הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 168

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', כ"ה בטבת התשמ"ז, 26 בינואר 1987, 11:30

אליעזר קולס - יו"ר

מיכאל איתן

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

גאולה כהן

אוריאל לין

אמנון לין

אבנר ח. שאקי

שבח וייס

מוזמנים;

מ. גבאי - מנכ"ל משרד המשפטים

השופט א. הגר - מנהל בתי המשפט

א. צידון - משרד המשפטים, יועץ לשר

ח. קלוגמן - " "

ד"ר ג. קלינג - לשכת עורכי הדין

ע. תם - הנהלת בתי המשפט, קצינת תקציבים

ש. סגר

ר. מלחי

א. אשמן



המצב בבתי המשפט

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט ומקדם בברכה את האורחים

שלנו. זימנתי את הישיבה הזאת בין השאר גם בעקבות הצעות לסדר היום בועדה ובעקבות

דיון שהיה במליאת הכנסת בנושא שלטון החוק בישראל, דיון משולב בנושאים שהעלו חברי

הכנסת דוד ליבאי שבח וייס ואוריאל לין. העיתוי לדיון זה קשור גם בכך שאנחנו

עומדים ערב הדיון בתקציב המדינה בקריאה הראשונה, ולאחר מכן בקריאה שניה ובקריאה

שלישית. אם במסגרת הלובים שיש בכנסת צריך להיות איזה שהוא לובי לשלטון החוק

ולמערכת בתי המשפט, הרי הועדה הזאת על כל נציגי הסיעות שבת צריכה להיות לובי

כזה. נמצא כאן חבר-הכנסת יצחק ארצי שהוא האיש שלנו בועדת הכספים, ואני מניח

שלקראת סיום הישיבה הועדה הזאת, כלובי של מערכת המשפט, תטיל עליו תפקידים

מסוימים.

אני מצטער שלא התקבל בכנסת ההסדר שכל ועדה תדון בתקציב של המשרד אתו היא

קשורה בעבודה יום יום ואותו היא מכירה היטב. ועדת הכספים דנה בתקציבי כל

המשרדים. אבל לענין שלנו נעזר בחברים שלנו שהם חברים גם בועדת הכספים.

אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה לנושא.

אמנון לין!

לפני שאתה עובר לנושא, אני מבקש לשאול שאלה. שמענו היום ברדיו דברים

מענינים מאד בשמו של נשיא בית המשפט העליון, הצעות רציניות מאד. האם ועדת החוקה

חוק ומשפט תקיים דיון מיוחד בדברים אלה?

היו"ר א. קולס!

אנחנו עומדים בראשיתו של דיון בנושא ולא בסופו. בנושא מערכת בתי המשפט יש

מספר מישורים! מישור אחד הוא המישור התקציבי; מישור שני - שינויים בחקיקה

שהתוצאה שלהם היא שינוי בצורת העבודה של בתי המשפט; מישור שלישי - כוח אדם,

מיכשור, כל הצדדים הטכניים; מישור רביעי - הצעות ששמענו מראש לשכת עורכי הדין

בענין העברה ממערכת המשפט לבוררות; מישור חמישי - תנאי העבודה של שופטים.

שמעתי בשבוע שעבר מפי אחדים משופטי בית המשפט תאור תנאי העבודה הפיסיים של

השופטים. אני מדבר על דברים אלמנטריים כמו עזרה בחיוג ובתשובה לטלפון, תנאים

שניתנים לכל עובד במשרד ממשלתי - - -

השופט א. הגר!

חדר לכל שופט.

היו"ר א. קולס!

חדר לכל שופט. ממר גבאי נשמע על עבודה מסוימת שנעשית במשרד המשפטים ויש לה

השלכות על עבודת מערכת בתי המשפט. בילקוט הפרסומים מתפרסמות הבקשות לצוי ירושה

על פי צוואה ובלי צוואה. אילו הפרסום היה תכוף, התיק היה נמצא בבית המשפט שלושה

או ארבעה שבועות, נסגר ועובר הלאה. כאשר הפרסום מתעכב, לפעמים אפילו חודש וחצי

או חודשיים, אזרחים או עורכי דין מתקשרים שוב ושוב לבית המשפט לשאול מה עם התיק,

צריך להשיב להם למה יש עיכוב. זה מוסיף עומס על אנשים שיכלו לעסוק בדברים אחרים.

אני רוצה שבישיבה זו נלבן קצת את הבעיות. המכתב של נשיא בית המשפט העליון

מוכיח שני דברים!א. הוא מוכיח שיש בעיה במערכת; ב. הוא מוכיח שיש מחשבות, בכל

אופן אצל נשיא בית המשפט העליון שמצביע על כיוונים מסוימים.

מדובר על מכתב מאמצע חודש דצמבר שעוסק באותם נושאים שועדה זו עסקה בהם -

עבירות מינהליות, ברירות משפט. קראתי את המכתב, מרבית הנושאים שבו הם בטיפול,

הלקם בועדה זו. אגב, זה היה מכתב אישי ואני לא יודע איך הגיע לפרסום.

למערכת בתי המשפט יש חשיבות יוצאת מן הכלל כי מייצגת את שלטון התיק כלפי

האזרח. בבקשו סעד פונה האזרח קודם כל לבית משפט, ואם איננו נענה - לא יעזור כל

מה שנגיד על שלטון החוק ועל בתי המשפט בישראל.

אני מבקש לשמוע היום איך מתפקדת המערכת מבחינה טכנית, מבחינת המיחשוב.

שמעתי שבבתי המשפט חסרים שרוכים לתיקים. אני רוצה לשאול למה בכלל עוד צריך תיקים

עם שרוכים. אולי מייצרים תיקים כאלה רק בשביל בתי המשפט, כי בכל המערכות האחרות

כבר לא משתמשים בתיקים כאלה.

השופט א. הגר;

מייבאים אותם.

היו"ר א. קולס!

זו רק דוגמה שמלמדת שהמערכת הזאת צריכה דחיפה, בענין זה דחיפה תקציבית.

י. ארצי;

קראתי שלא היה ניר לצוי מניעה.

השופט א. הגר;

לפקודות מעצר.

הי"ר א. קולס;

נשמע עתה על המצוקה במערכת בתי המשפט, ההצעות והדברים שבהם יכולה ועדה זו

לסייע.

מערכת בתי המשפט מטפלת באוכלוסיה גדולה מאד לא רק של תיקים אלא גם של בני

המין האנושי. אנחנו מטפלים מדי שנה בשנה ביותר ממיליון תיקים. על דרך הצמצום, אם

ניקח בחשבון לפחות שני צדדים, בלי לדבר על עדים, הרי עוברים במערכת יותר משני

מיליון אנשים במשך שנה. אינני מכיר בארץ עוד מוסד שמתמודד עם אוכלוסיה כה גדולה.

בדרך כלל זו אוכלוסיה שמצפה לשירות סביר, והיא לא מקבלת אותו. האוכלוסיה הגדולה

הזאת מגיעה לבתי המשפט לא לשם התענוג אלא בשל מצוקות, אם בתביעות אזרחיות בין

אדם לחברו ואם כשמביאים אדם לדין, וגם המובאים לדין מעונינים שהדיון יסתיים תוך

זמן סביר.

קשה לומר שמבחינת מהירות הטיפול המערכת מתמודדת עם הענינים כפי שצריכה היתה

להתמודד וכפי שמסוגלת היתה להתמודד, והבעיה היא לא רק טכנית. אני עדיין לא

רואה שאפשר לבטל את תיקי בתי המשפט, עם שרוך או בלי שרוך או עם רוכסן פלסטי. לא

זו הבעיה. גם אם תהיה המערכת ממוחשבת עדיין לא נפטר מהתיקים המוכרים לנו, יכול

להיות שיהיו קלסרים או דברים אחרים. בתיק רגיל, פלילי או אזרחי, המחשב לא יבוא

כתחליף לתיק.



