הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 158

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ד בכסלו התשמ"ז, 16.12.1986, שעה 11.00

חברי הוועדה: א. קולס - היו"ר

ש. אלוני

מ. וירשובסקי

ג. כהן

אוריאל לין

מבקר המדינה י. טוניק

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' ש. לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ד"ר ג. קלינג - לשכת עורכי הדין

גב' מ. קוק - משרד הכלכלה והתכנון

ר. מלחי

א. דמביץ

ש. סגר

ח. אלטמן

חוק יסוד: מבקר המדינה.

מבקר המדינה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק

ומשפט של הכנסת. נמשיך לדון בחוק יסוד; מבקר המדינה,

בגלל ה"נוכחות הרבה" של תברי הוועדה אני אדלג על מספר

סעיפים של הצעת החוק,

יושבים אתנו ארבעה עורכי-דין.

חסרים חברי הכנסת. כפי שציינתי קודם אני אדלג על מספר

סעיפים פרובלמטיים,

סעיף 3 נעבור לסעיף 3 של הצעת החוק: "מבקר המדינה יברר תלונות מאת

====== הציבור על גופים ואנשים כפי שייקבע בחוק או לפיו; בתפקידו

זה יכהו מבקר המדינה בתואר "נציב תלונות הציבור",",

האם למבקר המדינה יש הערות בקשר הסעיף הזה?

אני מבקש להשוות את הסעיף הזה עם הנוסח הקיים, אני סבור

שהנוסח הזה צריך להישאר כיוון שהוא העתק של הנוסח הקיים,

ש, ג וברמן; צריך להשאיר את הנוסח הקיים כיוון שהוא טוב,

זאת הזדמנות עבורי לשאול את מבקר המדינה האם ההסדר הזה

שמבקר המדינה הוא גם נציב תלונות הציבור נחשב להסדר

היעיל ביותר או שיש צורך לחשוב על שני גופים נפרדים?

אין לי הערות לנוסח סעיף 3 של הצעת החוק ואני גם אינני

יודע אם שאלתי שייכת למסגרת הדיון אולם כפי שאמרתי קודם זאת הזדמנות לשאול את השאלה

האם עבודתו של נציב תלונות הציבור נעשית מספיק מהר כאשר הוא גם מבקר המדינה?

אם מדברים על חוק יסוד ומעבירים את העיקרון לחוק יסוד -

זה עניין לדורות הבאים.

אני מרשה לעצמי לסמן סימני שאלה בנושא הזה כיוון שמצד אחד

מבקר המדינה צריך להתעסק בבעיות שהן חשובות כשלעצמן אולם הן קטנות היקף לגבי המדינה,

אם כי גדולות היקף לגבי האזרח הפונה, ומן הצד האחר מבקר המדינה "חובק זרועות עולם"

בביקורתו על ענייני משק המדינה, המינהל והמוסדות,

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם בכח האדם המצומצם שעומד

לרשות מבקר המדינה ובזמן העומד לרשותו זה הסידור הטוב ביותר?

אני יכול להשיב לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי שעל השאלה שהוא

שאל התקיימו דיונים רבים.

כאשר אני נכנסתי לתפקידי היה זה אחרי עשר שנים של מסורת

לפיה מבקר המדינה כיהן, פורמאלית, כנציב תלונות הציבור.

אני יודע מהפרקטיקה של המשרד שגם לפני התיקון בחוק והתוספת

של החלק השני היו תלונות על מבקר המדינה שהוא טיפל בנושאים ששייכים לנציב תלונות

הציבור גם כאשר לא היתה לו סמכות לכך, האמת ניתנת להאמר והיא שסמכות ביצועית אין

למבקר המדינה גם היום, וגם לא דרוש שתהא כזאת.



אני בדעה, ולא שיניתי את דעתי זאת גם אחרי חמש שנים,

להיפר, חיזקתי אותה, שלא צריך להפריד בין שתי הפונקציות.

ברצוני להפנות את תשומת-לבכם לנוסח החוק הקיים, לא הקימו

פונקציה נפרדת נוספת או תפקיד נוסף,

בפרק 7 של הצעת החוק, בשינוי, כתוב [מצטט מן הכתוב],

בעצם הטילו את הפונקציה על מבקר המדינה אלא שבתפקידו זה נתנו לו תואר נוסף,

לפי סעיף 32 יש לנציב תלונות הציבור יחידה נפרדת [קורא

מן הכתוב],

במשך כל השנה, כמעט ללא יוצא-מן-הכלל, מגיעות אל נציב

תלונות הציבור כחמשת אלפים או יותר תלונות, חלק ניכר מהתלונות נדחה על הסף,

קיימות במדינה עוד שתי סמכויות של נציב תלונות חיילים ונציב תלונות שוטרים וסוהרים,

ובחוק עצמו, בסעיף 38, יש הגבלה בקשר הסמכויות,

ישנם דברים שמבקר המדינה, מלכתחילה, לא קיבל סמכות לגביהם

כמו דברים שתלויים ועומדים בבית--המשפט ועוד שורה ארוכה של נושאים,

אנו מגיעים לבירור של ממש בלמעלה משלושת אלפים תלונות

לשנה, מהם כ-40% נמצאו מוצדקות, האחוז הזה של התלונות הנבדקות יורד כל שנה באחוז

או באחוז וחצי, מי שרוצה ללמוד מכך שקיים שיפור בשירות המדינה ב-1% לשנה יכול לקבוע

את העובדה אבל לא להתנחם, אינני רוצה לקטרג על השירות הציבורי כיוון שהבעיות בקשר

אליו מסתבכות משנה לשנה ולא הכל אפשר להחיל על עובדי המדינה,

כאשר מפטרים עובד, לדוגמה, ויש בקשר לכך פניה לנציב תלונות

הציבור הנציב חייב לטפל ולברר את התלונה, אם הפיטורין נמצאו לא צודקים נציב תלונות

הציבור מצביע על-כך וצריך להחזיר את המתלונן לעבודתו,

חמשת אלפים התלונות שמבקר המדינה מקבל הן חמשת אלפים

אינפורמציות שהמבקר מקבל בהיסח-הדעת, מבלי שהוא אוסף אותן, חמשת אלפים התלונות מגלות

