הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 160

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום בי, כי בכסלו התשמ"ז, 22 בדצמבר 1986, 11:30

נכחו; חברי הועדה;

אוריאל לין - מ"מ יו"ר הועדה

דוד ליבאי

אבנר חי שאקי

מוזמנים;

חה"כ פ. גולדשטיין

חה"כ מ. חריש

ז. אפיק - משרד האנרגיה והתשתית

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

ש. סגר

ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; חוק המקרקעין (תיקון מסי 10) - הינתקות מחימום מרכזי

(הצעת חברי הכנסת פ. גולדשטיין ומ. חריש)



א.אישור עיון בפרוטוקול של הועדה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. בתחילת הישיבה אני רוצה להביא

ענין פורמלי לפני הועדה. פנה אלי עו"ד שינפלד, לאחר שקרא בעתונות על הדיון בועדה בנושא

טיפול כירורגי בעברייני מין, והוא מבקש לעיין בפרוטוקול של הדיון הזה. הוא פנה לבית

המשפט העליון בבקשה לביצוע טיפול כירורגי מתוך הסכמה ורצון, והוא חושב שהעיון בדברים

שנאמרו בנושא זה בועדה יכול קצת להשכיל ולהועיל לו לצורך החלטה בבית המשפט העליון.

אני מציע לועדה להעתר לבקשתו של עו"ד אבשלום שינפלד. נבקש ממזכיר הועדה להמציא

לו צילום מהפרוטוקול. בהמלצת היושב ראש הקבוע של הועדה ובהעדר התנגדות, נענה לבקשה.

ב. חוק המקרקעין (תיקון מס' 10) , התשמ"ו-1986

היו"ר אוריאל לין;

נמצאים אתנו מציעי הצעת החוק, חברי הכנסת פנחס גולדשטיין ומיכה חריש. לאחר

שנשמע דברי הסבר, נעבור ונדון על סעיפי החוק.

אדוני היושב ראש, הצעת החוק באה לועדה לאחר קריאה ראשונה בדיוק בנוסח שהגשנו

לקריאה הטרומית. להצעת חוק זו יש היסטוריה ארוכה. אם אינני טועה, היא נידונה בכנסת

התשיעית, עברה בקריאה ראשונה, הגיעה לועדת הפנים ושם עלתה על שרטון - גם בגלל הקדמת

בחירות וגם בגלל בעיות אמיתיות שעוררו בעת הדיון על הצעת החוק. לא הוחל דין רציפות,

נפסק הטיפול בהצעת החוק. תקופה מסוימת גס לא היתה יזמה בנושא זה, אבל הבעיה לא נפתרה.

אנשים לא מעטים פנו לחברי כנסת שונים, ביניהם שני מציעי החוק, וגם למשרד האנרגיה

פנו.

בנושא זה יש שני ענינים. האחד - התקנת דודי שמש על בתים שבהם היתה הסקה מרכזית.

רצינו לאפשר התקנת דודי שמש גם אם לא מאה אחוז מהדיירים מסכימיס לזה. ענין שני -

הינתקות מהסקה מרכזית בבתים משותפים. דיירים נכנסו לבתים משותפים עם הסקה מרכזית ולאחר

שנים, בעיקר לאחר שהתבגרו וחלה ירידה בהכנסותיהם, לא יכלו לעמוד בהוצאות ההסקה המרכזית.

היינו עדים לטרגדיות של אנשים שהלכו אף לבית המשפט, אבל לפי החוק הקיים בית המשפט לא

יכול לסייע להם. היו גם מקרים שהרוב בבית המשותף רצו לשנות את ההסדר, אבל לפי החוק

הקיים גם זה בלתי אפשרי, כי לפי התוק גם אס דייר אחד עומד על דעתו אי אפשר לעשות שום

דבר למרות רצונו.

כאשר הצענו הצעת החוק לא התעלמנו מכך שיש נזק לדיירים שרוצים להמשיך בהסקה המרכזית.

אנשים קנו דירה בבית משותף ביודעם שיש בבית מספר דיירים וביניהם נחלקות ההוצאות.

לכן היה עיכוב די ממושך אפילו בהגשת השפעת החוק לקריאה טרומית, באנו בדברים עם משרד

האנרגיה, נעשתה בדיקה מטעם משרד האנרגיה בנסיון להתמודד עם הבעיות. הצעת החוק בחלקה

כבר כוללת תשובות לאותה בעיה, אם כי אני מוכרח לציין שהפתרון איננו שלם. מה שחיפשנו

זה יתר גמישות, איזון בין הנזקים השונים לאנשים שונים. ברור שאין כאן פתרון שכולם מרוצים

ממנו, וגם אחרי הצעת החוק היו פניות של אזרחים, רובן של אנשים ששואלים מדוע החוק עוד

לא אושר, אבל גם פניות של אנשים שמתרעמים על הגשת הצעת החוק ועל השינוי המוצע וטוענים

שהם עלולים להינזק. בדיון בסעיפי החוק, אנחנו מציעים שהועדה תשמע לפחות אחד הטוענים

שיוכל להיות פה לאחרים.

