הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוכיח לא מתוקן



פרוטוקול מ ס' 169

מישיבת ועדת החוקה, הוק ומשפט

יום שלישי, כ"ו בטבת התשמ"ז, 27,1.1987 ,שעה 11.30

חברי הוועדה; א. קולס - היו"ר

י. ארצי

מ. וירשובסקי

מוזמנים; השופט א. הגר - מנהל בתי-המשפט

ח. קלוגמן - משרד המשפטים

גבי ע. אליצור - משרד המשפטים

מ. קליבץ - כונס הנכסים, משרד המשפטים

גב' ע. תם - בתי-המשפט

א. שמחוני - בתי-המשפט

ר. מלחי

מזכיר הוועדה; ש. סגר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; 1. תקנות החברות (פירוק) - מסקנות ועדת המשנה;

2. המצב בבתי-המשפט - המשך הדיון.



תקנות החברות (פירוק) - מסקנות ועדת המשנה

היו"ר א. קולס!

אני מתכבד לפוזות את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

תקנות ההברות (פירוק) - מסקנות ועדת

המשנה. אני מבין שלא היו ויכוחים בקשר עבודתה של ועדת המשנה בראשותו של

חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי. רשות הדיבור לחבר-הכנסת וירשובסקי.

לא הגעתי עדיין למצב של סכיזופרניה לכן אני יכול להוסיף ולומר שלא היו

ויכוחים בקשר עבודתה של ועדת המשנה שבראשותה כיהנתי.

ברצוני לציין בהקשר הזה כי עבודתי עם נציגי משרד המשפסים היתה נעימה

ועניינית-, עברנו על כל הסעיפים.

התיקונים שהוכנסו לחומר היו קלי ערך.

לאחר שגוף התקנון כבר הודפס הגיעה אלינו בקשת תיקון לתקנה מסי 33. התיקון

מונח בפני החברים ואני מציע לוועדת החוקה, חוק ומשפס לקבל אותו ככתבו וכלשונו.

תודה. רשות הדיבור למר קליבץ.

ברצוני להשמיע שתי הערות; א. בתקנה מסי 46 סיכמנו למחוק מספר מלים: חמש

המלים האחרונות בתקנת-משנה (ב);

ב. בתקנה מס' 53 כתוב: "...יחולו הוראות פרק גי לפקודת פשיסת הרגל וכן

הוראות פרק די לתקנות פשיסת הרגל.".

"יחולו הוראות פרק גי לפקודת פשיסת הרגל" כיוון

שהנושא הזה מופיע בפקודה עצמה.

ועדת החוקה, חוק ומשפס מאשרת פה אחד את המלצות ועדת המשנה.

אני מודה ליושב-ראש ועדת המשנה ולחבריה, כמו-כן ליועצים המסורים של משרד

המשפסים על עבודתם המסורה.

*****

לפני שנעבור לנושא השני ברצוני להביא בפניכם בקשה אחת של חבר-הכנסת

וירשובסקי, ובקשה אחרת - שלי. אני אתייחס לשתי הבקשות יחד.



בקשתו של חבר-הכנסח וירשובסקי מתייחסת ללשכת עורכי-הדין - הצעת תיקון לכללי

האתיקה, והבקשה שלי מתייהסת למשרד המשפטים - הוראת מעבר בנושא: משך כהונה

בבתי-הדין המשמעתי הארצי והמחוזי של לשכת עורכי-הדין.

אינני בטוח שמה שטוב לגבי בית-הדין המשמעתי המחוזי - טוב גם לגבי בית-הדין

המשמעתי הארצי. אני הייתי רוצה לתת אפשרות לבחור שתי קדנציות, יותר או פחות.

אין לנו רזרבה של אנשים שמוכנים ללכת לבתי-הדין המשמעתיים הארציים ולשם

צריכים לפנות גם אנשים מיומנים יותר.

אני חושש מהשאלה: איך ייראה בית-הדין המשמעתי הארצי?

אני מציע לקבל את הוראת המעבר. בבית הדין הארצי לא תיקבע בשלב זה הגדרת

הקדנציות.