במרוצת השנים גרמנו לחיסול תיקים, אבל אלה אותם תיקים בהוצאה לפועל שאפשר

היה לחסל אותם. לצערי, מה שמוחשב עד היום כבר התיישן במידה רבה. אנחנו עובדים

כרגע על רביזיה של תוכנית. זו לשכת ההוצאה לפועל בתל אביב, הלשכה הגדולה ביותר,

יש לשכה ממוחשבת בנתניה, אבל לא מעבר לזה. רוב רובן של לשכות ההוצאה לפועל

עדיין לא מיחשבנו ועדיין לא ברור מתי ייעשה הדבר. בהוצאה לפועל חיסלנו תיקים,

אבל לא את הניירת כולה. לא נראה לעין שבמשפטים אזרחיים ופליליים נחסל את התיקים

ונעלה הכל על מחשב.

כמובן שהמחשב יכול לסייע לשיפור תהליכים, לדוגמה, בכל הנוגע לאיחזור מידע.

היום שופטים שנזקקים לפסקי דין, לתקדימים, צריכים לחפש בעצמם בחומר. החוק שקיצר

תקופת ההתמחות כמעט מנע קבלת מתמחים לבתי משפט. בבתי המשפט כמעט אין מתמחים. אם

בעבר העבודה של ריכוז חומר נעשתה על ידי מתמחים, כיום אין מי שיעשה זאת. ברור

שלו היינו מצליחים - אני לא יודע אם זה תפקיד למערכת בתי המשפט - למחשב את

הפסיקה, להעלות את פסקי הדין על מחשב, אפשר היה לתת תקדימים לשופטים וגם לבעלי

דין. היום מחייב הדבר חיפושים די ארוכים.

תחום נוסף שבו דרוש מיחשוב הוא ניהול מזכירות. אם מדובר על מספר כה גדול של

תיקים, כמיליון תיקים מכל הסוגים ובכל הערכאות, השליטה על כמות כזאת, גם אם היא

מחולקת - - -

אוריאל לין;

זה מספר התיקים התלויים ועומדים?

השופט א. הגר;

זהו בערך מספר התיקים שנכנסים למערכת כל שנה. בכל שנה נכנסים למערכת כ-700

אלף תיקים חדשים, יש עוד מספר לא מבוטל של תיקים תלויים ועומדים משנים קודמות.

אם אני מוסיף גם את תיקי ההוצאה לפועל, אנחנו מגיעים לסך הכל של כמיליון תיקים

חדשים בכל שנה ושנה.

כמה יש במלאי?

קשה לי לומר. יש לנו ספירת מלאי, אבל בספירה ידנית קשה מאד לשלוט על מספר

כה גדול של תיקים. אולי בבית משפט בהיקף של אשדוד או רמלה עוד אפשר לעשות משהו,

אבל כשאתה מגיע לבית משפט בתל אביב, גם בית משפט השלום וגם בית המשפט המחוזי,

קשה לשלוט על התיקים, קשה לדעת היכן מצוי התיק, אצל איזה שופט, מנין הוצא, באיזה

שלב הוא נמצא. בוודאי שמחשב היה מאפשר לנו שליטה יותר יעילה - גם שליטה מקומית

של נשיא בית המשפט וגם שליטה מרכזית מטעם הנהלת בתי המשפט.

אנחנו עורכים מדי שנה בשנה מבצע של ספירת מלאי, אבל גם בזה חייבים, כמובן,

להתחשב במגבלות כוח אדם. לכן כל הספירות האלה אינן מדוייקות. אני לא מוכן להשבע

על מספר מדוייק של התיקים במערכת, ובוודאי שאינני יכול לומר באיזה שלב של טיפול

הם נמצאים. זהו ליקוי רציני ביותר.

אני עובר לדבר נוסף. הגיע הזמן שרישום הפרוטוקול בבית משפט ייעשה בדרך שונה

מכפי שנעשה עד היום. לא על ידי מתמחים - שאינם, לא על ידי רשמי פרוטוקול -

שאינם, לא על ידי מתנדבות מהשירות הלאומי שהתחלנו להעסיק, ואנחנו מעסיקים היום

80 מתנדבות במערכת, אלא בדרך חכמה יותר של סטנוטייפ וסטנוגרף, שמשתמשים בה

ברוסיה, בארצות הברית ובהולנד, שנותנות תוצרת מהר מאד וזה מאפשר זירוז של

השיפוט.



אני לא צריך להרבות בדברים אל מצוקת הדיור. גם היכל הפאר שנבנה בתל אביב

כבר הפך למה שהפך וגם שם אין מקום להושיב את השופטים, ואני כבר לא מדבר על

שופטים נוטפים. מתחילה נבנה הבנין למטפר מסוים של שופטים ללא יטודות להרחבה.

הבניו אוכלט ב-1965, מאז עברו יותר מ20 שנים. נוספו שופטים, הן בבית משפט השלום

והן בבית המשפט המחוזי. אין מקום לקלוט שופטים אלה.

המצב בחיפה גרוע יותר.

בחיפה מעולם לא היה בנין אחד מסודר בתי המשפט מפוזרים ב-7 או 8 בנינים.

בקרית-גת, עכו, רמלה - אפשר למנות בתי משפט רבים שבהם יש מצוקת דיור.

גם התחזוקה של בתי המשפט לקויה. הנזקקים לבתי המשפט, אלה שנכנטים ובאים

לבתי המשפט הם לא תמיד מהאוכלוטיה הכי נחמדה וטולידית. הבנינים מוזנחים. גם

את הבנין היפה והמפואר בתל אביב, גם הבנין שהוקם לא מזמן בנתניה, גם בכפר סבא,

צריך לתחזק. נכנטתי היום לבנין הכנטת, ואני מתגעגע לריח צבע טרי גם בבתי המשפט.

לעתים רחוקות אנחנו מבצעים אי אלה תיקונים. התחזוקה של בתי המשפט גרועה. זו

הדמות של בית המשפט לעיני האזרח מן השורה, ודמות זו לא מוטיפה כבוד רב.

אביא כמה נתונים כמותיים כדי לטבר את אוזנכם. במשך כתריטר שנים לא נערך

תקציב שבנוי על צרכי המערכת. תקציבים למערכת בתי המשפט ערכים על בטיט שנים

קודמות, וגם אלה היו שנים רזות, כי שרי המשפטים בעבר קבעו שהצנעה יפה למערכת,

וככל שינתנו פחות משאבים זה יותר טוב למדינה. תקציב נבנה על בטיט תקציב של שנה

קודמת וקיצצו מה שקיצצו.

במערכת שלנו עדיין מקצצים כמו בכל משרדי הממשלה, ללא כל התחשבות בצרכי

המערכת ובאפשרויותיה. מאז 1979 קוצצו למעשה 150 משרות מינהליות במערכת. גם לאחר

שהמערכת נבדקה על ידי הנדטת ייצור ונקבעו תקנים, עדיין ממשיכים לקצץ. בשנת

התקציב הקרובה עומדים בפני קיצוץ נוטף בשעור 3%, כי כך הוחלט לגבי כל המשרדים.

פירוש הדבר הורדה של עוד 23 משרות מתקן כוח האדם שהוא ממילא ירוד.

בהיקף כזה של כוח אדם אי אפשר יהיה לבצע את כל המשימות כפי שהיינו רוצים.

