הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מסי 157

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב' י"ג בכסלו התשמ"ז, 15 בדצמבר 1986 , 11:30

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

מיכאל איתן

מרדכי וירשובסקי

אוריאל לין

דן מרידור

י. ברק - משרד העבודה והרווחה, יועץ משפטי

ב. חקלאי - " " " מנכ"ל שירות התעסוקה

א. פלאי - " " " מנכ"ל שירות המבחן למבוגרים

ג. ויסמן - משרד המשפטים

י. קרפ - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ש. סגר

ר. מלחי

א. אשמן

א. חוק הדרכונים (תיקון מס' 4), התשמ"ו-1986

ב. הקמת ועדת משנה לענין האזנת סתר

ג. חוק העונשין (תיקון מסי 25)(ריצוי מאסר בעבודה שירות)



א. חוק הדרכונים (תיקון מס' 4), התשמ"ו-1986

היו"ר א, קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חחוקח חוק ומשפס. לפני הישיבה קיימת

התייעצות עם אנשי משרד הפנים בענין חוק הדרכונים. אני מבין שבישיבות שנחל

חבר-הכנסת אוריאל לין אושרו סעיפים 5-2. אני מבקש שהועדה תסמיך אותי לבקש

מהכנסת לחלק את הדיון בחוק לשנים, להביא עתה סעיפיה 5-2 ולהשאיר את סעיף 1

בצריך עיון.

הוחלט פח אחד לחציע חלוקת חוק הדרכונים ולהביא לקריאה ראשונה סעיפים 5-2

ב. הקמת ועדת משנה לענין האזנת סתר

היו"ר א. קולס;

כדי לעיין את הדיון בנושא האזנת סתר, ומאחר שסדר היום של הועדה עמוס,

החלטנו לחקים ועדת משנה לנושא זה. אני מציע שהחברים בועדת חמשנח יהיו חברי הכנסת

אוריאל לין - יו"ר, שני נציגים של המערך, מרדכי וירשובסקי ומיכאל איתן. מזכיר

הועדה יפנה לחבר-הכנסת ארצי לקבל שמות נציגי המערך בועדת המשנה.

אני מבקש שועדת המשנה תיגש בהקדם לעבודה. ההמלצות יובאו לאישור מליאת

הועדה. אני מאחל לכם עבודה פוריה והצלחה.

ג. חוק העונשין (תיקון מס' 25)(ריצוי מאסר בעבודת שירות)

היו"ר א. קולס;

בישיבה הקודמת התקדמנו קצת בחוק, וביקשנו ממשרד המשפסים לנסח מחדש את סעיף

51ו. לאור ההחלטות שקיבלנו כאן. משרד המשפטים הניח לפנינו הצעה.

בסעיף 51ו. בחוברת הכחולה יש כמה סעיפים קטנים. אנחנו מציעים שסעיף קטן (אי

יהיה סעיף נפרד בכותרת "משך עבודת שירות*, וכל מה שבא אחריו יהיה בסעיף חדש.

בהתאם לכם נתקן את המיספור.

(קוראת סעיף 51ו'1. בנוסח החדש)

היו"ר א. קולס;

אם נפסקה עבודת שירות מטעמים שבמקום העבודה, האם מקום העבודה לא צריך

להודיע על כך? אולי לא רוצים להעמיס על מקום העבודה.

לא רוצים להעמיס על מקום העבודה.



היו"ר א. קולס;

סעיף קסן (א) מתאים לבקשות של הועדה.

בסעיף (א) כתוב "יודיע על כך עובד השירות". הממונה איננו צריך להודיע על כך

לאף אהד? עובד השירות הוא בתקן של אסיר. עליו מטילים הובת ההודעה? אסיר חייב

להמצא בפיקוה, אמנם עובד השירות איננו נמצא בפיקוח של שירות בתי הסוהר, אבל הוא

צריך להיות בפיקוה מקום העבודה. אי אפשר להסיל על האסיר עצמו את הובת ההודעה ולא

להסיל על מי שאחראי על האסיר הובה של הודעה ודיווח. האסיר יהיה האדמיניסטרציה

שלו עצמו? אני לא מבין את ההגיון של הסעיף הזה.

הסעיף הזה לא בא לקבוע דרך הפיקוח על עבודת אסירים. יש ממונה ויש מפקחים.

המפקח יתאם עם מקום העבודה איך ייעשה הדיווח, גם דיווח על הופעה לעבודה והתנהגות

בה. לא בזה דן הסעיף הזה. הסעיף הזה בא להסיל, נוסף על מסגרות הפיקוה האחרות,

להטיל חובה על עובד השירות לדווח על הפסקת העבודה במקום אליו נשלה. הוא הראשון

שיודע שלא יהיה בעבודה, הוא צריך לבקש אישור. לכן באים לקבוע את החובוה שמוטלות

על עובד השירות במקרה שהוא מפסיק לעבוד, וההובה הראשונה היא חובת הודעה. מעבר

לזה יהיה פיקוח במסגרות אחרות, אבל לא בזה דן הסעיף הזה.

בחלק השני של הסעיף הזה כתוב "הממונה יעבירו לעבודת שירות במקום עבודה

אחר". מה הקשר בין שני הדברים?

האם זה סעיף מהותי או סעיף פרוצדורלי? אני מבין שרוצים להתקדם בחקיקת החוק

הזה, אבל בגלל לחץ ומהירות בעבודה מגיהים דברים שהם בלחי הגיוניים - האסיר בעצמו

מהליט שנפסקה עבודת השירות והוא שמודיע על כך. יש הבדל בין ניסוח של סעיף מהותי

וסעיף פרוצדורלי. כאן יש ערבוב היוצרות. צריך לקבוע שאם נפסקה עבודת השירות

ואושר שאכן נפסקה, אם נפסקה העבודה מהמת כוה עליון, צריכה להיות סמכות שקובעת

זאת ואז מעבירים את עובד השירות למקום עבודה אחר. חובת ההודעה הפרוצדורלית

המוטלת על עובד השירות לא קשורה ענינית לחלק השני של הסעיף.