אתה מבקש לשנות את ההחלטה שקיבלנו?

כן.

על השאלה הזאת צריך לקיים דיון יותר מעמיק

נטתפק בהוראת מעבר לגבי שני הטעיפים.

אני עובר מכאן לבקשתו של חבר-הכנטת מרדכי וירשובטקי ומעביר אליו את רשות

הדיבור.

התיקון שאני מבקש להכניט מתייחם גם לשאלה שהתעוררה בקטר מה שקרה בבנק

האם דירקטור יכול להיות גם היועץ המשפטי בגוף שבו הוא מכהן כדירקטור?

בלשכת עורכי הדין התקיים ויכוח בנושא הזה

הנושא הזה עומד להיות נדון היום בלשכת עורכי הדין.

מ. וירשובטקי;

פעם הוחלט לאטור על-כך אבל יותר מאוחר האיטור בוטל על-ידי המועצה. הוועד

המרכזי צידד בהפרדה ואילו המועצה ביטלה את ההפרדה.

עמדת הוועד המרכזי נכונה.

כיוון שמדובר על בעיה ציבורית ממדרגה ראשונה ועדת החוקה, תוק ומשפט של

הכנטת צריכה לקבוע את עמדתה בנושא הזה.



אילו הדבר היה תלוי בי כי אז אני הייתי קובע שלדירקטור אסור להיות יועץ

משפטי בגוף בו הוא מכהן כדירקטור. אני הייתי קובע את העובדה הזאת כעיקרון

נורמאטיבי בחוק ולא משאיר את הנושא הזה לכללים.

כיוון שעשינו תיקון בחוק, יש מקום להכניס גם את הנושא הזה.

היו"ר א. קולס;

תודה. חבר-הכנסת וירשובסקי הציג אמנם נושא חשוב אולם בהקשר אליו הייתי

מציע לא לערבב שמתה בשמחה. שמענו ממר קלוגמן שהנושא הזה יעלה היום לדיון בלשכת

עורכי הדין.

בשבוע הבא נביא את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

מ. וירשובסקי;

אני מבקש ממר קלוגמן ליידע אותי בקשר החלטת לשכת עורכי הדין.

ח. קלוגמן;

אני אודיע לך תוצאות הדיון. מכל מקום אני מנית שהאווירה בדיון היום תהא

שונה.

היו"ר א. קולס!

ועדת החוקה, חוק ומשפט מאשרת להעביר את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומנו -

המצב בבתי המשפט - המשך הדיון

היו"ר א. קולס;

אתמול הוועדה שמעה דעות והתייחסויות לנושא החשוב הזה. הבוקר קיימתי שיחה

עם מנהל בתי-המשפט, השופט הגר.

אני מציע שנשמע עכשיו את התייחסותו של השופט הגר ואחר-כך חברי הוועדה

יתייחסו לדבריו.

הנושא ה"בוער" ביותר הוא; תקציב בתי-המשפט. בקשר הנושא הזה אני מבקש

מחבר-הכנסת ארצי, שהוא גם חבר בוועדת הכספים, שיקבל על עצמו לעמוד על המשמר

ולדווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מה שקורה בקשר הנושא הזה בוועדת הכספים.

אני אבקש מחברי הוועדה, על-פי מקום מגוריהם הגיאוגרפי פחות או יותר, לקיים

פגישות בבתי-המשפט עם שופטים, בתיאום עם השופט הגר. אני, לדוגמה, אקח על עצמי

את הערים חיפה, עכו ונצרת. בצורה כזאת נחלק את בתי-המשפט על-פי אזורי המגורים

של חברי הוועדה.



הרעיון המרכזי שלנו יהיה להיפגש עם נשיא בית-המשפט העליון בישיבה שתתקיים

בעוד שבועיים, ולתאם יחד שילוב פעולה עם הנהלת בתי-המשפט, כדי לעזור למערכת

להתגבר על הבעיות שאתמול שמנו את האצבע עליהן.

ח. קלוגמן!

