצמו לבחירה. כלומר, צילום המצב איננו צילום של מציאות

שבטבע, אלא הבחירות עצמן משנות מה שמתרחש בציבור. השאלה היא באיזה מידה צריך על

ידי שיטת הבחירות לאפשר לכל רחש להשמע, לאפשר לכל עלה נידף להתבלט עד שיכנס

לצילום, דהיינו יכנס לכנסת.

מצד אחד, אינני חושב שהדבר חחשוב ביותר בשיטת הבחירות הוא לעשות צדק עם

מישהו, מצד שני אני טוען ששיטת הבחירות איננה צריכה להיות שיטה שמעודדת, ממש

קוראת כל פעם לכוחות פוליטיים חדשים.

אמרתי בישיבח הקודמת שאת שיטת חבחירות אי אפשר לראות במנותק מן ההקשר

הפוליטי הכללי. לו היינו חברה יציבה, רדומה, סטטית גם בהרכב, גם בעמדות, גם

במאבקים הפוליטיים, אפשר היה להגיד שרוצים בשיטת בחירות כזאת שתוסיף קצת פלפל,

שתאפשר חידוש. אבל הרי איננו חברה כזאת, להיפך, אנחנו תברח דינמית מאין כמותה.

על ידי שיטת בחירות להוסיף עוד אלמנטים שמגבירים את הדינמיות, אני חושב שזה

מיותר. אני לא אומר שזה אסון גדול, אבל זה מיותר, לא צריך לעשות את הדבר הזה.

שיטת בחירות שמאפשרת לקבוצות קטנות לרוץ לכנסת, זהו לוכסוס שאנחנו במצבנו

הפוליטי הנוכחי בהחלט יכולים לותר עליו. במפת המפלגות בישראל יש חדשנות גדולה

מאד, גם אם לא תמיד הדבר נראה כך. בסך הכל הדינמיקה המפלגתית של מדינת ישראל

במשך ארבעים שנים, בהשוואה למדינות באירופה, היא לא הכי גדולה אבל היא גדולה

מאד.

אלה שני הדברים העיקריים שמנחים אותי כשאני חושב של שיטת הבחירות והם

מביאים אותי לכמה מסקנות. כדי לתמוך בשינוי משמעותי בשיטת הבחירות אני צריך

להיות משוכנע לחלוטין שהשיטה הקיימת איננה משרתת אותנו שירות נאמן ושתוצאותיה הן

כאלה שאין הדעת סובלתן. אני יודע שיש אנשים שחושבים כך על שיטת חבחירות בישראל.

אני אינניחושב כך. אני חושב ששיטת הבחירות שרתה את ישראל די טוב, לכן אינני חושב

שיש אילוצים די חזקים ומכריעים על מנת לשנות את השיטה.

יש שתולים את כל הרעות שבמדינת ישראל, ובוודאי כל הראות בתחום הפוליטי,

בשיטת הבחירות הקיימת. אינני מקבל זאת. אין לי זמן כאן להכנס לניתוח, אבל ארמוז

לשלושה נושאים. אומרים שהשיטה לא טובה והיא לא משרתת את הציבור, אין יחס קרוב או

אינטימי בין הבוחר והנבחר. זו טענה שנשמעת לעתים קרובות. אני לא יכול לקבל את

הדבר הזה, משתי סיבות. ראשית, גם במדינות אחרות אין יחסים קרובים כאלח. מספרים

סיפורים. אם מתכוונים לקשר קרוב והדוק בין הבוחר והנבחר, מתכוונים לכך שחבר



הכנסת הוא כעין אומבודסמן פרטי. כשיש בעיה בכביש באזור מגורי, אני הולך לחבר

אם יש בעיה בבית הספר שבו בני לומד, אני הולך לחבר הכנסת. אני לא חושב

שתפקידם של חברי הכנסת לעשות לובינג אישי. זה גם לא קיים במדינות אחרות. מי

שפונה את חברי הכנסת הם או פוליטיקאים או ארגונים גדולים.

אני לא חושב שחברי הכנסת בישראל מנותקים מהציבור. אני חושב שהקשר בין

הבוחרים והנבחרים הוא רב מאד, גם אם לפעמים אומרים דברים אחרים. לא כל חבר כנסת

קרוב לכל אדם, אבל מלכתחילה לא זח מבוקש. בתחום ספציפי יכול המצב להיות יותר

טוב, אבל אני לא חושב ששיטת הבחירות היא המכשיר לשינוי הדבר הזה. מי שרוצה למצוא

את חברי הכנסת שלנו, יודע לאן ללכת.

כמובן שענין פניות הציבור קשור במידה רבה בכוחה של הכנסת. אם אני נתקל

בבעיה מינהלית עם השלטונות, אני לא חושב שכדאי ללכת לכנסת, אלך לפקיד הנוגע בדבר

או לשר. מה יכול חבר הכנסת להסדיר בשבילי? המצב הוא לא כמו שהיה פעם בבריטניה

כשהפרלמנט הכריע גם בבעיות מינרליות. אני חושב שבישראל זה לא קיים במידה רבה,

ואם יש נטיה לעשות דברים כאלה, הרי זה לא טוב. הויכוח שהיה לאחרונה בענין עורכי

הדין הוא דוגמה טובה לעני ן זה. חבר כנסת שהוא עורך דין יכול לעשות דברים שאחר לא

יכול לעשות, אבל אני לא בטוח שבזה אנחנו רוצים. הוא הדין בחבר כנסת שגר בשכונה

שלי ויכול לסדר לי דברים, פירושו של דבר - פרוטקציה.

נקודה שניה ומשמעותית יותר - יציבות השלטון. נכון, יש לנו בעיה, אין שלטון

יציב. בנושא זה היו דיונים פוליטיים וגם דיונים מלומדים במשך שנים, ולא רק

אצלנו. גם בעולם האקדמיה אין עמדה אחת בנושא זה. אין יציבות בשלטון

ו. שם-טוב;

פרט לממשלת אחדות לאומית שהיא בוודאי יציבה.

פרופי ע. גוטמן;

זה חלק מהסיפור. אי יציבות שלטונית חיתה קיימת במובן זה שממשלות נפלו,

ללא קשר עם חוק הבחירות. בראשית ימיה של המדינה, תוך שלוש שנים נפלו ארבע

ממשלות. אבל אני לא חושב שאפשר להגיד שאי יציבות שלטונית היתה תוצאה משיטת

הבחירות. החוליה המחברת בין שיטת הבחירות ואי יציבות השלטון היא ריבוי המפלגות

וכל הקשור בהרכבת קואליציות.