בעקבות דבריו של חבר-הכנסת לין, אני רוצה לומר שצריך לקבוע קביעה

נורמטיבית, קביעה חוקית מחייבת שאם נפסקה עבודת השירות מטעמים שבמקום העבודה,

אולי בתנאי נוסף של אישור, יעביר הממונה את העובד למקום עבודה אהד. זה לא צריך

להיות קשור בהודעה. גם אם לא מודיעים שנפסקה העבודה יוכל הממונה להעביר את עובד

השירות. אין רצף בין הדברים. הסעיף כאילו יוצר רצף בין הרישא והסיפא, רצף שלא

צריך להיות. גם באין הודעה על הפסקת העבודה אפשר להעביר את העובד, וההודעה איננה

מחייבת להעביר את העובד.

אני בעד סעיף שהטיל חובה על עובד שירות למסור הודעה כשנפסקה העבודה מטעמים

שבמקום העבודה. החובה הזאת מוטלת "מיד", אפילו לא תוך זמן סביר. ואם לא יודיע זו

אחת הסיבות שבגללן אפשר להפסיק את עבודת השירות. בסעיף ו5ח(א)(5) נאמר שאפשר

להפסיק עבודת השירות ולשלוח אותו לבית הסוהר אם "לא ציית להוראה של המפקח או לא

קיים חובה המוטלת עליו לפי סימן זה".

במקביל צריך להטיל חובה על המעביד. נדמה לי שדיברנו על זה בישיבה קודמת.

נכון שכלפי המעביד לא תהיה סנקציה של הפסקת עבודת השירות.



הערה נוספת בענין ההבדלים בין סעיפים קטנים (א) ו-(ג) בהצעה החדשה של משרד

המשפטים. בסעיף קטן (א) כתוב "נפסקה עבודת שירות" ואילו בסעיף קטן (ג) - "חלה

הפסקה בעבודת השירות". איך יודעים אם נפסקה העבודה או אם הלה בה הפסקה? האם יש

הבדל בין הדברים? בית ההרושת לא עובד, יכול להיות שמחרתיים ישוב לעבוד.

נסתיימה העבודה.

זה דבר אתר. המינות נפסקה וחלה הפסקה יוצר אי בהירות. הדבר תשוב ביתוד כשיש

סנקציה על עובד השירות אם לא יודיע מיד שנפסקה העבודה.

מ. וירשובסקי;

אני הולך בעקבות דבריו של חבר הכנסת מרידור. עצם התובה שעובד שירות יודיע

לממונה שנפסקה העבודה היא חיונית. זה חלק אינטגרלי מהחוק. אנתנו מתייחסים לעובד

שירות במידה מסוימת של אמון, לא שולחים אותו לבית סוהר, נותנים לו אפשרות לעבוד

בעבודת שירות, ומצפים גם ממנו שימלא אחריותו כלפי המערכת שמאפשר לו עבודה במקום

מאסר. הוא חייב להודיע, ואם לא הודיע, זאת עילה לביטול הזכות שניתנה לו לעבוד

במקום לשבת בבית סוהר. צריך להשאיר את התובה על עובד השירות, אבל במקביל צריך

לקבוע שנותן העבודה חייב למסור הודעה.

צריך להיות סעיף כללי, לא בהכרח במקום זה, שהממונה צריך לדאוג לכך שעובד

השירות יהיה מועסק כל הזמן, ואם הוא לא מועסק הרי מהפשים לו מקום עבודה. כלומר,

להטיל על הממונה אחריות כללית מכות התוק, שהוא לא יוכל להשאיר את הענין פתוח.

מיכאל איתן;

צדק תבר-הכנסת וירשובסקי. הקונספציה גם בחוק המקורי וגם בתיקון היא מוטעית.

מדובר באסיר, על אסיר צריך לפקת, הממונה צריך להיות אחראי למה שקורה לאסיר. גו-

אם נותנים לו אפשרות לרצות עונש מאסר בדרך אלטרנטיבית, עדיין הוא אסיר. בסעיף

קודם נאמר גם שהוא יוכל לצאת למילואים, אולי גם יוכל להודיע שהוא נוסע לתו,

לארץ... עבודת השירות היא תתליף למאסר. הממונה אתראי, הוא צריך לודא יום יום

שאנשים נמצאים בעבודה. תפקיד הרשות להשגית על עבריינים. אי אפשר להטיל על

העבריין עצמו ועל מעסיק פרטי להשגיה על העבריין. זה לא נכון. החובה צריכה להיות

על הממונה.

אין לי הצעה של נוסת, אבל אני שולל את תנוסה המוצע.

היו"ר א. קולט;

צריך להבחין בין שני אלמנטים. יש חובה על הממונה ועל המפקת בשטח, ויש חובת

שמטילים על האסיר. תובה אחת איננה עומדת בניגוד לשניה ולא באת במקומה.

אי אפשר על הסעיף הזה לבנות את כל הקונספציה של התוק. כל ההתלבטות מקורה

בתפיסת העולם שהנחתה על תברי הועדה, שבכל מקרה צריך לספק עבודת לאותו אדם, ואם

לא במקום אחד הרי במקום אחר. המפפק בודק אם האיש בא לעבודה בכל יום. עלתה השאלה

אם על עובד השירות תובה להודיע כשנפסקה העבודה. מציעי התוק אמרו שגם עובד תשירות

יצטרך לתודיע שנפסקה העבודה.

אני מקבל את ההערה של תבר-הכנסת דן מרידור שהביטוי "נפסקה עבודת שירותיי לא

טוב. יכולה להיות הפסקה לזמן מסוים. לכמה זמן נפסקה העבודה7 עובד השירות יוכל

להגידו לא הודעתי כי העבודה נפסקה רק לשבוע.



