הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 167

ועדת החוקה חוק ומשפס

יום בי, י"ח בטבת התשמ"ז, 19 בינואר 1987 ,30;11

נכחו; חברי הועדה!

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

מרדכי וירשובסקי

אוריאל לין

אבנר ח. שאקי

מוזמנים;

מ. ברגר - ראש לשכת עורכי הדין

נ. יריב - " " "

דייר פ. פרידמן - " " "

דייר ג. קלינג - " " "

ח. קלוגמן - משרד המשפטים

מזכיר הועדה; ש. סגר

ר. מלחי

קצרנית; א, אשמן

סדר היום; חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מסי 16), התשמ"ז-1986



חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 16), התשמ"ז-1986

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. ברשותכם, ניגש ישר להצעת

החוק שלפנינו מתוך מגמה ותקווה שלא נאריך בה יותר מאשר במליאה.

סעיף ו - תיקון סעיף 8.

ח. קלוגמן!

בחוק כיום יש הוראה שקובעת כי אם נבצר מראש הלשכה זמנית למלא את תפקידו,

ישמש ממלא מקומו כראש הלשכה.

איר נבחר ממלא המקום? העליתם את הנושא הזה בהקבלה לרשויות מקומיות.

נכון. שאלת שאלה שנותנת את התשובה. שאלת איך נבחר ממלא מקום ראש הלשכה.

ממלא המקום נבחר על ידי המועצה. לפי הצעת החוק שלפני הועדה, אם נבצר מראש הלשכה

זמנית למלא תפקידו, ממלא מקומו ימלא את התפקיד. אבל אם נבצר ממנו דרך קבע למלא

את התפקיד, תואיל המועצה להתכנס ולבחור ראש לשכה חדש, לא כממלא מקום.

מ. וירשובסקי;

איך הגענו כל כך מהר לדון בחוק הזה כשיש לנו כמה וכמה נושאים אחרים?

היו"ר א. קולס!

בתחילת מרס ייערכו בחירות בלשכת עורכי הדין. טוב שהתיקון בחוק יהיה לפני

הבחירות ולא אחריהן כדי שחברי הלשכה ידעו בפני מה הם עומדים.

מ. וירשובסקי!

בהצעת החוק יש נושאים שלא קשורים לבחירות. אני רוצה לחזור ולהעיר הערה

עקרונית שהערתי גם מעל דוכן הכנסת. אני חושב שנכנסים ליותר מדי פרטים בחוק לשכת

עורכי הדין. אם יש כמה ענינים שנוגעים לבחירות, כדי שהבחירות יהיו יותר יעילות

או כדי שמועמדים ידעו מה לפניהם, אפשר להפריד אותם ובהם להחליט.

ענין הדיון המשמעתי מטריד אותי יותר מאשר ענין הבחירות.

מ. וירשובסקי!

יכול להיות, אבל זה לא בוער.



היו"ר א. קולס!

הסעיפים שהתחלנו בהם קשורים לבחירות. סעיף 1 להצעה החוק הוא משמעותי מאד.

חשוב שחברים בלשכה ידעו שלמועצה שהם בוחרים תהיה סמכות לבחור מחליף לראש לשכה

שנבצר ממנו למלא תפקידו. אני לא חושב שהסעיף הוא פרובלמסי, אבל רצוי שיהיה ידוע

לחברי הלשכה. כאשר נגיע לסעיפים שאתה מתנגד להם, נשקול כל דבר לגופו.

אני מציע לאשר סעיף 1.

התקבל סעיף ו

אנחנו עוברים לסעיף 2 - הוספת סעיף 8ב .

ח. קלוגמן;

סעיף 2 הוא החידוש היחידי בהצעת החוק. הוא קובע שבמקום שממלא המקום ישמש

בתפקיד ראש הלשכה עד תום תקופת הכהונה של מי שבמקומו נבחר, המועצה תבחר ראש לשכה

במקום זה שנבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו.

לכמה זמן?

ח. קלוגמן!

הבחירות נערכות אחת לארבע שנים. פה מדובר על סיטואציה שנוצרת בתוך התקופה,

תאורטית זה יכול לקרות חודש לאחר הבחירות.

מ. וירשובסקי!

אני חושב שלהוראה כזאת יש מקום אם הסיטואציה החדשה לא נוצרה בשנה הראשונה

לכהונה. אם חס וחלילה נפטר ראש הלשכה, או אם התמנה לבית המשפט העליון, מדוע לא

לערוך בחירות7 למה להשאיר את הבחירה בידי המועצה?

היו"ר א. קולס!

הדבר נשקל גם לגבי ראשי ערים שנבחרים בבחירות אישיות. שם תקופת הכהונה היא

חמש שנים, וגם שם המועצה בוחרת מבין חבריה ראש מועצה חדש להשלמת תקופת הכהונה,

גם האיש יכהן ארבע וחצי שנים או יותר.

השאלה היא איך אתה מעריך את החשיבות והכוח של ראש הלשכה לעומת החשיבות

והכוח של המועצה. אם חגיד שראש הלשכה הוא הכל, אולי יש הגיון להציע שילכו שוב

לבחירות. צריך לזכור שראש הלשכה קשור בסמכויותיו למועצה ומוגבל על ידה, והבחירות

הנוספות יערכו רק לבחירה של ראש הלשכה. בחירות לא עורכים מהיום למחר. סביר להניח

שמי שנבחר לראש לשכה לא יתפטר מתפקידו כעבור חודשיים או שלושה. עובר זמן עד

שמקימים מוסדות. אני לא זוכר תקדים שראש לשכה עזב תפקידו אחרי חצי שנה.

מ. וירשובסקי!

עוד כמה חודשים.

איפה הגבול? אני תושב שאפשר לקבל סעיף 2 כמו שהוא, לקבוע שראש הלשכה ייבחר

לא ישירות אלא על ידי המועצה, כמו שמקובל בגופים מסוימים. אני לא רואה כאן בעיה

שבגללה כדאי להגיש הסתייגות ולהציע שהבחירה תהיה על ידי המועצה רק אם עברה שנה

מתחילת הכהונה.

אני חושב שנכון יהיה כך לקבוע.

הין"ר א. קולס;

אס לאחר חצי שנה ראש הלשכה ירצה לפרוש, יתן לממלא מקומו למלא את התפקיד עד

שתעבור שנה לכהונה ואז הבחירה תהיה במועצה. למה לנו פיקציות?

מ. וירשובסקי;

הכלל הוא שראש הלשכה נבחר בבחירות אישיות. אני בוחר אנשים לונפקידים בלשכה

לפי המשקל האישי הסגולי שלהם. אם ראש הלשכה עוזב את התפקיד אחרי זמן קצר, תתחיל

התמודדות, יהיה סחר מכר, בתוך המועצה יחליטו אם לבחור בפלוני או אלמוני. אם עברה

שנה עדיין יש שלוש שניס לכהונה, אפשר לערוך בחירות אישיות. הרבה יותר מסובך ויקר

לערוך בחירות ברשות מקומית מאשר בלשכה.

היו"ר א. קולס;

אני מניח שראשי רשויות בישראל יש להם עמדה לא פחות תשובה מאשר לראש לשכת

עורכי הדין. ראשי הערים הגדולים נבחרים במספר שעולה בעשרות או מאות אחוזים על

הבוחרים ראש ללשכת עורכי הדין. מערכת הבחירות עולה הרבה כסף. אם מחר יעזוב שלמה

להט את עירית תל-אביב, או יחזקאל הרמלך את עירית רחובות, או סדי קולק יעזוב את

עירית ירושלים, האם תגיד שזה פותח פתח לסחר-מכר פוליסי?

אנחנו ערים לבעיות, אבל בכל זאת לא נכניס שוב את הלשכה לסלטלת בחירות.