ברצוני להשמיע שתי הערות; א. בקשר תקציב מערכת בתי-המשפט צריך לזכור שאף

שהפעילות חשובה ביותר אם נגיע למצב כזה שיוסיפו למערכת עוד שניים, שלושה או

'<פילו ארבעה שופטים - הבעיה לא תיפתר אם לא יוסיפו פרקליטים לעומתם.

ב. יושב-ראש הוועדה הציע לקיים שיחות או פגישות של חברי הוועדה עם שופטים

ובהקשר הזה אני מבקש להעיר שאם הפגישות האלה תתקיימנה בצורה פרטיזאנית

היו"ר א. קולס;

צריך לדבר על הנושא הזה עם השופט הגר. אין מדובר על צורה פרטי זאנית של

הנושא. לי, לדוגמה, קשה לקיים שיחות בירושלים לכן הצעתי שאני אפנה לבתי המשפט

בחיפה, עכו ונצרת. באותה צורה אני מתכוון לחלק את הנושא בין חברי הוועדה.

נארגן לוח ונודיע עליו גם לשר המשפטים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ארצי.

י. ארצי;

בישיבת ועדת הכספים דנו בשלוש העברות, במישרין או בעקיפין, למשרד המשפטים

ואולי גם למערכת בתי המשפט ואני ניצלתי את נוכחותי שם כדי לטפר לוועדה על הישיבה

שוועדת החוקה, חוק ומשפט קיימה אתמול ועל התמונה הכמעט מחרידה שהצטיירה בפניה.

סיפרתי בוועדת הכספים שהבעיה הרבה יותר רצינית ממה שהיא נראית על פניה.

אין מדובר על עוד מיליון או על עוד שני מיליון שקלים, וצריך להתייחס לנושא הזה

ביתר מקצועיות.

אילו הנושא הזה היה תלוי בי כי אז אני הייתי מקדים לכל דבר אחר את הפגישה

של צוות השופטים העליונים כדי שהללו יציגו את הנושא. ועדת הכספים לא תסרב לקבל

אותם בהקדם וזה דבר חשוב. היום ועדת הכספים אישרה תוספות תקציב ואולי יהיה אפשר

לקבל עוד נתח קטן מהרזרבות. כמובן שהעניין הזה צריך להיות מאושר על-ידי האוצר.

צריך להעביר את התוספת עד ו באפריל, בטרם יתקיים דיון על התקציב החדש.

לא תהיינה מהפכות בשלב זה אולם זאת הזדמנות לנצל את המצב הקיים, "לחדד" את

הערנות בקשר התקציב החדש ולהתייחס לנושא בצורה יותר יסודית.

אינני מאמין בלויבי. יש בוועדה מספיק משפטנים ומספיק אנשים שקרובים לנושא.

חברי הוועדה מכבדים את המערכת המשפטית, רוצים לשמור עליה ואפילו במצב הקריטי הזה

שנחשב למצב של מצוקה הם ינסו לעשות משהו כדי "לשבור את הקרח" הנוכחי.

אני אעשה כל מה שיהיה ניתן לעשות באזור מגורי .

אני פונה אליכם ומבקש לעשות את המעשה שעליו דיברתי שכפי שציינתי איננו בגדר

מהפכה אולם הוא ישנה את הלוך-הרוח.

היו"ר א. קולס;

תודה. רשות הדיבור למנהל בתי-המשפט, השופט הגר.



א. הגר!

ברצוני להתייחס להצעותיו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר-הכנסת

קולס, ובעקבותיהן לדבריו של חבר-הכנסת ארצי.

עניין התקציב בוודאי שלא יביא את הגואל או את המושיע למערכת בתי-המשפט.

אילו היינו אומרים שרק התקציב הוא זה שיתן את הפתרון הכולל למערכת - זה היה

סיפור אחר. אבל דבר זה איננו מדוייק. יחד עם זאת נושא התקציב חשוב לנו.

בהזדמנות הזאת ברצוני להפנות את תשומת-לבכם לכך שגם בכל הכספים שקיבלנו

כתוספת השנה לא נוכל להשתמש כיוון שאין לגביהם אישור של ועדת הכספים של הכנסת.