אני רוצה להגיד דברים פשוטים: אינני מאמין שבאיזו שהיא שיטת בחירות שתהיה

לנו, אלא אם תהיה באופן ברור ביותר בלתי דמוקרטית, נגיע בעתיד נראה לעין לכך

שתהיה בישראל ממשלה שמורכבת ממפלגה אחת. אני גם לא בטוח שהדבר טוב מבחינת ייצור

האינטרסים השונים של הציבור.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. אם הברירה היא שתהיינה בכנסת

שתי סיעות גדולות ומספר סיעות קטנות, או שתהיינה שתי סיעות גדולות וסיעה שלישית

אחת שבסופו של דבר היא תכריע לאן הולכת הקואליציה, אני מעדיף את המצב הנוכחי על

פני מצב אחר. הדוגמה הקלאסית למצב שונה מאשר אצלנו היא גרמניה. שם יש שתים וחצי

מפלגות, ולמעשה המפלגה הקטנח היא שמחליטה איזו ממשלה תהיה. זה המצב מ- 1969אם לא

לפני כן. אני לא בטוח שמצב כזה עדיף על פני המצב הקיים בישראל. אני לא בטוח שאלה

שרוצים לשנות את שיטת הבחירות כדי להגביר יציבות השלטון רוצים שגם בישראל יהיה

מצב כזה. נכון שללפוליטיקאים יש כאב ראש כי צריך לטפל בסיעה קטנה וצריך לשלם לה

מחיר גדול. אני מכיר את הטענות האלה. אבל אני חושב שבמצב הפוליטי בישראל, שינוי

שיטת הבחירות, אם בכלל יביא לצמצום מספר המפלגות, לא הוא יגביר יציבות. ואם תהיה

הגברה של היציבות, אני לא בטוח שההגברה תהיה בכיוון שנראה טוב לרוב רובו של

הציבור.



במלים אחרות, גם בזה אני לא רואה סיבה לזעזע את אמות הטיפים, לעשות שינוי

קיצוני בשיטת הבחירות. אני לא חושב שנפיק מכך יתרון כזה שלמענו כדאי לעבור את כל

התהליך של שינוי משמעותי בשיטת הבחירות.

כמעט כל שיטת בחירות כרוכה בבעיה של שינוי אזורי בחירה, הבעיה המפורסמת של

ג'רימנדרינג. הפתרון המוצע בישראל, כמעט כדבר המובן מאליו, ששופטים יהיו בועדה

שקובעת גבולות אזורי הבחירה, אני חושב שהוא פתרון מטוכן. לא בלתי אפשרי, אבל

מטוכן כי הוא גורם פוליטיזציה של הרשות השופטת, כי כבר נאמר פה שכל פתרון לבעיה

של גבולות אזורי בחירה הוא פתרון שיהיה טוב לצד אחד ויהיה רע לצד שני, ואין

אפשרות לקבוע קריטריונים אוביקטיביים.

הדרך היחידה להתגבר על הבעיה הזאת היא הדרך שהלכו בה הגרמנים, לאמור לקבוע

שיטה כזאת שהגבולות בין אזורי בחירה הם למעשה לא משמעותיים. שם ההבדלים בין

אזורי בחירה, הבדלים בגודל ובהרכב האוכלוטיה, הם לא משמעותיים כי יש חשבון

כלל-לאומי, 50% מכלל הקולות, וזה קובע יחסיות מוחלטת בתוצאות הבחירות. בהצעה

שלפנינו מדובר על 30% בחשבון כלל-לאומי. אם מכניסים אלמנט יחסי חזק כמו בשיטה

הגרמנית, בעית הגבולות נעשית פתות חשובה. מועמד זה או אחר עלול להפגע, אבל

החשבון המפלגתי לא משתנה. ככל שמגדילים את שעור חברי הפרלמנט שנבחרים בבחירות

יחטיות, יורד המשקל של בעית ההלוקה לאזורים.

ש. אלוני;

מה יחסך להצעה שהנפות יהיו אזורי הבחירה?

להצעה של פרופסור בריכטה יש כמה יתרונות, זאת חלוקה קיימת ולכן אין מקום

למניפולציות. אבל כמובן שהדבר הזה יכול לבוא ברבות הימים. הבעיה בהצעה של

פרופטור בריכטה כשאיננה מלווה בחשבון לאומי כללי, כשאין מספר חברי כנטת שנבחרים

בבחירות ארציות, כשיש הבדלים גדולים בגודל של אזורי בחירה שונים, מגיעים לאחוז

חטימה שהוא כבר על גבול אי צדק. אם אזור אחד שולח שני נציגים לכנטת ואזור אחר

שולח ששה עשר, באזור הקטן אחוז החסימה יהיה 30% ויותר, ובאזור הגדול פחות מ-5%.

אחוז החסימה יהיה גבוה דווקא באזורים הפחות מאוכלסים, שיכול להיות שדווקא שם

צומהת פופוליסטיקה שצריכה לקבל ביטוי, והיא לא יכולה לקבל את הביטוי. אני חושב

שבשביל ישראל ששוחרת צדק בכל, אפילו לא אבטולוטי אבל שמתקרב לאבסולוטי, זהו דבר

שקשה להשלים עמו.

בלי להיות נלהב לענין שהתחלתי בו, הקשר בין הבוחר והנבחר, אני רוצה לעמוד

על ההשפעה של הבוחר לפחות על בחירת המועמד. בהירות אישיות לא רשימתיות, או

בחירות רשימתיות מתוקנות, עם אלמנט אישי, כפי שזה מקובל ברוב המדינות שיש בהן

בחירות יחטיות, זה לא קיים אצלנו. יש טוענים שטוב שלא יהיה דבר כזה. זה תלוי

בהערכה של עצמנו כציבור פוליטי, מה אנחנו נותנים לבוחר מן השורה ומה אנחנו

משאירים בידינו. אני רוצה להציג עמדה שנותנת לכל אתד מהבוחרים להתייחס אישית

למועמדים, שתהיה לבוחר אופציה של בחירה בין מועמדים שונים.

השיטה האנגלית בוודאי לא נותנת את האופציה הזאת. באנגליה יש שיטה רשימתית

כשברשימה יש איש אחד, כי מי שרוצה שייבחר ראש הממשלה שמציעה מפלגה מסוימת צריך

להצביע בעד המועמד שהיא העמידה באזורו. בשיטות רבות יש אופציה. זה היתרון הגדול

של S.T.T אבל השיטה כרוכה בבעיות טכניות ומתמטיות מטובכות.

לא מפריעה לי הטענה ששיטה מסוימת היא מסובכת, שהשיטה צריכה להיות פשוטה עד

שכל אחד יבין אותה. אני לא חושב ששיטה מטובכת נותנת מקום לגנבים ורמאים, ביחוד

כמעלים את הכל על מחשב. זו לא טיבה להמנע משיטה מטובכת. יש סיבות אחרות יותר

משמעותיות.



כדי שתהיה לבוחר השפעה על ההרכב האישי של הרשימות השונות, יש שתי אפשרויות.

אפשרות אחת היא שנותנים לכלל הציבור ביום הבחירות אופציה לבחור בין מועמדים

שונים של מפלגה מסוימת. יש גם אפשרות לתת בחירה אפילו בין מועמדים של מפלגה

אחרת, אבל בזה יש סכנות גדולות. אפשרות שניה, שאני חושב שאותה יש לשקול אבל

שאיננה כלולה בהצעה שלפני הועדה, לקבוע בחוק שציבור חברי המפלגח יקבעו בדרך

מסוימת את המועמדים שלהם, מה שקוראים בחירות פנימיות.

היו"ר מ. וירשובסקי!

בעיה זו צריך לפתור במסגרת חוק המפלגות.