אם עד לפני זמן לא רב המינהל לא בלם את השיפוט, אנחנו צופים שהמינהל יבלום את

השיפוט. לא יוציאו הזמנות בזמן, לא יהיו פסקי דין בזמן, לא נוכל לתת שירותים

לאזרחים שבאים לעיין בתיקים ולצלם כתבי בית דין, לא יהיה שירות הזעקה של בעלי

דין לתוך האולם. המצוקה הקימת עוד תלך ותחמיר.

התקציב השנתי של מערכת בתי המשפט, שמפוזרת ביותר מחמישים מבנים, 43 יחידות

עצמאיות - אני מדבר על בתי משפט שלום, בתי משפט מחוזיים ובית המפט העליון,

התקציב בשנת 1986 היה כ-29 מיליון שקל. צריך לקחת בחשבון שכ-70% מכל הטכום הזה

מיועד למשכורות ו-30% לכל היתר. רוב הטעיפים באותם 30% הם טעיפים נוקשים, כמו

דמי שכירות, מיטים, חשמל, טלפון, הדפטת טפטים שבלעדיהם אי אפשר. לתפעול

ולשיפורים כמעט לא נשארת אגורה אחת.

בנובמבר 1986, לאחר שהיינו מודעים למצב עוד לפני שנת התקציב הנוכחית, פנינו

והבהרנו שאנחנו מתחילים את השנה בצורה גרעונית. בנובמבר הוכח שבמקום 66% מכלל

התקציב, לפי הוצאה חודשית, הוצאנו כ-85%. חזקה על חחשב שלנו שיפעל לפי חוק

התקציב, והוא הפטיק לבצע תשלומים. לא הודפטו טפטים שנחוצים למערכת. שמעתי פה



שחסרו טפסים לצוי מניעה, טפסים כאלה האזרח יכין, יש טפסים שלשכת עורכי הדין

תכין. אבל יש דברים שהמדינה צריכה לעסוק בהם, כמו פקודות מעצר. גם טפסים כאלה

אזלו במערכת. למרות שניסינו לווסת ולהעביר מיחידה ליחידה, היו יחידות שלא הוציאו

פקודות מעצר כי לא היו טפסים. אם ניקח בחשבון שהכנת טפסים אורכת זמן, אי אפשר

להכניס למכונה ולקבל טפסים באותו יום, הרי אם לא היה כסף בנובמבר יכול להיות

שבפברואר או מרס 1987 שוב לא יהיה מלאי של טפסים לתפעול המערכת.

לאחר שהיה דיון בין שר המשפטים ושר האוצר, בנובמבר 1986, הואילו להוסיף לנו

כספים. אמורים היינו לקבל כ-2ו מיליון שקל, מזה 7 מיליון לכיסוי גרעון בסעיפי

שכר, יותר מ-5 מיליון לתפעול המשק. קיבלנו פחות.

והנה הסתבר שבהכנת התקציב לשנה הבאה קיבלנו עוד פחות. לפי כל התישובים

שלנו, אנחנו מתחילים את השנה בתקציב גרעוני. רק כדי לשמור על היש היינו צריכים

לקבל תקציב של 46 מיליון שקל לשנה הקרובה. משום מה קבעו לנו 44 מיליון. אפשר לתת

הסברים ולהגיד למה כך נקבע, אבל אנחנו כבר היום יודעים שאת שנת הכספים הבאה

אנחנו מתחילים בתקציב גרעוני, ונמצא באותו מצב שנמצאנו חשנה - חסר ניר, חסרים

שרוכים.

לייעל אפשר הכל. אבל אי אפשר לומר שבמערכת שלנו לא היתה התמודדות פנימית

לצרכי ייעול. אותו מכתב שצוטט כאן היום גם הוא מצביע על רצון כן לייעל בתוך

המערכת, באמצעים הקיימים.

בנובמבר הנחנו על שולחן האוצר גם בקשה לתגבר את המערכת ולהכניס שיפורים החל

משנת התקציב 1987. ביקשנו סכום של כ-75 מיליון שקל לתיגבור שופטים, תקן כוח אדם,

תחזוקה, מיחשוב. לצרכים אלה לא קיבלנו אף פרוטה אחת, נאמר לנו שגם אין סיכוי

שנקבל כסף לשיפורים כלשהם.

היו שנים בהן שרתו במערכת 12 עד 15 שופטים מעל לתקן שקיים היום. היום נשארו

אותם 260 תקנים. לפי חוק התקציב, אין כל אפשרות להוסיף שופט. ודרושים שופטים

נוספים. ביקשנו השנה עוד עשרה שופטים, ולא קיבלנו. ביקשנו החל מ-1987 עוד 36

שופטים, ולא קיבלנו שום דבר.

היו הצעות שנדחו על ידינו. כדי להגביר את הפעולה בתחום המיסים מוכנים היו

להוסיף לנו כספים. הודענו שאנחנו לא מוכנים לקבל את ההצעה הנדיבה הזאת, כי אם

נקבל הצעה כזאת משרד המשפטים יצטרך לממן לנו תוספת לתקציב עבור שופטים לענינים

פליליים, ומה יעשה אותו אזרח שאין לו במה לממן את המערכת ולכן יוזנחו דווקא

תיקים אזרחיים.

ג. כהן;

כמה שעות יושב שופט על כס המשפט?

השופט א. הגר!

במוצהר, לפי הכללים הקיימים השופט מתחיל לא אחרי 8.30 בבוקר ומסיים את

העבודה לא לפני 1.30 אחר הצהרים. חמש שעות ביום על כס המשפט.

ג. כהן!

כך גם בפועל?

אמנון לין!

הוא צריך להקדיש שעות גם בבית.

לא דיברתי על העבודה ששופט עושה בבית. על כט המשפט הוא יושב חמש שעות.

כמובן יש שיושבים מעל ומעבר לשעות אלה, יש שיושבים לפני השעה 8.30 ולאחר השעה

1.30.

ג. כהן!

בבית משפט השלום וגם במחוזי?

השופט א. הגר!

כן. גם בבית משפט לתעבורה.

אוריאל לין!

יש הפטקה לחצי שעה.

השופט א. הגר!

במוצהר, יש הפסקה להצי שעה, באותם מקומות שיוצאים להפסקה זאת.

יש גם הרבה בזבוז זמן בגלל מחלות, מילואים, חופשות, אי הבאה על ידי המשטרה.

לפיכך אפשר למצוא שופט שבשעה עשר כבר סיים מלאכתו, מפני שהעדים לא נמצאים או

מפני שבעלי הדין לא הגיעו.

ג. כהן!

חשבתם על קיום ישיבות אחרי הצהרים? רבים מהעדים ובעלי הדין לא יכולים לבוא

בבוקר.

השופט א. הגר!

לא רק חשבנו. לפני מספר שנים, שר המשפטים דאז משה נסים, בלי להוועץ בלשכת

עורכי הדין ובשופטים, קבע משמרת אחר הצהרים. הבנינים של בתי המשפט עומדים שוממים

החל מהשעה שלוש אחר הצהרים, צריך להוסיף עובדים. בבית המשפט המחוזי בתל-אביב

קיבלו תוספת של ארבעה או חמישה שופטים ובמקביל גם כוח אדם ניהולי. לאחר שהיו

בעיות עם העובדים, צו מניעה וצו עשה בבית דין לעבודה, התחלנו להפעיל משמרת אחר

הצהרים. נתקלנו בהתנגדות חריפה ביותר של לשכת עורכי הדין. עד מהרה הענין הזה

חוסל בשל לחצים מצד גורמים שונים. השופטים שהוספו כדי שיעבדו במשמרת אחר-הצהרים

נבלעו בחדרים הקיימים בבית המשפט בתל אביב, ואין פלא שאומרים כי אין איפה לתלות

גלימה.