לאתר שנקרא את החוק, נצטרך לחלק אח הדיון לשני חלקים. נצטרך לדון בנושא

מן הבחינה הכלכלית, תוך ראית האינטרסים של מי שרוצים להנתק מהמערכת המרכזית ומי

שאיגם רוצים להנתק, וגם מהבחינה המשפטית כי אנחנו משנים את חוק המקרקעין ונכנסים

לענין היחסים בין בעלים בביח משותף, או בעלי דירות בבית משותף. אבל תחילה הייתי

רוצה לשמוע מה עמדתו של משרד האנרגיה והתשתית בשני ההיבטים, ובעיקר מההיבט הכלכלי.

ז. אפיקו

אנחנו מטפלים בנושא מזה שנים. למרות שיש לי בנושא זה דעה אישית שלא אתת הבעת

אותה, ניסיתי במשך כל התקופה לשקול את הדברים בצורה מאוזנת ולראות לעיני את האינטרסים

של שני הצדדים - הרוב שייגרמו לו נזקים עקב הינתקות של מיעוט מן ההסקה המרכזית,

והמיעוט שאיננו יכול להמשיך לשאת בנטל של החזקת המערכת המשותפת, בעיקר באזורים בהם

מחממים את הבית באמצעות סולר. כפי שהדגיש חבר-הכנסת חריש, הצעת החוק, שמבוססת על הצעה

קודמת די דומה, מנטה לשמור על איזון - מצד אחד, לא לפגוע יותר מדי בבעלי דירות שרוצים

להמשיך להפעיל את המערכת המשותפת, ומצד שני להעניק מפלט למיעוט של אנשים שאינם יכולים

להמשיך לשאת בנטל החזקת הרכוש המשותף.

הרשו לי להביא דוגמה אישית. אמי גרה בדירה בת ארבעה חדרים בבית-הכרם. הוצאות

החימום באותו בית הן 150 שקל לחודש. אמי אלמנה, הפנסיה שהיא מקבלת בזכות אבי, שהיה

פקיד די בכיר, היא כ-350 שקל לחודש. מצבה לא כל כך קשה, כי היא מקבלת גם פיצויים

מאוסטריה. אבל יש אנשים שנכנסו לבית משותף כשהיתה להם הכנסה מסוימת, עם הגיל או

שינויים במצב משפחתי ירדה ההכנסה, ואינם יכולים לשלם סכומים גבוהים עבור המערכת חמשות

תמכור את הדירה. אבל כמובן שזה לא פתרון מציאותי. אם אפשר יהיה להנתק

מהמערכת המרכזית, אשה כאמי תחמם רק חדר אחד בדירה, וזה יעלה לה 30 שקל לחודש.

אי אפשר גם להתעלם מן העובדה שאם בבית שבו 12 דירות יש שני דיירים שאינם יכו

מסיבה זו או אחרת לשאת בנטל והם ניתקים מהמערכת המרכזית, לגדל הנטל על עשרת הדיירים

הנותרים שימשיכו להפעיל את המערכת המשותפת. אם דייר אחד ניתק מהמערכת המרכזית, החסכון

הוא לא 12/י, משום שהצנורוח עוברים גם בקירות הדירה שניתקה. בענין זה היו דיננים

רבים במשרד האנדגיה ועם משרד המשפטים כדי להגיע להבנה ולקבוע קריטריונים. הוסכם שאם

דייר או שני דיירים ניתקים מהמערכת המרכזית, לא צריך לזכות אותם בדיוק בחלק היחסי

שלהם במערכת, אלא במה שנחסך למעשה.

אני חושב שבזה הגענו לאיזון מבחינה זו שאנחנו לא יוצרים תמריץ לדיירים להנ

מהמערכת המשותפת, כי יש היגיון גם בטיעונים מהצד השני וחשוב לשמור על ההרמוניה בבית,

שהוא מערכת עדינה של יחםיק. אם נותנים לדייר אחד לעשות דין לעצמו, מפירים את האיזון

העדין. נדמה לי שהפתרון המוצע הוא מאוזן מבחינה זו שלא נותנים תמריץ להניתק, אבל

מאפשרים לדייר לחסוך אותו חלק של עלות שהבית למעשה חוסך.

משרד האנרגיה והתשתית, באמצעות מומחים כלכליים שלו, ערך תחשיבים והגיע

למסקנה שבמרבית הדגמים של בתים עם חימום משותף אפשר להגיע לחישוב החלק הנחסך עקב

הינתקות של דייר מן המערכת. אפשר יהיה להציג את הנתונים לפני הועדה.

הנתונים בידך כאן?



ז. אפיק!

לא.

הנתונים הוגשו בזמנם למשרד המשפטים. אם חברי לא יתנגד, נציג אותם עכשיו.

ז. אפיק!

מבחינה משפטית, נדמה לי שהאיזון הזה הוא הרע במיעוטו- אם כי בוודאי יהיו טענות

גם מצד הדוב וגם מצד המיעוט, יתרונה של ההצעה הזאת הוא שהיא מאזנת.