פרופי ע. גוסמן;

כן, אבל הדברים לא רחוקים אחד מהשני. יש שאלה באיזו מידה רוצים בחוק להתערב

בעניני מפלגות. לדעתי, צריך לפתור את הבעיה במסגרת חוק המפלגות ולא בחוק שלפני

הועדה, אבל זה יכניס לשיסת הבחירות אלמנס של הגמשה מצד אחד, ומצד שני של

דמוקרסיזציה שאנחנו מעונינים בה. הדרך לקביעת מועמדים לא שייכת לחוק תיקון שיטת

הבחירות, אבל אם עושים סימפוזיון בנושא שיסת הבחירות צריך להביא גם דבר זה

בחשבון.

נמצאים אתנו נציגי ארגון אזרחים שאיכפת להם, שבמשך שבע או שמונה שנים עשו

עבודה מסורה מאין כמוה כדי שחוק שינוי שיטת הבחירות יגיע לכאן. נשמע עתה את נציג

הארגון.

ש. דיניץ!

שאלה לסדר. האם נשמע עוד מומחים?

חיו"ר מ. וירשובסקי;

אני חושב שלא. סוכם שלפני שנעביר את החוק לקריאה ראשונה נשמע שני מומחים,

כדי שלא נעשה עבודה ללא הכנה ובדיקה. היושב ראש דיבר עם מספר חברים והחליט

להזמין את פרופסור גוסמן ואת פרופסור בריכטה. נדמה לי שלאתר הדברים ששמענו,

אנחנו בשלים להחלטה. הצעת החוק עברה קריאה טרומית, נעביר אותה לקריאה ראשונה,

ולאחר מכן תוחזר לועדה להכנה לקריאה שניה ושלישית. בדיונים בועדה לאחר הקריאה

הראשונה אפשר יהיה להעלות שאלות, להרחיב, לצמצם, לדון בעני ן חוק המפלגות, לפחות

בנקודות מסוימות, להתייחס גם לבעיה של קביעת אזורים. לא נראה לי שבשלב זה יש טעם

לשמוע מומחים נוספים.

כפי שאתם יודעים, שיטת הבחירות הקיימת התקבלה על ידי מועצת המדינה הזמנית.

היא נתקבלה מסיבה פשוטה, באותם ימים לא היתה שום אפשרות להנהיג שיטה אחרת, היה

מצב מלחמה, לא ידענו מה יהיו הגבולות הסופיים של מדינת ישראל.

ש. אלוני;

זו פרשנות שלך.



א. וורטמן;

לא ידענו איך לחלק את המדינה לאזורים, כי לא ידענו בדיוק מה יהיה גודל

המדינה. היתה גם נטיה לעשות מה שעשו? הארגון הציוני העולמי, בחרנו את שיטת

הבחירות של ארגון זה.

ש. אלוני!

זו היתה שיטת הבחירות לועד הלאומי.

א. וורטמן;

אף אחד לא טוען שזו השיטה הדמוקרטית ביותר.

ש. אלוני;

גם אם הדברים היו רעים מאד, צריך לדעת שכך רצו שיהיו. הסיפור שאתה מטפר שכך

נקבע כי לא ידעו ולא היתה אפשרות אחרת, הוא לא נכון, כך רצו שיהיה.

א. וורטמן;

אני מוכן לקבל את זה, כי אני מסכים שעם מקבל את השלטון שהוא רוצה או שראוי

לו.

היו"ר מ. וירשובסקי!

אנחנו מקבלים שלטון יותר גרוע. אנחנו לא כל כך רעים.

א. וורטמן;

מה שיצא מהשיטה הזאת הוא שמאז הקמת המדינה שום מפלגה לא זכתה ברוב,

ג. כהן;

טוב מאד.

ו. שם-טוב;

זה המזל שלנו.

בגלל זה היה צורך בשותפות של מפלגות בשלטון, והמפלגות הקטנות הן הן

שמכתיבות תנאים למפלגות גדולות. על מנת להנציח את השיטה הזאת הוכנסו לכנסת כמה

דברים שאינם קיימים בשום פרלמנט אחר. בכנסת אין שום רקורד איך מצביע חבר הכנסת.

ג. כהן;

זה לא שייך לשיטת הבחירות. עכשיו מכניסים הצבעה אלקטרונית ויהיה רישום

ההצבעה.

עומדת השאלה למי יפנה אזרח שיש לו טענות כלפי בית הספר של ילדיו, אם בית

הטפר לא פועל, אם המנהל הוא פושע. האם הוא יכול לפנות למועצה המקומית? לא. לפי

החוק הקיים, אף אחד מחברי המועצה לא מקבל על עצמו אחריות. חבר המועצה אומר: אני

לא מייצג מפלגה שיש לה רוב, הם אחראיים. אם אזרח לא יכול לפנות למועצה וגם

לכנסת הוא לא יכול לפנות - - -

ג. כהן;

יש פניות רבות לחברי הכנסת, בענינים שונים ורבים.

הטענה הראשית שלנו היא שאין אוזן קשבת. איש איננו אחראי מטעם הכנסת לקהל

הבוחרים שלו, מהאזור שלו. לכן העם כולו מתוסכל.

ג. כהן;

למי תיפנה אידה נודל?

א. וורטמן;

ברוסיה וגם בישראל אין אוזן קשבת אצל השלטונות, לכן גם אידה נודל לא יכולה

לקבל תשובה.

שינוי שיטת הבחירות עשוי לשפר את המצב. בעברית אין אפילו מילה כמו

"אקאונטביליטי", אין מושג שאומר שאדם צריך למסור דין וחשבון על פעולותיו, מדוע

לא היה בכנסת 90% מהזמן, מדוע הצביע בעד חוק כזה ולא הצביע בעד חוק אחר.

אנחנו לא מציעים לחזור על שגיאות שנעשו באנגליה ובארצות הברית, אנחנו לא

מציעים שמי שהצביע בעד מועמד שלא קיבל רוב - קולו הולך לאיבוד. אם תקבלו את

השיטה שהוצעה לכם של חלוקת הארץ לאזורים שבהם ייבחרו שני שלישים מחברי הכנסת

ושליש אחד ייבחר לפי השיטה היחסית, כמעט כל המפלגות יקבלו ייצוג בכנסת, פרט

לשתים או שלוש מפלגות קטנות ביותר שיש להן רק נציג אחד בכנסת. אנחנו לא רוצים

במצב כזה שמפלגות קטנות יכתיבו לרוב. זה דבר מסוכן ביותר.

הערה לענין ג'רימנדרינג. אם מחלקים את הארץ לאזורים שבכל אחד מהם כ-250 אלף

קולות, הרי האזור הוא די גדול והאוכלוסיה שלו היא מגוונת. החלוקה יכולה להעשות

על ידי אנשים שלא קשורים בחיים הפוליטיים, כמו שופטים. שופטים ממלאים תפקידים

שונים.

העם דורש את השינוי. אני תושב שהתיסכול שבא לביטוי בהתנהגות היומיומית נובע

מההרגשה של כל אזרח במדינה שאין עונים, שאף אחד לא דואג לו, שאף אחד לא נותן לו

דוגמה, שאף אחד לא מוכן לשמוע את הטענות שלו, אף אחד לא דואג לאינטרסים שלו.