בבחירות אלה יבחרו רק את ראש המועצה, והוא ייבחר רק להשלמת הקדנציה. אם כבר אדם

הולך לבחירות, למה יגרע חלקו ולא ייבחר לקדנציה מלאה? במה קסנה זכותו להבחר

לתקופת כהונה מלאה מזכותו של מי שנבחר לפני חודש או חודשיים? אם אני רוצה

להתמודד על התפקיד ולהבחר, אני רוצה שתהיה לי תקופת כהונה שלמה.

אם תהיינה בחירות נוספות לתפקיד ראש המועצה, צריך יהיה להפריד ביניהן ובין

הבחירות למועצה. נכניס את הלשכה פעמיים לבחירות. אמרנו שאתת לארבע שנים צריכות

להיות בחירות למועצה ולכל התפקידים. גם אם פורש חבר מועצה בא אחר במקומו. הדבר

הקבוע הוא שהולכים לבחירות כל ארבע שנים, ולא צריך להכניס את הגוף לטלטלה מתמדת

שמונעת איזון.

אני רואה הקבלה בתחום זה בין הלשכה ובין הרשויות המקומיות. איש מחברי

הכנסת, גם לא חבר-הכנסת וירשובסקי, לא הציע שינוי לגבי הרשויות המקומיות, ושם

הענין הרבה יותר משמעותי.

מ. וירשובסקי;

אני מציע לדון בנושא כאשר נעשה רביזיה. רצינו לתת שאנס ולרוץ, פעם צריך

לעשות בדיקה.



היו"ר א. קולס;

גם לחוק הזה ניתן שאנס ונרוץ.

נמצאים כאן רק שני חברי כנסת, חבר-הכנסת וירשובסקי ואני. אם נקיים הצבעה,

התוצאה תהיה שתי גירסאות לסעיף 2? האחת - סעיף 2 כנוסחו בחוברת הכחולה; גירסה

שניה עם התוספת שמציע חבר-הכנסת וירשובסקי - ובלבד שעברה שנה מאז הבחירות. אני

מוכן להביא את זה למליאה.

מ. וירשובסקי;

נחליט עכשיו להגיש שתי גירטאות לסעיף 2.

היו"ר א. קולס;

הוחלס להגיש שתי גירסאות לסעיף 2.

אני מברך את חברי הכנסת שולמית אלוני ואבנר שאקי שהצסרפו אלינו. אני מצטער

שחבר-הכנסת וירשובסקי יצא. אנחנו דנים בסעיף 2. אני הצעתי לקבל את הסעיף

כמות שהוא. חבר הכנסת וירשובסקי הציע שאם ראש הלשכה פרש לפני שעברה שנה לכהונתו,

ייערכו בחירות כלליות לתפקיד.

ש. אלוני;

כמה חברים יש במועצה?

ח. קלוגמן;

42.

היו"ר א. קולס;

אם תתמכו בסעיף כנוסחו בחוברת הכחולה, תהיה גירסה אחת. אני מעמיד להצבעה

סעיף 2 כלשונו.

התקבל סעיף 2

ח. קלוגמן;

לאחר שהועדה כבר החליטה בענין ראש הלשכה, כדאי שתחליט בענין יושב ראש של

ועד מחוזי - סעיף 7. אני מציע לקבל אותו עקרון.

היו"ר א. קולס;

נעבור לסעיף 7 - תיקון סעיף 13.

התקבל סעיף 7

אנחנו עוברים לסעיף 3 - תיקון סעיף 9.

ביום הבחירות יש כמה וכמה פתקים: פתק בחירות לועידה, למועצה, לראש לשכה.

אין לזה הצדקה. הראשונים ברשימה לועידה הם שילכו למועצה. ההצעה היא שפתק ההצבעה

לועידה הארצית יחשב גם פתק הצבעה למועצה הארצית.

נ. יריב;

משום ריבוי המוסדות, עורך דין שנכנס לתא הקלפי רואה לפניו 30 ואפילו 50

פתקים שונים. גם עורכי דין מנוסים מבלים זמן רב בתא הקלפי ומעכבים את תהליך

הבחירות.

הועידה תמנה 450 צירים. תאורטית, כל רשימה יכולה להגיש 450 מועמדים. זה

טדין שלם. ההצעה היא שהבחירות למועצה לא יתקיימו בנפרד. הועידה מתכנסת רק פעם

אחת.

התקבל סעיף 3

אנחנו עוברים לסעיף 4 - הוספת סעיף 9ג.

ח. קלוגמן!

סעיף 4 בא לקבוע מכסה לענין השתתפותה של רשימת מועמדים בחלוקת המקומות

במוסדות. אני מציע שענין זה יסביר מר ברגר.

זהו אחוז חסימה.

לא היה בלשכה אחוז חסימח. פרוש הדבר שלכל רשימה, אם מספר המצביעים עבורה

גדול ואם הוא קטן, זכות שווה. היו רשימות שרק 25 איש הצביעו בעדן, והן נכנסו

למנין הקולות. על ידי הסדרים עם שברירי-סיעות זכו במועמדים לועד המחוזי ולמועצה

הארצית. בגלל החלוקה הפנימית שלהם, חילקו קדנציה לארבעה חלקים.

מתעוררת בעיה בשלב של חלוקת עודפים. את מירב המנדטים מקבלות רשימות שיש להן

די מצביעים לקבלת מנדט. הבעיה מתעוררת כשנשארים שני מנדטים וועדת הבחירות צריכה

להחליט למי לתת אותם. יתכן שאת המנדט העודף תקבל רשימה שקיבלה 30 קולות ולא

רשימה שקיבלה 170 קולות. המגמה היתה לקבוע שחלוקת המנדטים העודפים תהיה בין

רשימות שזכו לפחות במנדט אחד. קרה גם ששתי רשימות, שביחד לא הגיעו למנדט אחד,

התקשרו בהסכם עודפים, להן היה העודף הגדול ביותר והיו ראשונות בתור לחלוקת

עודפים.

ההצעה היא שרשימה שרוצה להשתתף בחלוקת המנדטים צריכה לעבור מכסה. המכסה

תיקבע על ידי תלוקת כל הקולות הכשרים במספר המקומות העומדים לבחירה. הסכם בחירות

יהיה אפשרי רק בין רשימות שכל אחת מהן בנפרד צברה קולות בהתאם למכסה. אחרת יכולה

לקבל מנדט רשימה שקיבלה בבחירות רק עשרה קולות.



היו"ר א. קולס;

האם זה לא יפגע בעורכי דין מישובים מרוחקים מן המרכז אז קטנים? בעיר קטנה

יש כמה עורכי דין, תם לא יכולים לצבור קולות כדי ציר בועידה. גם הם רוצים

להשתתף. מה רע בכך שיתחלפו במשך הקדנציה? כך עושים גם בכנסת.

נ. יריב;

אם הזכרתי רשימה שקיבלה 30 קולות, הדבר היה בבחירות לועד מחוזי בתל אביב.

בדרך כלל בחיפה מתמודדים על 2 - 3 מקומות, בירושלים על 4, בתל-אביב יותר. אנשים

מנפת חדרה לא התארגנו על בסיס מקומי. כדי להיות ציר בועידה צריך לקבל 10 קולות,

הועידה מתכנסת רק פעם אחת. כדי להיות חבר מועצה דרושים 220-200 קולות בתל אביב.

כך גם לבחירה של חבר ועד.

ש. אלוני;

לא יקרה שום דבר אם בועידה יהיה אדם אכסצנטרי.

הבעיה היא לא בועידה אלא במועצה. בועידה גם אין רוטציה, כי היא מתכנסת פעם

אחת. אני חושב שההסדר הוא סביר, כך נוהגים גם בכנסת.

אני מציעה להשאיר את המצב כמות שהוא. במשך השנים הוכיחה המציאות שיש מידה

של פוליטיזציה, אם כי לא צריך להיות כך, והלשכה במידה מסוימת משקפת את המצב

הפוליטי.

ח. קלוגמן;

בסטיות מסוימות. יש רשימה גדולה של שכירים שהיא לא פוליטית.

היו"ר ש. אלוני;

גם שם יש חלוקות.