לאחר כל הסיכומים שהגענו אליהם קיצצו לנו סכומים כך שהבסיס לשנה הבאה כבר

הוקטן, ובשנה הבאה כבר ניכנס לגרעון.

קיימת חשיבות לשמור על היש. אנו גם לא שומרים על היש.

בקשר מועצת השופטים אני מבקש לומר שהחיינו וקיימנו והגענו לזמן הזה שהוקם

גוף כזה המטפל בנושאים ששייכים למערכת בתי-המשפט. היתה ביקורת על הקמת הגוף הזה

ומה שאני יכול להוסיף בהקשר הזה הוא שמועצת השופטים פועלת מאז הקמתה פעילות ענפה

ביותר, פעילות שלא יכולים לקבוע לא בחקיקה ולא בכללים.

הוועדה לסדרי עבודה בבתי-המשפט היא ועדה פעילה ביותר שלקחה על עצמה משימה

בתחומי העבודה השונים ואנו מקווים שהנושא הזה יחן תוצאות במערכת.

הוועדה של מועצת השופטים דנה במיכשור המערכת.

זאת פעם ראשונה אחרי אלפיים שנה שהמערכת עצמה מתחילה לבחון דרכים.

שמעתי אתמול על מכתבים שהוחלפו. קיימת התעוררות בושא הזה. אינני רוצה

רפורמה של בתי-המשפט.

חבר-הכנסת וירשובסקי דיבר על-כך שצריך לשפר ולתקן נוחלים ותופעות שניתן

לשנותם אם על-ידי סדרי דין אם על-ידי סדרי עבודה.

המערכת מתמוטטת. הודעתי למועצת השופטים שאין לי אף אגורה אחת כדי להשקיע

בנושא אם מדובר במומחים או באנשי מקצוע.

י. ארצי!

ועדת הכספים אישרה היום למס-הכנסה לערוך סקר.

מ. וירשובסקי!

איך אתה משווה את מערכת בתי-המשפט למס-הכנסה?

א. הגר!

מס-הכנסה עוסקת בהכנסות למדינה ואנו לא.

מעבר לתקציב הרגיל עלינו למצוא מקורות כדי לשפר את המצב בתחומים כמו!

בינוי, תחזוקה, מיחשוב, תקנים לשופטים, תקנים לכח-אדם מינימאלי, לרבות רשמי

פרוטוקולים והגדלת שכר בטלה לעדים.



עשינו הערכות כדי לחלק את יום השיפוט לשניים אולם איננו מצליחים לעמוד

בכך. נעשתח חערכות להזמין בעלי דין ועדים עד שעה עשר וחצי ואחת-עשרה, ומשעה זאת

ואילך, אולם הנושא הזה "צולע".

בקשר מינוי סנגורים היה ברצוני לומר שאם המדינה חוקקה חוק, לא ייתכן שהשכר

יהא כפי שהוא, וגם אותו אי-אפשר לשלם.

נכנסנו למצב כזה, וגם בשנה הבאה יהיה אותו מצב, שבית-המשפט פוטק שכר מזערי

וגם אותו אי-אפשר לשלם.

קיימות בעיות; האלימות גוברת והנושא הזה מורגש בבתי-המשפט. אם אי-אפשר

להתקין התקנים בטחוניים - העניין בעוכרנו.

אין לנו כטף להשתלמויות עובדים,

חסרים לנו להתחלת שנת התקציב כשני מיליון שקלים, טכום שיכול להראות בעיניכם

כלא כטף. על מה בכלל אני מדבר? מה הם שני מיליון שקלים?

אני מבקש את התערבותכם בקשר הקיצוץ שעומד ליפול עלינו - 3% בכח-אדם. אין

מאין לצמצם. אפשר היה אמנם לטגור בתי-משפט קטנים אולם אלה נותנים פתרונות

לאוכלוטיה ממקומות קטנים ומרוחקים.

שמעתי נימה שלא מצאה חן בעיני, שעם כל הכבוד למערכת בתי-המשפט, כפי שכל עם

ישראל נוהג, כך צריך לנהוג גם כלפי מערכת בתי-המשפט. הרשות השופטת לא צריכה

לקבל עדיפות.

