הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 162

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', כ"ז בכסלו התשמ"ז, 29 בדצמבר 1986, 30; 11

נכחו; חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

גאולה כהן

אמנון לין

אבנר ח. שאקי

ויקטור שם-טוב

מוזמנים;

חה"כ שמחה דיניץ

חה"כ מיכה חריש

חה"כ מאיר שטרית

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ת. פנחסוביץ - " "

ד"ר א. בריכטה - אוניברסיטת חיפה

פרופ' ע.גוטמן - העוניברסיטה העברית,ירושלים

א. וורטמן - ארגון אזרחים שאיכפת להם

מ. פרנקס - " " " "

מזכיר הועדה; ש. סגר

ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

א. תיקון החלטה בענין המלצת ועדת המשנה לחקיקת ביטוח

ב. הצעה לסדר היום

ג. חוק יסוד; הכנסת (תיקון)(שיטת הבחירות)



היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני מברך את חבר-הכנסת

ויקטור שם-טוב עם שובו לעבודה מלאה בועדה. הרגשנו בחסרונך, לאחר שבתקופה שהשתתפת

בעבודת הועדה תרמת לה הרבה. התפללנו שתשוב אלינו בריא ושלם. הועדה שלחה לך

איחולי החלמה וכולנו ציפינו לשובך ולהמשך פעילותך במסגרת הועדה.

ו. שם-טוב!

תודה רבה,

א. תיקון החלטה בענין המלצת ועדת המשנה לחקיקת ביטוח

מ. וירשובסקי;

לפני כשלושה שבועות אישרה מליאת הועדה המלצה של ועדת המשנה לתיקון בחוק

חוזה הביטוח. ההמלצה היתה שאם מבטח לא שילם את תגמולי הביטוח במועדם, כפי שנקבע

בסעיף 27, בהסתמכו על טענה משוללת יסוד או ללא הצדקה ענינית בנסיבות הענין או

בחוסר תום-לב, רשאי בית המשפט לחייב את המבטח בנוסף לתגמולי הביטוח בתשלום

פיצויים למבוטח בשיעור של 10% משווי תגמולים אלה.

העקרון התקבל גם בועדת המשנה וגם במליאת הועדה. אבל לאחר מכן פנו אלי נציגי

הרשות להגנת הצרכן והמועצה הישראלית לצרכנות ואמרו שהם שמחים על עצם הקנס שנועד

להביא לכך שחברות ביטוח לא יעכבו תשלומי הפיצויים שאינם שנויים במחלוקת, אבל

אמרו ששעור הקנס - 10% - איננו מספיק. יש בידי גם חוות דעת של פרופסור דוד ששון,

שהוא אבי הרעיון לאמץ מה שמקובל בארצות הברית.

בדקתי את הדבר ומצאתי שאם רוצים שלחוק יהיו שיניים, השיעור המשמעותי לקנס

כזה הוא 25% - 30%. אם הועדה באה להמליץ לשר המשפטים, נמליץ המלצה שיש בה ממש.

ת. פנחסוביץ!

25% או 30% הם תיקרה או שחובה על בית המשפט להטיל פיצויים בשיעור זה?

מ. וירשובסקי;

אני חושב שזאת צריכה להיות התיקרה. לכן אני מציע לכתוב שהפיצויים למבוטח

יהיו בשיעור עד 30%.

היו"ר א. קולס;

הוחלט לקבל המלצת ועדת המשנה; בסעיף 27א לחוק חוזה הביטוח

במקום 10% ייאמר 30%.

ת. פנחסוביץ;

נאמר שהכל ייבדק בממשלה. הדבר ייבדק והממשלה תחליט אם היא מאמצת את

השינוי.

היו"ר א. קולס;

אנחנו ממליצים. מה שמשפט המשפטים ירצה לעשות בהמלצות, זכותו לעשות. כמובן,

בתנאי שתאשרו...



ב. הצעה לסדר

הצעה לסדר לחבר-הכנסת וירשובסקי.

מ. וירשובסקי;

אדוני היושב ראש, אני מבקש להביא לדיון בועדת החוקה חוק ומשפט את דו"ח הגר

בענין היועץ המשפטי לממשלה.

אני מדבר בענין זה מתוך ידיעה, כי טיפלתי בנושא, קראתי את הדו"ח במלואו ואת

כל הפרסומים שהיו לפניו. יש סתירות ברורות בין הדברים שנאמרו מטעם משרד המשפטים

ומטעם היועץ המשפטי עצמו בענין פסק הדין שהתם עליו בהיותו שופט - אני לא רוצה

להכנס לפרטי הפרשה כי היא ידועה והתפרסמה בכל כלי התקשורת - ובין העובדות

שכלולות בדו"ח השופט הגר ואלה שהתפרסמו בעקבותיו. בעוד שהיועץ המשפטי לממשלה טען

כל הזמן שהוא לא שיפץ ולא תיקן תאריכים, יוצא שהוא אכן תיקן תאריכים.

המעשה עצמו אולי איננו כל כך תשוב, אבל אדם כמו היועץ המשפטי לממשלה, שעומד

בראש המערכת הממלכתית של התביעה הכללית ושקובע במידה רבה איזה צעדים ינקטו

בפעולות משפטיות במדינת ישראל, הייב להיות ללא רבב ולרכוש אמון מוהלט לו

ולמעשיו. אני חושב שנפגם האמון והתעורר ספק לגבי היכולת שלו לגלות אומץ לב. אילו

מלכתחילה הודה בטעותו, אני הושב שלא היתה שום בעיה, אבל לאחר שניסה לכסות בענין

שנוגע לו אישית, אני תושב שהענין חייב דיון בועדת החוקה חוק ומשפט.

אני פונה גם לשר המשפטים להעמידו על כל הסתירות שהתגלו בתהליך הממושך שהיה.

עברו חודשים עד שראיתי את הדו"ח ולכן התמשך הענין. זו פרשה שחייבים לבדוק

ולהתמודד עתה. אני לא מבקש שנעשה זאת היום, אבל זהו נושא שועדת החוקה חוק ומשפט

חייבת להתמודד אתו, כי היועץ המשפטי לממשלה, כמו מערכת בתי המשפט, הכנסת ומשרדי

הממשלה כשמדובר בפעולות משפטיות, הם בתחום הפעולה של ועדת החוקה חוק ומשפט. ואם

יש פגם, או סימן שאלה, או איזה שהוא ענין שמחייב בדיקה באחת הזרועות האלה, אנחנו

צריכים באומץ לעשות זאת גם אם יש בדבר אלמנט אישי לא נעים. אני לא יכול להיות

שקט כשאני חושב שיש ספק באמינות של בעל התפקיד הבכיר ביותר בשירות המשפטי של

מדינת ישראל.

אני מוכן להגיש תזכיר מפורט לועדה לקראת הדיון בנושא זה.

