הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ג', י"ב בטבת התשמ"ז - 13.1.87, שעה 11.30

חברי הוועדה: א' קולס - היו"ר

ש' אלוני

מ' וירשובסקי

ע' אליצור - משרד המשפטים

ר' מלחי

ש' סגר

ח' בנקין

א. חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון מס 1), התשמ"ו-1986 - מאת חבר-הכנסת

ח' רמון.

ב. הצעת חבר-חכנסת מ' וירשובסקי לגבי החוק לתיקון חוק העונשין (תיקון מס'

25).

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-



א. חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון מס' 1), התשמ"ו-1986

(מאת חבר-הכנסת ח' רמון)

אני פותח את הישיבה.

מה עמדת משרד חמשפטים לגבי הצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת חיים רמון בענין

יחסי ממון בין בני זוג?

עדיין לא נקבעה עמדה של משרד המשפטים. אני רואה שבדו"ח של ועדת שיינבוים יש

הצעה ברוח הצעת החוק של חבר-הכנסת רמון, אבל כאמור אין עדיין עמדה של משרד

המשפטים בנדון.

כיוון שאנו מתכוונים ממילא לדון בדו"ח הזה לאור הצעת החוק המונחת לפנינו

לאחר השלב של הקריאה הראשונה, אני מציע שלא ניכנס עכשיו לדיון ונאשר את העברת

הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת.

וזאת למרות שאין עמדה של משרד המשפטים?

עצם העובדה שהצעת חוק של חבר כנסת שהוא חבר הקואליציה מתקבלת בקריאה טרומית

פירושה שיש הסכמה של משרד המשפטים.

כפי שקראתי היום בפרוטקול של הישיבה, השר אמר שהוא מסכים להעברת הנושא

לוועדה, אבל הוא מבקש שיחכו עד להגשת הדו"ח. הדו"ח אמנם הוגש, אבל עדיין לא

נקבעה עמדה.

עקרונית הוועדה חושבת שיש מקום לדון בנושא. דו"ח ועדת השופט שיינבוים כבר

הוגש. אין טעם להיכנס עכשיו לפרטי הצעת החוק, כי זה פשוט בזבוז זמן. הדבר ייעשה

ממילא אחרי הקריאה הראשונה.

פרקטיקה זו של העברת הצעת חוק פרסית לקריאה ראשונה בלי לקיים דיון - חוזרת

על עצמה בוועדה זו מספר פעמים, ואני מנצלת הזדמנות זו כדי לומר מה שרציתי לומר

כבר כמה פעמים בהקשר הזה. העברה לקריאה ראשונה אינה מחייבת להכין את הצעת החוק

לפרטיה - הדבר נתון לשיקולה של הוועדה - אבל מה שהוועדה כן צריכה לעשות בשלב הזה

הוא להחליט עקרונית אם היא מאמצת את הרעיון הטמון בהצעת החוק. כלומר, הוועדה

יכולה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה רק אחרי קבלת ההחלטה העקרונית הזו.

כבר התייחסתי בראשית דברי לעיקרון. עצם העובדה שאנו מציעים להעביר את הצעת

החוק לקריאה ראשונה במליאה פירושה שאנו מאמצים עקרונית את ההצעה להכניס שינוי

בחוק הקיים. אין פירוש הדבר שאנו מאמצים את הצעת המציע ככתבה וכלשונה. בשלב

טרומי זה הרעיון של המציע נראה לנו באופן עקרוני, כאמור בתקנון הכנסת, ולכן אנו

מציעים להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת.

סעיף 138 לתקנון הכנסת אומר: "(א) החליסה הכנסת להעביר את הצעת החוק

לוועדה, תהיה קביעת הוועדה בהתאם לסעיף 7ו1; (ב) הוועדה תכין את הצעת החוק

לקריאה ראשונה לדיון בכנסת, או להציע לכנסת להסירה מסדר היום". רציתי להסב את

שימת הלב למלים "תכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה". אנו רואים תמיד את השלב הזה

כשלב שבא במקום כל "הבישול", כפי שאנו קוראים לזה, לפני הנוסח הכחול כשמדובר

בהצעת חוק ממשלתית. זה השלב בו אנו עושים את רוב העבודה.