את התמונה המלאה של מה שקורה במינהל הציבורי ואני מתכוון בדברי אלה למוסדות המדינה,

לרשויות המקומיות, לתאגידים הממשלתיים ולכל יתר הגופים שמבקר המדינה מוסמך לבקרם,

סמכות נציב תלונות הציבור מקבילה לסמכות מבקר המדינה,

חלק גדול מהתלונות מגלות תופעות תורגות ממקרים

אינדיווידואליים והן מצביעות על מגמה מסויימת בשירות הציבורי, התלונות האלה עוברות

ליחידה המתאימה במשרד מבקר המדינה וזאת בודקת את העניין והמבקר אפילו מביא זאת

לידי פרסום בדו"חות השנתיים שלו,

מדוע אני מספר לכם כל זאת? כדי להבהיר ששתי הפונקציות:

מבקר המדינה, ונציב תלונות הציבור, משלימות האחת את השניה, לא זאת בלבד שהפונקציה

האחת איננה מפריעה לפונקציה השניה אלא שהאחת משלימה את השניה,

לא פעם מבקר המדינה מגיע, במסגרת תפקידו כנציב תלונות

הציבור, לקונפליקט פנימי משלו, יש מקרים בהם הוא צריך לפסוק פיצויים והוא עושה כן,

נציב תלונות הציבור רוצה, כמובן, ללכת לקראת האזרח

המתלונן אולם כאשר הוא נתקל בבעיה ציבורית עומדת בפניו השאלה: עד היכן מותר ללכת?

האם הוא יכול לשכוח את האינטרס הציבורי וללכת לקראת המתלונן?

אילו שני התפקידים היו נפרדים, מבקר המדינה לחוד ונציב

תלונות הציבור לחוד,מבקר המדינה היה הופך להיות עורך-הדין של ביקורת המדינה ונציב

תלונות הציבור היה הופך להיות עורך-דינו של המתלונן ואז היו צצים קונפליקטים מדי יום

ביומו והיו צריכים למנות מפשר או בורר, דבר כזה לא גורם ליעול או לפתרון מהיר,



מנסיון אני יכול לומר לכם שמוטב שיהיה שופט אחד בין שתי

הפונקציות, יחד עם זאת אני מדגיש כי הדבד איננו פשוס כלל ועיקר,

לעתים אני רוצה ללכת לקראת האזרח המתלונן אולם בתפקידי

כמבקר המדינה אינני יכול ללכת לקראתו יותר מדי.