היו"ר א. קולס!

עדיין לא קראתי את הדו"ח. ביקשתי לקבל את הדו"ח, אקרא את הדו"ח ואת התזכיר

שאתה תכין. לפני שנחליט אם לקיים דיון בועדה, נראה את הדברים שאתה מצביע עליהם,

נשוחח בינינו ואז נחליט אם בכלל להביא את הענין להצבעה בועדה.

מ. וירשובסקי;

מקבל את הסיכום הזה. הענין נשאר פתוח.

הכנסת (תיקון) (שיטת הבחירות)

היו"ר א. קולס;

בשבוע שעבר חיח בבית המשפט הגבוה לצדק דיון בבקשה של חברי הכנסת פלד

ומיעארי להוציא צו על תנאי ולהורות לעכב את הדיון בשינוי שיטת הבחירות. היועצת

המשפטית של הועדה גבי רחל מלחי נכחה בבית המשפט ונשמע ממנה דיווח.

דיווחתי ליושב ראש ואני מוכנה לדווח לועדה, בית המשפט הגבוה לצדק דחה את

הבקשה לתת צו ביניים. בית המשפט שאל, ונציגי המדינה ביקשו שהות כדי להשיב, אם

הכנסת לא מערערת על עצם הגשת הבקשה בשלב כל כך מוקדם של דיונים בחוק. על שאלה זו

תנתן תשובת הפרקליטות בתוך עשרה ימים.

אני מציע להצביע.

היו"ר א. קולס!

לפי בקשת חברי הועדה, החלטנו להזמין מומחים מהאקדמיה. נמצאים אתנו פרופסור

גוטמן ופרופסור בריכטה, נשמע דעתם. ביקשתי מהם לא להכנס לפרטים, מספר אזורי

בחירה או מספר המועמדים, אלא לחוות דעתם בנושא העקרוני. לא נצביע היום, כי לא

הודענו בהזמנה לישיבה שהיום תתקיים הצבעה. צריך קודם לסיים את הדיון. אני רק

מצטער שלא באו רבים יותר מחברי הועדה.

מ. שטרית!

לסדר. הפרוצדורה של הדיון לא נראית לי. בישיבה שעברה סיכמנו שבהזמנוח

לישיבות בנושא זה כתוב יהיה שבכל ישיבה מכאן ואילך יש אפשרות להצביע על החוק.

אני חושב שהדיון מוצה. בישיבה האחרונה, בהשתתפותו של השר גד יעקבי, אמרנו שלא

רוצים להכנס לפרטים, זאת נעשה אתרי הקריאה הראשונה, אם יעבור החוק בקריאה

הראשונה. מה שועדת החוקה חוק ומשפט צריכה להחליט הוא אם יש בכלל מקום שהכנסת

תדון בנושא, לאחר שהכנסת קיבלה את הצעת החוק בקריאה טרומית.

מי שרוצה ללמוד את הנושא, את שיטות הבחירה שקיימות ושאפשריות, יקרא את

מאמרו של פרופסור בריכטה או ישמע הרצאותיו. חברי הועדה לא באו לשמוע את המומחים

שהם ביקשו להזמין. אינני רואה טעם בהמשך הדיון הזה. הדיון נגמר. צריך להביא את

החוק לקריאה ראשונה. ואם רוצים ללמוד את הנושא, אדרבה, תארגן ועדת החוקה חוק

ומשפט השתלמות לכל מי שרוצים ללמוד. עכשיו רק דוחים החלטה, סוחבים את הנושא

ומושכים זמן. אני מציע להביא את הנושא להכרעה היום.

אני מעונין מאד בחוק הזה, לא פחות ממך, חבר הכנסת שטרית. ובכל זאת הצעתי

ליושב ראש שלפני שאנחנו עוברים להכרעה, נשמע מומחים ידועי שם בנושא זה, בלי

להכנס לכל פרטי השיטות. מדוע? יש לפנינו דרך ארוכה וקשה לשכנע את עמיתינו חברי

הכנסת מהסיעות השונות וגם את הציבור. אם אני יכול לבוא לויכוח הזה עם מטען רציני

יותר, אינני טוען שצריך ללמוד את הנושא במשך חודשים ארוכים, אבל לפחות נשמע שני

מומחים בתחום זה, אני חושב שזה יהיה לכבודה של הועדה ולעזרה בפעולת השכנוע שלנו.

אני רוצה להזכיר שכדי שהחוק יעבור בקריאה ראשונה הוא צריך תמיכה של ו6 חברי

הכנסת. כדי שאוכל להתווכח עם חברי הכנסת ולשכנע אותם, אני רוצה להיות מצויד

במטען רציני יותר. לא יקרה שום דבר אם נקדיש לנושא עוד ישיבה, נשמע את המומחים

שרואים את הנושא לא מהזוית הפוליטית אלא מזוית מקצועית. זה יכול רק לעזור לנו.



ו. שם-טוב;

מצטרף לדברי חבר-הכנסת וירשובסקי.

מ. שטרית;

בטוף הישיבה- הקודמת אמר היושב ראש, אני מצטט מהפרוטוקול: "חברי הכנסת,

מהישיבה הבאה צפויה הצבעה בכל ישיבה ובכל קוורום שיהיה נוכח. בהזמנה לישיבה הבאה

זה ייכתב". בואו ונצביע בתום הישיבה הזאת.

אמרתי שצפויה הצבעה, לא אמרתי שתהיה הצבעה. היושב ראש קובע מתי תהיה הצבעה.

נשמע עוד כמה אנשים.

מ. שטרית;

היום לא תהיה הצבעה? אני לא צריך להשאר.

יש דיון. אולי תשתכנע לשנות עמדתך. אני לא יכול להבטית שתהיה או שלא תהיה

הצבעה. נראה מה יהיה במהלך הדיון.

אם היושב ראש יגיד שהיום תערך ההצבעה, אני אבקש התייעצות טיעתית.

היו"ר א. קולט;

פרופטור בריכטה, בבקשה.

אני צריך קודם כל להודות ליושב ראש הועדה ולהברי הועדה על ההזמנה ועל הזכות

להביא את ענין שינוי שיטת הבתירות לפני הועדה ולפני חברי הכנטת שמתענינים בנושא

זה.

כששני אנשים מתערבים, אומרים שהאחד הוא טיפש והשני נוכל. במידה מסוימת דומה

הדבר לטיפול בשינוי שיטת הבחירות. ככל שאני קורא בחומר וככל שאני קורא תגובות

של אנשים שונים להצעות בדבר שינוי שיטת הבחירות בארץ, נדמה לי שהם נחלקים לשתי

אלה שאינם יודעים על מה הם טחים, ואלה שיודעים ומציעים הצעות שלא שיטת

הבחירות תשונח אלא ישונו תוצאות חבחירות לפי המגמה הפוליטית שרצויה להם. לפיכך

אני חושב שקודם כל צריך להבהיר היטב במה מדובר. אטביר בקצרה איך פועלות השיטות

השונות, מה המניפולציות האפשריות, ואיך ניתן להגיע להצעה, אולי הצעה מוטכמת,

לשינוי השיטה בצורה האופטימלית שתתקבל על ידי הרוב בכנטת.