אנחנו נמצאים עכשיו בתקופת השופטים - כל אחד עושה כישר בעיניו. צריך לזכור

שאחרי השופטים באו המלכים והם הכתיבו את התנאים לעם. היו כמה וכמה מלכים, ויש

כמה וכמה מלכים שמחכים לקחת את השלטון.

אם לא יהיה שינוי, לא תשאר לנו דרך אלא לפנות לעם. העם לא יודע שיש אפשרות

אחרת. אתם יודעים. לכן אני מבקש מכם להעמיד את האינטרסים של העם מעל האינטרסים

של מפלגה.



היו"ר מ. וירשובסקי;

נעבור לשאלות והערות של חברי הועדה.

מר וורטמן אמר: העם, העם דורש שינוי.

העם נתן 15 מנדטים ליגאל ידין לשינוי שיטת הבחירות.

ג. כהן;

מי רצה מלך? העם. העם בא ואמר! שימו עלינו מלך.

בגלל האנארכיה בתקופת השופטים.

אמרתי זאת רק כדי להראות עד כמה הדברים מסובכים. אף אחד מאתנו לא יודע מה

רוצה העם. אף אחד מאתנו איננו מאושר מהמצב הקיים, אבל לא ייטב לנו אם נפטר

ממצוקה אחת ונכנס למצוקות אחרות. ולדעתי, זה מה שעושה הקריאה לשינוי שיטת

הבחירות.

אני מזדהה עם הדברים שאמר פרופסור גוטמן, גם מה שאמר על הצורך למצוא דרך

שלבוחר תהיה השפעה על קביעת אישית של המועמדים בתוך הרשימה.

הבעיות שלנו הן לא רק בעיות מקומיות. חלק גדול מהטיפול של הכנסת הוא באזורי

בחירה שהם מחוץ לארץ. הזכרתי את אידה נודל, יש בעיות עליה. אתה מציע שבבעיות אלה

יעסקו שליש חברי הכנסת שייבחרו בבחירות כלליות? למה לא יעסוק בזה כל אחד מחברי

הכנסת? יהיה. חלק מחברי הכנסת שיעסקו רק בבעיות לאומיות-כלליות, וחלק יעסקו

בבעיות של בית הספר בפתח-תקוה.

אין כוונה שמי שייבחר בשיטה האזורית לא יעסוק בבעיות לאומיות. האם במדינות

שבהן כל חברי הפרלמנט נבחרים באזורים כולם עוסקים רק בנושאים אזוריים? אין

כוונה שיהיו חברי כנסת שיעסקו בענינה של אידה נודל ויהיו חברי כנסת אחרים שיעסקו

בבעיות של בית הספר בירושלים.

נכון שלא זאת הכוונה. יש לנו בעיות מיוחדות, יש בעיה של יהדות דתית. בכל

השנים חשבו שיש צורך בקואליציה לא רק מטעמים של הרחבת הממשלה אלא משיקולים

כלליים שהם מעבר לאותו רגע ומעבר לעניני האזורים השונים. אנחנו המדינה היחידה

שרוב האזרחים בפוטנציה לא נמצאים בה. אי אפשר באופן פשטני להחיל כאן שיטה שאינה

מתאימה לבעיות המיוחדות של ישראל. אם תעברו על הנושאים שהכנסת עוסקת בהם, רובם



קשורים לאינטרסים לאומיים כלליים. אני לא אומרת שלא צריך לתקן דברים שנוגעים

לאזור ואף לפרט. לדעתי, יש אינטרט לאומי לדאוג לאינטרט הפרט. זה בוודאי נמצא

במקום גבוה מאד בטדר העדיפויות. אבל שוב, לא לתקן עוול כשעל ידי כך גורמים עוול

אהר.

אני מציעה לחפש דרך להעלות את איכות הבחירה של חברי הכנסת, אם אפשר, אולי

בתיקון חוק המפלגות.

ש. אלוני;

את מציעה דמוקרטיזציה של הבחירות במפלגות.

ג. כהן;

אמר מר וורטמן שלא היתה מפלגה שזכתה ברוב הקולות. אני מברכת על כך שלא היתה

מפלגה אחת שקיבלה רוב.

ש. אלוני;

תארו לכם שבמדינה שאין לה חוקה, מפלגה אחת מקבלת רוב מוחלט.

חברת הכנסת גאולה כהן, אני מבין שאת לא בעד שינוי השיטה אלא בעד שיפורים

בחוקים קיימים.

ש. דיניץ;

הערות אחדות בשולי הדברים של פרופסור גוטמן. אני מסכים שאין שיטת בחירות

שמרפאה את כל החוליים. ראשית, לא כל החוליים נובעים משיטת הבחירות, יש חוליים

שיש להם מקורות אחרים; שנית, בכל שיטח יש יתרונות ויש חסרונות. מה שאנחנו מנסים

לבחון ולשקול זו שיטה שקצת תקטין את השלילה ותגדיל את החיוב. בוודאי שאפשר לקחת

כל הצעה ולהצביע על החסרונות שבה, כי אין הצעה שאין בה חסרונות.

פרופסור גוטמן דיבר בביטול מסוים על ענין הזיקה שבין בוחר ונבחר, ויחד עם

זה אמר שבעצם קיימת זיקה כזאת גם היום. אני שולל תפיסה זו לחלוטין. לאזרח שמצביע

באיזה שהוא אזור אין היום אפשרות לומר דבר לגבי המועמד שבשבילו הוא נקרא להצביע,

יש לו אפשרות לומר משהו לגבי המפלגה שבשבילה הוא מצביע, אבל אין לו שום אפשרות

להכריע לא רק בין מועמדים של אותה מפלגה אלא אם בכלל המועמדים מייצגים אותו.

לשון אחרת, שמואל כהן שהולך לקלפי לבחור לא משפיע בצורה כלשהי אם הנבחר יהיה

פלוני או אלמוני, המפלגה מצידה לא צריכה להתחשב בשמואל כהן, כי היא לא חייבת לו

והוא לא חייב לה. ממחוייבות נוצרת גם זיקה. אחרי שנבחר פלוני לכנסת, הוא לא צריך

בכל לנסות לכלות פניו של שמואל כהן, כי לא שמואל כהן יקבע את עתידו הפוליטי, את

המשך כהונתו. אם תהיה לו אפשרות לבחור בין מספר מועמדים באזור, אפילו מספר

מועמדים מאותה מפלגה, תהיה לו השפעה גדולה יותר.

פרופי ע. גוטמן;

בהצעת החוק לא כתוב מי קובע את המועמדים באזור. אנחנו יודעים איך זה ייעשה;

הכל ייעשה בתל אביב.