אני מטכים לכך שצריך להיות שוויון. אינני מזלזל בכך כאשר אני שומע שמשרד

הבריאות איננו יכול להטתדר בתקציב הקיים, יחד עם זאת עלי לציין כי מערכת

בתי-המשפט איננה דומה לשום מערכת שלטונית אחרת כיוון שהיא לא יכולה לתכנן את

פעולותיה. מכתיבים לה כיצד היא צריכה לפעול. כאשר השלטון מגיש כתבי-אישום

איננו יכולים לא לקבל אותם.

איננו יכולים לומר לאזרח שעד טכום כזה וכזה לא יגיש תביעה. המערכת חייבת

לטפל אפילו בתביעות של אגורה אחת. אין לה אלטרנטיבה כמו שיש למערכות אחרות.

ציפינו שאפשר יהיה לרשום עבירות מינהליות; הנושא הזה איננו מתבצע.

י. ארצי;

על איזה טכום מדובר?

א. הגר;

אין לי מושג.

ברצוני להביא לתשומת-לבכם שגביית קנטות לא מתבצעת כטדרה. יש לי תחושה

שבנושא הזה אנו "טוחנים מים". יש שוטרים, יש פקחים, קיימת תביעה, יש בתי-משפט,

יש פסקי-דין - אבל לא מבצעים אותם.

איננו בנויים לדבר כזה. אתם צריכים להיות מודעים למצב הקיים.

אני מבקש אתכם להבין שאיננו ככל שאר המערכות במשק.

אני מקדם בברכה את ההצעה להזמין לוועדת החוקה, חוק ומשפט את נשיא בית-המשפט

העליון. אני אינני יכול לדבר בשמו.



אני גם מציע שנשיאי בתי-המשפט המחוזיים ימצאו אוזן קשבת אצל חברי הכנסת.

אני מציע לחברי הוועדה לבקר בבתי-המשפט; אדרבה ואדרבה. תסתכלו על דחיסות

האולמות ועל צורחם. מציבים לנו דגלים באולמות. זה בזיון אבל כך הוחלט.

עיני לא צרה על הצעתו של מר קלוגמן להוסיף פרקליטים למערכת. בוודאי שיהיה

צורך להתייחס אל כל הדברים האלה.

קיימות הערכויות במדינה; בתחום המסים, בתחום המלחמה בפשע, מלחמה

בתאונות-דרכים; אין הערכות לגבי בתי-המשפט אז בשביל מה עושים את כל יתר

ההערכויות? כדי לומר שיש תיקים והם לא נשמעים? אם אין הערכות מקבילה של הרשות

השופטת - חבל להשקיע את כל הכספים בכל היתר. מוטב תיה להשקיע אותם במשרד החינוך

והתרבות לשם חינוך הנוער.

אני מניח שחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט עוקבים אחרי הפרסום הזה שאני מחזיק

בידי ושאנו משלמים עבורו. אני מתכוון לסטטיסטיקה המשפטית. רק אתמול קיבלתי את

הספר המתייחס לשנת 1985. עובדה. היום הייתי צריך לקבל את העותק המתייחס לשנת

1986. מכל מקום אם תעיינו בסטטיסטיקה המשפטית תראו את היקף הפעילות שלנו.

לפי הפרסום שעליו אני מדבר יש נטיה של כמות עבידה ההולכת וגוברת במערכת

ומן העבר האחר - התמודדות של בתי המשפט עם אותם תחומים כאשר ההספק של השופט הולך

וגדל.

לזרז על-חשבון הצדק. אסור לזרז על-חשבון הצדק. דבר

כזה יחשב לחמור ביותר ואני מתריע על-כך כיוון שהמלים האלה "נזרקו" כאן.

בבחי-משפט לתעבורה מזרזים תהליכים. דנים בהם בשלוש מאות עד חמש מאות תיקים

ליום. אני שואל אתכם. אם המצב הוא כזה, כמה זמן אפשר להקדיש לכל תיק? המצב

נוראי. אולי היה צריך לבטל את ההליך הזה בבתי-משפט לתעבורה ולעבור לתהליך

מינהלי על עבירות מינהליות?