לא נורא אם באיגוד מקצועי, שכולו מעוגן בחוק ונהנה מהרבה תמיכה, ישבו כמה

אנשים שהם קצת שונים וישמע גם קול אחר. זה לא יפריע לאף אחד גם אם יתחלפו בכל

שנה. אין מקום לגזור גזירה שווה לא מהכנסת ולא מהרשויות המקומיות. לא מדובר כאן

לא בגוף מבצע ולא בגוף מחוקק. זהו גוף מקצועי שמטיל מרותו ובמידה רבה מגביל חופש

העיסוק, כי רצינו בהגבלות כאלה. לא נורא אם ישתתפו כמה אנשים יוצאי דופן, אנשים

שטורחים, מטריחים ואפילו מבלבלים את המוח לאחרים. לא נורא.

א. שאקי;

מה המכסה?

נ. יריב;

המכסה היא מספר הקולות שנותן ציר. בכנסת אחוז החסימה הוא קצת יותר גבוה

ממספר הקולות שדרושים לקבלת מנדט. בלשכה האחוז הוא גבוה. הכוונה היא שרשימה תגיע

לפחות למנדט אחד.

לא מוגזם לשלול זכותה של רשימה שהגיעה ל-4.5%? לפי דברי ההסבר, כבר היו

התדיינויות בבג"צ.

נ. יריב;

הרקע להתדיינויות היה שלא היה אחוז חסימה.

היו"ר א. קולס;

אם נקבע אחוז חסימה 2%.

נ. יריב;

המשמעות היא 40 קולות. אין לזה ערך.

היו"ר א. קולס;

אתה יכול להוציא את הרשימות הקטנטנות.

בין קטנטנה לקטנה אין הבדל.

הכנסת בשעתה קבעה את המסגרת. כדי לשנות הסדרים שקיימים מ-ו96ו אני צריך

להיות משוכנע שאמנם צריך לעשות זאת. אני לא משוכנע. למה צריך להתערב בתהליך הזה?

היו"ר א. קולס;

לא נאשר סעיף 4. אם הממשלה תרצה. תגיש הסתייגות.

ת. קלוגמן;

לא תרצה.

הלו"ר א. קולס;

לא התקבל סעיף 4

אנחנו עוברים לסעיף 5 - תיקון סעיף 10.

ח. קלוגמן;

סעיף 5 בא למלא מה שנראה לנו כלאקונה. בחוק נקבע שתקופת כהונה של ראש הלשכה

ושל חברי המועצה הארצית תהיה עד לבחירתם או למינויים של אחרים תחתם. כלומר, אין

ואקום. הוראה כזאת לא היתה לגבי חברי הועד המרכזי והועדים המחוזיים. ההצעה היא

להשוות ולקבוע הוראה כזאת גם לענין הועד המרכזי וועדים מחוזיים.

ש. אלוני;

האם אין חשש שאנשים יעכבו את ההחלפה בתפקיד?



ח. קלוגמן;

יש מועדים קבועים לבחירות ולכינון מוסדות.

היו"ר א. קולס!

התקבל סעיף 5 .

אנחנו עוברים לסעיף 6 - תיקון סעיף 12.

ח. קלוגמן;

סעיף 6 נחקק בשנת תשכ"א, כאשר הלשכה מנתה כ3000 חברים, היום יש בלשכה 9000

חברים פעילים, 12 אלף חברים רשומים.יכולים 30 חברים בצפון להגיד שהם רוצים להקים

ועד מחוזי. זה מגוחך ביחס למספר החברים בלשכה.

היו"ר א. קולס!

אנחנו צריכים לזכור מה הפונקציה של הלשכה ומה הפונקציה של המחוזות, ולא

להתעלם מגודלה של מדינת ישראל. לדעתי, די בארבעה ועדים מחוזיים שקיימים היום -

תל אביב, חיפה, ירושלים ובאר-שבע - כדי לשרת את המדינה כולה. יכולים עורכי דין

בקרית ביאליק, קרית מוצקין וקרית אתא להתאגד ולבקש להקים ועד מחוזי. מה זה נותן?

אין בזה שירות לאזרח. די בארבעה ועדים מחוזיים, ואני לא חושב שבעתיד הקרוב צריך

להוסיף. לא מפריע לי שבמקום 30 יקבעו שהמודד יהיה 300 או גם 500 מחברי הלשכה.

אוריאל לין!

אני מבין שצמצום זה דבר אפקסיבי, אבל מה מפריע לנו במצב הקיים? מדוע צריכה

כל אוכלוסית המדינה להיות תלויה בארבע הערים הגדולות? למה להכביד על אנשים? אם

באזור הכנרת ירצו עורכי דין להתארגן, שיתארגנו. אם 30 זה מספר קסן מדי, אפשר

לקבוע 50. אם באזור טבריה יש חמישה ישובים שבהם חמישים עורכי דין, יוכלו להתאחד

ולהתנתק מחיפה, לא יצסרכו עוד לנסוע לישיבות בחיפה. למה זה מפריע?

היו"ר א. קולס!

ככל שההיקף קטן יותר, גדולה יותר ההכרות האישית, יכולות להיות בעיות אתיות,

יש אינטרסים משותפים ויש גם ניגודי אינטרסים. צריך יהיה למצוא בית, להקים ספריה

משפטית, להעסיק מזכירה, יוציאו פרסומים כאלה ואחרים. בסך הכל המרחק עד חיפה

איננו גדול. אם עורכי דין באזור רוצים להתארגן, בבקשה, אבל למה לקבוע זאת בחוק

ועם כל מה שקשור בכך? עשרים עורכי דין יכולים לשכור בסבריה בית קפה לערב אחד,

לקיים פעולה מוצלחת. אני חושב שבנושא זה כל המוסיף גורע.

איך יקבל עורך דין שירותים מהועד?

אין הבדל בין מי שנוסע מראשון לציון לתל אביב ובין מי שנוסע באזור אחר.



ד"ר ג. קלינג;

אנחנו מכירים את הבעיה במחוז באר-שבע. במחוז באר-שבע, שחייב סטטוטורית לספק

את כל השירותים, יש קושי רב באיוש בית רין משמעתי, גם בגלל האינטימיות שקיימת

כשיש באזור 300 עורכי דין. הלשכה עושה מאמץ שבתי דין יאוישו על ידי עורכי דין

שאין בהם פגם, עד כמה שאפשר ממיטב עורכי הדין. במחוז קטן קשה להתמודד עם הבעיות.

יש גם בעיה תקציבית. מחוז באר--שבע הוא נטל על הלשכה. הועדים האחרים פחות או

יותר מקיימים את עצמם, ועד מחוז באר שבע בעצם ממומן על ידי ועד מחוז תל אביב.

כל זמן שהרכב המועצה הארצית הוא כפי שהוא - אנחנו לא המלצנו לפני הממשלה

לשנות את החוק בענין זה - יש 20 נבחרים ו-6ו נציגים של ועדים מחוזיים, נוצר

עיוות שמחוז באר-שבע, שמייצג 300 חברים, שולח למועצה 4 חברים, ומחוז תל אביב

שמייצג 6000 חברים גם הוא שולח 4 חברים.

ש. אלוני;

זה בסדר. זהו עיוות מתקן.

לא ביקשנו שינוי בענין זה. יש בעיות מיוחדות למחוז הדרום ולכן לא ביקשנו

תיקון. אבל על העיוות הזה עוד להוסיף אפשרות של התארגוניות קטנות רק על מנת

לזכות במעמד במועצה, אנחנו סבורים שזה לא רצוי.

היו"ר א. קולס;

לפי הצעת החוק, במקום 30 מחברי הלשכה יידרשו 300 מחברי הלשכה כדי להקים ועד

מחוזי.

ש. אלוני;

אני מציעה שהמודד יהיה מאה חברי לשכה.

היו"ר א. קולס;

בתשכ"א היו 3000 חברים בלשכה. היום <ש 9000 חברים פעילים ו-2ו אלף רשומים.

