הכנסת האחת עשרה

9.12.86



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ג', ז' בכסלו התשמ"ז - 9.12.86, שעה 14.00

חברי הוועדה;

א' קולס - היו"ר

שי אלוני

מ' וירשובסקי

מוזמנים;

שר הכלכלה והתכנון ג' יעקבי

מי קוק - היועצת המשפטית למשרד

הכלכלה והתכנון

עי יובל - משרד הכלכלה והתכנון

מ' דבר - " " "

הכנסת (תיקון)

מי שטרית - " " " "

ח' קלוגמן - משרד המשפטים

שי גוברמן - " "

נ' פרלמן - סגן היועץ המשפטי

למערכת הבטחון

אי חיימוביץ - עוזר ראש אגף השיקום

לענייני מחשוב

ח' קוגלר - מתמחה, משרד הבטחון

א' וורטמן - מטעם ועדת האזרחים

שאיכפת להם (סי.סי.סי.)

רי מלחי

מזכיר הוועדה; שי סגר

קצרנית; חי בנקין

א. החלטח בדבר הרשאה לעיין בפרוטוקולים של ועדת החוקה, חוק ומשפט,

ב. צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים), התשמ"ו-1986.

הכנסת (תיקון) (שיטת הבחירות) - מאת קבוצת חברי כנסת.



א. החלטה בדבר הרשאה לעיין בפרוטוקולים של ועדת החוקה, חוק ומשפט

היו"ר אי קולט!

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני מבקש מהוועדה להטמיך אותי להתיר עיון בפרוטוקולים של הוועדה לאנשים

המבקשים זאת לצרכי מחקר, לפי שיקול דעתו של היושב ראש.

הוחלט;

להטמיר את יושב ראש הוועדה להתיר עיון בפרוטוקולים לצרכי מחקר לפי שיקולו

של היושב ראש.

ב. צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים), התשמ"ו-1986

(מאת קבוצת חברי כנסת)

היו"ר אי קולט!

נשמע דברי הטבר לצו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים). אני מבין שמאז

הדיון האחרון שלנו בצו חל שינוי קטן! משרד המשפטים מוכן להוציא גופים מטויימים

ממטגרת הבקשה.

חי קלוגמן!

הוועדה דנה בנושא זה בהתעמקות רבה ואישרה חצי צו משום שנתקלה בבעיה אחת,

וזו הבעיה של מה שנקרא "האגודה לעידוד משפחות הגבורים" מייסודה של צעירי אגודת

חב"ד. בוועדה היתה כמעט התנגדות כללית לנושא הזה, ואיני יכול לומר שיכולנו להגן

עליו. בעקבות זאת קיבלנו ב-4 בטפטמבר 1986 הודעה מהיועץ המשפטי למערכת הבטחון

ששר הבטחון מבקש למחוק מרשימת הגופים את האגודה לעידוד משפחות הגבורים ולהשאיר

בצו את ארגון נכי צה"ל וארגון יד לבנים.

היו"ר אי קולט!

יש גופים שכבר אישרנו! בית חולים, קופת חולים, מוסד שהוכר כמוסד להשכלה

גבוהה. ארגון נכי צה"ל - מה מעמד העמותה הזו?

ני פרלמן!

ארגון נכי צה"ל הוא הארגון המאגד את כל הנכים הזכאים לתגמולים לפי החוק.

היו"ר אי קולט!

יש עוד ארגונים בנושא זה?

ני פרלמן!

למיטב ידיעתי, לא. ארגון נכי צה"ל הוא ארגון יחיד, ארגון יציג.

היו"ר אי קולט!

מי להצעה לכלול בצו את ארגון נכי צה"ל כאחד הגופים שדינם כדין גוף ציבורי

לענין חוק הגנת הפרטיות?



הצבעה

ההצעה לכלול בצו את ארגון נכי צה"ל כאהד הגופים

שדינם כדין גוף ציבורי לענין חוק הגנת הפרטיות נתקבלה

היו"ר אי קולס;

גוף נוסף הוא ארגון יד לבנים, לפי הפרטים המנויים בצו. מי להכללת גוף זה

בצו?

ה צ ב ע ה

ההצעה לכלול בצו את ארגון יד לבנים כאהד הגופים

שדינם כדין גוף ציבורי לענין הוק הגנת הפרטיות נתקבלה

היו"ר אי קולס;

בזה אישרנו את כל צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים), התשמ"ו-1985.

אני מודה למר קלוגמן.