יש דיירים שלא יכולים לשאת בנטל ההוצאות, שהן גבוהות מאד, וצריך לאפשר להם

להינתק מן המעדכת המרכזית. יש קבוצה אחת של דיירים שנכנסו לבית משותף בהנחה שיש

הסקה מרכזית, ועל אלה עלול ליפול נטל נוסף אם אחדים מן הדיירים ינתקו מן המערכת

המשותפת, ואפשר שהדברים יגיעו לכך שההסקה המרכזית תופסק לחלוטין.לאחר שיינחקו אחד או

שניהם, ואחריהם עוד שלושה או ארבעה, הדיירים שנותרו לא יוכלו בכלל להפעיל את ההסקה

המרכזית.

האם משרד האנרגיה והתשתית, מבחינת מדיניות שימור אנרגיה, רואה בזה תהליך

בכיוון רצוי?

כן. משדד האנרגיה והתשתית לא רק דואג למיעוט המקופח, אלא בודק גם את

החסכון למשק האנרגיה בתוצאה מניתוק דידות מחימום מדכזי. אני לא יכול להגיד שהחסכון

הוא גדול, אבל יהיה חסכון מסוים. המדיניות היא לא לכפות על אדם לצרוך מה שהוא לא

צריך" היתה מדיניות וזו המדיניות גם היום, כפי שבירדתי עם השר, לגרום לזה שמי

שרוצה לחסוך - יוכל לחסוך. איננו חושבים שזה יביא מהפכה בהוצאת מטבע חוץ.

היו"ר אוריאל לין;

הקמת מערכות עצמאיות לחימום זה תהליך רצוי?

כן. ההנחה היא שמי שניתק ממערכת מרכזית ועובר לחימום אלטרנטיבי לא יעבור

למערכת חימום מלאה. מי שחימם חמישה חדרים כשהיתה הסקה מרכזית לא יחמם בגז כל אותם

חדרים, כי קרוב לוודאי שזה יהיה יותר יקר. ההנחה היא שיחמם רק חדר אחד או שני חדרים,

זה יהיה יותר זול ויהיה בכך גס חסכון מסוים מבחינת המשק. אני חושב שהרוב שימשיך

להפעיל את המערכת המשותפת, לא יינזק יותר מדי.

המעורבות של משרד האנרגיה והתשתית כנושא היא בהיותו מופקד על משק האנרגיה.

אמנם מדובר בחסכון קטן, אבל זה בכיוון של שימור אנרגיה.



פ. גולדשטיין;

פה שברור הוא שמשרד האנרגיה והתשתית מצדד בהצעה זו, כך אמר היועץ המשפטי

וכך אמר השר. אני חושב שיהיה חסכון רב, כי המערכות הקיימות היום מפי צות חוס בחדריס

שאין אנשים שוהיס בהס. זה בזבוז. גם אלה שצידדו בצמצוס הצריכה של עובדי חברת החשמל

לא ציפו לחסכון של מאה מיליון דולר, הסחפקו בחמישה מיליון. אני מסתמק גם כאן בהורדת

הוצאות הפרט ובירידה בצריכה הדלק, כי מי שינתק מהמערכח המרכזית ידליק ביוס תנור

בחדר של הילדים, ובלילה יעביר את התנור לחדר אחר. אני חושב שיהיה חסכון גדול.

אני חושב שאין ויכוח במה שנוגע לדודי שמש - החלק הראשון בהצעת החוק. נדמה לי

שאין ויכוח עקרוני גס על החלק השני, אבל בזה אנחנו צריכים עוד להעמיק ולראות מה

הפתרון לאלה שממשיכים להפעיל את המערכה המשותפת.

ת. פנחסוביץ;

כאשר הוגשה ההצעה לראשונה, טענו שיהיה חסכון גדול בדלק. כך טען משרד האנרגיה

ובעצם זו היתה מטרה ההצעה. לפני ועדת הפניס, שבשעתה דנה בהצעה זו, הופיעו מומחיס

מגופיס ציבוריים, ממכון התקנים. היה ויכוח גדול והתברר שחסכון בדלק, אס בכלל יהיה,

לא יהיה משמעותי. כשם שיש אנשים שיינתקו מהמערכת המרכזית כדי להסיק חדר אחד מתוך ארבעה,

יש כאלה שניתקיס כדי להתקין להם מערכת הסקה דירתית ולחמם 24 שעות ביממה. יש עולים

מארצות הברית, יש אנשיס שמקבלים פיצויים מגרמניה, יש אנשים זקנים שמקבלים קיצבאות גדולו

מגרמניה, הס רוצים שיהיה להם חם ומוכנים לשלם. לכן משרד המשפטים התנגד להצעת החוק.

היו ויכוחים בועדת שרים לכלכלה, ואיך שהוא ברוב החליטו לאשר את הצעת החוק, בניגוד לרצון

משרד המשפטים ושר המשפטיס.

כשהגיעה הצעת החוק לדיון בועדת הפנים, חברי ועדת הפנים שוכנעו שאין לזה מקום

ולכן הענין התעכב עד שהיו בחירות, ואז לא החילו רציפות על הצעת החוק.