ברשותכם, אחלק דברי למטפר חלקים; תחילה אציג לפניכם מטפר הנחיות שלי בתחום

זה; אתייחס לקונספציה הקיימת בהצעת החוק שגובשה, וכפי שהציע אותה לראשונה השר גד

יעקבי; לאחר מכן אציג מטפר קריטריונים שלאורם אני מבקש לחעמיד את הקונספציה שלי

לגבי שינוי שיטת הבחירות.

ההנחה הראשונה שלי היא ששיטות בחירות אינן משתנות בחלל ריק. שיטות בחירות

משתנות בתוקף אירועים או מאורעות היטטוריים או התפתחות היטטורית, הן משתנות

במטגרות חברתיות ופוליטיות מטוימות. לכן צריך לבדוק גם את ההתפתחות ההיסטורית

וגם את המבנה החברתי והתרבותי-פוליטי לפני שמחליטים איזו שיטה לאמץ.



הרוב המכריע של מדינות אירופה עברו בתחילת המאה הנוכחית משיטות רוביות, או

רוביות פשוטות, כאלה שנהוגות בעולם האנגלוטכטי או כזו שהיתה נהוגה בצרפת, לשיטות

יחסיות. כיום בכל המדינות באירופה, למעט בריטניה, יש בחירות יחטיות. בצרפת היו

בחירות יחטיות, דה-גול הנהיג שיטה שיש בה שני סיבובים, דומה לבחירת ראשי רשויות

מקומיות בארץ, ולפני מטפר חודשים שוב שונה שיטת הבחירות בצרפת וחזרו לשיטח

היחטית.

למה עברו מדינות לשיטה היחטית? היו כמה גורמים ובהם שנים בולטים ביותר.

האחד, במחצית השניה של חמאה התשע-עשרה הופיעו מפלגות טוציאליטטיות שביקשו להן

ביטוי במפה הפוליטית נוטף למפלגות המטורתיות של שמרנים וליברלים. גורם נוטף

שהשפיע במדינות שונות, לדוגמה בלגיה, קיום של שטעים חברתיים לא רק על רקע חברתי

אלא גם רקע לשוני, אתני, דתי וכו',ולכן נוצר צורך לאמץ שיטה שתאפשר ביטוי

לקבוצות חברתיות גדולות שלא זכו לביטוי כשהפרלמנט נבחר בשיטה רובית. אלה היו שני

הגורמים העיקריים למעבר משיטות רוביות לשיטות היחטיות.

לא רק שכל מדינות אירופה, למעט בריטניה, אימצו שיטה יחטית, אין מדינה בעולם

הדמוקרטי שבה הארץ כולה היא אזור בחירח אחד. בענין זח אנחנו ייחודיים לחלוטין.

אצלנו יש אזור אחד שלו 120 צירים בכנטת. כל יתר המדינות בעולם מחולקות למטפר

אזורי בחירה, במדינות מטוימות מטפר קטן של אזורים, באחרות מטפר גדול של אזורי

בחירה. לדוגמה, בדנמרק יש 17 אזורי בחירה, בנורבגיה - 19, פינלנד -15, שבדיה -

28, שויץ - 25, איטליה - 32, אירלנד -42. בתחום זה אנחנו ייחודיים, ואני חושב

שצריך לחול שינוי.

בכל מדינות אירופח באיזורי הבחירה השונים יש מטפר דיפרנציאלי של נציגים

שנבחרים לפרלמנט. אינני יודע איך הגיע השר יעקבי להצעה שיהיו אזורי בחירה בהם 4

נציגים ואחרים שבהם 6 נציגים, כלומר שני גדלים. אין דבר כזה במדינות אחרות.

באירלנד יש 42 אזורי בחירה, ב-24 מהם יש שלושה נציגים, ל-16 אזורים , לשני

אזורים 5 נציגים. בשויץ מטפר הנבחרים באזורי הבחירה נע בין 1 ל-35. באיטלנד

הקטנה יש 8 אזורי בחירה ומטפר הנבחרים לכל אזור נע בין 8 ל-12. בבלגיה יש 30

אזורי בחירה ומטפר הנבחרים הוא מ-3 עד 32.

ו. שם-טוב;

בכל אזור יש מודד שונה?

פרופ. א. בריכטה;

אגע בזה אחר כך.

העובדות מדברות בעד עצמן. כל מדינות אירופה מחולקות למטפר ניכר של אזורי

בחירה ובאזורים השונים יש מטפר דיפרנציאלי של נבחרים, לפי מטפר בעלי זכות

הבחירה.

יש מטפר מדינות שבהן יש אחוז חטימח. בגרמניה המערבית, למשל, יש שיטח בחירות

יחטית אבל אחוז החטימה הארצי הוא 5%, בשבדיה - 4%, בדנמרק - 2%.

אחוז חחטימח בישראל הוא לגמרי לא אפקטיבי. אילו היתה הכנטת מקבלת חוק שמטיר

את אחוז החטימה, הרי אחוז החטימה הטבעי, מאחר שלא כולם יכולים להגיע לכנטת, הוא

0.8%. מבחינה טטטיטטית ההבדל בין 1% ל-0.8% הוא הבדל גדול - 20%, אבל למעשה 1%

לחטימה הוא כמעט חטר משמעות.



לחבר הכנסת שם-טוב, באירופה יש נוסחאות שונות. ברוב המדינות נהוגה הנוסחה

של דה-הונט, שהתקבלה בארץ בחוק בדר-עופר, שעורר התנגדותן של המפלגות הקטנות

בארץ. דה-הונט התכוון להציע נוסחה שתגביר כוחן של המפלגות הגדולות על חשבון

הקטנות.

אפשר באופן כללי להגיד ששיטת בחירות היא כלי שבאמצעותו מתרגמים את קולות

הבוחרים לשפת ייצוג פרלמנטרי. אבל כמו בכל מלאכת תרגום, אין התרגום דומה למקור.

לכן אין בעולם שיטת בחירות שהיא צודקת, אין בעולם שיטת בתירות שנותנת ייצוג

אופטימלי לכל המשתתפים במשחק הפוליטי. הכל תלוי בשאלה מה הקריטריונים שרוצים

לאמץ ומה סדרי העדיפויות.