אוריאל לין;

אני הבינותי שהכוונה בחוק הזה היא לתת לאדם עבודת שירות במקום מאסר, אבל לא

לשחרר אותו לחופשי, לפני שהשופט מחליט לשלוח את האיש לעבודת שירות חוא יודע שיש

עבודת שירות. עוד לא חבהרנו את המשמעות של "נפסקה עבודת שירות", אבל בכל מקרה יש

הבדל בין "נפסקה" ובין העדרות. אם "נפסקה עבודת השירות" זאת אומרת שאי אפשר עוד

לעטות אותה עבודה, אותו אדם לא חוזר להיות אסיר אלא הוא נעשה אדם חופשי משום

שנפסקה עבודת השירות. אם הוא ממשיך להיות אסיר גם כשהוא במסגרת של עבודת שירות,

למה תהיה עליו חובת ההודעה? יש עליו פיקוח, ואם נפסקה העבודה - הגוף המפקח צריך

להעבירו לעבודה אחרת; ובאין עבודה אחרת - לבית הסוהר. פה אומרים שאם נפסקה

חעבודה, אם הוא עצמו הודיע שנפסקה העבודה, התוצאה תהיה שיהיה חופשי עד שיסדרו לו

סידור עבודה אחר.

אתם לוקחים את בסיס החוק, שהוא די פשוס וטוב - עבודה במקום מאסר, מוסיפים

סעיפים שכאילו באים להסיל חובה נוספת על האסיר, ובאמצעות סעיפים אלח פוגעים

בעקרון שהאיש צריך או לעבוד או להיות במאסר.

במקום להיות בבית סוהר האיש הזה נמצא בחוץ. מה קורה כשנפסקה העבודה? אנחנו

לא רוצים ליצור אבסורד. האיש נשלח לעבודת שירות, אבל מכיוון שבמקום העבודה יש

שביתה או השבתה, ילך לבית הסוהר. לא היתה כוונה כזאת, השופט החליט שהאיש הזה לא

ילך לבית סוהר, ואי אפשר לעשות ההלטתו של השופס פלסתר.

לא לבית סוהר אבל גם לא הביתה.

היו"ר א. קולס;

חוא לא ירוויח מזה כלום, כי יש מכסת ימי עבודה שיצטרך להשלים.

האיש נמצא כל יום בביח 16 שעות, 8 שעות הוא נמצא במקום העבודה. השאלה היא

אם רוצים שבגלל אותן 8 שעות בהן איננו עושה מה שרוצים שיעשה ילך ל-24 שעות לבית

הסוהר, ואותן 16 שעות שהוא נמצא ממילא בבית לא ישפיעו בכלל.

צריך למצוא דרך שאם נפסקה העבודה מטעמים שאינם תלויים באסיר, שמבחינתו הם

כוח עליון, כמו שביתה, השבתה או פשיטת רגל, הוא לא ישב בבית סוהר. בחוק נאמר

"הממונה יעבירו לעבודת שירות במקום עבודה אחר", אין פה אופציה, מוטלת חובה על

הממונה להעבירו. אם איננו מעביר, הוא פשוט מפר את החוק. האסיר חייב לחמשיך לעבוד

בעבודת שירות. אם רוצים להיות דווקנים, צריך אולי גם כאן להוסיף "מיד*: הממונה

יעבירו מיד לעבודת שירות אחרח. מיד, לא כעבור חודשיים. אם חלה הפסקה של יום או

יומיים ---

חוא צריך למלא את המכסה. ישלים את הימים האלה בסוף התקופה.



ד. מרידור;

אדם נשלח לעבודת שירות, אחרי חודש נפסקה העבודה, חצי שנח מחפשים לו עבודח

אחרת, אחרי חצי שנה יחזירו אותו לעבודה. זה לא בריא, זה לא טוב לאיש עצמו, זה לא

טוב למערכת שאין לה שליטה על האיש. אחרי שישה חודשים יתחילו לחפש את האיש...

ברור שהכל תלוי באפשרות למצוא עבודה, אבל צריך לנחל את הביורקרטיה כך שתהיה

אפשרות, שתהיה רזרבה של מקומות עבודח. הרי לא מדובר באלפי אנשים אלא במטפר לא

גדול. הממשלה מתבקשת לדאוג שיהיה מקום עבודה רזרבי ולא יחיה פער גדול בין עבודה

אחת לשניה. בתקופת הביניים לא צריך להחזיר את האיש לבית הטוהר, כי זה בניגוד

לרוח חחוק.

נדמה לי שהוספת המילה "מיד" לא מבטאת מה שהתכוונו או שצריכים היו להתכוון

המציעים. לפי מה שכתוב בהצעת החוק, צריך להודיע לאחר שחעבודה כבר נפטקח. קרוב

לוודאי שהמעביד ואולי גם העובד יודעים עוד לפני כן שהעבודה עומדת להפטק. אפשר

אולי לקבוע שחייבים להודיע מרגע שיודעים שחעבודה תיפטק, כדי שיהיה טיפק בידי

הממונה לדאוג לעבודה אחרת. שאם לא כן אי אפשר מיד לשלוח את חאיש לעבודה אחרת.

אוריאל ליל!

אתה לא מתכוונת שהממונה יהיה תלוי בהודעה של עובד השירות עצמו?

ר. מלחי!

לא. ההודעה צריכה להמטר מיד כשנודע שהעבודה תיפטק.

ד. מרידור!

מיד לאחר שנודע לעובד שהעבודה נפטקה או עומדת להפטק.

ר. מלחי!

בטעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יש חובת הודעה, ואת הפרטים משאירים לתקנות. צד'.

חבר הכנטת לין, בטך הכל מדובר בפרוצדורה. את חובת ההודעה אפשר להטיל גם על העו

וגם על המעביד, ואת שני הדברים הייתי משאירה לתקנות, ביחוד כשהתקנות טעונות

אישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

את מקילה על העובד. אם יעבור על החוק, הוא חוזר לבית הטוחר, אם יעבור על

התקנות, לא יקרה לו כלום.

אוריאל לין!

אפשר לכתוב! עבר על החוק או על חתקנות שעל פיו.

בטעיף קטן (ד) אפשר אולי לחוטיף! ימי חפטקת עבודת שירות שלא באשמתו...

יכולה לחיות חפטקח בין עבודה לעבודה, והימים האלה לא צריכים להיות על חשבונו.

למה לא?