לאחר מכן האמירו מחירי הדלק, באו אנשים ואמרו שאינס יכולים לעמוד בהוצאות

הגדולות של ההסקה והס מבקשים אפשרות להינתק. הם לא הצליחו לשכנע רוב הדיירים האחרים

להסיק פחות שעות כדי להקטין את ההוצאות, והם נאלצים להמשיך לשלם את הסכום הגבוה שמוטל

עליהס. השתכנענו שיש מקום לחזור ולבדוק את הנושא.

יש פסקי דין של בית המשפט המהוזי בתל אביב ופסקי דין אחריס בנושא זה. יש

פסק דין של השופט חריש, כיום היועץ המשפטי לממשלה, שהחליט וכתב פסק דין מנומק יפה מאד

מדוע אין מקום לאשר הינתקות ממערכת מרכזית. לפי החוק, דרושה הסכמה של כל בעלי הרירות

בבית. לאחרונה ניתן פסק דין על ידי שופט אחר. המצב המשפטי מחיייב-קביעת כללים, לאחר

שיש פסקי דין סותריסם, איש לא ערער לבית המשפט העליון ולכן אין הלכה מחייבח ויכולים

להנתן פסקי דין סותרים בבתי משפט שונים. מבחינה משפטית, לדעתנו, זה מצב לא רצוי.

בועדת הפנים כשדנה בנושא הופיעו מר הדר ממכון התקנים ואינג'ינר עדה רויטגל

ממשרד האנרגיה.

את מתייחסת לענין דודי שמש?



ת. פנחסוביץ;

לענין דודי שמש הסכמנו.

היו"ר אוריאל לין;

אני מציע לחלק אח הדיון ולהפריד בין שני הנושאים: התקנת דודי שמש והינתקות

מהסקה מרכזיה. מה שנוגע להתקנה של דודי שמש אפשר לאשר עוד היום. בענין הינתקות ממערכת

מרכזית נצטרך להזמין עוד כמה אנשים, הייתי רוצה לשמוע סקירה מקצועית. שמעתי שמר

נוברסקי ממשרד האנרגיה משרת במילואים ולכן לא בא לישיבה זו. נזמין אותו לישיבה הבאה.

בצד העקרוני הכל מסכימים, צריך רק לבדוק את העלויות, את החסכון, את הקריטריונים הנכונים.

אם מקובל סדר זה לדיון, נלך בדרך זו.

ת. פנתסוביץ;

בענין הינתקות ממערכת מרכזית, המהנדס הדר אמר בועדת הפנים, ואני קוראת

"צריך לדעת שברגע שדיירים מתנתקים מהדוד המרכזי לא רק שמעמיסים

את ההוצאות הקבועות על דיירים מסוימים אלא יש דבר נוסף. כשהנצילות הטרמית של הציוד

הולכת ופוחתת, צריכת הדלק של אותו דוד במועל פר-אדם תלך ותיגדל. אם הדוד תוכנן לעשר

דירות ובסופו של דבר הוא יעבוד לחמש דירות, ברוד שחמש הדירות האלה ישלמו יותר

בהוצאות המשתנות ממה ששילמו עשר הדירות."

מהנדסת של משרד האנרגיה אמרה שאם 50% מהדיירים יינתקו מהמערכת המרכזית, אין

כדאיות להפעיל את הדוד.

היו"ר אוריאל לין;

בנושא זה נקיים דיון נפרד, נזמין את אנשי המקצוע ממשרד האנרגיה והתשתית,

נרצה לשמוע גם את מר נוברסקי וגם את המהנדסת רויטגל.

האם את דואה בעיות מהצד המשפטי?

לא. למעשה זו ההצעה המקודית.

א.ח. שאקי;

התחזוקה כלולה בהוצאות הקבועות? מהן ההוצאות הקבועות ומהן המשתנות?

מ. תריש;

כן. הדיירים שניתקיס מהמערכת המרכזית ממשיכים להשתתף בהוצאות התהזוקה. בצריכת

הדלק נושאים רק מי שממשיכים להשתמש במערכת.

הגבול בין הוצאות קבועות והוצאות משתנות הוא לא לגמרי תד. יש הוצאות

קבועות שעליהן אין מחלוקת, לרבות תהזוקת המיתקן, אין מתלוקת שזה חל על כל הדיירים.

יש הוצאות משתנות שהן לא במתלוקת. אין מחלוקת על כך שצריכת הדלק קשורה במידת השימוש.

מה שאמרו חלק מן המומחים הוא שמשעה שניתקים חלק מהדיירים, ו ההוצאות המשתנות

גם הן משתנות ליחידה. זהו מרחב המחלוקת - מידת הפגיעה, ופה חוזרים למידת הצדק

ואיזונו. יש הכדעה מוסרית בשאלה על מי צריך להגן.



נגד הטענה שאנשים שנכנסו לבית המשותף ידעו שיש בו הסקה מדכזית, אמרתי שגם

מי שעשה פשע מסייס לרצות עונשו ואפילו מנכים לו שליש בגלל התנהגות טובה. כאן אדם עשה

פשע כשנכנס לבית משותף עם הסקה מרכזית, והוא נדון למאסר עולם- השתנו התנאים, השתנו

ההוצאות, אבל לו אין מוצא. יש שאומרים: יעבור לגור במקום פתות טוב.