הפונקציה של נציב תלונות הציבור יותר קשה מזאת של שופט,

מדוע? כיוון שלשופט יש דין עם פרשנות, אמנם תפקידו של שופט איננו פשוט אבל יש לו

תקדימים ויש לו דין,

מה נתנו לעומת זאת לנציב תלונות הציבור? פונקציה של בית-

דין לצדק, נציב תלונות הציבור הופך להיות מי שצריך לעשות צדק גם מעבר לדין ואין

דבר יותר קשה מזה,

אילו הוא היה פועל במסגרת הדין בלבד כי אז לא היתה יכולה

להתעורר מחלוקת בין נציב תלונות הציבור לבין מבקר המדינה, אבל אם הוא צריך לקבוע

נורמה סוציאלית או מוסרית לפי התחושה שלו, ואין ברירה, צריך לסמוך עליו, בוודאי

שיש קונפליקט בין התפקיד של מבקר המדינה שהוא היחיד שיכול לאזן בין שני האינטרסים,

זאת למדתי במשך חמש השנים בהן כיהנתי בתפקידי זה,

החלטות נציבות תלונות הציבור נבדקות, כולן, על ידי, אין

יום שאני אינני יושב על עשרים החלטות או יותר, ויש ביניהן החלטות קשות, כאשר היו

החלטות קשות בשטחים מקצועיים - העסקתי מומחים,

40% או 41% מהתלונות נציב תלונות הציבור מוצא כמוצדקות,

לנציב תלונות הציבור אין סמכות של בית משפט להוציא פסק-

דין שאפשר לבצע בהוצאה לפועל, בסך הכל החוק נותן לו סמכות להצביע בפני מי שצריך

להצביע, לפני אותו משרד ממשלתי או חברה ציבורית, שצריך לתקן את מה שעיוותו, ב-99,9%

מקיימים את מה שאנו ממליצים וזה כשלעצמו הישג גדול מאד, אני אומר את דברי אלה לזכות

המינהל הציבורי,

לעתים יותר רחוקות, כאשר ההחלטה באמת קשה, מתנהלים בקשר

אליה ויכוחים,

באחת מהחלטותי הצבעתי בפני חברה ממשלתית לפצות נכה ב~3

אלפים דולר ואני אינני בטוח שבבית המשפט אותו נכה היה זוכה בפיצוי כזה, יכול להיות

שכן, מה עשה המוסד? שלח עורך-דין לטעון טענות וזה דווקה עזר, התפתח ויכוח,

כאשר הצבעת* על ההחלטה שיש לפצות את האיש - ביצעו את ההחלטה,

דוגמה אחרת מתייחסת להמלצות שלנו לשלם לקבוצת מושבים בעמק

הירדן סכום ניכר מאד מתקציב משרד החקלאות, התנהלו בקשר הנושא הזה ויכוחים גם על

העיקרון וגם על הסכום ואחרי התלבטויות הוחלט לפצות את המושבים, אינני משוכנע שקבוצת

המושבים הזאת היתה זוכה לקבל סכום כזה ממשרד החקלאות בבית המשפט אולם משרד החקלאות

קיים את ההחלטה שלנו,

כאשר אני מסתכל על כל מה שמגיע אלי כמבקר המדינה אני יכול

לומר לכם שאני מעשיר את מקורות האינפורמציה שלי,

אילו היו שואלים אותי היום, כאשר אני עומד לסיים את

תפקידי, אם טוב ששני התפקידים יהיו באיש אחד כי אז הייתי עונה: כן, צריך להמשיך כך,

לפי סעיף 37 אני משמש בית דין גבוה לצדק או בית דין לצדק,

אני חייב להפעיל את תחושת הצדק שלי,

הנושא עליו מדובר קיים גם באנגליה, לאנגלים יש

מסורת ארוכה של דיני אקוויטי שהם דיני צדק, וגם לנו יש מסורת כזאת לפיה אפשר לפסוק

מעבר לדין,.

לפסוק מעבר לדין? ראם אנו יכולים

לומר שאיבדנו כולנו את חוש הצדק? זה לא נכון. כאשר עוסקים במקרה קונקרטי לא כל-

כך קשה לראות מה צודק ומה איננו צודק, אז אני שוכח את כל החוקים ולובש גלימה של

בורר.

אדם איננו יכול להבין מה צודק ומה לא צודק? כך מתפתחת

נורמה שמשפיעה גם על המינהל הציבורי,

זאת היתה תשובה לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי ואני מוסיף

ואומר שזאת איננה פעם ראשונה שאני נשאל את השאלה הזאת,

היו"ר א, קולס; רשות הדיבור לגבי רחל מלחי,

ר, מלחי; אין בכוונתי להביע דעה לגופו-של-עניין אלא רק להעיר שמה

שעומד היום לפני הוועדה הוא הפרק בחוק מבקר המדינה שנשאר

בעינו ואין בפני הוועדה הצעה למחוק אותו, השאלה העומדת בפני הוועדה היא האם למעס את

העובדה שנציב תלונות הציבור יכנס לחוק קונסטיטוציוני.

בהצעה הכחולה, בסעיף 4, כתוב; " מבקר המדינה ימלא תפקידים

נוספים כפי שייקבע בחוק,",

בקשר השאלה האם ההסדר הזה מקובל עלינו לדורי-דורות?

הסעיף הזה "מכסה" את העניין,

היו"ר א, קולס; סעיף 3 של הצעת החוק הכחולה עבר במליאת הכנסת בקריאה ראשונה

וזאת הצורה שבה חוק היסוד ייראה,

מעבר לדבריו של מבקר המדינה גם אני סבור ששני התפקידים

חייבים להיות משולבים כיוון שהם "יונקים" האחד מן השני; כל אחד מהם מעניק "חיות"

לתפקיד השני,

איר למדים? מזה ששומעים תלונות, מבקר המדינה איננו פועל

בחלל ריק,

אני בדעה שטוב שהכניסו את הסעיף הזה לחוק יסוד; מבקר המדינה

כיוון שהוא מצביע על החשיבות שמייחסים לתפקיד נציב תלונות הציבור, מעבר לזה; תפקידו

של מבקר המדינה היה לוקה בחסר אילמליא הוא היה גם נציב תלונות הציבור, זה דבר שמשלים

את תפקידו כמבקר המדינה, מוסיף, וטוב שהוא מופיע בצורה שהוא מופיע בחוק,

בנושא הזה לא היו חילוקי-דעות, מדוע שאנו נכניס לבית הזה

בעיה נוספת?

ר. מלחי; ציינתי שאינני מביעה דעה לעצם העניין אלא מציגה מה עומד

בפני הוועדה,

היו"ר א, קולס; אני רוצה שבפרק עצמו, בחוק, יהיה כתוב; בירור תלונות הציבור,

כדי שנפתח פתח לציבור לפנות למבקר המדינה בפונקציה הזאת של

נציב תלונות הציבור,

כל אחד היה יכול לפנות אל מבקר המדינה כמבקר המדינה,

כאן המחוקק מעניק לו תפקיד נוסף ומיוחד,

ש, גוברמן; גם זכות; זכות הציבור לפנות אליו,

היו"ר א, קולס; גם זכות לחבר הכנסת, לא אישית אלא כאשר הוא מייצג את הציבור,

מבקר המדינה י, טוניק; הוא אפילו איננו זקוק ליפוי-כח.