לפי הספר שאני מחזיק בידי אפשר לראות שבשנת 1985 היתה תופעה של תפוקה

ההולכת וגדלה. מתוך 33 אלף תיקים שהסתיימו בשנת 1985, 10 אלפים מהתיקים הסתיימו

בבתי-משפס מחוזיים תוך פחות מחודשיים, אלף תיקים עד 24 חודש וכאלף תיקים עד 36

חודש. ואלה דווקה התיקים הכבדים.

ככל שכמות התיקים גדולה יותר - ההספק גדול יותר. התופעה הזאת צריכה להדאיג

את כולנו.

היו"ר א. קולס;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.

מ. וירשובסקי;

לאור מה ששמענו אתמול וגם היום המצב במערכת בתי-המשפט באמת על סף קטסטרופה

ואני רואה את הקטסטרופה ככפולה כיוון שמדובר גם על מתן שירות לאזרח וגם על עשיית

הצדק שאלו הם השירותים היסודיים ביותר והבסיסיים ביותר.

דבר שני; אם מערכת שהיא מבחינת חערכת הציבור והיחס של הציבור מערכת שיכולה

להיפגע כי אז זרועות השלטון נמצאים במצב קשה מאד מבחינת הביקורת.

הוצע אתמול לחלק את הנושאים על-פי צווחים. תיאורטית דבר כזה נשמע

יוצא-מן-הכלל אבל לפי נוכחות חברי הכנסת בישיבה,גם זאת שאנו מנהלים עתה וגם זאת

שניהלנו אתמול, אני חושש מהנוכחות שעלולה להיות בצרותים.



היו"ר א. קולס!

הצוותים אמורים להיות של איש אחד. מכל מקום אני מחכה לישיבה הבאה שצריכה

להתקיים עם נשיא בית-המשפט העליון.

מ. וירשובסקי!

נשיא בית-המשפט העליון יחזור על דבריו של השופט הגר. הבעיה איננה שמיעת

דבריו של נשיא בית-המשפט העליון.

צריך לקיים ישיבה משולשת עם שר האוצר, שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון

כדי ליצור התמודדות ולעלות על הדרך הנכונה. אז אפשר יהיה להקים את הצוותים.

הישיבה המשולשת עליה אני מדבר צריכה להתקיים בדחיפות, בירושלים.

אנו נמצאים על סף התקציב וצריך לקיים את הישיבה שאני מדבר עליה כבר עכשיו,

לא בעוד מטפר חודשים. אם לא נעשה את הדברים האלה עתה כי אז הבענו השתתפות

בסימפטיה של הנהלת בתי-המשפט, לא קידום העניין.

אני חוזר על דברי שלפני הקמת הצוותים יש לקיים את הפגישה המשולשת עם שר

האוצר, שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון. בלי פגישה כזאת שום דבר לא ישתנה.

היו"ר א. קולס!

תודה. ברצוני לסכם את הישיבה בשלב הזה. אני מבקש להזמין לוועדת החוקה,

חוק ומשפט את נשיא בית-המשפט העליון בשמי ובשם חברי הוועדה. בישיבה שנקיים

ישתתפו גם יושב-ראש ועדת הכספים ומרכזי הסיעות הגדולות בוועדת הכספים של הכנסת.

הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי עומדת בעינה מיד אחרי הישיבה הזאת.

עלינו לפעול עוד בחודש הקרוב, עד אישור התקציב כדי לתת למערכת "דחיפה"

קדימה.

אני מודה לכל הנוכחים על השתתפותם בדיון. ניפגש ביום שני הקרוב ואז נקיים

הצבעה. אני מבקש ממזכיר הוועדה לציין על-גבי ההזמנות לחברי הוועדה שמדובר על

קיום הצבעה בישיבה שנקיים ביום שני. ביום שלישי נדון על תקנות העבירות

המינהליות, ובשבוע שלאחר מכן נשב עם נשיא בית-המשפט העליון.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.20