זאת עצה לא תרבותית.

היו"ר אוריאל לין;

גם כשקנה את הרירה יתכן שלא היתה לו ברירה, הוא לא יכול להכתיב אם תהיה

יחידת חימום נפרדת או הסקה מרכזית. גס הבהירה שלו מלכתתילה היא מוגבלת, אם כי את

ההחלמה קיבל באופן תופשי.

ההסקה המרכזית היא מוקד לחיכוך בין דיירים. דיירים לא יכולים להגיע להסכמה ,

כמה יחממו, באיזה שעות. יכול להיות שצריך היום לקבוע בתקן שלכל דירה תהיה יחידת

חימום נפרדת.

משרד השיכון והבינוי אמר שעכשיו בונים רק עם יחידות נפרדות להסקה. י

היו"ר אוריאל לין;

אני לא יודע מה קובע התקן.

ז. אפיק;

לפי הנתונים שיש בידינו, לפי התלונות, יבקשו להנתק דייר או שנים מתוך בית

משותף. יכול להיות שכשתנתן האופציה גס אחרים יעדיפו לעבור למערכות נפרדות.

אין היום תקן שמחייב להקים מערכות נפרדות. זה מקובל היום בבתים שנבנים

בסטנדרט בניה גבוה.

היו"ר אוריאל ליז;

אם יש עדיפות לבניה עם יתידה עצמאית לכל דירה, אין סיבה שהיום יצרו בעיות

לעתיד.

ז. אפיק;

זה עולה יותר כסף בבניה.

בזמנו נאמר שאולי אפשר להתקין שעון לכל דירה שמודד את השימוש. האם יש התקדמות?

אמרו שבדליה מייצרים מודדים כאלה.

ז. אפיק!

לפי מיטב ידיעתי, אין מודד כזה. אבל תשאלו את מר נוברסקי.



היו"ר אוריאל ליז!

נקרא את החלק הראשון של החוק; הוספת סעיף 59א. - דוד שמש.

א.ח. שאקי;

בסעיף קטן (א) אריך לומר: בעל דירה רשאי אף ללא הסכמה... לא שיש איסור

להגיע להסכמה.

בהסכמה מותר לו גם היום להתקין דוד שמש. אין צורך בתוספת, כי המצב הקיים הוא

שהדבר מותר כשיש הסכמה.

במקום "במקום סביר" אולי כדאי לומר: באופן שלא יפריע לדיירים אחרים.

כדאי להדגיש שההתקנה חליבת להיות באופן שלא יפגע ולא יפריע לדיירים אחרים. מדובר לא

רק על התקנת דוד אלא גם העברת צנרת, אטור שהעברת הצנרת תפריע לדירות אחרות.

אולי צריך להבהיר שהסבירות חלה גם על "לרבות המיתקנים הקשורים לכך וצינורות

להולכת המים לדירתו", כלומר שלא יפריע. אם יש על הגג חבלים לתלית כביסה, שלא יפריע

לאנשים שרוצים להשתמש בהם, או אם יש משהו אחר שדיירים משתמשים בו, שלא יפריע להם

להשתמש בגג שהוא רכוש משותף.

היו"ר אוריאל ליז;

המילה "סביר" מתייחסת למיקום הדוד. מיקום הדוד יכול להיות סביר, אבל יעבירו

צנרת באופן שיפגע כדירות אחרות. זה יכול להיות מקור לחיכוכים קשים. יכול להיות שיעבירו

צנור לפני חלון של אחת הדירות.

ז. אפיק;

משרד האנרגיה קבע מיפרט להתקנה גס של הדוד וגם הצנרת, והעביר אותו לכל הרשויות

המקומיות. מי שמבקש היתר להתקנת דוד שמש, ההתקנה תייבת להיות לפי המיפרט שמתייחס לא

רק להתקנת הדוד אלא גס להעברת צנרת.

מ. חריש;

הביטוי "לא יפריע" נותן מקום לגישה סובייקטיבית. מה שמפחיד אותי הוא שאחד

הדיירים יגיד שהדבר מפריע לו. הרי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלא היתה הסכמה בין הדיירים,

יש התנגדות להתקנה של דוד שמש, ועליה אנחנו רוצים להתגבר. אם נכניס את הביטוי "שלא יפריע",

ניתן אפשרות להכשיל את כל הענין.



לעומת זאת צריך להתחשב בהפרעה אוביקטיבית. ההיתר להתקנה ניחן לפי חוק התכנון

והבניה והוא קובע תנאים. איש לא יכול להתליט בעצמו להתקין דור שמש, הוא צריך לקבל

היתר ולזה יש תנאים. על כל פנים כך הרבר ברשויות מקומיות מפוררות.