היו"ר א, קולס; בשני החלקים של הסעיף גם האזרחים וגם חברי הכנסת עשו שימוש

רב בזכות הזאת,



אני אישית מחייב את הסעיף הזה וסבור שחשוב להכניס אותו לחוק

יסוד,

ח, גוברמן; הסעיף הזה פועל גם להסמיך את מבקר המדינה לברר תלונות וגם

לקבוע את זכות הציבור להגיש תלונות, לתלונות יש זכות

להתברר על-ידי נציב תלונות הציבור ואני סבור שלשתי הפנים יש אותה מטבע; שתיהן

חשובות וטוב שהן תהיינה בחוק יסוד: מבקר המדינה,

אני מתווכח מבחינת המישור הפוליטי, אינני חולק על הצורך

בנציב תלונות הציבור, אני סבור שחיוני שתהיה פונקציה

כזאת, יחד עם זאת עלי לציין שלא לגמרי שוכנעתי מדבריו של מבקר המדינה שהמבקר הוא גם

זה שצריך להיות נציב תלונות הציבור, זה שהוא מקבל יותר מידע ויותר אינפורמציה - זה

חשוב מאד, יש לו חמשת אלפים אינפורמציות נוספות של פניות שהוא מקבל, זה טוב מאד,

יחד עם זאת אני סבור שמכוח סמכותו הוא יכול היה לקבל גם את הפניות האלה אם הסמכויות

היו נפרדות, אינני מאמין שמדובר על דבר שעומד בפני עצמו,

נציב תלונות הציבור צריך להתחשב באזרח שלפעמים הוא נחשב לצד

החלש, זה שצריך להגן עליו, ולא לנהוג לפי ההוראות, בעוד שמבקר המדינה צריך להיות יותר

סטריקטי,

אני הייתי סבור שבהזדמנות הזאת אפשר היה להפריד בין שתי

הפונקציות בדיון,

מה שאמרה רחל מלחי נכון, ברגע שקובעים משהו בחוק יסוד ~

קובעים משהו שכבר לא יהיה ניתן לוויכוח,

כל דבר ניתן לשינוי, לי נראה שיכולות להיות שיטות אחרות

וגישות אחרות,

אין לי, כמובן, כל ביקורת על מבקר המדינה היוצא,

מבקר המדינה י, טוניק; אתה יכול למתוח ביקורת; אתה צריך למתוח ביקורת, מי כמוני

יודע שחייבת להיות ביקורת,

מ. וירשובסקי; כאשר אני צריך למתוח ביקורת אינני נרתע, גם לא ממבקר המדינה.

אני סבור שהטלת שתי הפונקציות על אדם אחד היא בגדר הטלת

עומס עצום שעלול לגרום סחבת בטיפול בבקשות ויכול להיות "צוואר בקבוק" רציני,

מבקר המדינה י, טוניק; אל תדבר בשמי; זה לא, כאשר אמרתי שאני מטפל כל יום בעשרים

תלונות התכוונתי לכך שאני מחזיר אותן למחרת בבוקר,

מ, וירשובסקי; אילו אני הייתי צריך לטפל רק בשתי תלונות כי אז הנושא היה

אורך אצלי חצי יום, אתה יותר זריז ממני,

היה כדאי לשמוע דברים בנושא הזה מפיו של יושב-ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה וחבריה, צריך לדון בנושא חזה פעם אחת ברצינות,

היו"ר א, קולס; תודה, רשות הדיבור למר דמביץ,

כדי להשלים את התמונה, להצדיק את השאלות ואת התשובות, וגם

כדי שהדבדים יירשמו בפרוטוקול ברצוני לומר שאנו בעצם משמשים

אור לגויים אולם מן הצד האחר אין שום גוי שנאות לראות את האור,

היו"ר א, קולס; רשות הדיבור לד"ר קלינג.

ג, קלינג; דבריו של חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי מזכירים לי את הדיון

שהיה בוועדה בקשר סמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה והוצאת

סמכויות ממנו.



מן הראוי להשאיר את מעמדו של מבקר המדינה בשני התפקידים

כיוון שכל הוצאת תפקידים ממבקר המדינה עלולה להתפרש כפגיעה במעמדו, לכן הנושא הזה

צריר להיכנס לחוק יסוד. אם מבקר המדינה לא ישא-חן בעיני מישהו

היו"ר א. קולס; איננו "בשלים" להצבעה על הסעיף חזה, אני אעמיד אותו להצבעה

כאשר יהיה לנו פורום יותר רחב, אני בדעה כי הסעיף הזה

צריר להישאר כמות שהוא,

א, דמביץ; האם מישהו מתנגד לכך?

אוריאל לין; הסעיף בנוסחו זה דל,

היו"ר א, קולס; נעבור לסעיף 4 של הצעת החוק, "מבקר המדינה ימלא תפקידים

נוספים כפי שייקבע בחוק,",

סעיף 4

מבקר המדינה י. סוניק; יש היום תפקיד של חוק מימון מפלגות, לדוגמה, וזה תפקיד

שמבקר המדינה ממלא מספר שנים. לא מצאתי בתפקיד הזה ניגוד

לתפקידיו האחרים של מבקר המדינה, אפילו הייתי אומר שהתפקיד הזה משלים ו"מאיר" שטחים

מסויימים ולא ארחיב כאן את הדיבור על-כך.

תפקיד אחר שהוטל על מבקר המדינה, לא על-פי חוק אלא על-פי

החלטת הממשלה ובהסכמתו של ד"ר נבנצל, אלו הם הכללים של השרים, אנו ממלאים את תפקידנו