אם אנחנו רוצים למצוא פתרון, כאשר אין להניח שנוכל להוסיף מבנים תוך זמן

סביר, חייבים לחשוב על הפעלת בתי משפט בשעות אחר הצהרים. כיצד עושים זאת במדינה

שלנו, אינני יודע. זה קשה. למערכת השיפוטית יותר קל, כי ניקח שופטים ועובדים.

לעורכי דין יש בעיה.

היו"ר א. קולס!

גם למערכת לא קל, בגלל מגבלות התקציב.

אני יוצא מהנחה שיש תקציב. אם אין תקציב, אין על מה לדבר.

טה היו הנימוקים להתנגדות של עורכי הדין?

נשמע את נציג לשכת עורכי הרין.

אני מאד פסימי. אני צופה למערכת הזאת הדרדרות יותר גדולה מזו שאנחנו מצויים בה.

אנחנו אומרים זאת בריש גלי ומתריעים. טוב היה לו יכולנו לצאת מכאן לא רק עם תמיכה

אלא במעשה,בפועל, שיהיה לנו הקציב כדי לשמור על היש, לקימור על המטופל, קולא יקצצו

משרות שעומדים לקצץ, שיתנו מה שחישובים אריתמטיים הוכיחו שיש לתת, לא 44 אלא 46 מיליון,

כדי שלא נתחיל שנה בגרעון ועוד נגביר את הפיגור.

הגשנו לשר האוצר בקשה-דרישה החל משנת 1987 לקבל 75 מיליון שקל תוספת לתקציב

לצורך שיפור המערכת. לו יכולנו לשנה הקרובה לקבל 25 מיליון, ניתן היה לשפר את המערכת

ולו במעט.

כדי לסבר אוזנכם, כל הסכום שמיועד למתורגמנים בבתי משפט היה 12 אלף שקלים, והוא

נאכל עד מהרה. הפסיקו להעסיק מתורגמנים. אתם בוודאי יודעים מהו תשלום דמי בטלה לעדים.

למה יבוא עד לבית המשפט? למה יהיה אזרח טוב? 7 שקלים משלמים לעד. (ג. כהן: ליום?)

עד 7 שקלים ליום. אני יכול למסור לכם כמה מקבל עד-מומחה. כמה מקבל

סנגור ממונה? לא משיגים סנגורים. אנחנו נמצאים במבוכה נוראה. התוק קבע מתי ממנים

סנגור לאדם, ובית המשפט לא מסוגל למנות סנגור, כי סנגורים לא מוכנים לעבוד בסכומים

שאנחנו משלמים להם. למצוא סנגור זה קשה כקריעת ים סוף, ואתם יכולים לתאר לכם מהו טיב

הסנגוריה שניתנת על ידי סנגור שמונה מטעם בית המשפט. אבל חוק - יש. לא קיבלנו מענה

לא בענין העלאת דמי בטלה לעדים, לא בענין תשלום לסנגורים. אבל גם הסכומים הקטנים

האלה חסרים. במשך ארבעה או חמישה חודשים השנה סנגורים לא קיבלו את השכר שפסק בית

המשפט. זה ביזוי בית המשפט. אותם סנגורים שהיו מוכנים לבוא, גם הם לא באים.

לא מתורגמנים, לא סנגורים, לא עדים. , י-

זוהי דמותה של המערכת.

המערכה נתונה במצוקה ובלחץ. אנוזנו בכנסת לא יודעים את המצב, כי לא היחה קניה אלינו

בנושא זה.

ת. קלוגמן!

לא זו הועדה שמכריעה.

אחרי שנגמרו הדיונים וראיתם שאתם עומדים בפני קטסטרופה, וזהו המצב, כה עשתה

מערכת בתי המשפט כדי לקדם פני הרעה?



השופט א. הגר;

מנהל בתי המשפט פנה למ"מ שר-המשפטים משה נסים וביקש שיקח דברים עם שר-האוצר

משה נםים כדי להציל אותנו, ואם לא יימצא מענה במכגרת האוצר - להעלות את הנושא לפני

הממשלה. התקבלה החלטה על ידי מליאת הכנסת שיק לעשות משהו. ב-5 בינואר הגשנו את הבקשה,

אבל מקנה לא קיבלנו. אומרים שאולי יעשו משהו במסגרת הרזרבה.

אוריאל לין!

האם שר האוצר דהיום מוכן להענות לדרישות שהגיש בהיותו שר המשפטים?

השופט א. הגר!

לא. כאשר הופיע שר המשפטים לפני ועדת השרים לענין קיצוצים, אמר לו: נדמה לי

ששמעתי משר משפטים מסוים את הדברים שאני שומע משר המשפטים הנוכחי... אבל המענה היה

כפי שהיה.

שר המשפטים לשעבר נסים כתב לשר האוצר לשעבר מודעי מכתב, עם העתק ליושב-ראש

ועדת החוקה חוק ומשפט, בענין גובה השכר של עדים מומחים בבית משפט. שר האוצר השיב

שהוא שוקל את הענין. בדיוק אז היו חילופי השרים במשרד האוצר ובמשרד המשפטית. הבאתי

את מכתבו של שר המשפטים לשעבר נסים לשר האוצר דהיום נסים ואמרתי: עכשיו בוודאי יימצא

פתרון לסוגיה. עד היום לא קיבלתי תשובה.

גאולה כהז;

האם יש מחשבה על העלאת אגרות?

השופט א. הגר!

יש ויכוח בשאלה אם אגרות צריכות להיות פרוהיביטיביות. נשיא בית המשפט העליון

סבור שהאגרה לא צריכה למנוע פניה של אזרה לבית המשפט, לכן האגרות צריכות להיות נמוכות

עד כמה שאפשר. אני הייתי מבטל את האגרות אלמלא פחדתי שכמו בענין שני לוחות הברית,

יגידו! חן פעמיים... כמנהל בתי המשפט אני בעד העלאת האגרות, כדי לבלום את הכניסה

של תיקים למערכת, אבל לא זו הדעה המקובלת.

ר.עלאת האגרות לא תוסיף לנו אמצעים. זה לא יועיל לנו, הכפף הולך לאוצר. אנחנו

לא משק סגור.

אני מודה לשופט הגר על רברי הפתיחה. לאחר שנשמע אח מנכ"ל משרד המשפטים מאיר

גבאי, נקיים דיון כללי,ולאחר מכן נקים מספר ועדות משנה, או ועדת משנה אחת שתמשיך

בטיפול בנושא זה. אבל לא אקדים מאוחר למוקדם. מר גבאי, בבקשה.

מ. גבאי!

ראשית, אני רוצה לחזק דברי ידידי הק-ופט הגר. יש מערכת שקשורה לבתי המשפט והיא

מערכת הפרקליטות. גם שם נתקלים בקשיים רבים מאד ויש פיגורים. הקמנו פרקליטות מיוחדת

לעבירות מיסוי וכלכלה בתקוה שנוכל לזרז הטיפול בתיקים אלה, כשברור שהעדר טיפול בהם

גורם נזק ישיר למדינה.

צריו לגבות אחוזים מהאוצר חמורת קידום התיקים האלה...

לנושא זה מוכנים לתת.

בישיבה עם שר האוצר, שדיבר עליה השופט הגר, הצבענו על הקשיים בפרקליטות ובטאבו,

גם שם הגענו למצב בלתי סביר. קיבלנו שבעה עובדים ארעיים לתשעה חודשים. שבוע לאחר

ככ; קיבלנו הודעה שבשנת התקציב הבאה עלינו לקצץ 24 משרות קבועות במשרד. וזאת לאחר

שמשרד המשפטים, בלי בתי המשפט, קוצץ ביותר מ-20% במשך חמש שנים. לאחר שהכירו בצורך

להוסיף תוספת קטנה מאד, באה גזירה נוספת. הדבר הוא בלתי סביר.