ד. מרידור;

אדם נשלח לעבודת שירות, אחרי חודש נפסקה העבודה, חצי שנח מחפשים לו עבודח

אחרת, אחרי חצי שנח יחזירו אותו לעבודה. זה לא בריא, זה לא טוב לאיש עצמו, זה לא

טוב למערכת שאין לה שליטה על האיש. אחרי שישה חודשים יתחילו לחפש את האיש...

ברור שהכל תלוי באפשרות למצוא עבודה, אבל צריך לנהל את הביורקרטיה כך שתהיה

אפשרות, שתהיה רזרבה של מקומות עבודה. הרי לא מדובר באלפי אנשים אלא במטפר לא

גדול. הממשלה מתבקשת לדאוג שיהיה מקום עבודה רזרבי ולא יהיה פער גדול בין עבודה

אתת לשניה. בתקופת הביניים לא צריך להחזיר את האיש לבית הסוהר, כי זה בניגוד

לרוח החוק.

ר. מלחי;

נדמה לי שהוספת המילה "מיד" לא מבטאת מה שהתכוונו או שצריכים היו להתכוון

המציעים, לפי מה שכתוב בהצעת החוק, צריך להודיע לאחר שהעבודה כבר נפסקה. קרוב

לוודאי שהמעביד ואולי גם העובד יודעים עוד לפני כן שהעבודה עומדת להפסק. אפשר

אולי לקבוע שחייבים להודיע מרגע שיודעים שהעבודה תיפסק, כדי שיהיה סיפק בידי

הממונה לדאוג לעבודה אחרת. שאם לא כן אי אפשר מיד לשלוח את האיש לעבודה אחרת.

אוריאל לין;

אתה לא מתכוונת שהממונה יהיה תלוי בהודעה של עובד השירות עצמו?

לא. ההודעה צריכה להמסר מיד כשנודע שהעבודה תיפסק.

ד. מרידור!

מיד לאחר שנודע לעובד שהעבודה נפסקה או עומדת להפסק.

ר. מלחי;

בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יש חובת הודעה, ואת הפרטים משאירים לתקנות. צד'.

חבר הכנסת לין, בסך הכל מדובר בפרוצדורה. את חובת ההודעה אפשר להטיל גם על הע1

וגם על המעביד, ואת שני הדברים הייתי משאירה לתקנות, ביחוד כשהתקנות טעונות

אישור ועדה החוקה חוק ומשפט.

את מקילה על העובד. אם יעבור על החוק, הוא חוזר לבית הסוהר. אם יעבור על

התקנות, לא יקרה לו כלום.

אפשר לכתוב: עבר על החוק או על התקנות שעל פיו.

בסעיף קטן (ד) אפשר אולי להוסיף: ימי הפסקת עבודת שירות שלא באשמתו...

יכולה לחיות הפסקה בין עבודה לעבודה, והימים האלה לא צריכים לחיות על חשבונו.

למה לא?



ר. מלחי;

מפני שהאיש מוכן לעבוד אבל לא מצאו לו עבודה.

אוריאל לין;

כל החוק מבוסס על זה שיש עבודה, לא על זה שהאיש רוצה לעבוד.

י. ברק;

נדמה לי שמערבים כאן כמה דברים. חובת הפיקוח נמצא בסעיף אחר, סעיף 51ט.

ואפשר קצת לחזק את הסעיף. אני לא חושב שיש בזה צורך, אבל אם רוצים להתייחס לשאלה

מה החובות של הממונה והמפקחים, הרי זה המקום. בסעיף 51ס. נאמר; "(ב) הממונה

ידאג, בתאום עם שירות התעסוקה, לארגון עבודת השירות, למציאת מקומות לעבודת

שירות, להצבתם של הנידונים לעבודה בהם, למינוי מפקחים ולפיקוח על עבודת שירות".

אם רוצים לומר שידאג גם לרציפות בעבודת השירות, הרי כאן המקום. אבל אין סעם

לקשור חובת הפיקוח על השירות לסעיף ו5ו.

מיכאל איתן;

יש סעם רב . הפיקוח מוגדר באופן כללי מאד ואילו החובה הספציפית מוגדרת בחוק

עצמו רק לשנים. כמובן, זה פוסר את הממונה.

אוריאל לין;

ההודעה הופכת להיות ענין נייסרלי. הניסוח הזה הוא לא לכבודו של משרד

המשפטים.

י. ברק;

בסעיף נאמר "נפסקה עבודת שירות", לא נאמר "חלה הפסקה". הפסקה זה דבר זמני.

הביטוי נסתיימה עבודת השירות עלול להטעות. יכול להיות שפיטרו את עובד השירות.

ד. מרידור;

אם פיסרו, ברור שנפסקה העבודה. אנחנו מדברים על מקרה הפוך, נפסקה העבודה כי

פועלים הכריזו שביתה. האם זה בגדר "נפסקה עבודת שירות"?

י. ברק;

לא.

ד. מרידור;

ואם השביחה נמשכת שנתיים?

י. ברק;

מוכרחים להשאיר שיקול דעת לממונה. עבודה יכולה להפסק סופית, היא יכולה

להפסק זמנית אבל אין יודעים לכמה זמן.

מיכאל איתן;

שיקול הדעת הוא בידי עובד השירות.



היו"ר א. קולס!

לא, רק ההודעה בידי העובד. חובת הודעה איננה שיקול דעת. בסך הכל הוא צריך

היום הודיעו לי שמחרתיים אני מפסיק לעבוד.

הוא יגיד: לא הודעתי כי לדעתי לא הופסקה העבודה.

י

אתה רוצה שיהיה מפורש מהי הפסקת עבודה.

כאשר נודע לממונה, או מכוחו הוא או אם נמסרה לו הודעה, שהעבודה באותו מקום

נסתיימה - אני לא עומד על המילה "נפסקה", אולי צריך להשתמש במילה אחרת, על כל פנים

המשמעות היא שבאותו מקום אין כבר עבודה - הוא תייב למצוא לאיש עבורה אחרת. יכול גס

להיות שהממונה חשב שהעבודה נסתיימה, וכעבור שבוע מתברר שהאיש יוכל לחזור לאותו מקום

עבורה. אי אפשר לסגור במאה אחוז. אני מציע למצוא את הביטוי הנכון שאומר שהעבודה באותו

מקום נסתיימה, לא נפסקה זמנית. אני לא יכול כרגע להציע את הביטוי הנכון.