זה במלואו, מקדישים לו זמן ולא הייתי מחפש לתפקיד הזה "כתובת" אחרת,

יחד עם כל אלה אני מקווה שלא יטילו יותר מדי תפקידים על

מבקר המדינה ואם כן, שיבדקו אם התפקיד הנוסף שרוצים להטיל עליו תואם או שאיננו תואם

את תפקידו העיקרי,

כעיקרון אני סבור שצריך להשאיר את סעיף 4,

היו"ר א, קולס; האם יש הערות נוספות לסעיף הזה? אני מבין שלא, אני מעמיד

את סעיף 4 של הצעת החוק להצבעה,

ה צ ב ע ה

סעיף 4 אושר פה אחד

היו"ר א. קולס.; נדלג על סעיף 5 כיוון שהרבה מאד מהחברים רוצים להתייחס

אליו, נעבור לסעיף 6 של הצעת החוק,

סעיף 6

בסעיף 6 צריך לדון במשולב עם הצעת חוק מבקר המדינה [הוראות

מעבר], השאלה שאני מבקש לשאול היא כזאת; אם קובעים שמבקר המדינה ייבחר בידי הכנסת

וסדרי הבחירה ייקבעו בחוק, זה משנה את המצב הקיים שמבקר המדינה נבחר על-ידי ועדת

הכנסת? המצב הקיים היום הוא כזה שוועדת הכנסת בוחרת את המבקר, אם כך אז לפי סעיף 6

אנו מוציאים את הסמכות מידי ועדת הכנסת למרות מה שנאמר לאחר מכן,

נשאיר את סעיף 6 של הצעת החוק לדיון נוסף, עמדתי האישית

היא שהמצב הקיים הוא מצב טוב, אינני מצדד לשנותו,

כדי לדון בסעיף הזה אנו צריכים שהרכב חברי הכנסת יחיה משתי

הוועדות ומכיוון שהוא איננו כזה לא נוכל לפתח את הדיון,



אני מעדיף שנקיים דיון בצורה מסודרת ולכן אני דוחה את

הדיון בסעיף הזה לשבוע הבא.

אוריאל לין; יש לי בקשה. אני מבקש שנקדיש יותר זמן לחוק מבקר המדינה

ופחות זמן לחוקים אחרים שהוכח שרשויות המדינה אינם ערוכים

לביצועם.

היו"ר א. קולס; כוונתך לדיון שקיימנו אתמול.

אוריאל לין; חבל על זמננו.

היו"ר א. קולס; ביקשתי משני אנשים שמתמצאים במשפט הפלילי להיפגש אתי היום

בשעה שלוש, בעקבות הצעתך. אתה מוזמן לפגישה הזאת.

אוריאל לין; תודה.

היו"ר א. קולס; צריך לדאוג לכך שיותר חברים ישתתפו בדיונים. קודם היה לי

ויכוח עם חבר-הכנסת וירשובסקי. מי יכריע בינינו? מדובר

על חוק יסוד ויותר חברים היו צריכים להשתתף בדיון בו.

סעיף 7 אנו עוברים לסעיף 7 של הצעת החוק; "7.[א] מבקר המדינה

יהיה אזרח ישראלי שהוא תושב ישראל; חוק יכול שיקבע

תנאים נוספים למינויו,".

האם יש הערות לסעיף קטן [א] של סעיף 7?

א. דמביץ; מה עניין תושב ישראל לכאן?

אוריאל לין; אנשים קיבלו משרות נכבדות מבלי שהם היו אזרחי המדינה.

א. דמביץ; צריך להכניס סעיף כזה לחוק יסוד?

היו"ר א. קולס; זה צריך להיות מובן מאליו.

א. דמביץ; האם יש תנאי דומה לגבי אזרח נושא משרה? גם אזרח גם תושב?

ח. גוברמן; ברצוני לקרוא בפניכם את סעיף 4 של חוק יסוד; נשיא המדינה

[קורא את הסעיף].

א. דמביץ; אם הנושא הזה קיים בחוק יסוד: נשיא המדינה, אני "יורד"

משאלתי.

היו"ר א. קולס; היה טוב אילו שאלה כזאת לא היתה צריכה להיזכר בכלל.

אם אין הערות נצביע על סעיף 7.[א].

הצבעה

סעיף 7.[א] של הצעת החוק אושר פה אחד.

היו"ר א. קולס; "7.[ב] מי שכיהן כמבקר המדינה שתי תקופות בזו אחר זו לא

יהיה מועמד בבחירות לתקופה הסמוכה לאחריהן.".

זה חידוש גדול.

צריכה להיות הפסקה בת חמש שנים. אני סבור שההצעה סבירה,

מ. וירשובסקי; זאת התקדמות לגבי המצב הנוכחי בו כלל לא היתה הגבלה.

אדם יכול היה להיבחר לכל מספר תקופות כהונה,

העליתי כבר פעם את השאלה, בהצעת חוק או בדיון, אינני זוכר

כרגע, האם מבקר המדינה לא צריך להיבחר לתקופה אחת, נניח של שבע שנים חד-פעמי?

זאת כדי שהוא לא יצטרך לעמוד בלחץ של בחירה מחודשת.

בין אם כתוב בסעיף 6 שהכנסת תבחר את מבקר המדינה וביו

שיהיה כתוב שוועדת הכנסת תבחר אותו - הבחירה נעשית על-ידי גוף פוליטי.

בתפקידים כמו אלה של שופטים איננו מכירים את הבעיה הזאת

כיוון שהללו מתמנים לכל ימי חייהם.

אוריאל ליו; הנושא הזה צריך להיבדק.

מ. וירשובסקי; אולי באמת צריר להאריך למבקר המדינה את הכהונה אבל צריך

לדון בשאלה של הלחץ או הביקורת בשעה שצריך לחדש לו את

תקופת הכהונה. כדאי יהיה להחליף דברים בנושא הזה. זאת פעם ראשונה שאפשר לדון על

הנושא הזה בצורה ברורה. כאשר מוגה הדו "ח השנתי של מבקר המדינה מדברים על זה מעל

דוכן הכנסת ואחר-כך עוברים לסדר -היום.