הענין הזה נשאר פתוח כמו גם נושאים אחרים, כי אנחנו עומדים רק אחרי קריאה

טרומית. המגמה היא להגביר את ההשפעה של הבוחר בקביעה מי ייצג אותו בכנסת. ואפילו

אם מרכזי המפלגות יבחרו את המועמדים, הם יצטרכו לקבוע מועמדים שיהיו אטרקטיביים

לאזור. בשיטה הקיימת די אם בראש הרשימה עומד מועמד שהוא אטרקטיבי, שרבים רוצים

לראותו בראשות הממשלה. בשיטת הבחירות האזורית האיש שמועמד באזור צריך למשוך

קולות, הוא לא ייבחר רק בזכות ראש הרשימה.

גם בענין היציבות השלטונית אני חולק על פרופסור גוטמן, בכל הכבוד. ברור

שאין תרופת פלא. נדמה לי שבסקירה שלך בישיבה הקודמת אמרת שאין אתה מניח שבשיטת

הבחירות האזורית נגיע לכך שיהיו בארץ רק שתים או שלוש מפלגות, אבל מ-5ו מפלגות

כמספרן היום נרד ל-6 או 7 מפלגות. (פרופי א. בריכטה: אני אמרתי זאת). גם זה

שיפור. אם צרים להרחיב קואליציה שלטונית מ-6 במקום מ-5ו מפלגות, אני חושב שהמקח

והממכר יהיו יותר קטנים, הלחצים של מפלגות שוליים יהיו יותר קטנים. אם יהיו שלוש

מפלגות, יכול להיות שהמפלגה השלישית תהיה תמיד לשון מאזנים. אני חושב שאלה

הערכות שאינן מבוססות מבחינה מדעית. אני חושב שהקטנת מספר המפלגות תגביר את

היציבות השלטונית. יכול להיות שלא נגיע לכך שתהיה מפלגה שלה רוב מוחלט, אם זה

טוב או לא טוב, אני מניח שאם יש רוב למפלגה שאתה תומך בה - - -

בחברה שאין לה חוקה, אין לה מערכת איזונים וריסונים, אין לה שיטה לגליסטית

ברורה, לא טוב שתהיה מפלגה אחת בשלטון ואפילו זו המפלגה שאתה או אני תומכים בה.

באנגליה אין חוקה ושם יש מפלגה אחת בשלטון.

אנגליה איננה דוגמה לנו. יש לה עבר אחר, מסורת אחרת, אופי אחר.

אנחנו מתפארים ברשות השיפוטית שלנו שהיא אל-מפלגתית. הרשות השיפוטית מתבקשת

מדי פעם על ידי המערכת הפוליטית לבצע אקטים פוליטיים, בגלל העובדה שהיא

אל-פוליטית. אם אין לתת בידי שופטים להחליט בענין חלוקת הארץ לאזורים, הרי יש גם

פסול בכך שממנים שופט ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית. אין לנו ברירה אלא לערב

את הרשות השיפוטית בפיקוח ובקביעת נוהלים למערכון הפוליטית, אחרת נעמוד במצב יותר

קשה - נצטרך להזקק לאנשים פוליטיים שהם עצמם יחליטו. לדעתי, אין מקום לנימוק

שאין לערב את הרשות השיפוטית.

אני שותף לדעה שיש להגביר את הדמוקרטיה בתוך המפלגות ולשפר שיטת המינוי

במפלגות. הנושא הוא בתחום חוק המפלגות. יש מפלגות שהולכות בדרך כזאת, מנטות לשפר

את השיטה. יש בהחלט לפעול לשיפור בתחום זה, בענין זה אין בינינו חילוקי דעות.

אני סבור שאנחנו בשלים להצבעה. התלבטתי לא מעט בנושא שינוי שיטת הבחירות.

שאלתי את עצמי אם בשיטה הנוכחית מי שנבחר לכנסת או שר צריך להצליח בתפקידו כדי

להבחר מחדש. הגעתי למסקנה שלא. האם חבר הכנסת צריך לעבוד בהתמדה ובמסירות כדי

לשוב ולהבחר? לא. האם שר בממשלת ישראל צריך להצליח בתפקידו, לשפר את התחום

שעליו הוא אחראי כדי שייבחר מחדש? התשובה שאני מוכרח לתת היא שלילית.



יכול להיות שאילו היינו משנים את שיטת הבחירות הפנימיות בתוך המפלגות, אילו

קבענו שמועמדי המפלגות צריכים להבהר על ידי כלל התברים במפלגה, לדוגמה, על ידי

50 או 70 אלף איש, ולא על ידי מוסדות המפלגה, יכול להיות שהיינו מקבלים את

התוצאה שאותה אני רוצה להשיג בדרך שינוי שיטת הבחירות.

אנחנו מדינה קטנה, מדינה שעומדת במבחנים קשים. יש דברים שאנחנו לא יכולים

להרשות לעצמנו. אנחנו צריכים להבטיח שיהיו אנשים טובים בתפקידים הממלכתיים,

אנשים שיעמדו במבחן. אנחנו יודעים מה קורה. אם שר רוצה להבחר מחדש, המבחן הוא לא

אם הצליח בתפקידו אלא כמה הטבות הוא יכול לחלק לחברי המוטד הבוחר. זה לא ענין

ייחודי לישראל, אבל זה מתפתח בישראל. הדבר נובע מהטבע האנושי, אדם מכיר טובה על

עזרה אישית יותר מאשר על פעולה למען הכלל. מי שמונה למועצת מנהלים זו או אחרת,

יכיר טובה ויצביע עבור מיטיבו. למה נבחרים שרים מחדש, ובפרט אותם שרים

שבאחריותם חברות ממשלתיות? יש להם מה לחלק. לישראל חשוב מאד ששרים יתפקדו

בצורה הטובה ביותר, שלא יהיו מרותקים בחלק גדול מזמנם לעניני המפלגה. אנחנו לא

יכולים להרשות לעצמנו את הלוכסוס הזה ששרים לא ירגישו חובה להצליח בתפקיד.

יש תלות מופרזת של הנבחרים במרכזי המפלגות. ברור שבשיטת בחירות אזורית

התלות הזאת תצטמצם ולא תהיה חזקה כפי שהיא היום. כיום רק במקרים חריגים אנשים

בעייתיים או מתפרעים נבחרים מחדש, בדרך כלל מוצאים דרך לטלק אותם.

אנחנו לא יכולים להתכחש לעובדה שכולנו מדברים מנקודת ראות של אינטרס מסוים.

חברים במפלגה קטנה חוששים לגורל מפלגתם ומנסים לשכנע אותנו שלא טוב לשנות שיטת

הבחירות. יוצאים מן הכלל בענין זה הם החברים משינוי ומר"צ. לעומת זאת חברים

במפלגות הגדולות שמרגישים שיהיו להם סיכויים יותר טובים להבחר, והם רוצים

להשתחרר מהתלות במוסדות המפלגה ולזכות במידה גדולה יותר של עצמאות, הם בעד שינוי

שיטת הבחירות. כך לכל אורך הקו. לפיכך, אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו כבר

בשלים להצבעה, ביחוד לאחר ששמענו דעת האורחים מהאקדמיה.

ש. אלוני;

הצעה לסדר. מאז 1959 אני מדברת כל הזמן על היתרונות של שינוי שיטת הבחירות,

לא רק על הגברת הקשר בין הבוחר והנבחר אלא גם על הדבר שהציג אותו יפה חבר-הכנסת

אוריאל לין, לנבחרים יהיה קשר לאלה שהצביעו בעדם, יהיה להם גיבוי, יהיו פחות

תלויים במנגוני המפלגות, כי אצלנו הבוסיזם המפלגתי חזק מאד.