אני מציע לקבוע, במבט קדימה, שהמודד יהיה מאתיים.

ש. אלוני;

מאה וחמישים.

היו"ר א. קולס;

התקבל סעיף 6 עם התיקון; במקום שלוש מאות יבוא מאה וחמישים.

את סעיף 7 כבר קיבלנו.

אנחנו עוברים לסעיף 8 - תיקון סעיף 14.

ח. קלוגמן;

בסעיף 14 נקבע כיצד ייבחרו חברי בית הדין המשמעתי, ולא כתוב לכמה זמן הם

נבחרים. הבחירות ללשכה הם אחת לארבע שנים. עם התארגנות מוסדות הלשכה, בוחרים את

חברי בית הדין. מוצע לקבוע שחברי בית הדין ייבחרו אחת לארבע שנים.



ש. אלוני;

ובלבד שלא ישמשו שתי תקופות רצופות.

מ. ברגר;

אני תושב שבבית דין משמעתי יש ערך לנסיון.

ח. קלוגמן;

לא מדובר בועדות אתיקה אלא בחברי בית דין, שופטים, יושבים שלושה שופטים.

מהו ההרכב של בתי דין אלה? אנשים שהם תברים בלשכה יותר משמונה שנים. משתדלים

להגיע לקונסנוט של כל הטיעות בבחירת חברים לבתי דין. זה לא קיים בנושאים אתרים.

אם מצליתים לבחור אנשים טובים, למה להגביל כהונתם?

היו"ר א. קולט;

אפשר להגביל ולקבוע שלא ישרתו יותר משתי קדנציות ברציפות, 8 שנים רצופות.

זה טביר. בכל אופן זה לא שיפוט כמשמעותו בבית משפט, יש בזה גם קצת עטקנות.

שתי קדנציות רצופות באותה ערכאה. אין מניעה שאדם יתמנה לערכאה גבוהה יותר.

ח. קלוגמן;

בבתי הדין יושבים גם תברי השירות המשפטי. מטפר האנשים האלה קטן. חבל

שיעזבו אנשים שמתאימים לתפקיד.

חבל, אבל העקרון חשוב יותר.

צריך לתת אפשרות גם לחברים חדשים. אחרי שמונה שנים באותה ערכאה ינוחו

קדנציה אחת, אחר כך יוכלו להמשיך.

התקבל טעיף 8 עם התיקון; חברי בית דין משמעתי לא ייבחרו ליותר

משתי קדנציות רצופות באותה ערכאה.

אנחנו עוברים לסעיף 9 - תיקון סעיף 15.

התקבל טעיף 9

סעיף 10 - תיקון סעיף 16.

ת. קלוגמן;

סעיף 10 קובע מי לא יהיה כשיר להיבחר חבר בית דין משמעתי. עד כה לא היתה

הוראה שמי שהורשע בדין לא יוכל להיות חבר בית דין משמעתי. אני לא אומר שקרה כדבר

הזה, אבל יגורנו פן יהיה מקרה שנצטרך להתווכח עם חבר בבית דין ולהגיד לו: התפטר

כי הורשעת בעבירה שיש עמה קלון.



העיר תבר-הכנסת וירשובסקי שהדרישה שחבר בית דין משמעתי ארצי יהיה חבר בלשכה

לפחות שמונה שנים, היא דרישה חמורה. אבל אנחנו חיים עם הדרישה הזאת משתכ"א.

היו"ר א. קולס!

כשעושים תיקון בחוק, אפשר לשנות גם זאת.

מ. וירשובסקי;

כדי להיות שופט שלום צריך אדם להיות עורך דין במשך חמש שנים, ושמונה שנים

כדי להיות שופט מחוזי.

ח. קלוגמן;

ערעור על בית דין זה הוא לבית המשפט העליון.

בהיותי עובד המדינה הייתי חבר בבית הדין המשמעתי. למלא תפקיד זה די והותר

בכשירות של שופט שלום. למה לדרוש שמונה שנים כאשר לגבי שופט בישראל, שהוא שופט

לכל דבר וענין, דורשים רק חמש שנים.

ש. אלוני;

אולי צריו שם להגדיל את התקופה.

מ. וירשובסקי;

לא. ישבתי בבירורים בבית הדין המשמעתי. הבעיות המשפטיות "האדירות" הן כאלה

שבהחלט די במינימום שנדרש משופט שלום בישראל.

אוריאל לין;

פוסלים אדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון. מה יקרה אם הנשיא יחון אותו?

ח. קלוגמן;

אם ניתנה חנינה מלאה, הכל נמחק, כאילו לא קיים.

אוריאל לין;

זאת אומרת שהאיש יוכל לשמש בבית דין. אני מבקש להוסיף שגם מי שנחון לא

יוכל לשמש בבית דין. יש מגמה של ריבוי חנינות. אני לא רוצה שגם בית הדין

המשמעתי של לשכת עורכי הדין יפול קורבן למגמה הזאת. אני מבקש להוסיף שמי שהורשע

בעבירה יהיה פסול מלשמש בבית דין גם אם חן אותו נשיא המדינה.

היו"ר א. קולס;

מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון - כמה זמן לא יוכל להיות חבר בבית דין

משמעתי?

ח. קלוגמן;

אף פעם לא יוכל להיבחר חבר בבית דין משמעתי. הוא פסול לחלוטין.



היו"ר א. קולס;

אם הוא פסול לחלוטין זאת אומרת שעצם העובדה שאי פעם עבר עבירה פוסלת אותו

מלהיות שופט בישראל, ואין זה משנה אם עבר זמן ונמחק הרישום הפלילי. אם אתה אומר

שהמבחן הוא עצם העובדה שאי פעם עבר עבירה, הרי צודק חבר-הכנסת לין בגישתו.

ה. קלוגמן;

אני רוצה להזכיר לחברי הועדה שהכנסת ומשרד המשפטים היו פעם בצד שני של

המיתרס, כאשר תקפו את בית הדין המשמעתי ואמרו שהגוף הזה לא די רציני, זה גוף של

חברים. אני חושב שמוצדקת הדרישה כלפי מי שישבו בבית הדין הזה, וכי אדם שפעם אחת

הורשע בעבירה לא יהיה שופט. יש הרבה מאד תפקידים אחרים.

אוריאל לין!

אני מקבל את ההערה של היושב ראש. אפשר לקבוע תקופת צינון שבה לא יכהן אדם

בבית דין, נאמר 15 שנים.

ח. קלוגמן!

תאר לך שיבוא לפניו אדם שעבר אותה עבירה שהוא עצמו הורשע בה.

היו"ר א. קולס!

מאז עבר זמן רב. בעצם הגישה שאתה מציע היא כגישתו של חבר-הכנסת לין. ההבדל

בין מי שהורשע וקיבל חנינה ומי שלא קיבל חנינה הוא באקט של פניה לנשיא. החנינה

כאילו מוחקת הכל, אבל בזכרונו של האיש ישאר שפעם עבר אותה עבירה.

אפשר להגיד שמי שעבר עבירה שיש עמה קלון, ולא משנה מה קרה אחר כך, אם יש

או אין חנינה, שופט בלשכת עורכי הדין לא יוכל לחיות. אם חנינה מוחקת את ההרשעה,

צריך להתחשב גם בדברים אחרים שמוחקים את ההרשעה, למשל מחיקה מהמירשם הפלילי לאחר

שעברו עשר שנים.

אוריאל לין!

איש כזה יוכל להיות שופט בבית משפט מחוזי?

ח. קלוגמן!

לא. יש ועדת בחירות, חזקה על הועדה שבוחרת שופטים שתביא זאת בחשבון.

ש. אלוני!

אין חזקות כאלה. כבר ראינו איך בוחרים.

ח. קלוגמן!

מבחינה של אלגנציה יוריס, לא זה המקום להכניס את ענין החנינה.

ש. אלוני!

צריך לתקן את חוק נשיא המדינה.