לא צריך לקשור את ההודעה עם תובת הממונה להעביר את האיש לעבודה אחרת. על הממונה

חובה להעביר את עובד השירות, בלי קשר לתובת ההודעה שעל עובד השירות. אני מסכים שאין

קשר בין שני הדברים.

הטלת חובה על המעסיק. לא יהיה קל למצוא מקומות עבודה כאלה. מעסיקים באים בטענות

שמטילים עליהם חובות, עומם ביורוקרטי. דבר כזה עלול להפחיד ולהרתיע מעסיקים מלקבל

עובדי שירות. מצד שני, אין סנקציה. נטיל עונש פלילי על מעסיק שלא הודיע? הוא יגיד:

אל תעשו טובות, אני לא רוצה לקבל עובדים כאלה. אין טעם להטיל חובה שאין בצידה סנקציה.

אם מצד אחד רוצים להטיל חובה למצוא מקומות עבודה לעובדי שירות, אי אפשרמצד שני

להקשות עלינו למצוא מקומות כאלה.

מעסיקים לא רוצים לקבל עובדים כאלה?

יש רתיעה מקבלת אסירים לעבודה.

חובת הודעה היא לא חובה כבדה.

אני חושב שהממונה יצטרך ליגור מערכת של אינפורמציה. אני לא שולל אפשרות שהממונה

יבוא בדברים עם מקום העבודה ויגיע אחו להסדר שיודיעו לו על הנעשה. זו חובתו של הממונה,

אבל לקבוע חובה זו בחוק - אני לא מציע לעשות זאת.

ד. מרידור!

אני חושב שאנחנו מסתבכים בגלל ערבוב הענינים. אס נפריד, לא תהיה בעיה. צריך

לקבוע שיש זכות לממונה להחליף מקום עבודה לעובד שירות, לא רק בגלל הפסקת עבודה במקום

העבודה. ואז לא נצטרך להתווכח אם העבודה נפסקה או נסתיימה. אפשר לתת שיקול רעת יותר

רחב לממונה.

חובת הודעה על האסיר צריכה להיות כשחלה הפסקה כלשהי בעבודה,אפילו ליומיים. על

האסיר אפשר להטיל את כל החובות, לאחר שבחוק הזה עושים עמו טובה. אם אומרים שחובת

ההודעה מכבידה על המעביד, אני לא עומד על כך שיטילו עליו את החובה. כל ענין המעביד

עלה לאחר שנכתב כי באין הודעה אפשר לשלוח את האיש לבית הסוהר מפני שלא קיים חובה

שהוטלה עליו. אני מציע לקבוע כי הממונה יוכל להעביר עובד שירות למקום עבודה אחר, לפי

שיקול דעתו.

מ. איתז!

צריו לחשוב איך יהיו הדברים למעשה, למה מייעדים את כוח העבודה הזה. האם האסיר

יעבור במפעל פרטי והממונה יצטרך לעקוב אחריו? היה לי רושם שאין מספיק מקומות עבודה.

לדעתי, את כל האסירים צריך להפנות בעיקר או אך ורק למקומות עבודה ציבוריים מבוקרים

שבהם יש אין סוף עבודה : בתי חולים, מחנות צבא. לפיכך אין רלוונטיות לבעית הדיווח,

כאילו בגלל חובת הדיווח מעבידים לא ירצו לקבל עובדים. המעביד לא יהיה בעל מפעל פרטי

שעושה טובה כשהוא מקבל אסיר לעבורה. כל התפיסה צריכה להיות אחרת. לממונה צריכה להיות

י.ליטה קפדנית על כל מה שקורה בעבודת שירות. הוא שולח אנשים למקומות עבודה ממשלחיים

וציבוריים ומקיים בקורת קפדנית.

בדרך מן המחוקק וער הביצוע בפועל יש שחיקה. לפי הדרך שבה אנחנו הולכים, אנשים

שצריכים לעשות עבודת שירות ישבו בבית, המעבידים יוציאו הודעות, יגיעו להסדרים.

החובה העיקריח צריכה להיות מוטלת על הממונה, ולא שהוא ישב במשרד ויחכה להודעות.

יש דברים שצריך לקבוע בתקנות, אבל קודם כל אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו מה יהיה בפועל

ואחר כך לחוקק. צריכה להיות ברורה המגמה, צריך להיות ברור לאן ישלחו אנשים לעבוד.

אני מצטער שלא היית בכמה ישיבות שבהן דנו בנושא. אנחנו חוזרים מחדש לנקודת המוצא

לאחר שכבר דנו בנושא. לגברת יהודית קרפ יש הצעה שאמורה לחץ אותנו מן הסבך.

מ. איתז;

בסעיף 51ט. נאמר שהממונה ידאג לפיקות על עבודת שירות. זה תפקידו. אבל בסעיף

שאנחנו דנים בו זה לא נאמר. חלק מהרבריס יכול להיות בתקנות, כמו צורת הדיווח.



אוריאל ליז;

אני חושב שחובת ההודעה לא צריכה להיות על עובד השירות. אפשר להטיל עליו להודיע

כשהוא נעדר מן העבודה יום או יומיים מפני שאיננו יכול לבוא לעבודה, אבל לא במקום

הודעה של נותן העבודה.

אמרתם שעיכבתם הגשת הצעת החוק כי רציתם להיות בטוים שהחוק אפקטיבי וניתן

להפעלה. כאשר רואים שהחוק לא בדיוק ניתן להפעלה. מנסים בחוק עצמו לשחוק עקרונות שהוצגו

בתהילה.

י. קרפ!

כדי להציל את כבודו של משרד המשפטים, אני תושבת שאפשר להוציא מהסעיף הראשון אח

נסתיימה עבודת שירות מטעמים שבמקום העבודה, יעבירו הממונה

למקום עבודה אחר.