עם זאת, בדיונים אלה שמענו כמה דברים שלא ידענו קודם לכן, תוצאות של

שינויים בשיטות, מה קרה בצרפת, בגרמניה ובאיטליה. למשל, יכול להיות שמפלגה אחת

קיבלה ציר אחד לפרלמנט בעבור מיליון קולות, כי קולות רבים הלכו לאיבוד, שעה

שעבור אותו מספר קולות מפלגות אחרות קיבלו 8 או 9 צירים.

על הצעת החוק חתמו 44 חברי כנסת ותמכו בה עוד 10 או 12 שרים. השאלה היא אם

כדאי לזמן את מי שתמכו בהצעת החוק ולידע אותם במידע הנוסף שקיבלנו כאן, או

להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת ואחר כך להתחיל מבראשית ברא. אני בטוחה

שהועדה רוצה להביא את החוק לקריאה ראשונה, השאלה היא אם נעביר את הצעת החוק כפי

שהיא או שלפני כן נביא לידיעת חברי הכנסת כל הדברים שנשמעו בדיוני הועדה. הצעת

החוק כלשונה איננה טובה, לפי החלוקה המוצעת אחוז החסימה יהיה גבוה לאין ערוך

מכפי שחשבנו. הייתי מציעה שמספר האזורים יהיה קטן יותר ובכל אזור ייבחרו 10 או

15 חברי כנסת. קולות בוחרים הולכים לאיבוד, ולא היתה כוונה כזאת. השאלה שעומדת

לפנינו אם להביא את הצעת החוק כמות שהיא לקריאה ראשונה ולאחר הקריאה הראשונה

נחבל בה פנים ואחור, או שלפני הקריאה הראשונה או נשמע ונדון בדברים ונביא לכנסת

הצעה יותר בשלה. לאחר שהועדה שמעה את המומחים, הועדה צריכה לדון ולהחליט מה היא

רוצה לעשות.



י. פרץ;

אני מודה שאינני ערוך לדיון הזה. צנחתי לתוך הדיון. אני גם לא ערוך לנושא. אני

רוצה רק להעיר הערה,

דומני שגאוותה של התרבות האנושית היום היא על השלטון הדמוקרטי. זה דגל שבו

מנופפת כל חברה מתקדמת. מהו תוכנו של שלטון דמוקרטי? שלטון של העם, שלטון שהעם

רואה בו ראי של ההוויה שלו, שלטון שהעם רואה בו ביטוי שלו עצמו. אם נשנה שיטת

הבחירות, הדבר בבר נאמר כאן, ובמקום 15 רשימות תהיינה 6 רשימות, מרבית הרשימות

ייעלמו, ואמרה תברת-הכנסת גאולה כהן שיכול להיות שלסקטור הדתי בכלל לא יהיה ייצוג

בכנסת - - -

לכולם יתד יהיה ייצוג, כמפלגה אחת, מכסימום שתי מפלגות.

יבול להיות שליהדות הדתית זה יביא ברכה כי זה יביא אותה לליכוד. אבל אם המפלגות

לא יתלכדו, תהיה סכנת כליה לרשימות הדתיות.

נמצאנו למדים ששינוי שיטת הבחירות יהיה פגיעה חמורה בשלטון הדמוקרטי, כי מספר

הרשימות ירד עד 6 רשימות, ויכול להיות שבמשך הזמן שואפים להגיע לכך שיהיו רק שתים

אך שלוש רשימות, סקטורים שלמים בעם לא יראו בשלטון שלטון העם שמייצג אותם. נמצאנו

למדים ששינוי שיטת הבחירות הוא חתירה תחת השלטון הדמוקרטי.

לכן אני סבור שבחברה מתקדמת ששואפת לשמור על ערכי תרבות מתקדמת, על השלטון

הדמוקרטי, עלינו לתפש דרכים לייעל את שיטת הבחירות היתסיות. אני מזכיר דבריה של

חברת-הכנסת גאולה כהן. אפשר להעלות את אחוז החסימה כדי למנוע שכל מיני עלים נידפים,

כפי שאמר פרופסור גוטמן, יכנסו לכנסת. (ש. אלוני: אגודת ישראל לא תאהב לשמוע את המשפט

על עלים דידפים). אני ציטטתי את פרופסור גוטמן. זו היתה הערה כללית מהפן של שלטון דמוקרטי,

מהפן של ייצוג הציבור הדתי, אני חושב שאם חס וחלילה תהיה כנסת שהציבור הדתי

לא יהיה מיוצג בה - - -

אין סכנה כזאת.

אי אפשר לדעת. אם חלילה יהיה כדבר הזה, תהיה זו פגיעה תמורה מאד בדימוי של

מדינת ישראל. גם הציבור שאיננו מתקרא ציבור דתי מבין שהבסיס והצידוק המוסרי למדינת

ישראל הוא שהיא קמה מכוח התנ"ך, מכוח ספר הספרים, מכוח רציפות היסטורית של עם יהודי

ששמר על עצמו ומצא ביטויו בסגנון חיים דתי. מרגע שציבור דתי לא מיוצג בבית המחוקקים

הישראלי, אנחנו מאבדים את הצידוק המוסרי שלנו, את זכותנו למדינה. שלא לדבר על כך

שבחו"ל יש ציבור יהודי דתי גדול מאד שהזיקה שלו למדינת ישראל היא דתית. זהו ציבור

שתומך בצורות שונות במדינת ישראל. אם הציבור הזה יראה שהציבור הדתי בישראל לא

מיוצג בבית המחוקקים, הוא לא יבין את הקשר למדינת ישראל, למה הוא צריך לתמוך במדינת

ישראל, למה צריך לשאוף לעלות לישראל אס המדינה מחפשת דרכים להרחיק ציבור זה מתוכה.

אני שמח שאינני צריך להחליט מה רוצה העם או מה מבקש העם. התפקיד שלי כאן הוא

לסייע לכם להחליטץ אמנם הצעתי כאן שיסה, אבל אני רואה את תפקידי

העיקרי כאן להבהיר לכם כיצד פועלות שיטות בחירות, כדי שתוכל להחליט החלטה רציונלית

ביותר. מידע הוא כוח, ככל שתדעו יותר - תוכלו להחליט החלטה נבונה יותר. כאיש מדעי

המדינה אינני רואה את עצמי כאן על תקן של רושם רצפטים. אני רוצה להציג לפניכם אח

האלטרנטיבות כמות שהן, ואתם תחליטו.

אין חילוקי דעות על כך שאין שיטת בחירות אידיאלית. אנחנו כבר די בוגרים ואנחנו

יודעים שאין שיטה אידיאלית בתחום כלשהו. אפילו אפלטון הגדול הגיע למסקנה שמכיוון

שאי אפשר להגשים מדינה אידיאלית, הוא מציע מדינת החוק. אבל גם אם לא יכולים להגיע

לאידאל, זה לא אומר שלא יכולים או לא צריכים לשאוף לשיטה שנראית לנו כשיטה הטובה

ביותר.

