הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'161

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ג', כ"ח בכסלו התשמ"ז - 30.12.86, שעה 11.30

חברי הוועדה;

אי קולס - היו"ר

שי אלוני

מי וירשובסקי

יי יוסף

אוריאל לין

אמנון לין

איחי שאקי

ו י שם-טוב

מוזמנים;

ש' גוברמן - משרד המשפטים

ג' ויסמן - " "

שי ויגדר - " "

א' שפט - היועץ המשפטי למשרד הפנים

בי יערי - משרד הפנים

יועצת משפטית לוועדה; ר' מלחי

מזכיר הוועדה; שי סגר

קצרנית; חי בנקין

סדר היום;

א, חוק הדרכונים (תיקון מס' 4), התשמ"ו - 1986.

ב. חוק סודיות דיוני ועדת החוץ והבטחון של הכנסת, התשמייז-1986 - מאת

חבר-הכנסת אמנון לין.



א. חוק הדרכונים (תיקון מס'4),התשמ"ו-1986

היו"ר אי קולס;

אני פותח את הישיבה.

קיבלנו את אישור הכנסת להפריד בין סעיף ו, עליו היה ויכוח, לבין סעיפים 5-2

ולהגיש לקריאה שניה ולקריאה שלישית את סעיפים 5-2 בנוסח המונה לפנינו. אלה

סעיפים סכניים שלא היה ויכוח לגביהם.

מי להצעה להעביר סעיפים 5-2 לקריאה שניה ולקריאה שלישית?

הצבעה

ההצעה להעביר לקריאה שניה ולקריאה שלישית

סעיפים 5-2 לחוק הדרכונים (תיקון מס' 4), התשמ"ו-986ו נתקבלה

היו"ר אי קולס;

פה אחד הוחלס לאשר העברת סעיפים 5-2 לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אשר לסעיף ו, הוא יישאר מונח על שולחן הוועדה ויידון אם וכאשר נגיע

למסקנות. יש לנו אישור של מליאת הכנסת.

ב. חוק סודיות דיוני ועדת החוץ והבטחון של הכנסת, התשמ"ז-1986

(מאת חבר-הכנסת אמנון לין)

היו"ר אי קולס;

ישנה הצעת חוק דומה, הנושאת אותו שם והדנה באותו ענין, של חבר-הכנסת רפאל

איתן, ואנחנו החלסנו להעביר אותה לקריאה ראשונה בכנסת. אני מציע שהצעת החוק של

חבר-הכנסת אמנון לין תידון בקריאה ראשונה, לפי המלצת יושב ראש הכנסת, בדיון

משולב עם הצעת החוק השניה של חבר-הכנסת רפאל איתן, ולכשתחליס הכנסת להחזירה

אלינו לאחר הקריאה הראשונה, נחליס מה אנו עושים לגבי שתי הצעות החוק הדומות.

אני מציע שלא ניכנס עכשיו לדיון בהצעת החוק של חבר-הכנסת אמנון לין.

ו' שם-סוב;

שתי הצעות ההוק דומות?

היו"ר אי קולס;

כן, שתיהן עוסקות בשאלה כיצד להבטיח את סודיות הדיונים של ועדת החוץ

והבסתון של הכנסת. חשוב מאד שנשמע מה עמדתה של מליאת הכנסת בנושא זה, ואם אמנם

תחליט הכנסת לאשר את הצעת ההוק בקריאה ראשונה ולהחזירה אלינו, נצטרך להקדיש לכך

דיונים רבים.