ר. מרידור;

זה לא צר מדי?

אחזור לשאלה של העבדה למקום עבודה אחר. קודם כל רצינו לדאוג למקרה שמטעמים שאינם

תלויים בעובד אין לו מקום עבודה, לאחר שנשלח לעבודת שירות.

-סעיף קטן (ג) אני מציעה לא ליחד להפסקת בעבודה "בנסיבות בהן לא ניתן לקבל

אישור מראש" אלא לקבוע סעיף כללי של חובת דיוות על כל הפסקה בעבודה, בדרך שתיקבע

בתקנות. שם אפשר יהיה לעשות הבחנות לפי סוג ההפסקה ואולי גם משך ההפסקה וכוי.

הכלל צריו להיות שאין הפסקה. אם במקום מסוים נפסקה העבודה, הוא מופיע במקום שיש

מאגר עבודות והולך מיד לעבודה אחרת.

י. קרפ!

אפשר לקבוע בתקנות שההודעה תהיה בדרך של התייצבות.

עומדת השאלה אם להוסיף הוראה שמאפשרת לממונה להעביר את עובד השירות למקום

עבודה אחר גם שלא מטעמים של הפסקת העבודה במקום אליו נשלת. אני מציעה לחברי הכנסת

לחשוב אם באמת רוצים בזה. מה יבולים להיות הטעמים? עובד השירות רוצה עבודה טובה יותר,

נוחה יותר, ויטריח מנגנון שלם בהעברות. אל נשכח שעבודה השירות נקבעה לאתר שהודע לבית

המשפט איפה יעבוד האיש. במקרים רבים יש קשר והתאמה בין העבודה ועברו של האיש, סוג העבירה

שעבר וכוי. אחרי שניתן צו בית משפט שהאיש נשלח למקום עבודה מסוים, אחרי שנשקלה ההתאמה,

יתחילו בהעברות. הממונה יצטרך לפתוח לשכת עבודה, כי כל עובד יחשוב שאולי יש מקום עבודה

נות יותר מזה שאליו נשלח.

אני מציעה לקבוע שיש לדאוג למקום עבודה אחר רק כשאין ברירה משום שנפסקה העבודה

במקום הראשון. בעצם אנחנו עושים חסד עם האסיר, במקום ללכת לבית סוהר הוא הולך הביתה

והוא צריך לעבוד במקום עבודה מסוים. לא הייתי מציעה לפתוח פתח שיבואו "לנדנד" בכל

סיני בקשות.

אבל את נותנת רשות לממונה לעשות זאת.

לא. אני לא חושבת שגריר להטיל על הממונה לעשות שיבוץ ולחשוב אם להעביר אנשים

או לא להעביר.

מ. איתן!

אפשר לקבוע שהממונה יפנה לבית המשפט לקבל אישור.

י. קר6;

אינני יורע איזה נימוקים יבולים להיות טובים כרי שהממונה יחליף מקום עבורה

לעובר שירות. אם ארם לא מסתרר במקום עבורה, מקום העבורה שנקבע לא מתאים לו והוא

מתנהג בצורה שמביאה זאת לביטוי, עובר לא בסדר וכו', זה יכנס בשיקול הדעת אם להחזירו

לבית הסוהר. אם לא נוח לו בעבודה, הוא חושב שיש עבורה יותר טובה בשבילו, אני מזהירה

בפני התחשבות בפניות כאלה. אפשר לשקול את זה רק אם יש נימוק משכנע שהמפקח צריך להפעיל

שיקול רעת להעברת עובר שירות ממקום למקום,

הפיקוח, קשר עמ המעסיקים, ריוות של מעסיקים, איך ירע המפקח אם נפסקה העבורה,

איר ירע אם עובר לא הופיע לעבורה בלי שקיבל אישור לכך - כל זה במסגרת החובות שעל

הממונה. ובין יתר התובות לא רק התובה למנות מפקחים אלא גם לראוג לפיקות על עבודת

השירות. הרברים יכולים להעשות בררר קביעת כללים, יכולים להעשות בררר שכל רשות

ארמיניסטרטיבית מבצעת את המוטל עליה. על כל פנים, הפיקוח על עבורת שירות הוא אתת

החובות שמטיל החוק על הממונה, ואין סיבה מראש להניח שלא יבצע בררר יעילה.

קבענו שתהיה חובת ריוות על העובר כחובה כיוחרת, ואם לא ימלא תובה זו אפשר לשקול

החזרתו לבית סוהר. לכן חייבים לציין זאת באופן מפורש בתור הסעיף.

אוריאל לין!

מקובלת עלי ההפררה בין חובת הורעה וחובת עבורה. הבסיס הוא שיש חובת עבורה במקום

ריצוי תקופת מאסר. אמרנו שאנחנו הולכים לחוק הזה בהנחה שתהיה עבורה. זה אחר מעקרונות

היסור של החוק. אמרנו שבמקום לשבח במאסר, יעבור האיש בעבורה לתועלת הציבור. אני מסכים

עם חבר-הכנסת מיכאל איתן שעריפה עבורה לתועלת הציבור על עבורת משק. הכוונה היא לאותן

עבורות שקשה למצוא להן עוברים אתרים, כמו עבורות נקיון. העבורה היא לא טתם עבורה, זו

עבורה עונשית, לא עבורה שיושבים בנוחיות במשרד. לא זאת הכוונה.

הבאתי היום לחברי הועדה קטע מעתון. אסיר שעבר בחוץ ביצע מעשים מגונים ומעשי

סרום בילרים בבית-שאן. אנחנו מרברים בעבריין. הלוואי ועבריינים לא היו חוזרים

לבצע עבירות, אבל אנחנו יורעים שחלק גרול מאר מהם כן חוזרים. לא צריר לשכוח שמרובר

בעבריין, לא צריר לשכוח שמרובר בחובת עבורה, והעקרון בחוק הוא שאכן אפשר לתת לו עבורה.