היו"ר א. קולס;

בסעיף קסן (א) נכתוב שכשיר להבחר לבית דין משמעתי ארצי ולבית דין משמעתי

מחוזי מי שהיה חבר הלשכה לפחות חמש שנים.

אוריאל לין;

על אף ההערה היפה של חבר-הכנסת וירשובסקי בענין השופטים, אם הלשכה רוצה

שהדרישה לגבי חבר בבית דין ארצי תהיה שמונה שנות חברות בלשכה, למה להתערב? זה לא

מפריע.

היו"ר א. קולס;

לא מפריע לתת לאנשים צעירים יותר אפשרות להתקדם. אדם שהיה חמש שנים חבר

הלשכה יכול לאמן מתמחה, יכול להיות שופט בישראל.

דייר ג. קלינג;

יש חשיבות למעמד של בית הדין המשמעתי הארצי. אם נותנים זכות ערעור, הוא

צריך לבקר החלטה של ערכאה נמוכה יותר, ולכן צריך להיות מירווח.

אם אדם הוא חבר הלשכה עוד שנה או שנתיים, זה לא מוסיף לו מכובדות. אילו

הייתם מציעים לבדוק את הידע ואת המעמד הציבורי שלו, זה דבר אחר. אם הלשכה עומדת

על כך שיהיה מירווח, הייתי מציע שלגבי חבר בבית הדין המשמעתי הארצי הדרישה תהיה

לפחות שש שנות חברות בלשכה. למה שמונה שנים?

מ. וירשובסקי;

שופט שלום הוא שופט מקצועי.

ה. קלוגמן;

יש הבחנה בין שופט שלום ושופן מחוזי.

אוריאל לין;

אנחנו נכנסים לענין פנימי.

מ. וירשובסקי: כל הענינים האלה הם פנימיים.

גם אם כל הדברים האלה הם פנימיים, פה נכנסים לדבר פנימי נוסף שבעצם לא כל

כך משנה לנו. הם צודקים בדרישה שיש הבדל בנסיון שנדרש כדי להבחר לבית דין ארצי

ולבית דין מחוזי. גם כשיש דרישה למינימום הרי לא מי שסיים המש שנים מיד יהיה

שופט. בדרך כלל בבית דין מחוזי יהיו אנשים יותר צעירים ואילו בבית דין ארצי

יהיו אנשים יותר מנוסים. כך גם בבית משפט שלום לעומת בית משפט מחוזי. הדרישה

למינימום מסוים היא רק ביטוי של החוק שלחברות בבית דין ארצי דרוש יותר נסיון.

נקבל סעיף קטן (א) כנוסחו בהצעת החוק.

מ. וירשובסקי;

אגיש הסתייגות.

חבר-הכנסת לין דיבר בענין החנינה. כאשר נדון בחנינה לפי חוק יסוד: נשיא

המדינה, נעלה גם נקודה זאת.

התקבל סעיף 10

אנחנו עוברים לסעיף וו - החלפת סעיף 17.

בסעיף וו יש אותו רעיון שכבר החלנו על חברי ועדים מחוזיים, הוא קובע שחברי

בתי הדין המשמעתיים יכהנו עד שיבחרו אחרים תחתם. לא יהיה חלל ריק,

כדי שלא יווצר מצב שאין בית דין, כפי שקרה בבאר-שבע, מוצע פה מנגנון שיפתור

את הבעיה. אם פחת מספר חברי בית הדין לכדי שני שלישים ואין אפשרות למלא את מקום

החסרים, לא צריך יהיה לחכות ארבע שנים לבחירות, אפשר יהיה לקיים בחירות כדי

להשלים את המספר.

היו"ר א. קולס!

התקבל סעיף 11

אנחנו עוברים לסעיף 12 - הוספת סעיפים 7וא ו-7וב.

ח. קלוגמן!

בסעיף 12 יש הסדר שקובע כי אם התפנה מקומו של חבר בית דין משמעתי, יכהן

במקומו מי שמופיע ברשימת המועמדים אחרי אלה שנבחרו לאותו בית דין.

היו"ר א. קולס!

אפשר לפטר חבר מבית דין משמעתי?

ח. קלוגמן!

אי אפשר, וטוב שאי אפשר. הדעת לא סובלת שאפשר יהיה לפטר חבר מבית דין

משמעתי. אין מרות על חבר בית דין משמעתי אלא מרות הדין.

היו"ר א. קולס!

במקרה חריג אפשר לפטר גם שופט.

ח. קלוגמן!

כאן אין צורך לפטר, אפשר פשוט לא להזמין את האיש להרכב. זה גם מה שקורה

בשטח.



היו"ר א. קולס;

התקבל סעיף 12

אנחנו עוברים לסעיף 13 - תיקון סעיף 18.

אני מבקש מחבר-הכנסת אוריאל לין למלא מקומי בניהול הישיבה.

ח. קלוגמן;

ההוראה בסעיף 18 גרמה הרבה מאד קשיים. המחוקק קבע שיושב ראש בית הדין

וסגניו יקבעו את הרכב בית הדין המשמעתי בענין פלוני. היושב ראש הוא בדרך כלל

עורך דין עסוק מאד שחלק גדול מזמנו הוא עושה בחו"ל, ואז אי אפשר לקבוע הרכבים.

מוצע לפשט את ההליך ולקבוע שגם שנים מאלה - היושב ראש ואחד הסגנים או שני

הסגנים - יוכלו לקבוע את ההרכב. בסך הכל מדובר בקביעת הרכב.

מה שמוצע כאן כתוב בפקודת הפרשנות: דבר שהוטל על גוף לקבוע, קובע הרוב.

כאן יש בעיה כי נקבו בשמות. ברוח חוק הפרשנות, מוצע גם כאן לאפשר לרוב הגוף

לקבוע את ההרכב.

היו"ר אוריאל לין;

התקבל סעיף 13

אנחנו עוברים לסעיף 14 - תיקון סעיף 38.

ח. קלוגמן;

ענינו של סעיף 14 הוא מתמחים שגמרו את ההתמחות ורק לאחר תקופה ארוכה, יותר

משלוש שנים, הם רוצים להיבחן בחינת התמחות. הלשכה סברה שמתמחה הוא אדם שפועל

בשטח וצובר נסיון. אם עברה תקופה ארוכה הוא לא מתמצא בשטח, בטאבו, ברשם החברות,

חוקים השתנו.

היו"ר אוריאל לין;

כאן יש בעיה עקרונית. לפני שנכנס לדיון אני רוצה להפנות שאלה לנציגי הלשכה,

שאם גם איננה קשורה לחוק שלפנינו, היא שתיקבע עמדתי לכל החוק הזה. קיבלנו תיקון

לחוק לשכת עורכי הדין שכלל סעיף בענין ההתמחות. הכוונה של אותו סעיף היתה ברורה

לחלוטין לכולנו; מי שלומד משפטים ילמד שלוש וחצי שנים ללא הפרעה, יקדיש שלוש

וחצי שנים ללימודים, ולאחר מכן יעשה התמחותו במשך שנה וחצי ללא הפרעה.

אני שומע עכשיו שכאשר סטודנטים רוצים לקבל מקום עבודה אומרים להם להתחיל

לעבוד עוד לפני סיום שנת הלימודים, כדי שפועל יעבדו יותר משנה וחצי, ואם לא -

יאבדו את מקום העבודה. את החוק כאילו לא מפירים, תקופת ההתמחות תהיה שנה וחצי,

אבל יתחילו לעבוד עוד בתוך תקופת הלימודים ובסך הכל יעבדו יותר מאשר שנה וחצי.

בפועל זו הארכה של תקופת ההתמחות.

קיבלנו חוק, והנה מוצאים דרכים עקיפות לסכל כוונת המחוקק. ועושים זאת עורכי

דין, שלדעתי הם מצווים לקיים את החוק לא רק כלשונו אלא גם כרוחו. אני רוצה לדעת

מה עושים, כדי לדעת איך לעסוק בניסוח חוק שנוגע לעורכי הדין. אני מעלה שאלה זו

כשאלה מיקדמית, לפני שנכנס לדיון בנושא שלפנינו.