מ' וירשובסקי;

אישרנו את ההצעה להעביר את הצעת החוק של חבר-הכנסת רפאל איתן לקריאה ראשונה

בכנסת, והצעת חוק זו מדברת בפירוש על ביסול החסינות במקרה של עבירה על החוק בדבר

סודיות. כשהגשתי הצעת חוק לביסול ההסינות בשל עבירה על חוק הגזענות, אמרו לי;

לא, אסור לגעת בחסינות, חסינות היא דבר קדוש. אני עוררתי ספיקות לגבי הצעת החוק



של חבר-הכנסת רפאל איתן, אבל הבנתי שרוצים שהצעת חוק זו תוגש לקריאה ראשונה

בכנסת וכוי. אני רוצה להבין איזו מין התייחסות כפולה היא זאת, אם כי הצעת החוק

שהגשתי לא נדונה פה. הרי הכנסת כולה רואה בביטוי של גזענות ענין חמור ביותר,

והעבריין המרחיק לכת ביותר על חוק הגזענות יכול להיות לא סתם אזרח אלא דווקה חבר

הכנסת; לאו דווקה חבר כנסת ספציפי אלא חברי כנסת בתור שכאלה. למרות זאת אומרים

אסור לגעת בחסינות חברי הכנסת, ואילו לגבי סודיות הדיונים בוועדת החוץ

והבטחון, כהצעת חבר-הכנסת רפאל איתן, אין מעלים את הנימוק הזה. אני חושב שיש

כאן מין ערפול חושים.

אינני יודע מה בדיוק הקשר בין מה שקורה כאן לבין מה שצריך לקרות בהנהלת

הקואליציה. מכל מקום רציתי להעלות נושא זה כאן, כי אפשר שתוך כדי אישור העברת

הצעת החוק של חבר-הכנסת אמנון לין לקריאה ראשונה נתבטא כאן בוועדה גם לגבי

הנקודה שהעליתי זה עתה.

היו"ר אי קולס;

הבר-הכנסת וירשובסקי, זה נושא שונה לחלוסין מהנושא המונח לפנינו כרגע. אני

מציע שנסיים תחילה את הענין שהתחלנו בו ונצביע על העברת הצעת החוק של חבר-הכנסת

אמנון לין לקריאה ראשונה. גם הפורום שדיבר אתך, חבר-הכנסת וירשובסקי, אינו

הפורום היושב כאן. כשהצעת חוק זו תידון במשולב עם הצעת החוק של תבר-הכנסת רפאל

איתן, תוכל להעלות גם את הטיעונים שלך. אגב, כל הנושא של חסינות חברי הכנסת שייך

לתחום טיפולה של ועדת הכנסת ולא של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איחי שאקי;

בעקבות הסיפה של דברי חבר-הכנסת וירשובסקי נראה לי שיש לתמוך בדבריו, כי

השאלה היא אמנם חוקתית ולכן היא שייכת לוועדת הזאת. נכון שמבחינה פורמלית נושא

זה שייך לתחום טיפולה של ועדת הכנסת, אבל כיוון שהתבטאויות כאלה פוגעות בעיקרון

יסודי של שיוויון בפני החוק - וכנראה, יש מי שסבור שחסינות צריכה לחפות על

דברים, שהם כל כך חמורים לדעתנו שאינם ראולים לחסינות - טוב שוועדת החוקה, חוק

ומשפט תדון בנושא ותביע דעתה.

שי גוברמן!

אעיר הערה רק כדי ששתיקתי לא תחשב מבחינה משפטית כהסכמה להצעת החוק של

חבר-הכנסת אמנון לין. בעת הדיון בהצעת החוק של חבר-הכנסת רפאל איתן הערתי כמה

הערות משפטיות לענין סודיות הדיונים של ועדה, מאחר שהנושא של מסירת סודות מוסדר

בחוק העונשין בפרק על סודות אישיים. הצעת החוק של חבר-הכנסת אמנון לין קובעת את

העובדה שהדיונים הם סודיים.

אמנון לין;

עם כל הכבוד, זה לא מה שאני מציע. להיפך, הצעת החוק שלי קובעת שינוי דרמטי.