אני רוצה להסביר את הענין מנקודת ראותו של חבר הכנסת. כדי שהצעת חוק פרטית

תגיע לשלב של הקריאה הטרומית היא צריכה לעבור קודם את הנהלת הסיעה של המציע,

לאחר מכן את הנהלת הקואליציה ולבסוף היא מונחת על שולחן הכנסת והיא צריכה לקבל

את אישור הכנסת בקריאה טרומית. כלומר, הענין מתבשל במשך תקופה די ארוכה, ובין

הדיון בהנהלת הסיעה לבין הדיון בהנהלת הקואליציה צריכה להתקבל גם חוות דעתו של

השר הממונה על הצעת החוק. אם השר הממונה אומר שהוא מתנגד, ההצעה כאילו לא נולדה.

לאחר שהצעת חוק מתקבלת בקריאה טרומית בכנסת, היא מועברת לוועדה. אם מדובר

בנושא כבד, כגון שינוי שיטת הבחירות, אנו נכנסים לדיון ארוך יותר במסגרת ההכנה

לקריאה ראשונה, אבל אם מדובר בנושא שעל הסף ברור כי חברי הכנסת רוצים לקבל אותו

עקרונית, מעבירים מיד את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ולאחר מכן מקיימים דיון

מפורט. במקרה זה נראה לי על הסף שזה הגיוני וסביר להכניס שינוי בחוק יחסי ממון

בין בני זוג. אם השינוי יהיה כמוצע כאן או שינוי מסוג אחר, בכך נקיים דיון מעמיק

לאחר הקריאה הראשונה. מה שאנו עושים עכשיו זה רק להציע לכנסת לא להוריד את ההצעה

מסדר היום. כך אנו נוהגים לגבי חלק גדול מהצעות החוק של חברי הכנסת, לא לגבי

כולן, כי אם יש חבר ועדה שמתנגד, מקיימים דיון.

כיוון שבמקרה זה איני שומע התנגדות, אני מקיים דיון מקוצר. הסוגיה היא

רצינית וחשוב שהיא תלובן, ואכן כך נעשה לאחר הקריאה הראשונה, אני מצטער שהמציע

איננו כאן - הוא נמצא כרגע בישיבת ועדת הכספים - אבל מאחר שכבר כינסנו את

הוועדה, אני מציע שנאשר את העברת הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה. לאחר הקריאה

הראשונה נזמין גם את השופט שיינבוים וגם גורמים אחרים שיכולים לחוות דעה בנושא

זה, כמובן בתנאי שהכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

המגמה הכללית של הצעת החוק הזאת היא חיובית ואני בהחלט בעד זה שהיא תעבור

קריאה ראשונה.

לי יש כמה רעיונות לגבי לתיקון חוק יחסי ממון בין בני זוג, ולאחר הקריאה

הראשונה הייתי מאד רוצה שהיושב ראש יאפשר לי להעלותם ויאפשר לחברי כנסת אחרים

להתייחס אליהם. עוד ב-1982 העליתי הצעה לתיקון סעיף 5 לחוק, ולדעתי זה תיקון

חשוב, ואני מבקש שתינתן לי הזדמנות להעלותו לאחר הקריאה הראשונה.

מקובל עלי שלאחר הקריאה הראשונה אנו צריכים להרחיב את הדיון מעבר לסעיף 8,

אבל זה כפוף כמובן לכך שהצעת החוק תתקבל בקריאה ראשונה, שנשמע את עמדת משרד

המשפטים ושנשמע את המומחים בנושא. נראה לכולנו - כולל ועדת השופט שיינבוים, כפי

שקראתי - שיש מקום להצעה מהסוג הזה.

גם בעיני הצעת החוק והעיקרון שבתוכה חשובים מאד, אבל הגשתה לקריאה ראשונה

בכנסת פירושה שהוועדה סומכת את ידה על העיקרון, ואני מבינה שזה מקובל על חברי

הוועדה הנוכחים כאן, אלא שהוועדה מגיעה למסקנה הזאת בלי שהיא יודעת מה עמדתו של

משרד המשפטים.

זה לא נכון. אמרתי את זה בראשית דברי.

היה דיון במליאת הכנסת, והצעת החוק הועברה לכאן מתוך הנחה שהוועדה תחליס

כאן. שר המשפסים לא אמר בכנסת לא "לא" ולא "כן" אלא העביר את הכדור אלינו. עכשיו

שוב מחליטה הוועדה בלי שהיא יודעת את עמדתו של משרד המשפטים. איני אומרת שהוועדה

חייבת לקבל את עמדתו, אבל מבחינת חסדר הטוב, לפני שהוועדה מחליטה על העברה

לקריאה ראשונה היא צריכה לדעת לפחות מה תגובת משרד המשפטים לאחר שגם במליאת

הכנסת היא לא נאמרה.