הדבר ידוע לנו. יש מקרים בודדים כאלה. אני סבור שזה יהיה רק בתקופת

הביניים. המעבר מתקופת התמהות של שנתיים לשנה והצי גרם ואקום של הצי שנה. בסופו

של דבר הקו יתיישר. אני לא מצדיק את הדבר, אני רק אומר שלמיטב ידיעתי המקרים

האלה הם בודדים ובמשך הזמן יהלפו.

האם תהיו מוכנים לומר להברי הלשכה שלא ינהגו כך, שזה נוגד את כוונת החוק.

אנחנו מוכנים לומר את הדברים להברי הלשכה.

היו"ר אוריאל לין!

תודה רבה.

אני מתנגד לסעיף 14 בהצעת ההוק. האיש גמר את הוק לימודיו. אהרי שגמר את

הלימודים הוא צריך לגשת לבחינת התמהות. יבוא לבהינה מוכן - יעבור; יבוא

בלתי-מוכן - יכשל. לא צריך להתנות את הבהינה בקבלת רשות מהלשכה גם אם עברו ארבע

או המש שנים מאז סיים את ההתמהות, ולא צריר לאפשר ללשכה להתנות מתן הרשות בהי ובו

של המבקש לעשות תקופת התמהות נוספת.

יש הובת התמהות. האיש כבר מילא הובת ההתמהות ועכשיו הוא רוצה להבהן. למה

צריו לתת ללשכה סמכות? אני מתנגד לזה.

למה מציעה הלשכה את הסעיף הזה?

אנהנו מסתכלים לא על המתמחה אלא על הלקוה. בשנים האתרונות עושה הלשכה מאמץ

גדול מאד שההתמהות תהיה יותר אינסנסיבית, מקיימים פיקוה על מאמנים, ומקווים

שהתוצאות תראנה גם בשטח. עורכים גם השתלמויות-מרצון למתמהים. קיבלנו עמדת הועדה

בדיון בתיקון אהר לתוק לשכת עורכי הדין, אין כפיה, מעמידים קורסים לרשות המתמחים

והם משתתפים בהם מרצון.

רצינו למנוע תקלה לציבור. קודם לא ביקשנו תיקון כזה כי לא נתקלנו בתופעה.

בשנים האהרונות נתקלנו בכמה אנשים שלמדו משפטים, עשו התמהות, ולאהר שנים רבות,

הרבה יותר משלוש שנים, רצו להיבהן. בארץ אין לימודים אכסטרניים באוניברסיטאות,

אדם צריך גם ללמוד, גם להצליה בלימודים באוניברסיטה, גם לעשות התמחות וגם לעמוד

בבהינת התמחות. יכול להיות פער גדול בזמן שהוא בלתי מוצדק, באותו זמן עסק האיש

בדברים אהרים. לענין זה ניתן שיקול דעת ללשכה. ההנחה היא שאדם כזה לא צריך

להתחיל מהר לתת שירות ללקוחות. אנחנו לא עומדים דווקא על מבחן של שלוש שנים, אבל

אם אדם סיים לימודים, עסק במסחר, וכעבור עשר או חמש-עשרה שנים עלה על דעתו שטוב

להיות עורך דין ---



ש. אלוני;

והוא עומד בבחינות.

ד"ר ג. קלינג;

לפי השיטה אצלנו, לא די לעמוד בבחינות. אחרת אפשר חיה אולי לותר על חדרישה

להשכלה משפטית פורמלית, ובוודאי לוותר על התמחות.

ר. מלחי!

אותה בעיה מתעוררת גם אם האיש מסיים את ההתמחות ועושה מיד את בחינת

ההתמחות, אבל אחר כך במשך שנים איננו מתפקיד כעורך דין. אם אדם מקבל תואר עורך

דין ולא עוסק בעריכת-דין, אתה עומד בפני אותה בעיה ואין לה פתרון.

אתם מציעים שאם עברו שלוש שנים צריך יהיה לקבל הסכמת הלשכה, אבל לא הצעתם

קריטריונים שלפיהם מסכימים או לא מסכימים. שלוש שנים זו תקופה קצרח. יכול להיות

שבמשך שלוש שנים אדם משרת בצבא קבע, או מכהן כחבר הכנסת, עוסק בשירות ציבורי זה

או אחר, או באוניברסיטה. ניתנת ללשכה מידה רבה של שרירות.

אני חושבת שאין בכלל צורך בהוראה כזאת. אבל אם תתקבל, אני מציעה לקבוע

תקופה של חמש שנים. שלוש שנים זו תקופה קצרה מדי במציאות הישראלית. אני חושבת

שנשאר פתח רחב מדי לשרירות של הלשכה, שלא כל כך מעונינת בריבוי עורכי דין.

נ. יריב!

זה לא נכון. בהשוואה עם מועצת רואי חשבון ---

מצטרף להצעה של חברת הכנסת שולמית אלוני - חמש שנים.

היו"ר אוריאל לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי ואנוכי עדיין לא הסכמנו לקבוע תקופה של חמש שנים.

קודם כל אומרים שאם עברו שלוש שנים מתום תקופת ההתמחות, האיש בכלל לא יוכל

להיבחן. לא די שהוא יגש לבחינות ואפילו יעבור אותן בהצטיינות. אם חלפו שלוש או

חמש שנים מתום ההתמחות ועד שניגש לבחינות, ואפילו עבר את הבחינות בהצטיינות,

עדיין יצטרך להתמחות תקופה נוספת שלא תעלה על שנה. זו סנקציה קשה מאד.

סנקציה כל כך כבדה עלולה להרתיע אדם אפילו ממחשבה שלא לגשת לבחינות בתוך

תקופה של שלוש שנים. התוצאה המעשית של הסעיף הזה תהיה שאדם בוודאי ינסה לגשת

לבחינות בתוך תקופה של שלוש שנים. האם המטרה שרוצים להשיג היא שאדם שסיים התמחות

חייב יהיה לעבור את הבחינות בתוך תקופה מסוימת? אם כן, צריך רק להסביר למה

הענין הזה דחוף.

ד"ר ג. קלינג;

אני מציע להסתכל על ההוראה הזאת מהבחינה של הגנה על הלקוחות. מיהו אותו אדם

שלמד משפטים, סיים את ההתמחות ובמשך תקופח ממושכת לא ניגש לבחינה?

אדם שאיננו בטוח שהוא רוצה להיות עורך דין, עוסק בדברים אחרים ולאחר מכן

הוא משנה דעתו ומחליט בכל אופן להיות עורך דין.

אנחנו עושים עכשיו מאמץ שהבחינה תהיה צמודה להתמחות גם מבחינת התוכן. אם

האיש עובר התמחות טובה, הבחינה לא צריכה להיות עבורו בעיה. שעור הנכשלים הוא

אפסי. המטרה בבחינה היא לבדוק את טיב ההתמחות. אין טעם לבדוק את טיב ההתמחות

לאחר שחלפו שלוש או חמש שנים.

אדם שעבר את הבחינה והתקבל ללשכה, אם איננו רוצה לעסוק בעריכת דין, לא ישלם

דמי חבר ללשכה ויהיה חבר מוגבל.

גב' רחל מלחי אמרה שיכול אדם להתקבל ללשכה ובמשך שנים לא לעסוק בעריכת דין,

ועל כך אין שום פיקוח. אינני אומר שיש אצלנו מחשבה להציע שינוי בתחום זח, אבל

אין ספק שהקשיים שבהם נתקלת הלשכה, כשהיא מנסה לשפר את איכות עורכי הדין

שלשירותיהם נזקק הלקוח, אינם מעודדים אותנו להביא רעיונות, למשל, להגביל גם

אפשרות זו ולקבוע שעורך דין שלא עסק במקצוע תקופה מסוימת יצטרך לעמוד לבחינה.

היו"ר אוריאל לין;

אני מציע לקבוע תקופה של חמש שנים, וחצי שנה של התמחות נוספת כדי לרענן את

זכרון.