אני לא יכול לקבל את הרעה שאם חלילה נכביר על המעסיק ונררוש ממנו להוריע על

הפסקת העבורה, הוא לא יקבל אנשים לעבורה. כל מעסיק במרינת ישראל חייב בהודעה למס הכנסה,

מס ערר מוסף, ביטוח לאומי. המעסיקים כבר רגילים בחובות ריווח. אל נבהל יותר מרי. תובת

הריווח על המעסיק לא תהיה כל כך כבדה שצריר לחשוש ולא להעמיס אותה על כתפיו.



אם אדם נשלח לעבודת שידיח, יוצאים מהנחה שהוא ממשיך לעבוד ואם יש הפסקות בעבודה -

זה חריג, זה לא יכול להיוח הכלל. הכוונה היא שיעבוד ברציפות, לא שבוע כן ושבוע לא.

רק במקרים חריגים תהיה העבדה ממקום אחד לאחד, לא כשיטה. חובת דיווח על האמיד יכולה

להקבע בתקנות, כדי להטיל עליו עול נוסף. אבל זה לא משנה מן המהוה, במהות הוא מתחיל

לעבוד וחובה להעסיקו בעבודת שירות, דק במקדים חדיגים יכולה להיוח הפסקה בעבודה. אם

אין המעדכת מסוגלת להחמודד ולהעסיק את האיש בעבודה, תאמר זאת מראש לשופט בשעת מתן גזד הדין

או שתחזיר אותו לבית הסוהד.

א. פלאי;

אפשד אולי ללמוד מהקבלה לפדקטיקה שלנו. הנסיון שלנו מלמד שאמנם יש נכונות

של מקומות שידות לקלוט נידונים, ומדובד באנשים שלא נידונו למאסד אלא לשידות לתועלת

הציבוד כאשד השופט מדאש הטיל עונש קל יוחד, ובכל זאת גם כאן זה לא פשוט. יש מקומות

שידות, העבודה מתנהלת יפה מאד, אבל זה דודש כל הזמן השקעה אדידה של עבודה מצידנו.

הממונה על עבודת שידות יצטרך להיות כל הזמן בקשד עם מקומות העבודה, לקיים

מעקב. צריך לקחת כחשבון שיש דתיעה מפני העסקה של נידונים, יש מקומות עבודה שמסכימים

לקלוט עובדי שידות ואחד כך נבהלים ומפסיקים. (קדיאה: למה?) יכול להיות שקדה משהו

במקום העבודה, יכול להיות שלא עובד השידות אשם, אבל חושבים שאולי הוא אשם. בדרך כלל

מודיעים לאדם אחד באותו מקום ששולחים אליו נידון והוא שומד על סודיות, יכול לקדוח

שהדבד נודע לאחד והוא לא מסכים להסדד ודודש להפסיקו. גם כשיש הסכמה והאיש מתחיל לעבוד,

יכולים לקדות דבדיס שונים.

מיכאל איתז;

לאיזה מקומות עבודה בדרך כלל שולחים אנשים כאלה?

א. פלאי!

יש מיגוון עצום, נעשים דבדיס יפים ומענינים מאד, אבל יש בעיות. יש בעיות

חדשות לבקדים. בירושלים המדוד הזה פועלים שנים, ובכל פעם ישי בעיות שלא ידענו. זה דודש

כוח אדם מיומן שכל הזמן יעמוד כקשד עט מקומות עבודה. אני הוששח מאד מפני הטלת מעמסה כלשהי

על מקומות השידות, גם אם מרוויחים כשהם מקבלים עובדי שירות.

היו"ד א. קולס!

צדיך לדאות את החוק הזה כמקשה אחת. אי אפשד להוציא סעיף אחד ולבנות את כל

הפילוסופיה עליו. בסך הכל לא שולחים את העבדיין למסע תענוגות. צדיר לקכוע נורמות

וכללים מסויימים כדי שידע האסיד שגם אם הוא בכית הסוהד וגם אס הוא בחוץ יש מעדכת של

הובוח ושל זכויות. השוב שידע מה הסטטוס שלו. לא הכל מפדטים בחוק, חלק מהדבדים

ייקבעו בתקנות.

כשמקיימים את הדיון בכל פעם בהדכב קצת שונה של משתתפים, חוזדיס ודנים בדבדים

שכבד דנו בהס. אני מסכים שפה יש קושי מסוים בניסוח. אם דוצים פידוט דב, נתקלים בבעיות.

סעיף קטן (ה) קובע שהתקנות לפי סעיף זה יהיו טעונות אישוד ועדת החוקה חוק ומשפט.

מדאש אומדים שכל הנושא הזה צריך הסדר הדבה יותד מפודט. אבל יש כמה דבדים שכבר

בדדנו. חבר-הכנסת מיכאל איתן דיבר על עכודח משק ועבודה לתועלת הציבור. דנו בזה.

בתחילה היהה תפיסה שדוב העבודה, 90% מהעבודה צדיכה להיות עבודה בתשלום. אחר כך

הסתבר שהתפיסה שלנו היא שונה.



מקובלת עלי הגישה של מר ברק שלא צריך להטיל מעמסה על המעסיק, כי המעסיק

מקבל עליו את הענין באופן וולונטרי.

אני מגיע שהועדה לא תעסוק בניסוח הסעיף ולא תדון אס לכתוב נפסקה או נסתיימה.

הגענו לנוסח מוסכם.

היו"ר א. קולס;

גס אס יש מאגר גדול של עבודות שירות, יכול להיות מעבר לאחר שעבודה מסוימת

נפסקה. אס כותביס סעיף גזה, אין זה סימן שהמערכת לא יכולה להערך לספק עבודת שירות.

אוריאל לין!

אני רוצה להמנע מסעיף שנותן משמעות, שאתה אומר שהיא לא קיימה. על המהות

הסכמנו, אבל הנוסח נותן משמעויות אחרות.

אס יש הצעת נוסח, נשמע אותה. אס לא, נקבל הצעה לישיבה הבאה.