לשאלה של חברת-הכנסת גאולה כהן, גס אילו יכולנו להעלות אגרות - וזו הצעה שהועלתה

לא רק לגבי בתי המשפט אלא גס לגבי המערכות של משרד המשפטים - הדבר לא יביא פתרון אלא

אם תהיה המערכת הזאת משק סגור מבחינה תקציבית. אם יעלו אגרות הטאבו, רשם החברות,

אם בתי המשפט יעשו זאת במערכת שלהם, זה לא יפתור את הבעיה אלא אם יוחלט שהמערכת

הזאת היא מערכת עצמאית שפועלת במסגרת המשקית שלה. הטענה כנגד הצעה זו היא שגם מם

הכנסה מביא למערכת הכנסה גדולה מאד. אבל אני חושב שמערכת המשפט היא מיוחדת בכל

ההיבטים שלה. אתם מדברים היום על בתי המשפט, אבל כל המערכות שקשורות בבתי המשפט גם

הן מגיעות לסף שאיננו מאפשר לתפקד.

בתקציב מדינת ישראל יש הכנסות ויש הוצאות. אני מבין את ההתלבטות של שר האוצר,

במאקרו הוא לא יכול להוציא יותר מאשר נכנס. אני לא אומר שכל אגרה שנכנסת למערכת בתי

ומשפט או למשרד המשפטים צריך להעביר למשרד המשפטים. אבל אם שר המשפטים רוצה להתייעץ

אם ועדה החוקה חוק ומשפט איך להגדיל הכנסות האוצר, נגיד לו - כאן יש תקקיד לועדת האגרות

שלנו - איזה אגרות אפשר להגדיל. אנתנו באיס לא רק בדרישה לתת, אלא גם אומרים היכן

אפשר לקחת. אני לא רוצה להגיד שמה שאתם גובים ישאר אצלכם, כי כך אפשר להגיד גם במישורים

אחרים. ועדת האגרות שלנו צריכה לדון בנושא.

אנחנו עוברים לדיון.

אקצר בדבדיס. אני חושב שהשנה אנחנו יכולים לתת בעיקר תה וסימפטיה.

היו"ר א. קולס;

לא מסכים.

השופט א. הגר!

זה יש לנו המון...



מ. וירשובסקי;

הדבר העיקרי ששמענו הוא שחסר כסף. אני בטוח שחסר כסף, וצריך ללחוץ על הממשלה ועל

משרר האוצר שיחנו יותר אמצעים למערכה "חי המשפט, זה קצת יקל. אבל אני לא מאמין שזה

יפתור באופן ממשי אח הבעיה. גט מה שהציע היושב ראש בדבר הפניה של חלק מההכנסה מאגרות,

גם זה יכול להקל. אני לא מתנגד לזה. אבל אני לא מאמין שהדברים האלה ישנו באופן ממשי

אח המצב בבתי המשפט.

יש סחבת נוראה בבתי המשפט שהיא לרועץ לללטון החוק במדינת ישראל. אם אנשים צריכים

לחכות שנים עד שהמערכת מטפלת בענינם, אני תושב שהצדק נפגע. אני בטוח שאין כאן רצון

רע מצד הנהלת בתי המשפט והשופטים, להיפך.

בתחום זה צריך לעשות מה שעשו בענין השלטון המקומי - צריך להקים ועדה ממלכתית

שתציע רביזיה במערכת בתי המשפט. אני מציע שלא תהיה זו ועדת משנה של ועדת התוקה חוק

ומשפט, גם לא ועדה מטעם הנהלת בתי המשפט או השופטים. אני מציע ועדה ממלכתית חיצונית -

א. חשובה ראיית הדברים מבחוץ; ב. יכול להיות שלועדה כזאת יהיה משקל הרבה יותר גדול

ותצליח לנער את הממשלה להקציב יותר כסף לרשויות המשפטיות. ועדת זנבר קבעה עקרונות

חשובים מאד לשלטון המקומי. אם המסקנות לא בוצעו הרי זה בעיקר מסיבות פוליטיות. במערכה

בתי המשפט האלמנט הפוליטי או המפלגתי לא צריך לשחק תפקיד.

הועדה צריכה לדון ולהגיש המלצות בכמה וכמה תחומים: תקנים, מיכשור מודרני, מבנים,

הוספת כוח אדם, וכן פישוט הליכים על ידי רביזיה בחוקים, לעשות כל מערכת השפיכה קצת

פחות מסורבלת מכפי שהיא. אם ועדה רצינית תשב על המדוכה במשך מספר חודשים ותגיש

מסקנות, יכול להיות לדבר אימפקט גדול מאד שיזעזע את כל המערכת.

גס כשנים קודמות כבר שמענו שהמצב רע, שמענו ורסיה יותר חיוורת אבל ביסודה אותה

ורסיה ששמענו היוס מהשופט אגר. המצב רע כבר הרבה שנים. עכשיו מחמיר המצב כי הממשלה

מקצצת במערכת, ומצד שני נמשך ריבוי התדיינויות, מספר החוקים הולך וגדל, מספר עורכי

הדין הולך וגדל, ויש עשיה והמולה נוראה במערכת המשפט בישראל. אני חושב שאמנם המצב עוד

יתמיר, כפי שאמר השופט הגר.

אני בעד תוספת לתקציב, אבל לא די בזה, ראשית, תמיד תקבלו רק חלק קטן ממה שדורשים,

שנית, אני לא חושב שהבעיה היא כספית בלבד. הבעיה הרבה יותר רחבה, זו בעיה מנגנונית,

טכנית, משפטית. דרושה ראיה כוללת והתייחסות למערכת כולה, ולא להתפצל לועדות משנה.

בזמנו הצעתי שועדת הכנסת תלווה את עבודת בתי המשפט. לפני כארבע וחצי שנים היו שניפ או

שלושה דיונים, כולם שפעו רצון טוב ותמיכה במערכת בתי המשפט, ולא היו אלה התבטאויות

חסודות וחסרות כנות, אבל זה לא מספיק, בזה אי אפשר לעזור למערכת ולרפא אותה,

לכן אני מציע להקים ועדה ממשלתית, שבראשה אולי יעמוד שופט בדימוס, ישתתפו בה

אנשי משפט, אנשי מינהל, ילמדו מה נעשה בארץ ואולי גם בחו"ל, ויציעו הצעה מגובשת

איך צריך להראות בית משפט בישראל בשנות האלפיים, כך אולי נוכל לצאת מהאינרציה

המחשכתית ומעצירת הגלגלים במערכת בחי המשפט, אם לא נמליץ על צער כזה, נמצא את עצמנו

בדיון נוסף על אותו נושא באותס פנים מביעי דאגה.



אוריאל לין;

אט אנחנו באמת רוצים לקדם אח הנושא שעומד לפנינו היום ולא רק לקיים עוד

דיון, אנחנו צריכים לקבל את ההצעה של היושב ראש ולהקים ועדות משנה, כל ועדת משנה

לתהום מוגדר תקדיש זמן ללימוד הבעיות, וביחד עם הנהלת בתי המשפט לגבס הצעות לייעול

והקלה בעבודת מערכת בתי המשפט.

אנחנו צריכים לעשות תשבון נפש. אומרים לנו: לא התקדמנו, נסוגונו אחור, יש בעיה

תקציבית, לא נוכל לקבל הקציב בשנה הבאה, מבקשים מאתנו עוד לקצץ בכוח אדם. בעצם

אומרים לנו שהמערכת בנסיגה והנסיגה עוד תועמק. אני חושב שלא נקבל תוספת לתקציב, ואפילו

נקבל תוספת מסוימת, גם זה לא יפתור את בעיות המערכת. האם משום כך צריך לתדול להתמודד

עם הבעיות ולקבל את הדין? אינני מסכים לכך בשוט פנים ואופן.