כששוקלים באיזו שיסה לבחור, צריך לחשוב על שתי בעיות עקרוניות: גודל האזור

והנוסחה. הבעיה איננה אם השיטה דמוקרטית או לא דמוקרטית. אני יכול להביא לפני

חבר-הכנסת פרץ שיסה שלדעתו בוודאי תהיה יותר דמוקרטית: לחלק את הארץ- ל-17 אזורים,

כמספר הנפות, או אפילו 14 אזורים, וכותן של המפלגות הדתיות יגדל באופן משמעותי. לעומת

זאת אני יכול להראות לכם שאם נחלק את הארץ ל-17 אזורים, לפי הנפות, בלי שוס

ג'רימנדרינג, ונשתמש בנוסחת דה-הונס או בדר-עופר, לא רק שייעלמו הסיעות הדתיות

אלא ייעלמו כל המפלגות פרט לשתי הגדולות ואולי עוד סרה עודף לרק"ח.

על פי תוצאות הבחירות לכנסת ה-11, בהנחה שכל יתר התנאים שווים, גם אס יהיו

17 אזורים על בסיס הנפות הקיימות וגם אס יהיו 14 אזורים, רשימת אמת היתה זוכה ב-

מנדטים, הליכוד - , רק"ח - 2. זהו משסר דו-מפלגתי.

אם יהיו 14 אזורים, שכל אחד שולח מספד דיפרנציאלי של נציגים, נפח כנדת 4 נציגים

ותל-אביב 16 נציגים, תוצאות הבחירות יהיו כמעט זהות לתוצאות הבחירות שהיו: אמת - 43

גח"ל - 41, מפדל 6 במקום 4, התהיה 7 במקום 5, שיים 5 במקום 4, אגודת ישראל 2 כמו שיש לה

היוס. רק"ח 5 במקום 4, הרשימה המתקדמת 4 במקום 2, שינוי 1, ר"צ 2" תמ"י 2 במקום 1,

יחד 1 במקום 3, אומץ היתה נעלמח. היו 12 מפלגות במקום 15 כיוס. זהו שיפור מזערי,

התוצאות לא היו משחנות באופן משמעותי, העולם לא היה מתמוסס על המפלגות הקטנות ובוודאי

לא על הגדולות.

השאלה היא אם רוצים לשנות את שיטת הבחירות. אם רוצים להגדיל קצת את היציבות,

אם חושבים ש-15 מפלגות זה יותר מדי ורוצים שיהיו רק 12 מפלגות, זה לא ייפגע בייצוגיות.

המפלגות הבינוניות אפילו יתחזקו קצת. יתרון נוסף הוא שהקשר בין בוחרים ונבחרים יהיה

קצת יותר הדוק, תהיה אשר תהיה משמעותו. משפרים את היציבות, משפרים קצת את הקשר בין

הבוחר והנבחר, מבזריס את התהליך, דיבר על כך חבר-הכנסח אוריאל לין. מנגנוני המפלגות

יקבעו אח המועמדים, אבל במקום מרכז אחד יקבעו 14 מנגנונים של מחוזוח. זה שיפור

מבחינת הדמוקרטיזציה של שיסת המינוי. במידה מסוימת זה ישפר את הביטוי של אינטרסים

לוקליים. ואת כל זה מקבלים בלי גירימנדרינג, בלי עיוות בחלוקה למחוזות.

אני מסכיס עם פרופסור גוטמן, אם תרצו לחלק את הארץ לאזורים שלא לפי הנפוח הקיימות,

בשום פנים אין להטיל זאת על שופטים. באנגליה יש ועדה של דמוגרפים, גיאוגרפים

וסטטיסטיקנים והם קובעים. למה צריך לערב בזה אח הרשות השופטת?



נאמר שמקבלים שיטה שבנויה על 17 נפות, אבל בכל זאת מגדילים אחוז החסימה הארצי

ל%3, והצירים ייבחרו באזורים על פי שיטה העודף הגדול ביותר. על בסיס תוצאות הבחירות

לכנסת ה- 11,תתקבל הערכות של שש או שבע מפלגות, שאולי בתנאים שלנו היא אופטימלית.

אמת - 46 במקום 44, ליכוד - 45 במקום 41, התחיה- 7 במקום 5, מפד"ל -

8 במקום 4, ש"ס - 6 במקום 4, רק"ח - 8 במקום 4. אם ר"צ ושינוי ילכו ביחד לבחירות,

יעברו הסיטה של 35.יש לציין שעל בסיס תוצאות הבחירות לכנסת ה-11, כל המפלגות

מהמערך וקצה שמאלה היו זוכות בסך הכל ב-51- צירים, המפלגות מהליכוד וימינה - 52 צירים,

הדתיים - 9, רק"ח - 8.

אני חושב שבשום שיטת בחירות, פרט לנוסחת דה-הונט, לא יכולים למצוא צירוף של

חלוקה לאזורים שהמפלגות הדתיות לא יהיו לשון מאזנים.

עליכם להחליט אם מבקשים לעשות שינוי כדי להשיג שינויים שהם לא מרשימים במיוחר,

אבל בכל זאת יביאישינויים בכיוונים שציינתי.

פרופ' ע. גוטמן;

אם הבעיה היא להגיע לחסימה בשעור 3%, למה לעשות אח כל היתר?

השינויים האלה נותנים אפשרות לקשר בין בוחרים ונבחרים, ביזור המינויים, ביטוי

לאינטרסים לוקליים.

3% חסימה על בסיס נפתי או כלל-ארצי?

רשימה שלא קיבלה %3 על בסיס ארצי, לא תשתתף בחלוקת המנדטים.

גם אם זכתה ברוב הקולות בנפה?

כן.

לפי ההצעה שלך, אם כולם נבחרים בנפות ואין רשימה ארצית, אס בסך הכל ארצי רשימה

לא הגיעה ל-3% לא יכנס נציג שלה לכנסת גם אם בנפתו קיבל 100%.



היו"ר מ. וירשובסקי;

יש לו ניתוח גם למקרה שהחסימה היא בגובה 2%?

פרופ' א. גריכטה;

אני יכול לחת ניחוח כפי כל אחוז חסימה: מערך - 45, ליכוד - 45, מפול - 1,

התחיה - 7, ש"ס - 4, ג' - 2, רק"ח - 5, המחקדמת - 3, שינוי 2, ר"צ - 2, חמ"י - 1,

יחד - ו. יש פגיעה מסוימת, אבל היא מזערית כנראה ששינוי ור"צ יוחר מפוזרות ממפלגות

אחרות, למשל המחקדמח ורק"ח.

ר. מלחי;

אם החמימה היא 3% על על בסיס ארצי, יכול להיות שבנפה לא ייבחר שום נציג.

פרופ' א. בריכטה;

המצב בארץ הוא כזה ששחי המפלגות הגדולות חמיד זוכוח ב30%-35% מכלל הנבחרים.

לכן ברוב המכריע של הנפות יהיו צירים.

ר. מלחי;

בנפה קטנה יכול להיות שלא ייבחר ציר.