ברצוני להדגיש כי לדברי איו קשר למבקר המדינה הנוכחי או

לקודמיו.

אוריאל ליו; אני מביו מה שחבר-הכנסת וירשובסקי רוצה לומר. זה הנימוק

שהוא השמיע; יש נימוקים נגדיים.

לאחר שמבקר המדינה מונה לתקופה אחת אנו נותנים אמון בסיסי

בכנסת שעל-אף שיקולים או השפעה פוליטית או אחרת היא תדע, עניינית, להעריך ולכבד

מבקר מדינה שביצע את עבודתו כיאות ותבחר אותו שנית. זאת הבעת-אמון בתפקידו של

מבקר המדינה ויש לה חשיבות כגוף העליון במדינה שהוא בחר את האיש.

המינוי איננו סוף פסוק; יהיה מינוי נוסף שיהא בגדר הבע -

אמוו. למרות שיכולים להיות שיקולים זרים אנו מצפים שהחלטת הכנסת תהיה יותר על משקל

של הצד הענייני.

אני הייתי משאיר זאת כמו שהוא ומוסיף סעיף קטן לסעיף הזה

לפיו יחול איסור על חזרה לפעילות הפוליטית אחרי סיום תקופת כהונתו של מבקר המדינה.

מ. וירשובסקי; יש בחוק הוראה כזאת.

אותה הוראה מתייחסת רק תוך כדי תקופת הכהונה ואילו אני

מדבר על חזרה לפעילות פוליטית אחרי סיום תקופת הכהונה.

היו"ר א. קולס; במסגרת התיקו ו לחוק מבקר המדינה, לא בחוק היסוד אלא בתיקו ו

לחוק מבקר המדינה, יש חשיבות גדולה לנושא שהעלה חבר-הכנסת

אוריאל ליו.

אוריאל ליו; הנושא חשוב עד כדי כך שיש מקום להכניסו לחוק יסוד.

קיים חשש מכך שבעת שמבקר המדינה מבצע את תפקידו הוא יעשה

מעשים מתוך רצון להבטיח את עתידו עם סיום תקופת כהונתו כמבקר המדינה.



עשינו שגיאה לא רק לגבי מבקר המדינה אלא גם כלפי מוסד נשיא

המדינה, ישנם תפקידים במובן הקונסטיטוציוני שאסור למי שסיים את תפקידו לחזור למערכת

הפוליטית, אם דבר כזה נעשה - פוגעים ברמת התפקיד.

מדובר על שאלה חשובה שלא רק ו1בטיח ביצוע אלא גם שייראה

שאותו ענין "נקי" מכל שיקול שהוא.

אני בדעה שהשאלה שחבר-הכנסת אוריאל לין חשובה, אבל לא עד

כדי כר שהיא תוכנס לחוק לסוד, בחוק יסוד איו מפרטים את

כל ה"יסורים" שחלים על מבקר המדינה במהלך תקופת כהונתו ובסיומה,

האם שאלתו של חבר-הכנסת אוריאל לין משליכה על שתי תקופות

כהונה בזו אחר זו, או לא? קיימת בעיה, בסופו-של-דבר מבקר המדינה נבחר בצורה זו

או אחרת על-ידי הכנסת והכנסת נחשב למוסד פוליטי.

איר שלא יהיה אדם הוא אדם

והוא ירצה להיבחר עוד פעם לאותה כהונה,

אני ארצה לשמוע את דעתו של מבקר המדינה.

ברצוני להרהר בקול רם, לא להציע הצעה. יש, כמובן, מן

החיוב בכר אם מבקר המדינה ייבחר רק לתקופת כהונה אחת,

אבל אז צריר להאריר את התקופה לשבע שנים כהצעתו של חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.

מהנסיון שלי אני יכול לומר ששבע שנים הן תקופה מספקת כדי

שמבקר המדינה יבצע את המשימה שהוא קיבל על עצמו, אז כמובו מבקר המדינה משתחרר מהמחשבה

שמא לא יבחרו בו פעם שניה, ולקראת סוף הקדנציה של חמש השנים הוא יראה עצמו תלוי

במערכת הפוליטית,

מו הצד השני עלינו לחשוב על מקרה כזה שיכול להיבחר מבקר

המדינה שדעתה של הכנסת או דעת הציבור לא תהא נוחה ממנו ואי-אפשר יהיה להעביר אותו

מתפקידו.