שיטת בחירות בנויה על שלושה אלמנטים. אלמנט אחד הוא צורת ההצבעה. ההצבעה

אצלנו היא רשימתית, בארצות אחרות ההצבעה היא אישית. במרבית המדינות יש לבוחר

אפשרות לבחור לפחות מועמד אחד. בשוויץ יכול הבוחר להרכיב רשימה משלו של מועמדים

שהוא חושב שהם ראויים להיות בפרלמנט, דהיינו הוא יכול לקחת איש מחמפלגה

הסוציאליסטית, שני מהמפלגה הליברלית, שלישי מהמפלגה השמרנית. לא הייתי מציע לאמץ

אצלנו שיטה כזאת, אבל צריך לזכור שיש חשיבות לצורת ההצבעה. אם לבחור אין אפשרות

להעדיף מועמד זה או אחר, לדרג את המועמדים, זה מגביל את הבוחר ולעומת זאת מחזק

את המפלגות.

אלמנט שני הוא גודל האזור. אינני מתכוון לגודל הגיאוגרפי של האזור, אני

מתכוון למספר הצירים שנבחרים בכל אזור. ישראל היא אזור בחירה אחד גדול מאד שבוחר

120 צירים. לעומת זאת באנגליה יש אזורים קטנים, יש 650 צירים בפרלמנט ויש 650

אזורים שכל אחד בוחר בנציג אחד. ככל שהאזור קטן יותר, כן גדול היתרון למפלגות

הגדולות. יש פחות או יותר הסכמה בין חוקרים שאזור ששולח לכנסת 8-7 נציגים נותן

תוצאות יחסיות פחות או יותר כמו אצלנו.

אלמנט שלישי הוא הנוסחה שמטרתה לחלק את חמושבים בפרלמנט. יש בחירות רוביות

לפיהן מי שקיבל רוב, ואפילו רוב פשוט, הוא נבתר; ויש שיטה רובית עם שני סיבובים.

אבל בכל השיטות היחסיות מתעוררת הבעיה איך לחלק את המושבים בפרלמנט. באר. היו

שתי נוסחאות, האתת היתה בכנסת הראשונה, נוסחת הר, ומהכנסת השמינית היתה נוסחת

דה-הונט, היא נוסחת בדר-עופר שמקנה יתרונות למפלגות הגדולות. מכיוון שאזור

הבחירה אצלנו כל כך גדול, אין כמעט משמעות לנוסחה הזאת.

אילו בבחירות לכנסת ה-11, בשנת 1984, במקום לבחור באזור בחירה אחד לפי

הנוסחה של בדר-עופר היינו מחלקים את הארץ ל-6ו - 17 אזורי בחירה, כמספר הנפות,

לפי פרוייקציה, הרי במקום 15 מפלגות היינו מקבלים שלוש מפלגות. המערך, רשימת אמת

היתה זוכה ב-61 צירים, הליכוד - 55, רק"ח היתה זוכה ב-4 צירים.

באותה שיטה, 16 -17 אזורי בחירה, אילו במקום נוסחת בדר-עופר היתה הנוסחה

שהיתה מהכנסת השניה עד השביעית, נוסחת הר - חלוקת עודפים לפי העודף הגדול ביותר

- המערך היה מקבל 45 במקום 44 נציגים; הליכוד היה מקבל 45 במקום 41; המפד"ל היתה

זוכה ב-3 במקום 4 נציגים שיש לה היום; התחיה חיתה מקבלת 7 במקום 5 צירים; ש"ס

היתה זוכה ב-4 נציגים, כמו שיש לה היום; האגודה היתה זוכה ב-2 נציגים כמו שיש

לה היום; רק"ח היתה מקבלת 5 במקום 4 נציגים שיש לה היום; הרשימה המתקדמת היתה

מקבלת 3 במקום 2 נציגים; שינוי היתה יורדת מ-3 ל-2; ר"צ היתה יורדת מ-3 ל-2;

לתמ"י היה נציג אחד; ברשימה עול עזר וייצמן היה נבחר אחד במקום 3 נציגים. אבל

המערך המפלגתי לא היה משתנה, במקום 15 מפלגות שיש לנו היום - היו 12 מפלגות.

אפשר לומר שלא היה משתנה דבר, או שלה היה משתנה הרבה..?



רציתי להסביר שאם אתה עושה רק דבר פעוט מאד, אתה מחלק אח הארץ לאזורים ומחיל

נוסחת בדר-עופר במקום נוסחת הר, המפה הפוליטית כבר משתנה מן הקצה אל הקצה. זה כוחה של

נוסחה באזורים בינוניים בגודלם.

הנחה בסיסית שניה היא שהמפ ה המפלגחיח נקבעת בעיקר על פי שסעים חברתיים

המפלגים את המערכת הפוליטית של מדינה כלשהי. לדעתי, לפי השסעים הקיימים במדינת ישראל

היא זקוקה לשבע או שמונה מפלגות.

יש זהות בין שסעים פוליטיים וחברתיים?

פרופ. א. בריכטה;

לא בהכרח. יש שסע חברתי כפי שיש בכל עם, שסע חברתי-מעמדי, ולפיכך יש צורך

במפלגת עבודה ובמפלגה שמרנית. זה קיים בכל מדינה דמוקרטית.

ש. אלוני;

אם בבחירות הבאות ילכו המערך והליכוד ברשימה אחת, איך תתאר את המפה הפוליטית?

פרופ. א. בדיכטה;

אתייחס לענין זה.

יש שסע דתי, שמחייב קיומה של מפלגה דתיח אחה לפחות. יש שסע לאומי - ערבים

ויהודים - שמחייב עוד מפלגה ארח. הגענו כבר למספר של ארבע מפלגות. לדעתי, רצויה הערכות

של יותר מארבע מפלגות. אני הייתי מעדיף שתהיינה שתי מפלגות דתיות ולא אחה, כי אס תהיה

אחת - היא תתיישד לפי הסמן הימני הקיצוני יותר, כלומר המפלגה תהיה יותר אורתודוכסית.

יכולות להיות עוד שתו מפלגות על בסיס פוליטי - מפלגה שהיא יונית יותר מן המערך, ומפלגה

שהיא ניצית יותר מן הליכוד. לדעתי, קונסטלציה כשאת רצויה יותר מהערכות של ארבע מפלגות.

הנחה בסיסית שלישית היא שמה שמאפיין את המערכת הישראלית הוא שאין לנו מערכת

דו-מפלגתיח, יש מעדכת דו-גושית עם כמה לווינים. מערכת זו דומה למערכת שהיתה באוסטריה

בשעתה, אוירה של מחנות ששררה באוסטריה בשנות השלושים, שכתוצאה ממנה אחרי מלחמת העולם

השניה קמה באוסטריה ממשלת אחדות לאומית של המפלגה הסוציאליסטית והמפלגה הקתולית-שמרנית.

אני מקווה שבזה אני משיב לשאלה של תברת-הכנסת אלוני. כתוצאה מהטראומה של שנות השלושים,

קמה באוסטריה ממשלת אחדות לאומית שפעלה במשך עשרים שנה, בין 1945 ל-1965.