כל מערכת, כל חטיבה במינהל המדינה חייבת להשתפר ואפילו ינתן לה התקציב הנמוך

ביותר. ויכוחים על התקציב הם במקומם והם לגיטימיים, אבל אם התוצאה היא כפי שהיא -

זה לא אומר שהטענה בענין התקציב היא השובה לשאלה למה לא מייעלים. אנחנו תייבים

להתייעל, ולדעתי יש מרחב עצום להתייעלות בלי תוספת תקציב.

מאתר שלא מסוגלים לקצן בכוח אדם לפי שיקולים עניניים, על פי סדרי עדיפויות,

נחתוך 3% בכל משרד ומשרד. יכול להיות שפה העובדים היוניים, במשרד אחר הם

בכלל לא דרושים, אבל בכל מקום נקצץ 3%. גרזן הקיצוצים יורד בשעור אחיד, כי הממשלה

לא מסוגלת לקבל החלטה על סדרי עדיפויות.

כמו שאמר השופט הגר, תקציב השונה הבאה גזור על פי מידות הקציב השנה הקודמת.

למה? כי לא מסוגלים לשנות סדרי עדיפויות. לכן גם לא מקציבים כסף לכבישים, לא רק

כשריבוי המכוניות הוא ב-60 אלף לשנה אלא גם יהיה 250 אלף לשנה. עד שלא נחנק ולא

נוכל לזוז לא יחשבו להגדיל את התקציב לבנית תשתית לכבישים. זו תמונת המצב. אבל ככל

שהמצב עגום ומדכא, אני לא מקבל שאי אפשר לשפר.

בתנאים הקיימים, האם נהלי העבודה בבתי המשפט משופרים? אני יודע שזמנו קול בית

המשפט יקר מאד. האם זו סיבה מספקת להזמין שלושה או ארבעה תובעים באותו זמן, כדי

שאם אחד חלילה לא יופיע, או עדים של צד אחד לא יופיעו, מיד אפשר יהיה להתחיל במשפט אחר.

טוענים שזה חוסך זמן יקר של בית המשפט. אבל מה בקשר למערכת שמחוץ לבית המשפט, שצריכה

להמתין שעות ארוכות עד שיגיע הורה. הגישה לא נכונה. צריך להזמין אנשים לשעה מסוימת,

ומי שלא יבוא - ישא בתוצאות. מי שלא הביא עדיו, הוא ישא בתוצאות. אס כך נקבע,

אנשים יבואו בזמן. נתחיל לנהל מערכת מסודרת.

לאתר שמסיימים לשמוע תיק, עובר יותר פדי זמן עד שמקבלים פסק דין. לא כך צריך

להיות. אני לא מסוגל להעריך אם כל השופטים עובדים קשה או לא, אבל שמעתי הרבה מאד

תלונות על שופטים שלא מגיעים לפני 8.30 אלא הרבה אחרי 8.30. שמעתי מעורכי דין שיש

שופטים שמפסיקים באמצע דיון. שמעתי שבאמצע שמיעת עד הטסיקו את הדיון כי הגיעה השעה

אתת אחר-הצהרים, ולאחר מכן צריך להחחיל מחדש בחקירה. אין מקום לנהגים כאלה.

אפשר לשפר נהלי עבודה בהוצאה לפועל, לשנות שיטות, להחמיר ענישה של סרבנים.

צריך לצאת מנקודת מוצא שונה, שמי שמכביד על המערכת, מי שהוא סרבן, מי שלא משלם

חובותיו, מי שלא מכבד את החוק - ישא בתוצאות. עכשיו נוהגים בהם בכפפות של משי, עד

שמוציאים פקודת מעצר.

שמענו כמה הצעות, ואתת היתה לפנות לבוררות. זה ענין יקר מאד, אני לא חושב שזה

הוגן להפנות אזרח, שהוא משלם מיסיס גבוהים מאד, למוסד של בוררות אזרחיח.

לא נכנם היום לענין זה. יש הצעה של מר ברגר ונקיים בה דיון.

אוריאל ליז;

הוזכר ענין עבירות מינהליות, קנסות וכופר. הועדה הזאת אישרה אח חוק העבירוח

המינהליות. פתחנו פחח רחב מאד ליזמה של משרד המשפטים לכלול עבירות נוספוח במסגרת

חוק העבירוח המינהליוח.

עד היום לא הופעל כלום. מינואר 1986 החוק לא הופעל.

מ. גבאי;

הענין נמצא בועדה.

החקנוח הובאו אלינו לאיסור, אבל נציגי משרד המשפטים ביקשו להחזיר אוחן לדיון

נוסף. אנחנו מחכים ומוכנים, העיכוב הוא במשרד, לא אצלנו.

אוריאל ליז?

הועדה מוכנה לדון בענין מיד כשתיקבע עמדח משרד המשפטים, כי המגמה בועדה היחה

לפתוח פחח לשיפור וייעול.

פסיקה אזרחיח אגב דיון פלילי. לכי החוק היום, כאשר מתנהל דיון פלילי והשופט

יודע אח כל העובדוח ורואה אח הקרבן לעיניו, הוא יכול לפסוק רק (0)26 שקלים חדשים ולשלוח

אח האיש לדיון אזרחי. במקרים רבים למסכן הזה אין יכולח לשכור עורך דין לעזרחו,

ולהתחיל הליכים אזרחיים ואחר כף לחכוח חמש שנים עד החחלח השמיעה.

הצעחי הצעח חוק פרטיח ברוח החיקון שעשינו בחוק לשכת עורכי הדין. לפי החוק הקיים

למי שנאשם בעבירת משמעת אפשר היה לפסוק קנס של 2000 שקלים ישנים. הועדה העלתה את

הסכום ל-25 אלף שקלים. למה לשלוח אנשים לבחי משפט? אני חושב שעשיית צדק בפועל הרבה

יותר חשובה מהחיאוריח. אפשר גם כאן לקבוע שבמקום 2600 שקלים יוכל השופט בדיון פלילי

לפסוק 25 אלף. השופט שמע אח כל העובדוח, הוא ראה אח הצדדים והוא מסוגל לפסוק פסיקה

אזרחיח, שעליח אפשר יהיה לערער. במקום לשלוח אח הקרבן להחחיל בהליכים אזרחיים, מוטב

לאפשר לביח המשפט לפסוק פסיקה אזרחיח ולגמור ענין.

פניחי בהצעה לשר המשפטים. קיבלחי חשובה מהשופט הגר. למה לא למנוח שופטים בדימוס,

או עורכי דין בדימוס ---

ח. קלוגמז!

הצעה כזאח נפלה בועדה.

אוריאל ליז;

יכול להיוח שהועדה לא שקלה נכון. יש אנשים שמוכנים להחנדב לשבח בביח דין

לתעבורה, שעוסק בעבירוח פשוטות. יש הרבה פנסיונרים שרוצים לעבוד כדי לתרום תרומה

אזרחיח ולקבל סיפוק. אחר הצהרים יש אולמוח פנויים. אני עומד בדיון עם עם משרד המשטרה

בענין הפעלח מחנדבים. יקי אנשים רציניים שמוכנים להחנדב, אבל מפחדים לתת להם סמכויות

מוגבלוח של שוטר.



אם רוצים להשיג יעדים, צריך לחפש דרכים. אני לא רוצה להכנס לענינים טכניים

כמו שיטת מזעור, שבה אפשר להגיע לייעול בהשקעה קטנה הרבה יותר מאשר במיהשוב. אפשר

להגיע לנצולת יותר טובה במבנים הקיימים.