אם לוקחים סיכון מסויים בבחירת אדם, בוודאי שצריר לשקול אם

לא צריר להאריר את תקופת הסיכון? אם מדובר על חמש שנים, אחרי חמש השנים אפשר לא

לבחור בו לקדנציה שניה, זה הרבה יותר קל מאשר להעביר אותו מכהונתו,

מצד אחר אם מבקר המדינה מתאים, יבחרו בו פעם נוספת והוא

יוכל למצות עצמו על-סמך הנסיון שצבר ולשבת עוד חמש שנים, זה תלוי בהרבה גורמים,

אני הייתי מעדיף את האלמנט של אי-התלות; שאדם ייבחר רק

לקדנציה אחת,

באמריקה מבקר המדינה כיהו במשר תקופה של חמש-עשרה שנה,

אולי דבר כזה יכול להיות טוב בשביל מדינה כמו אמריקה בגלל היקפה הגדול, מכל מקום

נקטו בשיטה הזאת רק פעם אחת,

אם מבקר המדינה נוטל על עצמו סיכוו ייתר גדול לתקופה יותר

ארוכה דבר כזה מטיל אחריות גדולה בהרבה על אלה שיבחרו בו ואז הם צריכים לחשוב הרבה,

קל יותר לבחור אדם לתקופת כהונה קצרה ולנסות אותו מאשר להכניסו לתקופת כהונה ארוכה,

שאיו ממנה דרר חזרה,

הנושא הזה קיים גם לגבי מינוי שופטים שאותם ממנים לכל ימי

חייהם, גם לגבי המינוי שלהם קיים סיכוו, לעומת זאת שופט הוא רק אחד מתוך חבורה

אוריאל לין; ויש עליו ביקורת,

הוא יושב בדיו עם עוד שני צדדים, לעומת זאת מבקר המדינה

הוא רק אחד והוא ממונה על כל המערכת,



כאשר בוחרים לתקופה יותר ארוכה, ואין לצפות לכך שהכנסת

תעכיר אותו מתפקידו - - -

אוריאל לין; באילו תנאים אפשר להעביר את מבקר המדינה מכהונתו? האם

דבר כזה אפשרי?

אתה סבור שדבר כזה יקרה?

במקרה חריג מאד.

מבקר המדינה י. טוניק; זאת החלטה פוליטית - - -

היו"ר א. קולס; שזקוקה לרוב מיוחד במינו, צריך לדאוג לכך ששתי המפלגות

הגדולות תרצינה בכך,

מבקר המדינה י. טוניק; להעביר את מבקר המדינה מתפקידו על-ידי הכנסת זה דבר שבנסיבות

רגילות כמעט לא ייתכן,

אם קובעים תקופת כהונה ארוכה מדי למבקר המדינה כי אז גם

האחריות שאתם לוקחים על עצמכם תהיה גדולה מדי,

אני מציע לכם לשקול את הדברים זה כנגד זה, מכל מקום אי-

אפשר לסתום את כל הפרצות,

אוריאל לין; אני משנה את דעתי בנושא הזה ומצטרף לחבר-הכנסת וירשובסקי,

ח, גוברמן; אני מבקש להפנות את תשומת-לבכם לנוסח ההצעה משנת 1977

שלקראת הניסוח שלה היה דיון נוקב ומקיף בשאלת אורך תקופת

כהונתו של מבקר המדינה,

מ, וירשובסקי; היכן התקיים הדיון?

ח, גוברמן; בוועדת החוקה, חוק ומשפט,

אוריאל לין; הדיון היה אולי נוקב אבל לא מעמיק,

ח, גוברמן; אינני נותן ציונים לוועדה, חברי הוועדה סברו

שלתקופת כהונה בת חמש שנים יש יותר יתרונות מאשר חסרונות,

אם אדם נמצא ראוי ומתאים לתפקידו חבל ששירותיו לא יעמדו לאומה לתקופת כהונה נוספת,

בתקופת כהונה בת שבע שנים יש הגיון אבל יש גם חסרון

כיוון שיכול להתברר ששגו במינוי.

מ, וירשובסקי; מה אני אמרתי באותו דיון?

ח, גוברמן; אין לי הפרוטוקול לפני; אינני זוכר, כאשר מדובר על נסיון

חיים מצטבר צריך למצוא את הנוסחה המתאימה בקשר פרק הזמן,

היו"ר א, קולס; אם "נופלים בפח" כי אז התקופה של שבע השנים יכולה לשמש

מאיץ יותר טוב כדי לאסוף את ה-66%, מן הבחינה הזאת יש

לתקופה הארוכה יותר יתרון,

ח, גוברמן; השיקולים נגד בחירת מבקר המדינה לשבע שנים אם אינני טועה

היו שבשום משרה, לדוגמה, נגיד בנק ישראל - - -

היו"ר א, קולס; שופטים,



ח. גוברמן; שופטים נמצאים בקטגוריה אחרת.

מ. וירשובסקי; צריך לחשוב על המינויים האחרים גם כן.

היו"ר א. קולס; היועץ המשפטי לממשלה נבחר לתקופה בלתי-מוגבלת, עד שאחר נבחר

תחתיו, שופט נבחר לתקופה בלתי-מוגבלת עד אשר הוא מגיע לגיל

שבעים, מן הצד האחר יש תפקידים שהממשלה ממנה ואשר הם מוגבלים בזמן,

. השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא: האם טוב שמבקר המדינה יעבור

את תהליר הבחירה פעם נוספת? איר הנושא הזה ישפיע עליי בביצוע תפקידו בקדנציה הראשונה

ואיר הנושא הזה עשוי להשפיע על תפקידו בזמן הקדנציה השניה?

ח, גוברמן; אני מציע שהוועדה תתרשם מהדיון שהתקיים בה בשנת 1976,

היו"ר א. קולס; אם אינני טועה באותה תקופה היה נסיון ארור עם מבקר המדינה

שכיהן בתפקיד זה הרבה שנים,

אני מצטערת שלא הייתי נוכחת בתחילת הישיבה, מה ההצעה

העומדת עכשיו על הפרק?

היו"ר א. קולס; האם לא כדאי לבחור במבקר המדינה במקום פעם בחמש שנים, פעם

בשבע שנים? ההצעה מדברת על שתי קדנציות של חמש שנים כל אחת

וחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי הציע שמבקר המדינה ייבחר לקדנציה אחת בת שבע שנים, אחרי

שבע שנים הוא יצטרר לחכות תקופת קדנציה נוספת עד שהוא יוכל להיבחר שנית,

אוריאל לין; העמדה הזאת נתמכת על-ידי מבקר המדינה?