אני לא יודע אם תסכימו לאנאליזה שלי, אבל לי נדמה שכזה הוא המצב בארץ. נדמה

לי שכיום שני הגושים הגדולים מסתכלים על המשחק הפוליטי כ"משחק סכום אפס", כלומר מה שהאחד

מרוויח השני מפסיד. לבן ההנחה היא שאף אחד משני הגושים הגדולים בשום אופן לא ירשה

ולא יסכים לשיטה שתיתן רוב לאחד הגושים אם אין לו רוב כזה בציבור הבוחרים. לא יחכן

אצלנו להעלות על הדעת שמפלגה שזוכה ב-45% מכלל הקולות תזכה ב-60 או 65 מהצירים בפרלמנט

לכן צריכה להיות שיטת בחירוח, לדעתי, שלא חגרום מיוריזציה, לא תביא להשתלטות של

גוש אתד על חשבון השני. מכאן ההנחה שלי שממשלת ליכוד לאומי היא לאו דווקא הפטנט הכי

גרוע למציאות החברתית בישראל.

אני רוצה לעמוד על שישה קריטריונים שצריכים להנחות כל שינוי שיטת בחירוח בארץ.

לאור הדברים האלה אבקר את הקונספציה של השר גד יעק בי, ואציע הצעה שנראית לי הכי מתקבלת

על הדעת בתנאים שלנו. יש שישה קריטריונים שצריך להביא בחשבון כשרוצים לשנות את השיטה}



א. יציבות. צמצום מספר המפלגות יגביר יציבו, המערכת הפוליטית ועל ידי כך

ייצב את תיפקוד הממשלה.

ב. ייצוגיות. צריך לתת ביטוי לשסעים המרכזים שמפלגים את החברה בישראל.

ג. השיטה צריכה ליצור קשר בין בוחר ונבחר.

ד. השיטה צריכה לתת ביטוי לאינטרסים המקומיים,

ה. השיטה צריכה לבזר מינוי מועמדים. היא לא צריכה לאפשר שהמינויים יהיו

רק בידי המרכז אלא לבזר במידה מסוימת לאזורים.

ו. השיטה צריכה להשיג את כל המטרות הללו בלי חלוקה של הארץ לאזורים באופן

מלאכותי כדי לתת רוב למפלגה זו או אחרת, בהתאם לאינטרס מפלגתי.

אני טוען שהקונספציה של גד יעקבי לא עונה על הקריטריונים הללו. אם תאמץ- את

הנוסחה של דה-הונט, היא הגרום הערכות של שתים וחצי מפלגות - שתי מפלגות חזקות וחצי

מפלגה בדומה לליברלים בגרמניה המערבית.

הצעת יעקבי מחייבת חלוקת הארץ ל-16 אזורים. זאת אומרת, היא מחייבה חלוקה

שעלולה להיות כרוכה בגירימאנדרינג.

כל שיטה עלולה ליצור בעיה כזאת.

לפי הצעת יעקבי יהיה מספר שווה של צירים לכל אזור, ולכן היא גורמת ג'רימאנדרינג.

היא גם פוגעת באופן דרסטי בייצוג, משום שהיא מביאה להערכות תלת-מפלגתית.

ההצעה שלי היא להלק את המדינה על פי החלוקה הקיימח. לא לחפש איזה שהם עקרונות

פוליטיים לחלוקה, או עקרונות שעלולים להשתמע מהם שיקולים פוליטיים. הבריטים בזמנם

חילקו את הארץ ל-6ו נפות, היום יש 17 נפות, מה טוב בחלוקה הזאת? שהיא נייטרלית מבחינה

פוליטית, היא לא נוצרה כדי לתת יתרון זה או אחר לגורם מסוים בפוליטיקה הישראלית, היא

חלוקה אדמיניסטרטיבית. לפי הצעתי, יהיו 16 או 17 אזורי בחירה שהם הנפות הקיימות. הנפה

הכי קטנה, נפת כנרת - צפת, תשלח לכנסת 4 נציגים; והנפה הכי גדולה - תל אביב, שגם היא

תפוצל - תשלח 16 נציגים. הנפות הגדולות יהיו רק אחדות: נפת ירושלים תשלח 10 נציגים,

נפת חיפה - 14, תל-אביב - 16, רמת-גן - 10, כל יתר הנפות תהיינה קטנות, תשלחנה פחות

מעשרה נציגים כל אחח, המספר ינוע בין 4 ל-9 נציגים,

מספר הצירים לכל נפה ייקבע על פי מספר בעלי זכות בהירה, לפי הצעה זו שומרים גם

על יחם הוגן מבחינת מספר בעלי זכות בחירה שנמצאים בכל נפה ונפה. בבחירות לכנסת האחרונה

היו 2 מיליון ו-651 אלף בעלי זכוח בחירה, אם אני מחלק מספר זה ב-120, אני מקבל מדד

של כ-22 אלף קולות לציר. אם בנפת ירושלים יש 228 אלף בעלי זכות בחירה יהיו לה 10 צירים,

אם בנפת כנרת יש רק 38,587 בעלי זכוה בחירה - יהיו לה רק שני צירים. המלד הוא קבוע.



ש. דיניץ;

אין רשימה ארצית.

אין. כל הצירים נבחרים באזורים. במידה מסוימת הנפוח הגדולות נותנות פיצוי

להיגט הארצי שרוצים להשיג באמצעות הקומבינציה של הצעת יעקבי, כי באזורי בחירה גדולים

מפלגה יכולה להציג לבחירה אנשים שהיא חושבת. שהם צריכים להיות בכנסת ואיננה במותה שיכנסו

דרך בתירה באזורים.

ש. דיניץ;

המועמד חייב לגור באזור הבהירה?

זה תלוי בהחלטה שלכם. באנגליה אין חובה כזאת, בארצות הבר ית המועמד חייב לגור

באזור שלושה חודשים. זו לא בעיה עקרונית. אני הייתי מציע שהמועמד יגוד באזור, אבל הרבר

נתון לשיקול. יתרונה של השיטה האנגלית הוא שהיא מאפשרת יותר גמישות למפלגות.

אזוריות לפי שיטת הבחירות ולא לפי הקשר לאזור.

ג. כהן;

איר פותרים את בעית הייצוג לדתיים?

פרופ. א. בריכטה!

לפי שיטת העודף הגדול ביותר - החלוקה היא כמעט צילום מלא של המציאות היום.

מ. חדיש;

אחת המטרות היתה ליצור קשר גין הבוחר והנבחר.

פרופ. א. בריכטה;

כשאדם ייבחד באזוד, הוא ייצג את האזור כי ירצה להבחר עוד פעם.

ההצעה שלי עונה לדרישה של ייצוג הולם, כי אם לוקחים את שיטת העודף הגדול

ביותד, נוסתד הר, התוצאות לא משתנות. אבל אז תשאלו, ובצדק, מה הועילו חכמים בתקנתם?