עדים. הבעיה היא לא רק בשכר מירחה נמוך. עד שמגיע לבית משפט עובר ממש תהליך

של ביזוי. לא מתייחסים אליו, האיש מחכה, הוא יכול לחכות עד בוש, אף אחד לא אומר לו

מתי יגיע תורו. אך בך חוקרים אותו, נוזפים, גוערים בו. למה שאזרח יבוא להעיד, כדי

שיבזו אותו? כמעט עושים לו טובה כשמדברים אחו. זה לא ענין של דמי טירחה. אם ביח

המשפט רוצה שהעד יגלה אזרחות טובה, ביח המשפט עצמו צריך לתח לו הרגשה שמכבדים אותי

כמי שמקיים חובה אזרחית.

אגרות בחי משפט ובלימה של כניסת תיקים למערכת. האגרות היוס אינן מבוטלות. לדעתי,

האגרוח בהחלט מהוות מרכיב בשיקולים אם להגיש תביעה. גם בהוצאה לפועל אדם משלם אגרה,

אחרי שקיבל פסק דין. אני מציע לחשוב על שיטה חדשה, כאשר בית משפט פוסק הוצאות בסיומו

של דיון, הוא יתן משקל מכריע לשאלה אם אחד הצדדים במתכוון בזבז זמנו של בית המשפט.

יש אנשים שמגישים תביעות סרק כדי להשיג יתרון. יש שארגונים חזקים וגדולים, בדרך כלל

חברות ביטוח, ביודעם שהדיון יתחיל כעבור חמש שנים, מנצלים זאת כדי לא לשלם פיצויים

סבירים שמגיעים לתובעים. אילו היה בית המשפט מטיל כיסוי הוצאות כבדות על מי שבזבז

זמנו לשיא, היו מתנהגים אחרח. אם יעלו את האגרות, יעלו גם את האגרות שצריכים לשלם

עמך, היו אנשים שלא יוכלו להגיש תביעה בבית משפט, כי בלאו הכי קשה להם גם לשלם

אגרת בית משפט וגם שכר טירחה לעורך דין.

בסיכום, אני מקבל אח ההצעה של יושב ראש הועדה. אם רוצים להכנס ברצינות לנושא,

צריך להתפצל לועדות משנה. נשב ביחד עם הנהלת בתי המשפט ונגבש המלצות. אפשר לסייע

למערכת ולשפר אותה בתי תוספת תקציב.

רשומים עוד חברים רבים לרשות הדיבור. מאחר שהנושא הזה הוא אחד הנושאים הכי

חשובים והכי דחופים, אני רוצה כבר להודיע שנמשיך לדון בו גם בישיבה מחר. אני מקווה

שבסוף הישיבה מחר נגיע להחלטה. אני מקווה שנחליט על הקמה של שתים או שלוש ועדות משנה

ועד שיתקבל חקציב נוכל לעזור למערכת בתי המשפט.

י. ארצי;

אני שמח מאד שדנים היום לא בפילוסופיה של עשיית צדק אלא בצד הארגוני-אדמיניסטרטיבי,

שהוא תנאי בל יעבור ליישום המשפט והצדק הלכה למעשה. אנחנו מדברים על מערכת שמפגרת

במשך שנים. מעולם לא היתה זו מערכת לוחמת. שר המשפטים הראשון במדינת ישראל, פנחס רוזן

המנוח, היה תמיד האחרון לתבוע, והגישה הזאח עוברת כחוט השני במשך כל השנים. מעולם

לא העלו על הדעח לעשות אקט של מחאה, מלחמה, תביעה נמרצת. צר לי, אבל אנחנו חיים

במציאות שבה החלש, הפחות תקיף תמיד משלם אח המחיר.

במערכת הזאח יק; הצטברוח של פיגורים במשך שנים. בשום מקורר ממשלחי עובדים בכירים

לא היו מסכימים שיושיבו אוחט כמו שמושיבים שופטים. אני מדבר על המצב בבית המשפט

בתל אביב, וזה כבר נחשב ללנכסוס. אין לשופט פינה משלו, אין תנאים אלמנטריים ביותר.

דרושה חשיבה חדשה בענין צורח העבודה של המערכת. הדברים שהציע חבר-הכנסח לין

אם לטווח ארוך. אני רוצה להתרכז בטווח הקצר, כי אני חושב שחייבים לעילות מעשה שישבור

אח האדישות שהתפתחה לגבי המערכת הזאת, את השימה של גזילת כבשת הרש - לצמצם כאן מיליון,

שם שני מיליון, בלי לראות את המציאות החברחיח והכלכלית שבה נתונים, את ריבוי חומר

הגלם שנבנס למערכח בתי המשפט. במקום לצעוד עם הזמן, גוזרים עוד צמצום, קיפוח נוסף,

פגיעה אפילו בסטטוס-קוו.



כאשר שמעתי לפני כשלושה שבועות את הדיון כמועצת השופטים, התקשרתי עם נשיא בית

המשפט העליון שמגר ואמרתי שאני מעמיד עצמי לרשות הענין הזה. אני רוצה להציע מה שהצעתי

לו. אני חבר בועדה הכספים ואני יודע שאף כי עומדים בסוף השנה התקציבית בכל זאת

תיקנו עיוותים. למשל, בענין הרשויות המקומיות בכלל ורשויות דרוזיות וערביות בפרט. אני

כבר לא מדבר על הסדרים למסגרות גדולות, כמו שמבקשים לתנועה הקיבוצית ולתנועה המושבים,

שיש להם בעיות ורוצים לסייע להם. לא יכול להיות שלא נמצא לפתות איזו שהיא אפשרות לשבור

את הקרח השנה, דווקא לקראת סוף השנה צדיך לשבור את הקרת ולסמן כיוון הדש. הצעתי את

הצעתי לנשיא בית המשפט העליון שמגר, והוא לא השיב לי בו במקום. אני מציע שמשלחת של

שופטי בית המשפט העליון תתייצב לפני ועדת הכספים, בל ווית מנכ"ל משרד המשפטים,

מנהל בתי המשפט ואולי גס אתרים, כדי להציג את המצב כפי שהוא היום ולדרוש עוד לפני

סיום שנת התקציב, מהרזרבות, לפתור שתי בעיות שהן בעיות פיסיות.

אני יודע שבתל אביב מוכנות כל התוכניות להוספת בניה, אבל חסר מיליון דולר,

אני לא מדבר על סכומים אסטרונומיים. אולי אפשר להשיג תוספת 3 מיליון שקלים עוד

השגה כדי לגשת לפתרון שהים או שלוש בעיות דחופות ביותר, אם זה בניה או שיפוץ- או

מיהשוב, כדי לפתוח סתימה ולאפשר זרימה.

יש לנו היום שר אוצר שמכיר את המערכת. אינני יכול להעלות על הדעת שהוא יוכל

להתכחש לכל מה שהוא עצמו תשב וטען רק לפני זמן מה.

אני חושב שצריך להקים ועדה. אינני חושב שועדה פרלמנטרית תוכל לפתור אח הבעיות.

צריך להקים ועדה של מופתי מינהל, אנשים שמכירים את המערכת המשפטית, אולי גם שנים או

שלושה אנשים מהאקדמיה שמכירים את התיאוריה. הועדה הזאת תציע תוכנית רב-שלביח בתחומים

של ארגון, חקיקה, שינוי הרגלים משנים רבות. תוכנית אב לחידוש הצד המינהלי והארגוני של

מערכת ברי המשפט.