בניגוד למה שקבוע היום בחוק לגבי מעמד הדיונים בוועדת החוץ והבטחון, לא כל

הדיונים יהיו סודיים, ורק במקרה שרוב חברי ועדת החוץ והבטחון מכריזים על הישיבה

כסודית יהיו הדיונים סודיים. לדעתי, החוק הקיים אלנו ישלם, כל לש דלונלם רבלם

בוועדת החוץ והבטחון שאינם סודיים.

שי גוברמן;

אני אכן מתייחס רק למחצית הכוס המלאה, היינו לאותו חלק של הסעיף האומר

שהפרסום והגללול של דלונלם אלה הוא אסור.



אמנון ליו;

- אם רוב חברי הוועדה החליטו על כך.

שי גוברמן;

אבל מכיוון שלא נקבע עונש בצידו, חוק זה מציג בעיה של השתלבוח עם חוק

העונשין. אם הוועדה רוצה להעביר הצעת חוק זו לקריאה ראשונה, זה עניינה.

הרי הרעיון כבר קיים, ולמעשה חבר-הכנסת אמנון לין יכול היה להמתין עד שהצעת

החוק של חבר-הכנסת רפאל איתן תחזור לוועדה לאחר הקריאה הראשונה ולנסות לשנות

סעיפים בה.

אני חושב שהצעת החוק של חבר-הכנסת רפאל איתן יותר מדי קיצונית.

היו"ר אי קולס;

מאהר שחבר-הכנסת אמנון לין בתר בדרך אחרת ומאחר שאני מודע לבעיה של חבר

כנסת בקואליציח ליזום הצעה, אני רוצה לעודד חברי כנסת ביזמות האלה שלהם, וממילא

תהיה גם יותר עבודה למליאת הכנסת. יושב ראש הכנסת אמר אתמול שלכנסת אין די

עבודה.

ו' שם-טוב;

לו הייתי בטוח שניתן לפתור את הבעיה הנדונה על-ידי חקיקה כלשהי, הייתי תומך

בהצעת חוק כזאת, אבל אני יודע בדיוק מה קורה בוועדת החוץ והבטחון.

יי יוסף;

חקיקה תזיק במקרה זה?

וי שם-טוב!

במקרה זה אני חושב שהיא אפילו תזיק. קיבלתי עקרונית את ההצעה של חבר-הכנסת

רפאל איתן, כי היא בנויה אחרת מהצעתו של חבר-הכנסת אמנון לין, ולכן רציתי

שבהזדמנות זו תדון הכנסת בנושא. גם לא קבעתי מראש עמדה סופית לגבי הצעתו של

חבר-הכנסת רפאל איתן, אבל אני כבר מתנגד מהותית להצעתו של חבר-הכנסת אמנון לין.

הצעה זו מאפשרת בעצם לקואליציה בוועדת החוץ והבטחון - יש לה שם רוב - להחליט על

כל דיון שייראה לה כלא נוח לפרסום כדיון חסוי, בו בזמן שיכולה להיות דעה שונה של

חברי ועדת החוץ והבטחון שאינם חברי הקואליציה, ובדרך זו סותמים להם את הפה בדיון

שאינו סודי, וגם חבר-הכנסת אמנון לין אומר שלא כל הדיונים הם סודיים. כלומר,

עלול להיווצר מצב שהקואליציה תחליט על דיון מסויים כעל דיון סודי באופן שרירותי,

מתוך נוחיות פוליטית שהדברים לא ייוודעו לציבור. לכן אצביע נגד העברת הצעת חוק

זו לקריאה ראשונה.



היו"ר א' קולס;

מי להצעה להעביר את הצעת החוק שלפנינו לקריאה ראשונה בכנסת?

הצבעה

ההצעה להעביר את תוק סודיות דיוני ועדת התוץ והבטחון של הכנסת

(מאת תבר-הכנסת אמנון לין) לקריאה ראשונה בכנסת - נתקבלה

היו"ר אי קולס;

ברוב קולות הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

בזה מיצינו את סדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 11.50