לא רי שקיבל היתר, צריך לומר שמילא אהרי תנאי ההיתר. אני מציע שהסבירות

תתייחס לא רק למקום ההתקנה אלא למערכת כולה. זו מערכת שלמה, אם אומרים שזה תייב להעשות

לפי תנאי ההיתר ובצורה סבירה, בזה סגרנו את הענין.

בהצעת החוק כתוב "אנרגית השמש", בהצעה שלנו לא הופיעה המילה אנרגיה, אמרנו:

דוד לחימום מים על ידי השמש. אבל השינוי הזה לא מפריע לי.

היו"ר אוריאל ליז!

והוחלט לקבל סעיף 59א.(א) עם התיקון; מבתן הסבירות יתייחס גם למיקום הדוד

בהתקיים התנאים של סעיף קטן (ב).

ר. מלתי;

אפשר לקבל את הקריטריונים לפי חוק התכנון והבניה?

ז. אפיק;

בבקשה.

היו"ר אוריאל לין;

יש קשר בין הסעיפים הקטנים (א), (ב) ו-(ג). כשסעיף קטן (א) עומד בפני עצמו

אין בו ההתניה הכלולה ב-(ב). כשאתה קורא סעיף קטן (א) אתה מקבל רושם שאם יש לך מקים

סביר להתקין את הדוד, אתה רשאי להתקינו בין שיש מקום לדודי שמש לדיירים אחרים ובין קאין

להם מקום. ההתניה "לא הספיק גג הבית המשותף" מופיעה רק בסעיף קטן (ב). יש כאן בעיה

ניסוחית.

ת, פנתסוביץ;

אני מציעה לחזור לנוסח של משרד המשפטים.

מ. תריש;

לפי סעיף קטן (א)(1) צריך לקבל היתר להתקנה לפי חוק התכנון והבניה. אם אין

די מקום, המהנדס לא יחתום.

זהו סעיף מהותי, ענין ההיתר הוא לא כל כך מהותי, לפי הצעת התוק, כשאין מקום

לדודים לכל הדיירים לא יוכל דייר להתקין לי דוד על הגג גלי הסכמת כל הדיירים. סעיף

קטן (א) יש בו בעיה ניסותית, כי כשהוא עומד בפני עצמו מתקכל שאין הבדל אם יש או אין

מקום לדיירים אחרים.

צריך לקרוא את הסעיף כולו כדי לדעת את המצב המשפטי. אי אפשר לומר הכל

בפיסקה הראשונה.

אני מציע בסעיף קטן (א) להוסיף: בהתקיים התנאים של סעיף קטן (ב).

אני מציעה בכל זאת לתזור לסגנון ההצעה של משרד המשפטים, שאולי לא נראה למציעים.

בהצעה המקורית שלנו כתבנו בדיוק אותו דבר אבל במילים אחרות.

מה מפריע לך בנוסח של סעיף קטן (ב)?

ח. פנחסוביץ;

במשרד המשפטים שאחראי לנוסח החוקים לא נוקטים בלשון "או שהסכמתו הותנתה

בתנאים בלתי סבירים", לא פסיבית. חשובה גם אחידות הניסוח בחוקים.

אם שטח גג הבית המשותף איננו מספיק למספר דודי

שמש כמספר הדירות בבית, לא יהיה בעל דידה רשאי להתקין דוד שמש כאמור בסעיף קטן (א.)

אלא לאתר שקיבל את הסכמת כל בעלי הדירות האחרות; ובלבד שאם בעל דירה אחת,שזכויותיו

ברכוש המשותף אינן עולות על 12.5 אחוזים מכלל הזכויות ברכוש, התנגד מטעמים בלתי

סבירים, או התנה את הסכמתו בתנאים בלתי סבירים, רשאי המפקח להרשות את התקנת דוד השמש.

"

אינני מוצא הבדל בתוכן. אבל למדתי שהצעות חוק לא די לשמוע, צריך גם לראות

מול העיניים. זה קצת מסוכן לאשר נוסת רק לפי שמיעה, אבל אינני מוצא בזה הבדל מהותי.

מדוע אתם נותנים זכות התנגדות לדיר אחד ובלבד שחלקו ברכוש המשוחף עולה על 12.5%?

האם אין לדרוש שהיקף ההתנגדות יהיה קצת יותר גדול? אם לדיר כזה אין נימוקים סבירים,

למה צריך לתת לו אפשרות להתנגד גם אם הדירים האחרים לא מתנגדים? אני חושב שצריך

לדרוש שלהתנגדות יהיו נימוקים סבירים. לפי הצעת החוק, לדיר שיש לו מעל 12.5% ברכוש

המשותף למעשה יש זכות וטו.



ת, פנחסוביץ;

בבנין רב קומות שיש בו דיירים רבים, הגג קטן מכדי להתקין דודים לכל הדיירים.אם

הראשונים יחטפו ויתקינו דודי שמש, לאחרים לא יהיה מקום. לכן נאמר בהצעת החוק שאם שסח הגג לא

לא מספיק לכל בעלי הדירות, מי שרוצה להתקין דוד שמש צריך לקבל הסכמת בעלי דירות אחרות.