הכנסת (תיקון) (שיטת הבחירות)

(מאת קבוצת חברי כנסת)

היו"ר אי קולס;

אני מודה לשר גד יעקבי שנענה להזמנתנו להשתתף בדיון המקדמי על חוק יסוד;

הכנסת (תיקון) (שיטת הבחירות). מאז התקבלה הצעת החוק בכנסת קיימנו די הרבה

ישיבות בנושא זה, ובשבוע שעבר דיווחתי לחברי הוועדה על כך שבית המשפט הגבוה לצדק

מבקש לעכב את הדיון בחוק זה. הברי הכנסת מיעארי ופלד הגישו את העתירה נגד יושב

ראש הכנסת ונגדי, ואני ביקשתי מהיועצים המשפטיים המייצגים אותנו בעתירה לא

להתחייב לשום עיכוב משום שתפקידה של הכנסת לחוקק. עדמתי היא שכל עוד לא קיבלנו

צו בנושא זה אנחנו צריכים להמשיך בדיון. ברגע שנהיה בשלים להצביע נצביע, אלא אם

כן בית המשפט יוציא צו.

מי שטרית;

מה היתה הטענה, שלא היה רוב בקריאה הטרומית?

רי מלחי;

זה עיקר הטענה.

היו"ר אי קולס;

מצד אחר, יכולנו לקיים את הדיון מיזמת ועדת החוקה, חוק ומשפט ולהעביר

ישר את הצעה החוק לקריאה ראשונה בכנסת. כלומר, אם המציעים יחליטו לחזור בהם

מהצעתם, וועדת החוקה, חוק ומשפט תחליט בתור שכזו לאמץ את הצעת החוק ולהגיש אותה

מיזמתה לקריאה ראשונה, זכותה של הוועדה לעשות כן לפי תקנון הכנסת.

מ' וירשובסקי;

מה הועילו חכמים בתקנתם? הרי בקריאה הראשונה יידרש בכל מקרח רוב של 61

קולות.



היו"ר א' קולס;

בינתיים אנחנו ממשיכים לדון בנושא בקצב הרגיל שלנו. אם הצעת החוק תהיה בשלח

להצבעה בסוף דצמבר, נצביע. לכן כדאי לזרז את מרכזי המפלגות לדון בדתיפות בנושא.

בשבוע שעבר שמענו את הנציגים השונים, והיום נשמע את השר יעקבי. אני מקווה שדבריו

יעזרו לנו להגיע להחלטה נכונה בנושא.

שר הכלכלה והתכנון גי יעקבי;

אילו הייתי נשאל האם אני מוכן לוותר על דברי כאן, ובלבד שהוועדה תצביע

עכשיו, בהרכב הנוכחי, הייתי מוותר על דברי ומעדיף שהיא תצביע בהרכב הנוכחי, כי

בכך הייתי מאיץ את תהליכי החקיקה, שלפי דעתי יש להאיץ אותם בענין זה.

היו"ר אי קולס;

אצלנו מקובל להודיע מראש, בהזמנה לישיבה, על הצבעה.

שר הכלכלה והתכנון גי יעקבי;

רבותי, אני רוצה לומר את דברי בקיצור ובתכליתיות, שכן אני רואה את הנוכחים

ואני מניח שלהם איני צריך להוסיף נימוקים כבדי משקל, באשר הם עצמם יכולים לומר

את הדברים באותה תקיפות.

תולדות הנסיון לשנות את שיסת הבחירות הם ארוכים ומפותלים ונמשכים על פני

יותר משנות דור. בתהליכים האלה היו בעצם שלושה שלבים, ואני רק אזכיר אותם, פשוט

מטעמים הסטוריים. השלב הראשון היה כאשר דוד בן-גוריון הציע בשנת 1952 להחליף את

שיטת הבחירות לכנסת בשיטה הבריטית. נושא זה הובא לכנסת ולא עלה יפה. לאחר מכן בא

השלב השני שבו היתה הפוגה פוליטית-פרלמנטרית די ממושכת כתוצאה ממצב פוליטי חדש,

שנבע מהקמת המערך. הרות התנגדה כל השנים לשינוי שיטת הבחירות, הציונים הכלליים

נטו לתמוך בזה ברובם, והמערך הקפיא את יזמתו לרגל הקמת השותפות בין מפא"י לבין

אחדות חעבודה.

אחרי שהוקמה מפלגת העבודה בשנת 1968 אימץ המערך במתכונתו החדשה את הרפורמה

הזאת כעמדתו, אבל במתכונת חדשה. המתכונת שאומצה דומה מאד להצעת החוק שלפנינו:

שיטה מעורבת, אזורית-יחסית שתחול על 80 מחברי הכנסת, שייבחרו ב-20 אזורי בחירה,

ואזורי הבחירה יחולקו על ידי שלושה שופטי בית המשפט העליון, ו-40 חברי כנסת

ייבחרו ברשימות ארציות יחסיות על-פי התוצאות המצטרפות של האזורים השונים בתהליך

הבחירה.