מ. וירשובסקי;

אני לא מסתפק בזה. זה ענין עקרוני. אני לא חושב שזה ענין ללשכה. אדם שהתמחה

רשאי לגשת לבחינת התמחות. הלוואי והלשכה היתה מגינה על הלקוחות בדברים אחרים.

ש. אלוני;

יכול להיות שבמשך חמש שנים עסק האיש בנושאים קרובים מאד, עבד בשירות

המדינה, היה מרצה באוניברסיטה, היה יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, היה בשירות

בחו"ל.

מ. ברגר;

במקרים כאלה לא נחייב בתקופה נוספת של התמחות.

ר. מלחי;

אני לא בטוחה שהחלק השני של הסעיף משקף מה שאמרו כאן. בחלק הראשון של הסעיף

נאמר שיוכל לגשת לבחינה רק מי שקיבל רשות הלשכה. בחלק השני נאמר שהלשכה רשאית,

לא חייבת . אם תחליט הלשכה שהיא לא רוצה לתת רשות, מה יעשה אותו אדם? נדמה לי

שהחלק השני בסעיף הוא הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות לו.

ח. קלוגמן;

הלשכה רשאית להתיר לו להיבחן גם בלי להתנות זאת בתקופה נוספת של התמחות. מה

שאומרים פה הוא שלמרות שהיא יכולה להתיר זאת, היא רשאית גם להתנות.



ר. מלחי;

האם זה משתקף מנוסח הסעיף? יכולה הלשכה להגיד: לא נותנים לפלוני רשות

להבחן וגם לא מחייבים אותו להתמחות עוד חצי שנה,

מ. ברגר;

אין כוונה כזאת.

אם כך, צריך לכתוב: ניתנה רשות, רשאית הלשכה לקבוע תקופת התמחות נוספת שלא

תעלה על חצי שנה. ובחלק הראשון של הסעיף: עברו חמש שנים..,

התקבל סעיף 14 עם התיקונים: ו. במקום "שלוש שנים" יבוא חמש שנים.

2. במקום "שנה אחת" יבוא חצי שנה. 3. יתוקן הניסוח של החלק השני בסעיף.

מ. וירשובסקי;

הסתייגות.

אנחנו עוברים לסעיף 15 - הוספת סעיף 67א.

ח. קלוגמן;

סעיף 15 הוא הוראה פרקסית. הסתבר שמפעם לפעם יש בקשות להעברת תיקים ומסמכים

לבתי משפס או בתי דין, והתעוררה בעיה מאחר שתיקים בבית דין משמעתי הם סודיים.

הדעת לא סובלת שאי אפשר יהיה להעביר תיקים ומסמכים לבית משפט או לבית דין. ההסדר

המוצע הוא שימציאו תיקים ומסמכים בצירוף הודעה על סודיות הדיון.

התקבל סעיף 15

אנחנו עוברים לסעיף 16 - תיקון סעיף 68.

בית דין משמעתי מוסמך לחסיל עונש אזהרה, נזיפה, קנס של אלפיים שקלים,

השעייה לתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים, הוצאה מן הלשכה. מוצע לתקן ולקבוע

במקום אלפיים שקלים שהקנס יהיה אלפיים שקלים חדשים.

אם זה הקנס המקסימלי, הרי זה מגוחך. יש מקרים שהקנס הוא העונש היחידי

שמוטל על עורך דין שהורשע בשל עבירת משמעת, ורוצים עוד ליצור עונש של השעיה על

תנאי, לא השעיה בפועל. קנס על עבירה אתית - אני מציע שיהיה 25 אלף שקלים חדשים.

אין התנגדות.

הואיל וזה מקסימום, זה בסדר.

היו"ר אוריאל ליו;

העונש צריך להיות מרתיע.

ח. קלוגמן;

את תקופת ההשעיה מוצע להעלות מחמש לעשר שנים.

ר. מלתי;

בעקבות הדברים שנאמרו קודם, נדמה לי שזה עונש ללקותות שיבואו לאדם שעשר

שנים לא עסק בעריכת דין. אולי נכון יותר בכלל להוציא אותו מהלשכה.

ד"ר ג. קלינג;

גם כשאדם מוצא מן הלשכה, אתרי עשר שנים יש לועד המרכזי סמכות לקבלו כתבר

הלשכה. בפועל הברים פונים, אבל הועד המרכזי לא תמיד נענה. כמו שמאסר עולם הוא

מאסר לעשרים שנים, הוצאה מהלשכה היא בעצם לעשר שנים.

התקבל סעיף 16 עם התיקון; במקום 2000 שקלים הדשים יבוא 25 אלף שקלים תדשים

סעיף 17 - הוספת סעיפים 68א עד 68ה .

ה. קלוגמן;

סעיף 17 הוא העתק הקונספציה של עונש על תנאי לענין השעיה. היו מקרים

שמיגוון העונשים שבידי בית דין משמעתי לא היה מספיק. עונש של נזיפה או קנס נראה

פעוט, ואילו השעיה היא עונש המור. הגדלת הקנס, עליה ההליסה היום הועדה, קצת משנה

את המצב ומקטינה את הפער בין קנס ובין השעיה. אני מנית שהגדלת המיגוון יכולה

להועיל, להזיק היא לא יכולה. אם לבית הדין במיגוון העונשים שבסמכותי יהיה גם

עונש נוסף של השעיה על תנאי, זה יכול רק להועיל.

מה זה אומר בפועל? במקום להטיל על הנאשם עונש השעיה יטילו עליו השעיה על

תנאי?

ה. קלוגמן;

אפשר להטיל עליו קנס פלוס השעיה על תנאי.

בפועל ניתנו גזרי דין של השעיה לתקופות קצרות מאד, תודש או חודשיים. זה לא

אפקטיבי. אי אפשר לבצע השעיה כזאת. כדי לבצע השעיה צריך להודיע לבית המשפט

שפלוני הושעה, צריך לפרסם בילקוט הפרסומים, ולפעמים עוברים שלושה חודשים עד שזה

מתפרסם ואז כבר עברה תקופת ההשעיה.

כדי למנוע גזרי דין מגוחכים כאלה רוצים להכניס בסולם העונשים גם השעיה על

תנאי. אפשר יהיה להטיל השעיה על תנאי לחצי שנה, ואם אותו עבריין יעבור עוד

עבירה, זה יהיה משמעותי כי לכל עונש שיגזר עליו יוסף עוד עונש.



היו"ר א. קולס;

התקבל סעיף 17

אנחנו עוברים לסעיף 18 - תיקון סעיף 69.

אוריאל לין;

אני מציע גם בסעיף 18 להעלות את הסכום ל-25 אלף שקלים חדשים.

היו"ר א. קולס;

התקבל סעיף 18 עם התיקון: במקום אלפיים יבוא 25 אלף.

סעיף 19 - תיקון סעיף 70.

ח. קלוגמן: כיום אם הועד המרכזי מחליט שועד מחוזי נהג שלא כדין כשלא ערער על זיכוי,

הוא לא יכול לעשות כלום. לפי ההצעה, אם לא ערער ועד מחוזי, יוכל הועד המרכזי

לערער. לועד המרכזי יש מבס רחב יותר.

היו"ר א. קולס;

התקבל סעיף 19

סעיף 20 - תיקון סעיף 71.

התקבל סעיף 20

סעיף 21 - תיקון סעיף 73.

ח. קלוגמן;

בסעיף 21 יש ישוב קו. אם בית דין משמעתי חייב מתלונן לשלם הוצאות, לאחר

שהנאשם זוכה ובית הדין מצא שהתלונה הוגשה בקלות ראש, פסק הדין ניתן לערעור כמו

פסק דין של בית משפט שלום. מוצע שגם חיוב בהוצאות כאשר הנאשם הורשע ניתן יהיה

לערעור. רוצים לתת אפשרות ערעור גם לנאשם ולא רק למתלונן.