אם במקום 15 מפלגות יהיו 12 מפלגות, זהו שינוי מסוים אבל לא שינוי מהותי, ולא כדאי

בשביל זה לעשות שינויים. לכן אני מציע שיהיה אחוז חסימה כלל-ארצי בסדר גודל של

3% - 4%. אם ייקבע אחוז חסימה כזה, מצמצמים את מספר המפלגות מ-15 שיש בכנסת הנוכחית

ל-6 מפלגות.



ההצעה שלי היא לצמצם את מספר המפלגות באמצעות אחוז החסימה. אפשר להשיג אוחו

דבר באמצעות מניפולציה. לפי הצעת יעקבי ייבחרו ברשימה ארצית 40 צירים, וזה ממילא מעלה את

אחוז החסימה לכ-2.5%. אס קובעיס 30 ברשימה ארצית, אחוז החסימה יהיה 3.5% אס רוצים

לקבל את התוצאה דרך מניפולציה, בבקשה. אני בעד שיטה ברורה ונקיה, לומר באופן הד משמעי

מה שחושבים. אם רוציס לצמצס מספר המפלגוח, הבה נעלה את אחוז החסימה.

אס באזור מסויס ארס מציג את מועמדותו באופן אישי, הוא לא שייך לשוס מפלגה

ארצית, לפי הצעתך לא יוכל להיות חבר הכנסת? אתה מניח שיוכל להבחר לכנסת רק מי ששיך

למפלגה שיש לח לפחות 3% מכלל הקולות. זאת אומרת שלא יוכל לקום אדס שמייצג ענין מסויס,

נלחם למען ענין מסויס, לא יוכל לעמוד לבחירה ולהבחר.

פרופ. א. בריכטה;

אין שיטה אידיאלית. בגרמניה קבעו 5% - - -

מ. שטרית;

אפשר לקבוע אחוז חסימה בשעור 5% , זה יצמצס את מספר המפלגות אבל לא ישיג את

המטרה של קשר עם האזורים.

אס רוציס להשיג את המטרה של ייצוב המערכת, צריך לצמצס מספר המפלגות. אני

אומר שהדרך הטובה והנכונה ביותר היא העלאת אחוז החסימה. זו דרך ישרה, יורעיס מה החוצאות

הפוליטיות. מפלגה שלא תזכה ב-3% מקולות הבוחרים בארן, לא תזכה בייצוג בכנסת. זה אולי

פוגע בסיכויי בחירה של יחידיס שהם אולי בעלי רמה אינטלקטואלית גבוהה, בעלי-כושר ביטוי.

אבל כאמור, לכל שיטה יש יתרונות ומגרעות. אס רוציס לתת אפשרות בחירה למועמדיס יחידיס,

אפשר לומר שאם יקבלו מעל שעור מסוים של הקולות באזור, ייבחרו. אני לא בעד זה. אני חושב

שצריך לקבוע שאחוז החסימה יהיה 3% - 4%, זה יצמצם את מספר המפלגות ל-4 עד 7.

מ. שטרית;

לא זו מטרת החוק.

ש. אלוני;

זו מטרת החוק שהציע גד יעקבי.

פרופ. א. בריכטה;

אס אחם רוצים לקנות על הקריטריון הראשון - יציבות, צמצו את מספר המפלגות. הצמצום

ההוגן ביותר הוא על ידי אחוז החסימה. הקריטריון השני הוא ייצוג. אס הולכיס לפי

נוסחח הר, 17 מחוזות עם שיטת העודף הגדול ביותר, משיגים ייצוג של אותס שלושה או חמישה

שסעים עיקריים שציינתי.

הקשר בין בוחרים ונבחרים נשמר על ידי כך שיהיו 17 אזורים ובכל אזור תציב המפלגה

מועמדים. מי שנבחר באזור מסויס ירצה להבחר מחדש, וגם המפלגה תרצה לזכות במספר המקומות

הגדול ביותר ולכן תצטרך להציב מועמדים ראויים. על ידי כך אפשר יהיה להעלות עוד יותר

את הרמה של חברי הפרלמנט. אבל אני לא חושב שזה הדבר ההשוב ביותר, בכל מדינות העולם מקובל



שהתכונה העיקרית של חברי פרלמנט צריכה להיות ייצוגיות, לאו דווקא השכלה או מקצוע.

בבחירות אזוריות, אפילו באזורים קצת יותר גדולים, כושר השכנוע, כושר הביטוי וגם

הופעתו של המועמד יקבעו יותר מאשר נאמנותו למפלגה.

ג. כהז;

משה רבנו שהיה מגמגם, לא היה יכול לעבור,

פרופ.א. בריכטה;

לא. הוא היה זקוק לאהרן.

מה שחשוב יותר מההשפעה על רמת הנבחרים, לדעתי, שהשיטה תיתן לגיטימציה גבוהה

יותר לנציגים. הציבור יחוש, אפילו אוביקטיבית זה לא יהיה כך, הוא יחוש שיש לו נציג. זה

אחד הדברים החשובים בשינוי. ביום אנשים נסחפים לפעולות אלימות, למחאה, או מתייאשים

ממעורבות פוליטית, משום שהם לא חשים שיש להם נציג בגוף הנבחר.

השיטה תיתן יותר ביטוי לאזורים, כי בכל זאת יהיה ייצוג יותר הולם לנפות, לדרום,

לאזורי פיתוח וכוי. אין ספק שיהיה ביטוי יותר חזק לאינטרסים מקומיים, אם כי זה לא יעשה

א:ותם דומיננטיים.

הקרפיריון החמישי שציינתי הוא ביזור. במקום שמרכז אחד יקבע מי ייבחר בכל מחוז,

המינויים יבוזרו, כל מחוז יקבע אח נציגיו לכנסת.

והקרטיריון הששי - נשיג את כל היתרונות האלה, לפי עניות דעתי, בלי להזקק

לג'רימאנדרינג, בלי צורך לעסוק בחלוקת אזורי בחירה. זה אחד היתרונות הגדולים ביותר. אפילו

באנגליה, שלה מסורת ארוכת ימים, יש התפתחויות בחלוקת האזורים. יש ועדה שכולה זכה

כתכלת השמים, יושבים בה לא שופטים, לא פוליטיקאים, היא מורכבת מדמוגרפים, סטטיסטיקאים,

גיאוגרפים, כלומר אנשי מקצוע, באזור הממוצע יש 60 אלף איש יש צו???????????? אזורים שבהם

90 אלף והרבה אזורים שבהם 30 אלף, ובשנת 1984 25% מהאזורים היו או בעודף ייצוג או

בייצוג חסר. כלומר, העקרון של משקל שווה לכל קול נפגע בצורה בולטת.