למשרד המשפטים היתה אפשרות להגיד את דעתו בשלב של הקריאה הטרומית, היתה לו

אפשרות להגיד אותה כאן והוא לא עשה כן. אנחנו המחוקקים, ואם אנו יושבים בוועדה

ונראה לנו שהרעיון טוב, אנחנו צריכים לקדם את הצעת החוק.

אני מתפלא שגב' מלחי מעלה את הדברים בצורה זו. הרי השר היה יכול לומר

במליאה שהוא מתנגד, ואז המליאה היתה מחליטה כדעתו או בניגוד לדעתו. השר הסכים

להעברת הצעת החוק לוועדה, ואין הכנסת מחליטה על העברה על תנאי. השר אמר; "אני

אסכים להעביר את הנושא לוועדה, אבל אני מבקש שהוועדה תמתין עם תחילת דיוניה עד

אשר מסקנות של הוועדה בראשותו של השופט אלישע שינבויים תסי ים את עבודתה, תגיש לי

אותה, כדי שאני - כלומר, משרד המשפטים - אוכל להמציא לוועדה את מסקנות הוועדה

בראשותו של השופט ואת ההתייחסות של משרד המשפטים". זה היה באוגוסט 1986. בינתיים

הוועדה בראשות השופט שיינבוים הגישה דו"ח שאינו עומד בניגוד להצעת החוק שלפנינו.

אי-לכך אני חושב שמשרד המשפטים לא יביע עמדה הפוכה מעמדת הוועדה. מכל מקום גם

יביע עמדה הפוכה, זה לא יחייב אותנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט. הוועדה סוברנית.

אני רק אמרתי שזה לא טוב שבקריאה הראשונה - ולא סביב השולחן הזה - יתברר

לחברי הכנסת שמשרד המשפטים גורס אחרת. האם לא עדיף שנברר את זה כאן?

המעט הדרוש להעברת הצעת החוק לקריאה ראשונה - ואפילו יותר מכך - יש לנו

כבר. בסופו של דבר יש גם דו"ח של ועדה מכובדת האומר שצריך להכניס שינוי בחוק. אם

כן, למה לסרבל את הפרוצדורה? אם נחליט עכשיו על העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה,

נחייב במידה מסויימת את משרד המשפסים לזרז את דיוניו. אל נשכח שהדיון התקיים

במליאה ב-6 באוגוסס 1986, לפני כחמישה חודשים.

אבל דו"ה הוועדה בראשות השופט שיינבוים הוגש רק לפני שבועיים.

אבל הוועדה מונתה לפני הרבה זמן, ואיננו צריכים להאריך עוד יותר את

המועדים. הקריאה הראשונה ממילא לא תתקיים מחר והדיון בוועדה לא יתקיים מחרתיים.

למה לעכב עוד יותר את הענין?

על פי התקנון אני מעמיד את ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון מס' 1)

לקריאה ראשנוה בכנסת נתקבלה

פה אהד הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. לאחר שהחוק יתקבל בקריאה

ראשונה ויועבר אלינו, אני מבטיח שניכנס לדיון מעמיק בסוגיה.

ב. הצעת חבר-הכנסת מ' וירשובסקי לגבי החוק לתיקון חוק העונשין (תיקון מס' 25)

מי וירשובסקי;

ישבה ועדה משנה בראשותו של חבר-הכנסת אוריאל לין שדנה בהצעת החוק לתיקון

חוק העונשין (תיקון מסי 25). ועדת המשנה סיימה כבר את דיוניה.

אם כן, צריך להניח את החוק על שולחן מליאת הוועדה.

מי וירשובסקי;

- צריך להזכיר זאת לחבר-הכנסת אוריאל לין. אין אני מציע עכשיו הצעה פורמלית,

אבל השבתי - ודיברתי כבר עם כמה חברי כנסת בוועדה - שמן הראוי שנקבע בחוק עצמו,

שהוא חוק פרובלמטי, שהוא יעמוד בתקפו שנתיים.

אנסה להוסיף את החוק הזה לסדר היום בשבוע הבא. אני מתלבט לגביו לא פחות

ממך, חבר-הכנסת וירשובסקי.

הישיבה ננעלה בשעה 12.00