מבקר המדינה י. טוניק; ניסיתי להציג בפניכם את הבעיות בשתי האפשרויות, בכל אחת

מן האפשרויות קיימת בעיה,

אם מבקר המדינה מכהן תקופה של חמש שנים לא תהיה מוטיווציה

גדולה להעביר אותו מתפקידו אם הוא לא ימלא את תפקידו כהלכה,

לעומת זאת אם יהיה מדובר על תקופת קדנציה של שבע שנים כי אז תהא מוטיווציה הרבה יותר

גדולה,

במקסיקו קיימת שיטה לפיה אי-אפשר לבחור מבקר המדינה יותר

מפעמיים רצוף,

היו"ר א, קולס; גם כאן.

ש, אלוני; ברצוני להרהר בקול רם; יש לי, אוטומטית, התנגדות לבחירת

מבקר המדינה לתקופה של שבע שנים, במוסדות הדמוקרטיים

הקצבים יותר קצרים. כאשר דה~גול חוקק חוק לפיו נשיא צרפת יכהן בתפקידו שבע שנים,

לא חשבנו שוה הרעיון הכי דמוקרטי, יש פרק זמן - - -

היו"ר א, קולס; אין פרק זמן, היועץ המשפטי לממשלה איננו מוגבל בזמן.

שופטים אינם מוגבלים בזמן,

אוריאל לין; היועץ המשפטי לממשלה כיהן שבע שנים.

היו"ר א, קולס; אפשר לקבוע; חמש שנים ותו לא אבל אז יהיה חבל שכן אורר זמן

להיכנס לתפקיד כזה, הארכנו את כהונת ראשי הערים בשל כר

אם כי שם צורת הבחירה שונה.



ש. אלוני; תחושתי היא שפרק זמן של שבע שנים לכהונת מבקר המדינה הוא

פרק זמן ארוך מדי.

שלא יצטרך לבוא ולחזר על הפתחים - -

ש. אלוני; אם הוא טוב הוא לא יצטרך לחזר.

היו"ר א. קולס; את נותנת מחמאה גדולה לכנסת, את יודעת שלפעמים בחירה

נעשית על חודו של קול ואז קיימת בעיה בקשר לבחירה הבאה.

ש. אלוני; אני מציעה להשאיר את הנושא הזה פתוח.

אוריאל לין; צריך להחליט היום. היה כאן דיון ממצח.

ש. אלוני; מדובר על שינוי רדיקאלי.

היו"ר א. קולס; לא נצביע היום על הסעיף הזה וגם לא נקיים עליו דיון נוסף

אלא אם כן תהיה בקשה. אני מודיע שננהג לגבי הסעיף הזה כפי

שנהגנו בקשר לסעיף 3. סיימנו את הדיון ואנו רק נצביע על הסעיפים האלה.

סעיף 8 נעבור לסעיף 8; "מבקר המדינה הנבחר יצהיר ויחתום לפני הכנסת

הצהרת אמונים זו; "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל

ולחוקיה ולמלא באמונה את תפקידי כמבקר המדינה".".

א. דמביץ; זה קשור לסעיף 6.

היו"ר א. קולס; לא כל-כך.

א. דמביץ; אם הכנסת ממנה אותו - אז כן.

מ. וירשובסקי; זאת הצהרת אמונים.

זה נוסח שמקובל לגבי נושאי משרה אחרים.

אני מציע להשאיר את הסעיף הזה, למרות שאין עליו ויכוח,

אחרי שנחליט על סעיף 6.

סעיף 9 נעבור לסעיף 9; "תקציב משרד מבקר המדינה ייקבע לפי הצעת

----- מבקר המדינה בידי ועדת הכספים של הכנסת, ויפורסם ביחד עם

תקציב המדינה.".

זה המצב הקיים היום והוא נחשב למצב טוב. אין ויכוח בנושא

הזה. אני מעמיד את סעיף 9 של הצעת החוק להצבעה.

הצבעה

סעיף 9 של הצעת החוק התקבל פה אחד.

היו"ר א. קולס; סעיף 10 של הצעת החוק קשור לסעיף 5. נדלג עליו. נעבור

לסעיף 11.



סעיף 11 "11, מבקר המדינה לא יועבר מכהונתו אלא על פי החלטה של

------ הכנסת ברוב של שני שלישים מן המצביעים.".

אני מציע להשאיר את הסעיף הזה כרגע כיוון שהוא טעון עיון.

סעיף 12 נעבור לסעיף 12: "נבצר ממבקר המדינה למלא תפקידו, ימונה

------ ממלא מקום המבקר באופן ולתקופה כפי שייקבע בחוק,",

מבקר המדינה י, טוניק; מה כתוב היום בחוק?

סעיף 29,

כפי שייקבע בחוק.

היו"ר א. קולס; אין בעיה. אני מעמיד להצבעה את סעיף 12 של הצעת החוק,

הצבעה

סעיף 12 של הצעת החוק אושר,

היו"ר א, קולס; סעיף 13 קשור גם הוא לסעיף 5,

אני נועל את הישיבה, על הדברים השנויים במחלוקת התגברנו,

אני מקווה שבישיבה הבאה שהוועדה תקיים יהיו גם חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם

יושב-הראש שלה.

אני מודה לפורום הנכבד שיושב אתנו על השתתפותו בדיון,

הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי הבא,

מבקר המדינה י. טוניק; אני מבקש שהישיבה ביום שלישי תתקיים אחר-הצהריים.

היו"ר א, קולס; אסור לנו לקיים ישיבה אחרי שעה ארבע, אלא באישורו של יושב-

ראש הכנסת, ייתכן שנחליט על קיום ישיבה נוספת ביום רביע*,

אני אתאם את הנושא עם יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואודיע לכם.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.20