אלה יתרונות השיטה שאני מציע. אני מבקש שתבחנו בכובד ראש את הקונספציה הזאת:

16 או 17 נפות עם מספר דיפרנציאלי של נציגים.

ר. מלחי!

בלי חישוב עודפים? אם הנציגים נבחרים רק בנפות, בלי עודפים בחשבון ארצי, מתקבל

שאחוז החסימה הוא שונה בנפות השונות. אם העודפים לא מצברים, אחוז החסימה למעשה הוא

שונה לנפות גדולות מאשר לנפות קטנות. באותו אחוז חסימה שאתה מציע, המועמד עובר בנפה

קטנה ולא עובר בנפה גדולה.

פרופ. א. בריכטה;

המדד שווה.

היו"ר א. קולס!

המדד אחיד רק בזמן החלוקה. אתה לא יודע מראש כמה ישתתפו בבחירות.



פרופ. א. בריכטה;

במדד השינוי לא משמעותי.

כאמור, ההצעה הזאת קושרת את הנציג לאזור, מאפשרת ייצוג אינטרסים מקומיים,

מבזרת אח המינויים, והיא עושה את כל זה ללא גירימנדרינג.

פרופ. ע. גוטמן;

אני לא בא להציע הצעה. אבל נשים את הדברים על השולחן} כאשר מדברים על שינוי

שיטח הבחירות - מה רוצים להשיג? אין לדבר משמעות אחרת. אין שיטח בחירות אוביקטיבית.

לא קיים דבר כזה בשום מקום בעולם. זה ענין של אינטרסים, שאפשר להלביש אוחם יוחר יפה

או פחות יפה.

אני לא מקבל חלק גדול מהדברים של פרופסור בריכטה, כי היו בהם הבטחות שאי אפשר

לעמוד בהן. שיטת בחירות זה לא גימיק שבעזרתו אני יכול לשנוח סדרי המשטר והשלטון במדינה,

זהו אמצעי קטן מאד לשנות הרכב ממשלה. אני אפילו לא מקבל מה שנאמר בענין המפלגות. אם

מישהו אומר לכם שהוא יודע שכחוצאה משינוי כלשהו בשיטת הבחירות יהיה שינוי או עליה ברמח

הנבחרים לכנסח, אני לא מקבל דברים אלה לחלוטין. מי שמשלה אח עצמו - - -

מ, שטריח;

השינוי בבחירות ברשויוח המקומיוח לא הביא שינוי בראשי הערים?

פלופ. ע. גוטמן!

אני לא יודע שחל שינוי. פחוח או יותר אוחם אנשים היו נבחרים אם כך ואם כך. אבל

אני לא מדבר על בחירה של נשיא, בהירה אישית, אני מדבר על הרכב פרלמנט שיש בו 120 חברים.

חבר-הכנסת שטרית, מה שאחה רוצה זה שינוי המשטר.

13. שטריח!

אני מסכים שבלי שינוי במשטר לא יחול שינוי גדול.

פרופ. ע. גוטמן!

כאשר בוחרים נשיא או ראש עיריה, השיקול הוא שונה. בצרפח שינו אח שיטח הבחירוח,

אבל לא חל שינוי באופי הפרלמנט. מי שחושב שאם ישנו אח שיטת הבחירוח ישחנה באופן משמעוחי

המשטר בישראל, טועה.

אני אומר זאח גם לענין יציבוח השלטון. יציבוח השלטון בישראל לא היחה רעה גם

בשיטת הבחירוח הנוכחיח. אנחנו מבקרים את עצמנו. אני יכול בנקל לתאר לעצמי מערכת

תלת-מפלגתית שיש בה אי-יציבות טוטאלית, כי המפלגה השלישית תלך יום אחד לכאן ולמחרת לשם.



אפשר להגיד איך תשחנה חלוקת הכסאות בפרלמנט עקב שינוי קימת הבחירות, אבל

אי אפשר להגיד איך אנשים יעונו את ההצבעה שלהם, אפשר להניח הנחות מסוימות. יכול להיות

שבכנסת יהיה ייצוג למפלגה דתית אחת, אבל מפלגות אחרות שלא יקבלו שום מנדט ימשיכו להתקיים.

ויימשך הפיצול. מי אומר שכל המצביעים יוותרו על העצמאות המפלגטית רק בגלל שינוי שיטח

הבהירות? יש הנחות בסיסיות, שבינתיים שום מחקר בינלאומי- עוד לא הוכית אותן הלכה למעשה.

כבר נאמר ששום שיטת בחירות לא פועלת במציאות אבסטרקטית, היא קיימת במציאות מאד

קונקרטית, ולכן קשה מאד להביא דוגמאות ממדינות אחרות, אפילו באותה מדינה עצמה חלים

שינויים במציאות.

ידידי פרופסור בריכטה הביא דברים שחשובים לכל שיטה, הוא דיבר על החשיבות של

גודל האזור. הוא התייחס לנושא יותר מאשר פעם אחת, אבל לא הציג אוחו כנושא ראשון.

בחשיבותו בכל הנוגע לתוצאוח של השיטה. וזהו הענין - כיצד ההתפלגות הדמוגרפית של

אוכלוסין; מסוימת היא שקובעת במידה רבה את התוצאות. כשציילון הגיעה לעצמאות, מנהיגה את

שיטת הבחירות הבריטית. חשבו שיהיו שתי מפלגות, והנה היו 22 מפלגות. יש שם יותר ממאה

אזורים, ובכל אזור אוכלוסיה מסוימת משלו. זה יכול לקרות. אצלנו המצב איננו כזה, אבל

אנחנו יודעים שיש לנו בעיה של התפלגות האוכלוסיה.

כאן נכנסת השאלה הנורמטיבית, שברגע זה אינני רוצה להתייחס אליה, השאלה היא:מה אני

רוצה? פרופסור בריכטה יודע למי הוא רוצה שיהיה ייצוג. אני לא יודע. אני משאיר

זאת לכם. אתם תגידו מי אתם רוצים שיהיה מיוצג . השאלה מה רוצים מבחינת הייצוג והתוצאה

יכולה אולי לתת כיוון מחשבה בסיסית באוניברסיטה.

מעבר לזה אני רוצה להגיד עוד שני דברים כלליים.יש בישראל - מה שאמר פרופסור

בריכטה מבוסס על הדבר הזה, אבל אני רוצה להגיד ברחל בתך הקטנה - מסיבות שונות,

וברור מהן הסיבות, יש כאן שגעון, פשוט מאניה של צדק אבסולוטי בייצוג. רוצים להגיע

להכי הכי הכי. הייצוגיות כאילו טבועה בנשמה, גם אצלי, אבל אי אפשר להרחיק למאניה של

ייצוגיות.