היו"ר אוריאל ליז;

בסעיף זה שני תלקים. החלק הראשון אומר שאם השטח לא מספיק לכל הדיירים, דרושה

הסכמה של כל בעלי הדירות האחרות. בלי זה אי אפשר לקבל היתר. כדי שאפשר יהיה לעבור על

מחסום אי ההסכמה, צריך לומר שההתנגדות היא בלתי סבירה.

מ. חריש!

אם אין על הגג מקום לדודים לכל הדירות, אי-אפשר לקבל היתר להתקנת דוד אלא

אם הדיירים מסכימים לכך, פרוש הדבר שחלקם מוותרים על זכויות לעתיד, כי לא יהיה להם

מקום להתקין דוד שמש. אם בבית גדול יש ארבעה דיירים שלא נתנו הסכמתם, נגמר הענין.

אם כל הדיירים הסכימו, ולדייר היחיד שמתנגד יש מקום על הגג, הרי הוא לא נלחם

על זכותו למקום על הגג אלא נלחם נגד אותו שכן שרוצה להתקין דוד.

ר.. מלחי;

בבית עשרה דייריס, תשעה מהם רוצים להתקין דודי שמש, אחד איננו רוצה והוא

המתנגד. אין די מקום לכולם, יש מקום לתשעה דודי שמש אבל לא לעשרה. המתנגד לא רוצה

ברגע זה להתקין דוד, אבל הוא לא רוצה שיתפסו לו את המקום. האם אפשר לפסוח על זכותו?

מ. חרישי.

אם יגיד שהוא מתנגד כי לא יהיה לו מקום להתקין דוד שמש, זו הגנה סבירה. אבל

אם כולם הסכימו וויתרו, והוא לא מסכים למרות שיש לו מקום לדוד על הגג, זה לא סביר.

היו"ר אוריאל לי7!

הסעיף קובע מתי יש למפקח סמכות להרשות התקנת דוד שמש גם כשאין הסכמה כללית.

האם החנאי הזה שמפקח יכול להרשות התקנה, כפי שהוא מנוסח כאן, הוא סביר או לא סביר?

זו השאלה לדיון. השאלה היא למה מי שיש לו 12.5% ברכוש המשותף בכלל לא יידרש לנמק

התנגרותו.

ד. ליבאי;

מדוע קשורה הסמכות של המפקח ומותנית בבעלות על 12.5% מהרכוש המשותף ולא

בהתנגדות של שנים או שלושה מבעלי הדירות?

אפשר לקבוע שאס אין הסכמה של כל הדייריס, יהיה המפקח פוסק במחלוקת שבין הדיירים.

ז. אפיק!

בענין זה הלכנו לפי ההצעה של משרד המשפטים. ברור שאם יש התנגדות של ארבעה או

חמישה מבעלי הדירות , לא יותקן דוד שמש. באנו למנוע אפשרות שמי שיש לו פחות מ-12.5%

ברכוש המשותף יוכל להפריע להתקנת דוד שמש. כולם מסכימים, אבל יש אחד שעושה בעיות.

לידיו של הדייר שיש לו יותר מ-12.5% נותנים נשק שאי אפשר להתגבר עליו. הוא

מתנגד, הוא לא צריך לנמק ולהסביר שההתנגדות שלו סבירה. הייהי מבין לו נתנו אפשרות

כזאת לשליש מבעלי הדירות, שנים או שלושה בעלי דירות.

ד. ליבאי;

בהעדר הסכמה כללית, להסמיך את המפקח להתליט לאתר ששמע את כל הנוגעים בדבר.

ת. פנחסוביץ;

עברו כבר שש שנים מאז נכתב הדבר הזה. משרד הפנים הציע לקבוע מבתן של 12.5%

מהבעלות, ואני כבר לא זוכרת למה קבעו בדיוק 12.5%. אבדוק את הדבר.

רצינו שאחד הדיירים שעושה בעיות או שהוא סחטן לא יוכל לעכב, מצד שני רצינו

להגז על זכויות של בעלי דירות אתרות, שאחרים יזדרזו ויתקינו דודים ולהם כבר לא יהיה

מקום. המפקחים התנגדו שיתנו להם שיקול דעת לקבוע אם להרשות התקנת דוד שמש או לא להרשות

כשאין מקום לכל בעלי הדירות, כי זאת התערבות ביחסים בין בעלי דירות, יחסים שבנויים

על הסכם, בדרך כלל על תקנון, או תקנון שהם קבעו לבית המשותף או תקנון מצוי. לא רצינו

לתת למפקחים סמכות לפסוק כשאין מקום לכל בעלי הדירות ולקבוע שלפלוני יותר להתקין דוד

ולאלמוני לא ישאר מקום.

הדייר שרוצה להתקין דוד שמש על הגג צריך לקבל הסכמת כל הדיירים. רק אס לא קיבל

הסכמה, הוא צריך לפנות למפקת. כשהוא פונה למפקח, כל הדיירים האחרים צריכים לקבל הודעה

על כך. אין כאן ענין של חטיפה.

אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת ליבאי שיהיה רק מבחן של סבירות. אם

בישיבה הבאה יביאו לנו שיקולים חדשים שלא היו לעינינו היום, נשוב לדון בסעיף זה. אני מצ

היום לאשר את הסעיף לפי התיקון של חבר-הכנסת ליבאי, ואם נשמע נימוקים כבדי משקל נגד

התיקון, נחזור ונדון בסעיף זה.

היו"ר אוריאל לין;

אני מבקשת עדיין לא לאשר סעיף קטן (ב) עם השינוי, לא לפני שניתנה לי אפשרות

לברר את הענין. ולא אאלץ לבקש זכות הסתייגות לממשלה-

היו"ר אוריאל לין;

אם יהיו נימוקים שלא שמענו היום, נחזור לסעיף זה.

הוחלט לקבל סעיף קטן(ב) בסעיף 59א. עם התיקון שהציע חה"כ ד. ליבאי

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג). חווח דעת של המהנדס צריכה להיות לפני הועדה. זה

אוטומטי?



מ. חריש!

במקום מסודר, מהנרס העיר יושב בכל הישיבות של הועדה המקומית לתכנון ולבניה

ומחווה דעתו על כל דבר שעומד להכרעה.

היתר להתקנה אפשר לתת רק אם יש מקום לדודים לדירות האחרות. בסעיף קטן (ג)

אומרים שתעודה חתומה על ידי מהנדס הועדה תהיה ראיה בשאלה אם הגג מספיק לדודים לכל

הדירות שבבית. הייתי רוצה להיות בטוח שתעודה זו תהיה לעיניו של מי שנותן היתר,

היתר לפי סעיף קטן (א) יכול להנתן רק אם הספיק המקוס על גג הבית המשותף. זה

עולה מסעיף קטן (ב). אבל לעניות דעתי, זה צריך להאמר גם ב-(א).

היו"ר אוריאל לין;

לא היית כאן כשאמרתי בדיוק אותו דבר. אני שמח שמשפטן מנוסה כחבר הכנסת ליבאי

בעל דירה רשאי, בהתקיים התנאים של סעיף קטן (ב)...

ננית שיש בבית עשר דירות ושטת הגג לא מספיק להתקנת עשרה דודים. המהנדס יקבע

שהשטח לא מספיק, ואז אף אחד מבעלי הדירות בבית לא יוכל להתקין דוד שמש. צריך להתמודד

עם הבעיה. אפילו אין התנגדות, כולם מסכימיס,אבל הגג איננו מספיק לכל בעלי הדירות.

מה קורה?

היו"ר אוריאל ליז!

נוסח החוק עונה על הבעיה הזאת. אם המהנדס קבע שהשטח מספיק בשביל כל הדירות,

אין כל בעיה. אם קבע המהנדס שהשטח לא מספיק, על פי סעיף קטן (ב) צריך האיש לקבל הסכמת כל

בעלי הדירות. במקרה כזה אין מנוס, גס כשאין התנגדות, אלא לבקש הסכמתם של כל הדיירים.

צריך לבקש הסכמה פורמלית.

מ. חריש!

נניח שיש הסכמה של כל הדיירים. בבית עשר דירות, יש מקום רק לשמונה דודי שמש.

מי יקבע מי יהיו השמונה שיתקינו להם דודים?

ההסכמה שמדובד בה היא לא הסכמה ערטילאית. יש הסכמה שכהן יתקין דוד שמש.

מ. חריש!

באסיפת דיירים יש הצעה להתקין דודי שמש. כולם מסכימים. אחר כך מסתבר שיש עשרה

מקומות על הגג כאשר מספר הדירות הוא שנים עשר.



ת. פנחסוביץ;

זאת אומרת שאין הסכמה.

היו"ר אוריאל לין!

אני מבין את הבעיה, אבל אינני רואה פתרון אחר אלא במסגרת סעיף קטן (ב).

ר. מלחי;

בכל מקרה שמקפחים זכותו של אדם, אי אפשר לעשות זאת בלי לקבל הסכמתו לקיפות.

אס ההסכמה לא ניתנת מרצונו, אפשר לקנות הסכמה, אפשר לפצות את הצר שנפגע.

ז. אפיק!

אס אין מקום לכולם, יתקינו מערכת משותפת.

בהסכמה אפשר לעשות הכל.

אישרנו סעיף 59א. עם התיקונים שנתקבלו. אם יהיו נימוקים חרשים לענין סעיף

קטן (ב), נתזור לרון בו; אם לא - לא נחזור. בישיבה הבאה נרון בסעיף 59ב. - הינתקות

ממערכת תימום מרכזית. אני מבקש להזמין לישיבה את נציגי משרר האנרגיה והתשתית ומשרר הפנים.

ממשרר האנרגיה והתשתית נרמה לשמוע את הבחינה הכלכלית, עלות של יתירות נפררות, מדידה

נפרדת. ממשרד הפנים נרצה לשמוע על תקניס מחייבים להתקנת מערכות חימום בדירות שנבנית

עכשיו.

אני מציע לשמוע את מכון התקניס.

היו"ר אוריאל לין!

בבקשה, נזמין גם את מרון התקנים.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה-

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)