גס אנחנו מוכנים לעשות עבודה מאומצת, אולי במסגרת של ועדות משנה, כדי לזרז

חקיקה, אבל בתנאי שאותה חקיקה תזכה ליישום. הוקקנו חוק עבירות מינהליות, אבל אם הוא

לא מתבצע - מה הועילו חכמים בתקנתם?

צריך לעשות נסיון לשבור עכשיו את הקרח ולהביא לתפנית במחשבה. זה חשוב גם לקראת

הדיון בתקציב לשנה הבאה. אם נסתפק בדיון השיגרתי על תקציב המשרד, לא עשינו שום דבר לגבי

העבר ולא נעשה שום דבר לגבי העתיד. הצעתי שיבואו שופטים, הם לא יופיעו לדבר בנושא

שנוגע בהם ישירות אלא בנושא הכללי של המערכת. הדברים האלה צריכים להשמע גם כדי

לפתור בעיה מיידית וגם כדי להשפיע על היחס למערכת גט בתקציב השנה הבאה.

לטווח הארוך, צריך להקים ועדת מומחים ותעביר תחח שבט הבקורת את כל השיטות,

שחלקן נובעות מגישה שמרנית במשך הרכה מאד שנים, ותציע לעשות צעד קדימה, בשלב ראשון

בחשיבה ובארגון, וגם על ידי הקצאת משאבים, כדי להגיע למודרניזציה של המערכת.

אמנון לין;

אני מצטרף לכל הדברים התשובים שאמרו קודמי בדיון. אני ממליץ שנקים צווחים

מחברי הועדה שייצאו לבתי המשפט, יעמדו על הקשיים בניהול המערכת של בתי המשפט,

המשטרה, ההוצאה לפועל, לשכת עורכי הדין. צריך לקבוע סידור עבודה, פגישות ,

לשמוע בכל אזור ואזור, או לפחות באזורים העיקריים את הדברים המעיקים והמציקים

לגורמים השונים במערכת המשפטית, ולהביא לכאן את ההתרשמות והמסקנות. הדבר חשוב

לצורך דיון והמלצות.

אני מצטרף להצעות היפות של חבר-הכנסת אוריאל לין. ניצול התרומה של פנסיונרים

זה אחד המכשירים החשובים ביותר. שמעתי מפי פנסיונרים, עורכי דין ושופטים - - -



השופט א. הגר!

במערכת שלנו אין. מי שמסוגל אתרי גיל שבעים לעשות עבודה ---

יש עורכי דין שמוכנים לעשות בהתנדבות עבודה מסוג זה, ננסה להעמיד אח הדבר

למבחן.

אני מציע שניזום דיון בקואליציה של החברים מועדת החוקה חוק ומשפט וחברינו

מועדת הכספים. לא להסתפק בדיון במסגרת החבורה שיושבת כאן, צריך להעביר את הדיון

בנושא הזה לפסים אתרים.

היו"ר א. קולס;

אפשר לקיים ישיבה משותפת של שתי הועדות.

אני מציע להזמין לדיון כזה את שר האוצר, שאתמול היה שר המשפטים, כדי שהדיון

לא יהיה עקר. זה לא עומד בסתירה להצעות אחרות, שהן חשובות מאד. אבל הואיל ומתנהל

דיון על תקציב המדינה, אני ממליץ לא לחכות ולא לדתות, לזמן בהקדם דיון בקואליציה

בהשתתפות שר האוצר, כבר מחר או מחרתיים.

ש. וייס;

אני מודה ליושב ראש הועדה שהזמין אותי לדיון זה אף שאינני חבר בועדה. לפני

כניסתי לכנסת, התענינתי בין היתר בשאלה שהיא שולית לכאורה, מדוע לעיריות, למועצות

פועלים, למפלגות, למועצות ד חיות, למשרדי ממשלה יש בנינים, ולבתי המשפט עדיין אין

בנינים. אחרי בדיקה הגעתי למסקנה שהבעיה היא יותר אורתופדית: למערכת המשפט פשוט אין

מרפקים. לעומת כל תת-המערכות הפוליטיות והתברתיוה בישראל, זאת מערכת בלי מרפקים,

כי השופטים מנועים אפילו מלעשות מה שעושים עובדים סוציאליים וכוי. הועדה הזאת, אנחנו

צריכים להיות המרפקים של המערכת הזאת.

עד שלא תהיה לנו בכנסת ועדת תקציב, שתשב קינה שלמה ותבדוק בל דבר וענין,

תמשך מדיניות הקיצוצים המוזרה, כפי שתאר אותה חבר-הכנסת אוריאל לין. יקצצו 3% בעיריות,

שברובן יש עודף של 50% עובדים, ואני עוד מגזים לטובתן, ויקצצו גם במערכת המשפט שבכולה

יש פחות ממספר העובדים המיותרים בעיריה אחת גדולה.

אנחנו חברה עם חדוות יריבויות כמו שאנחנו חברה שבה ריפוי בעיסוק זה עיסוק

בריפוי. צריך לפעול במערכת קצת יותר מהר אפילו אס יהיה קצת פחות צדק, כי באיחור

עצמו יש כבר אי צדק גדול.

השופט זמורה, בפסק הדין הראשון במדינת ישראל, ציטט מדברי שופט אנגלי:

הפי וצדורה היא המגנה-כרטה של נאשם. נדמה לי שאצלנו הפרוצדורה היא המגנה-כרטה של

אנשים שנהנים מהמערכת המשפטית, עורכי דין וכיוצא באלה.

במקום להקים ועדות, אני ממליץ מאד בשלב זה לאמץ הצעות של המערכת עצמה. אני חושב

שלמערכת יש הכי הרבה תבונה לשיפוריס. שמעתי הבוקר ברדיו את המכתב של נשיא בית המשפט

העליון שמגר. היו שם חמישה רעיונות יוצאים מן הכלל.



אוריאל לין!

"זום דבר לא חרש.

שבת וייס!

למה להפהבך בוערות נוספות וועדות משנה? המוחות הכי טובים בתחום זה יושביה במערכת

המשפטית עצמה. אפשר להעזר בנציגים של לשכת עורכי הרין.

היו"ר א, קולס;

לא ראיתי שבמשך שלושים ושמונה שנים מיטב המוחות האלה סיפרו במשהו את המערכת.

זאת אומרת שיש בעיה. כמובן שלא נעשה את העבורה בלי פשרר המשפטים.

ש. ויים!

חלק מהעניניכ צריך להוציא מן המערכת. ברוב הכרינות יש כלים ומנופים נוספים

לעשית צרק, למשל בוררות וערר.

אני מציע עכשיו מבצע חירום למערכת בתי המשפט, ואולי גם למערכות אחרות, גם

המערכת הפוליטית אם תהיה מוכנה לתת רוגמה אישית, כולל אותי, לפנות את הרצון הטוב של

עורכי רין, לגייס כמה עשרות עורכי רין, אם אפשר למצוא הסדר חוקי, למנות ארחם לחצי

שנה להיות שופטים בפועל ולחסל פיגורים. אולי אפשר כך לפנוח גם אל המורים, ואולי

צריכה הכנסת לתת רוגמה. לקרוא לשנה אחת של התגייסות לאומית לניקוי שולחנות, עם רוגמה

אישית של התגייסות שלנו.

אחה רוצה שעורכי רין יהיו שופטים למשך חצי שנה?

ש. וייס!

לא כולם.

לשנת הכספים 1988/89 נחפש פתרונות יותר מבניים, אבל צריך לעשות מבצע חירום כרי

להקל, בתנאי שלא יהיה חפוז ולא יהיה וולגרי, שייעשה בזהירות. תציעו אתם הצעה.

חורה. נמשיך בריון בישיבה מחר. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)