בענין הייצוג יש הצד התאורטי ויש הצד העובדתי. אביא דוגמה מישראל. ההבדל בין

שיטת בדר-עופר ובין שיטת הר, או שיטח העודף הגדול ביותר, מבחינה סטטיסטיח תאורטית

אני יכול להוכיח ששיטת בדר-עופר, שהיא שיטח המחיר הגבוה ביותר שנהוגה אצלנו, היא השיטה

הצודקת ביותר. אין שום ספק בדבר ואין קושי להוכיח זאת. אבל אני יכול גם להגיד לכם,

וזה קשה יותר להוכיח, על טמך נתוניס של בחירות בעשרות מרינות בתקופות שונות, שבתוצאה קונקת

השיטה השניה י צודקת יותר. כשאני אומר העדפה של מפלגות גדולות לעומת מפלגות קטנות,

אסור לי להגיד שזה צודק יוחר, כי אני לא יודע מה צודק. אני צריך להגיד: היחסיות הגדולה

ביותר. יש בעיה, כי מבחן סטטיסטי או מתמטי לא תמיד עולה בקנה אחד עם המבחן האמפירי

של תוצאות בחירות במשך תקופה ארוכה. זו עובדה. ככה זה. הרבר נבדק.

זו אחת הסיבות לכך שאני טוען כי בסופו של דבר אין צורך בחיפוש אחרי הצדק

האבסולוטי, אפילו לאלה שבשבילם הצדק האבסולוטי בייצוג הוא לא רק הנושא החשוב ביותר

אלא גס הנושא היחידי שקיים. אני לא רוצה בעיוותים גדולים, אבל בין עיוותים גדולים ובין

צדק אבסולוטי המרחק גרול. בשם הצדק האבסולוטי אומרים שאיש יחיד יוכל להציג עצמו

לבחירות, והוא יכנה או לא יכנס לכנסת. אני לא חושב ששיטת בחירות צריכה להיות בנויה

על אפשרות של ייצוג לאיש זה או אחר, ויהיה מוצלח או חשוב כמה שיהיה.



אני רוצה להעלות נושא שעוד לא עלה כאן - שיטת הייצוג האישי. הנושא לא

עומד על הפרק, אבל כשמחפשים אחר הסיטה הטובה ביותר יש אנשים שחושבים שהשיטה הזאת היא

שתהיה טובה לנו. השיטה האנגלוסכסית, שבה יש נציג אחד לאזור, איננה בחירה אישית. זאת

שיטה רשימתית, שבה הרשימה היא בת איש אחד. איש המפלגה באזור איקס מוכרח לבחור במועמד

שהמפלגה העמידה לאותו אזור. זה לא שונה עקרונית מהשיטה היחסית. הוא לא יכול לבחור

במועמד של המפלגה.השניה אם הוא רוצה שראש הממשלה יהיה ממפלגתו.

מ. שטרית;

ראש הממשלה צריך להבחר אישית.

לא לפי ההצעה שלפנינו. יכול להיות שמתקבל ההצעה שלפנינו לשינוי שיטת הבחירות,

ולא תתקבל ההצעה שראש הממשלה ייבחר אישית.

פרופ. ע. גוטמן;

אס מדובר על בחירה אישית, הרי שום שיטה מהשיטות האלה לא נותנת זאת. צריך להגיד

שבזה רוצים. אני חושב שרוב הציבור כאן ורוב הציבור בישראל לא מכיר ולא מעונין בזה,

ואולי אין בזה צורך. אבל אם כבר שמים על השולחן את כל האפשרויות, צריך לשים גם את

הענין הזה על סדר היום.

היו"ר א. קולם;

אני חושב שלחברי הכנסת, ואולי גם לחלק מהמציעים את הצעת החוק, תהיה מחשבה

שניה בעקבות הדברים ששמענו היום. אני מרגיש שאנחנו חייבים עוד קצת ללבן את הבעיות

לפני שנקבל החלטה. אני רוצה להודות לאורחים שלנו. הרחבתם דעתנו בנושאים שונים,

פאני חושב שאנחנו צריכים להפגש אתכם פעם נוספת.

חבר הכנסת שטרית, לא די שנצביע כאן ונחליט להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

קריאה ראשונה לא תתקיים אם לא יהיה מובטח להצעה רוב של 61 קולות. אנחנו צריכים

י ללבן את השאלה המרכזית, עליה דיברו שני האורחים שלנו - מה רוצים להשיג באמצעות התיקון

הזה? נקדיש לנושא עוד ישיבה. אני מציע שלקראת הישיבה הבאה יתקשרו חברי הכנסת לפרופסור

גוטמן ולפרופסור בריכטה, יציגו שאלות או יבקשו מהם להביא לפני הועדה חומר מסוים.

ש. אלוני;

אם יהיו שבעה אזורים שבכל אחד מהם ייבחרו עשרה נציגים, וחמישים נציגים ייבחרו

ברשימה מרכזית - איך זה משפיע על מספר המפלגות ואחוז החסימה?

פרופ. א. בריכטה;

עשיתי את החשבון לשישה מחוזות, בלי רשימה ארצית. התוצאות תלויווז בנוסחה, אם

נוסחת בדד-עופר או נוסחת הר.

היו"ר א. קולם;

נשמע תשובות בישיבה הבאה.



מ. שטרית;

אדוני היושב ראש, אם הכוונה היא לנסח את ההוק עם כל הפרנזים לקריאה ראשונה, זה

יקה עוד שנה. אף פעם לא יהיה רוב.

ש. אלוני;

אם לא יהיה רוב, מה אתה רוצה - תרגיל בשביל ללכת לכפרות?

בפירוש, כן. אם המגמה היא לפתוח בדיונים, אני רוצה קודם כל לשאול את

האם אמה מרוצה מהמשטר בארץ? את הדיונים לעומקו של ענין נקיים לאהר

הקריאה הראשונה ולקראת הקריאה השניה השלישית, נתעמק בחוק ונעבד את פרטי הפרטים.

כאן יש נטיה לקונספציה של בחירות אזוריות עם רשימה ארצית, שפרופסור בריכטה

שולל אותה לחלוטין. הייתי מבקש שבהתחשב בנטיות של הגורמים הפוליטיים ינסה לתת כמה

מודלים שיש בהם סינתזה של בחירות באזורים עם רשימה ארצית.

יש בעיה מיוחדת של האוכלוסיה הערבית בישראל. הייתי מבקש לפגישה הבאה להציג

לפנינו את המשמעות של כל אחת מהשיטות לגבי ההצבעה במיגזר הערבי.

פרופסור בריכטה התעלם מגורם מסוים. הוא ראה בנוף הפוליטי שמאל וימין, והתעלם

מהגורם המרכזי-ליברלי. הייתי מבקש שתביא בחשבון גם גורם זה וכיצד מבטיחים את קיומו.

בשבוע הבא לא נקיים ישיבה בנושא זה. נקבע מועד לישיבה הבאה.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.05