היו"ר מ. וירשובסקי;

זה מעוות באופן מוחלט אח רצון הבוחר.

א. וורטמז;

החלוקה לנפוח היא חלוקה מנדטורית. אנחנו מציעים חלוקה לפי האוכלוסיה כיום.

פרופ' א. בריכטה;

. הבעיה לא קיימת. בנפח כנרח יהיה מנדט אחד לאמת ומנדט אחד ללכוד. בנפת צפח שיש

לה 4 צירים יהיה אחד לאמת ואחד לליכוד.

ר. מלחי;

זה על פי הבסיס הקיים. זה לא בהכרח מה שיקרה.

פרופ' א. כריכטה;

אס עד היום המערף קיבל בערך 0 33 והליכוד קיבל 3070, לא סביר שהמפד"ל הקבל פחאוס

0()2. ואם חקבל 20.0 בחשבון ארצי, יש סיכוי שיהיה לה גם נציג באותה נפה.

החסרון של השיטה הגרמניח, או השיטה שמציע השר גד יעקבי, שסקטורים מסוימים עלולים

להפגע. יחכן מאד שהייצוג של הסקטור הקיבוצי, במידה מסוימת גס של הסקטור המושבי, ואולי

גם הייצוג של הנשים יקטן, לעומת זאת יגדל הייצוג העדתי והייצוג של צעירים.

בבריטניה מ-1917 עד היום מנסים לשנות את שיטת הבחירות לשיטה יחסית, אמנם לא

קואליציונית כמו שלנו. פעמיים כמעט הצליחו, ב-1918 וב-1930. אחד המומחים הגדולים מנבא

שהשיטה הקיימת לא תעמוד עוד בפני הלחץ, בגלל עיוות בייצוג של מפלגות, והשיטה תשונה.

אני מסכים עם מר וורטמן בענין קביעת שיטח הבחירות כארץ. מועצת המדינה הזמנית

קיבלה אח השיטה כהוראח שעה. זו אחת הדוגמאות הכי בולכוח לכך שאין החלטוח יוחר



פרופ' ע. גוטמן;

זה לא מדוייק. הכנסת השניה החליטה על זה לא כהוראת שעה.

זה מלמד עד כמה מוסדות חזקים וקשה לעשות שינוי מוסדי.

פרופי גוטמן הבטיח להוכיח ששיטת דה-הונס יומר צודקת משיטת העודף הגדול ביותר.

מתי הבטחתי?) בישיבה הקודמת. אני אומר זאת לא רק כדי להתגרות בו,

אלא כדי שתדעו איך פועלות שתי הנוסחאות. השאלה איננה של צדק ואי-צדק. השאלה היא אס

אתם מעונינים שמפלגות קטנות ובינוניות יזכו בנתח יותר גדול, או שמעונינים להגדיל

כוח המפלגות הגדולות.

אפשר לומר שנוסחת דה-הונט, או בדר-עופר, נותנת יתרונות ברורים למפלגות גדולות,

אבל באזור גדול מאד זה כמעט לא גא לביטוי. באזורים קטנים האפקט הוא גדול. שיטת העודף

הגדול ביותר, שהיתה נהוגה מהכנסת השניה עד הכנסת השביעית, נוסה לתת יתרון למפלגות

קטנות, אם כי אין לכך שום בסיס מתמטי.

אתן דוגמה. נניח שמפלגה אי מקבלת 15,000 קולות ומפלגה בי 6000, והמודד הוא

5000 קולות לציר. המפלגה הגדולה ביותר תקבל 3 ציריס ויהיה לה עודף 900 קולות, המפלגה

הקטנה תקבל ציר אחד ויהיה לה עודף אלף קולות. בשיטת העודף הגדול ביותר, כשלמפלגה

הקטנה יש עודף יותר גדול, היא תקבל שני מנדטים ולמפלגה הגדולה יהיו שלושה מנדטים.

המפלגה הגדולה משלמת 5300 קולות למנדט, ואילו המפלגה הקטנה משלמת לק 3000 קולות למנדט.

לפי נוסחת דה-הונט, המפלגה הקטנה תקבל מנדט אחד. היא תשלם 6000 קולות עבור מנדט אחד.

השאלה היא לא אם זה צודק או לא צודק, אלא אם רוצים להקנות יתרון למפלגות

קטנות ובינוניות על חשבון מפלגות גדולות.

בכל כנסת חילקו בסיבוב ראשון 113 מנדטים ונשאר עודף של 7 מנדטים לחלוקה.

בעודף אפשר להשתמש רק פעם אחת. ברור שאם יש שיטה רב-מפלגתית, שתי המפלגות הגדולות

יכולות לקבל רק תוספת של שני מנדטים, אחד לכל אחת, ואילו המפלגות הקטנות יקבלו את

תמשח המנדטים הנותרים. לכן השיטה נותנת יתרון למפלגות הקטנות, לעומת שיטת בדר-עופר

שלא מתחשבת בעודפים אלא בממוצעים.

בזה סיימנו את הדיון. אנחנו בשלים להצבעה בישיבה הבאה. יש לנו שלוש אפשרויות.

אפשרות אחת היא להחליט להעביר את הצעת החוק כמות שהיא לקריאה ראשונה. צריך לזכור

שבהצבעה הראשונה צריכה הצעת התוק תמיכה של לפחות 61 חברי כנסח. אפשרות שניה - לא להעביר

את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אפשרות שלישית - הציעה חברת-הכנסת שולמית אלוני שנשמע

עוד דברים ונתעמק בנושא לפני שמעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ש. אלוני;

אפשר לקיים דיון של חברי הכנסת שחתמו על הצעת החוק, או להעביר לקריאה ראשונה

רק את העקרון, להחליט על שינוי שיטת הבחירוח בלי לקבוע ששמונים חברי כנסת ייבחרו בכך

וכך אזורים וכוי.

כדי להביע אי שביעות רצון משיטת הבחירות הקיימת, נגיש לקריאה ראשונה את ההצעה

העקרונית לשינוי שיטת הבחירות. מאחר שזהו חוק ימוד, אפשר להגיד שמספר האזורים ומי

שיקבע אח האזורים ייקבע בחוק. אם נביא למליאה רק את העקרון של שינוי השיטה היחסית,

אני חושב שרוב חברי הכנסת יתאחדו סביב ההצעה.

אנחנו רוצים גם לחזק ככל האפשר את הקשר בין הבוחר והנבחר. פרופסור גוטמן קצת

הקל ראש בחשיבות הענין הזה. יש חברי כנסת ואני בתוכם שרואים בזה חשיבות גדולה.

אם יתקבל העקרון ואחרי הקריאה הראשונה במליאה נוכל לשקול ולקבוע את הפרסים, כמה

אזורי בחירה, איך ייקבעו האזורים, כמה נציגים ייבחרו בכל אזור , נצעד צעד קדימה.

לקראת ההצבעה צריך להיות לפנינו ניר מוסכם.

בוודאי. לדעתי, לא טוב לדחות ולגנוז את הענין. צריך לקדם את הנושא ולו

רק באופן חלקי, ולו רק לקבוע את העקרון. את הדיון מיצינו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:25)