מ. איתן;

אני חושב שצריך לתת לממונה סמכות לקבוע שעובד מסויס יעביר ממקום זה לאתר. אס

שוללים סמכוח זאת מן הממונה, פוגעיס ביכולתו. יכול להיות שעובד יתקע במקום מסוים,

יתבצר ואי אפשר יהיה להזיזו גס אס טובת הענין מחייבת העברתו. יכול הממונה להגיע

למסקנה שעובד מסוים לא עושה שום דבר במקום שאליו נשלח, הוא הגיע להסדרים עם המעסיק,

הסדרים פיקטיביים או פיקטיביים למחצה, ויש ניצול לרעה של עבודת השירות. יכול להיות

מקרה שאדם נשלח לעבוד במקום מסוים, ואחרי ימים אחדים פונים לממונה ואומדים שמנהל

החשבונות בבית חולים מסויס יצא למילואים ושואלים אם יש לו עובר מתאים. תנו לממונה

אפשרות להעביר את האיש לעבודה אחרת. לבית הסוהר יש סמכות להעביר אבשים ממקום למקום.

צריך לתת אפשרות כזאת גס לממונה. הממונה, שאחראי על הפעלת המערכת כולה, לא יתכן שידיו

יהיו כבולות. אס רוצים, אשר לקבוע שתמסר הודעה לבית המשפט.

אינני רואה נזק אם תהיה סמכות רחבה לממונה ויכול גס להעביר עובדי שירות. מדובר לא

ביחסים של עובד ומעביד אלא יחסים שבין ממונה ואסירים. סוב שיהיה גם מכשיר כזה בירי

הממונה. יכול לקרות שארס שבר רגל ולא יוכל לעבור שלושה חודשים בעבירות מסוג מסוים, או

שמתתילה נשלח לעבודה שאינה מתאימה לו. בית המשפט לא שולח אח האיש למקום עבודה מסוים,

הוא מקבל ידיעה שיש מקום עבודה בשביל האיש. אני תושב שאפשר להחליט בזה היום.

הערה ניסוחית, אבל היא נראית לי חשובה כרי למנוע פרשנוח. בסעיף קטן (ב) מדובר

על העררות, וזה דבר שונה מהפסקת עבודה. צריך להיות: הפסקה או העדרות,



אוריאל לין!

כדאי שנראה את הנוסח לעינינו לפני שנקבל החלטה.

היו"ר א. קולס;

על המהות החלטנו. משרד המשפטים יכין את הניסוח.של סעיף 151 ,אם לחברים יהיו

הערות, נשמע בישיבה הבאה.

אני מבקש שהנוסח המתוקן יוגש לעיון לפני הישיבה,

בהצעה החדשה של משרד המשפטים יש נוסח לסעיף 51ח.

ג. ויסמן!

את סעיף 51ח. חילקנו לשניס, סעיף אחד לענין הפסקה מינהלית וסעיף שני לענין

הפסקה שיפוטית של עבודת שירות. לפי הערות חברי הכנסת, הוספנו סעיף 51ח1 בענין

הפסקה שיפוטית של עבודת שירות. המיספור יתוקן.

הוחלט לקבל סעיפים 51ח.(א) ו-51חו. בהצעה החדשה של משרד המשפטים.

(קוראת סעיף 51ח.(ב) בהצעת החוק בחוברת הכחולה)

לא רק "כאמור בסעיף קטן (א)". זה צריך לחול על שני הסוגים של הפסקה עבודה.

נוסיף בסעיף

היו"ר א. קולס!

למה למחרת היום ולא מיד?

אם החקירה היא בעבירה מסוג שמחייב מעצר, ממילא יהיה האיש במעצר. לא על זה מדברים.

בישיבה קודמת עוררתם ספק בענין סמבוח בית המשפט להכניס את האיש למאסר כשהוא עושה

עבודח שירות במקום מאסר. בזמן שהאיש נמצא בעבודת שירות, אפשר לעצור אותו?

בוודאי. זה לא נותן לו חסינות.

הספקות שהבעתי היו לאפשרות שבית משפט יבטל החלטה בדבר עבודת שירות ויגזור מאמר

על עבירה שבית משפט כבר פסק בה.

השאלה לא היתה אם יוכל בית משפט להפסיק עבודת שירות, אלא אם בתוך תקופת

עבודת השירות יוכל לגזור עליו לרצות עונש מאסר על עבירה אחרת.

י. קרפ;

בעניז זה לא היו ספקות.

היו"ר א. קולס;

סעיף קטן (ג) קובע שעובד השירות רשאי לערער על הפסקת עבודת השירות. אס הגיש

ערעור, בכלל לא כדאי יהיה לעצור אותו ולא כדאי להחזירו לבית הסוהר עד שבית המשפט יפסוק,

ובינתיים לא יעבוד. שבעה ימים לא יעבוד וגם לא יהיה בבית סוהר. לפי סעיף קטן(ב)

קודם כל מפסיקים את עבודתו. יהיה לו שבוע חופש.

זאת סוגיה מסובכת. אני מציע לדחות את הדיון לישיבה הבאה.

ד. מרידור!

לכאורה יש כאן אבסורד, אבל למעשה אין אבסורד. אנחנו רוצים לאפשר לבית המשפט

להכניס את האיש לבית הסוהר לתקופה שנותרה. אם נותנים לאיש להמשיך לרצות עונשו בעבודת קיר

בית המשפט כבר לא יוכל להגיד כלום, כי בינתיים נגמרה התקופה. לכן אין מנוס מהקביעה

שבתקופת הביניים לא יעשה לא זה ולא זה, ובית המשפט יחליט אם ירצה מה שנשאר בתקופת העונש

במאסר או בעבודת שירות. אחרח הערעור הוא חאורטי בלבד.

היו"ר א. קולס;

אני מקבל את ההצעה לסדר של תבר הכנסת לין. יש פה שאלה מענינת מאד, אני מציע

לשקול אותה היטב. עומדת שאלה גם לגבי אדם שנעצר לפני משפט, : יכול להיות שבכלל

לא יוגש נגדו כתב אישום ובינתיים מחזיקים ומחזיקים אותו במעצר. את כל הסוגיה הזאת

נלבן בישיבה הבאה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:55)