היו"ר א. קולס!

התקבל סעיף 21.

סעיף 22 - תיקון סעיף 91.

ה. קלוגמן;

בסעיף 91 לחוק נאמר; "יפוי כוח שניתן לעורך דין לפעול בתחום הפעולות

המפורשות בסעיף 20, לרבות קבלת כספים..." ההצעה היא לקבוע בסעיף במפורש מה הוא

יכול לעשות.

אנחנו מבקשים לחוסיף בסעיף 22 את המילה "בישראל". לא היתה כוונה ליפויי כוח

שניתנו בחו"ל . הנוסח המתוקן יהיה; יפוי כוח שניתן לעורך דין בישראל לפעול בתחום

הפעולות שיש להן קשר לשירות המקצועי שנותן עורך דין ללקוח, לרבות קבלת כספים...

התקבל סעיף 22 בנוסחו המתוקן

ש. אלוני;

אני רוצה להבהיר שני דברים. אדם שמתלונן על עורך דין כמעס איננו יכול להשיג

עורך דין שיסכים לייצג אותו לפני הלשכה.

דייר ג. קלינג;

לשם מה הוא זקוק לעורך דין כשהוא מתלונן בפני הלשכה?

ש. אלוני;

הוא רשאי להופיע?

שינינו את הכללים. הוא רשאי להופיע.

דייר ג. קלינג;

מדובר על הופעה בפני ועדת אתיקה או בבית דין משמעתי?

ש. אלוני;

שני הדברים.

ד"ר ג. קלינג;

מקובל שועדת אתיקה פועלת רק על סמך כתובים.

ש. אלוני;

למה לא יוכל המתלונן, שאיננו יכול להשיג עורך דין ולא יכול למצוא מי שיכתוב

לו את הדברים, למה לא יוכל להופיע לפני ועדת האתיקה?

אוריאל לין;

מה ההבדל בין ועדת אתיקה ובית דין?

ד"ר ג. קלינג;

ועדת אתיקה היא גוף שמחליס אם לנקוט בהליכים משמעתיים. ארבעה הם שיכולים

להתחיל בהליכים; היועץ המשפסי לממשלה, פרקליט המדינה, הועד המרכזי וועד מהוזי.

בית דין משמעתי הוא בית דין לכל דבר, מוגש כתב אישום ומתקיימת שמיעת ראיות.

גם לעורך דין לא נותנים להופיע לפני ועדת האתיקה. הכל נעשה בכתובים, מוגשת

תלונה. אותו אדם שאולי איננו יודע להתבטא וצריך שמישהו יהיה לו לפה עומדת לו

האפשרות לפנות לפרקליט המדינה או ליועץ המשפטי לממשלה. ועדת אתיקה זה לא גוף

שבנוי לשמיעת הוכהות.



ש. אלוני;

המתלונן לא משיג לו עורך דין, אלא אם הוא אדם כבד בכספים. אדם ששילם שלושת

אלפים דולר לעורך דין וזה סובב אותו בכחש, אין מי שיטען לו. כל עורכי הדין

והפרקליטים הם תלק מאותו מבנה. האיש נשחק, הוא עצמו לא יודע לכתוב כראוי את

התלונה, אין לו עורך דין, אין לו כבר כסף. למה לא ימצא אצלכם מי שיטען לו? הרי

ועדת האתיקה היא שמתליטה אם המתלונן יגיע או לא יגיע לבית הדין.

ד"ר ג. קלינג;

הצעתי היא שאם תהיה פניה של מתלונן שיבקש להשמיע טיעוניו, הטיעונים ישמעו

לפני ועדת-משנה של ועדת האתיקה.

היו"ר א. קולס;

אני רוצה ללמוד גזירה שווה מעבודת המשטרה. אדם יכול להכנס לתחנת משטרה

ולהתלונן, יש שם שוטר שרושם פרוטוקול. אפשר שבועד מחוזי תהיה פקידה שתמונה לענין

זה, אם יבוא אזרח ובפיו תלונה נגד עורך דין, היא תמלא כתב תלונה ותעבירו לועדת

האתיקה. אם הדבר יהיה ממוסד, תהיה בזה תשובה לבעיה שהעלתה חברת הכנסת אלוני.

ש. אלוני;

המשטרה לא ממיינת את התלונות. ועדת האתיקה מורכבת מחברים של מי שמתלוננים

נגדו, והיא מחליטה אם יש בכלל מקום לשמוע את הדברים.

אוריאל לין;

חברת הכנסת אלוני העלתה בעיה חשובה. ועדת האתיקה היא כאילו פרקליטות ומשטרה

ביחד, היא שמחליטה אם בכלל להגיש תביעה נגד עורך דין. איך היא יכולה להגיע

לליבון העובדות. המתלונן לא מיוצג על ידי עורך דין, יכול להיות שכושר הביטוי שלו

מוגבל, הוא כותב דברים מבולבלים. צריך ללבן את העובדות ולקבל החלטה.

הצעתי שתהיה ועדת משנה לועדת האתיקה. אני חושב שזו הצעה טובה.

היו"ר א. קולס;

צריך לתת אותה זכות הופעה לפני ועדת המשנה גם לעורך הדין שנגדו מתלוננים.

אתה הופך את זה לבית דין משמעתי.

ר. מלחי;

קדם משפט.

היו"ר א. קולס;

אם יש טענות בכתב, אפשר להשיב עליהן בכתב. אבל אם מושמעים דברים, יש גם

התרשמות מההופעה של המתלונן, כנותו. אותם אנשים שישמעו את המלונן יציגו את הענין

בועדת האתיקה. אני חושב ששני הצדדים זכאים לאותו יחס ולאותה מידה של צדק. שני

הצדדים לא צריכים להיות מיוצגים על ידי עורכי דין.

אני מבקש ממשרד המשפטים לשקול את הנושא שהעלתה חברת הכנסת שולמית אלוני.



אוריאל לין;

אני חייב לצאת כדי להשתתף בישיבה אחרת. אני מבקש להזכיר שמשרד המשפטים

הבטיח הבהרה בענין המתמחים.

היו"ר א. קולט;

רשימה שרצה לבחירות צריכה להגיש חמישים חתימות. אנשים חותמים בלי קושי, גם

אם אינם חושבים כלל להצביע בעד אותו מועמד.

ש. אלוני;

למה לא לתת הזדמנות?

היו"ר א. קולט;

אם כך, בשביל מה בכלל לדרוש חתימות?

גם מי שאין לו אפילו תומך אחד יוכל לקבל חמישים חתימות בקרב חבריו למקצוע,

פשוט לא נעים לסרב. בקלפי יצביעו בעד מי שהם רוצים להצביע. חמישים חתימות - זו

משוכה נמוכה מדי. אפשר לקבוע טכום כטף גדול יותר.

נ. יריב;

הוצאות הבחירות מוטלות על הלשכה, לא על הרשימות. אין תשלום עם הגשת בקשה.

היו"ר א. קולט;

צריך לגבות תשלום, יש הוצאות על הדפטת פתקים וכו'.

ח. קלוגמן;

זה מחייב תיקון בחוק.

היו"ר א. קולט;

אני לא מציע לעשות זאת בתיקון הנוכחי. אנחנו עומדים עכשיו ערב בחירות

בלשכה. אבל אני מציע שתשקלו זאת.

נ. יריב;

בועדת הרפורמה, שעמדתי בראשה, הצעתי להגדיל מטפר החתימות, לדרוש 500 חתימות

ממועמד לראש הלשכה ו-100 חתימות בבחירות לועדים. הפשרה היתה להעלות את המטפר

מ-50 ל-75 חתימות בבחירות למעוצה ולועד המרכזי ---

היו"ר א. קולט;

אני מציע ללכת לא בכיוון של חתימות אלא תשלום. אבל לא נעטוק בזה היום.

חבר הכנטת מתתיהו פלד מבקש להגיש הסתייגות לחוק.

אושרה הטתייגות לחבר-הכנטת מ. פלד

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 20;3ו)