הסיבה לשינוי הזה לא היתה רק סיבה של נוחות. תמכתי מאד בשינוי הזה שחל

בתפיסת מפלגת העבודה. הייתי גם מעז לומר שהייתי אחד ממנסחי ההצעה. שינוי זה נבע

לא משיקולים של יחסים פוליטיים אלא מן חהכרה שהמעבר הישיר לשיטה הבריטית עלול

להביא לזעזוע חריף מדי במבנה החברתי-סוציולוגי-פוליטי של מדינת ישראל ולתופעות

שבתהליך של התהוות חברתית, בשלבים כה רגישים ומוקדמים, עלולות להיות כל כך

מסוכנות, שמוטב לא לעשות זאת במהלך כל כך רדיקלי; מה עוד שהשיטה הבריטית, כידוע,

נקוטה רק בבריטניה ובעוד מדינה אחת - אוסטרליה, אם איני טועה - ואיננה נקוטה

בשום מדינה אירופאית אחרת. ארצות-הברית אינה רלוונטית בענין זה, שכן שם קיים

משטר נשיאותי, והרשות המבצעת נבחרת בנפרד מהרשות המחוקקת והמפקחת.

לכן הצעה זו נולדה בתהליך ענייני של שיקולים מהותיים אם אמנם צריכים אנו

לעבור במהלך אחד חריף מהשיטה הארצית-יחסית אל השיטה האזורית-רובנית, שפירושה

שחלק גדול מן הבוחרים בכל אזור בחירה איננו בעל יכולת ביטוי פרלמנטרית, איננו

מיוצג בפרלמנט, וגם הסיכוי לביטויים של גוונים, שחשוב שייוצגו בחברה הישראלית גם



בכנסת - יפחת ויילך אם המהלך יהיה כל כך רדיקאלי. הראיה היא - ובטעות יש בינינו

אנשים הרואים בזה הוכהה לכשלון שיטת הבהירות האזורית - שבבריטניה עצמה רוצים

לעבור לשיטה האזורית-יהסית. שם לא נכשלה השיטה האזורית, אלא יש רצון לעבור

מהשיטה האזורית-רובנית לשיטה האזורית-יחסית, כלומר לשיטה הנקוטה במדינות

סקנדינביה וגרמניה, וזו גם השיטה המוצעת על ידי הברי הכנסת במסגרת הצעת חוק

פרטית.

הצעה זו איננה הדשה. אני יודע, וכולכם יודעים זאת, שהיא קיימת מזה

שתים-עשרה שנים לפהות על שולהן הכנסת בגלים עולים ויורדים. ארבע או המש פעמים

הובאה ההצעה לכנסת כהצעת הוק פרטית, והיתה פעם אחת ויהידה - אם איני טועה,

ב-1974 - בה הועברה הצעת חוק שלי ברוב מוחלט של 61 קולות מן המליאה אל ועדת

החוקה, הוק ומשפט. בראש הוועדה עמד אז חבר-הכנסת לשעבר ורהפטיג והוא קבר את הצעת

החוק עשר אמות באדמה במשך שמונה-תשעה חדשים על-ידי פיליבסטר מתמשך של הזמנת כל

האקדמיה לוועדה. כאמור, הצעת החוק נתמכח אז על-ידי 61 קולות, ונדמה לי שהיתה

זו הפעם הראשונה בתולדות המדינה, אבל היא נקברה קבורה עמוקה וכמעט סופית בוועדה.

אני שמה שיש עכשיו שינוי בכנסת, והשינוי הוא שבליכוד יש מגמות חדשות בקשר

לעמדה כלפי הרפורמה הזאת, והפעם גם בחרות, דבר שיש לו בעיני ערך מדרגה ראשונה.

כפי שאתם רואים, זו הצעת חוק בין-סיעתית במובן האמיתי של המושג, ולפי דעתי, היא

מעידה על כך שיש בשלות רבה יותר בדעת הקחל, בציבור הרחב ובכנסת לרפורמה הזאת.

מדוע אני משוכנע מזה הרבה מאד שנים שהרפורמה הזאת היונית, הכלחית ואולי

אפילו גורלית במדינת ישראל? העלאת אחוז החסימה והסדרים אדמיניססרטיביים,

אריתמטיים או אחרים אינם אלטרנטיבה לה, משום שכל ההסדרים האלה הםם הסדרים

מיכניים, בעוד שהרפורמה הזאת עשויה ליצור תהליכים דינמיים חדשים, חברתיים,

פוליטיים ואפילו סוציולוגיים. קודם כל היא יכולה להביא להיווצרות מצב של שותפות

רחבה מאד של הציבור בתהליך הבחירה של נציגיו, ואיני מתכוון רק לשותפות שתתרחש

במועד הבהירות עצמן אלא גם לשותפות שתתרחש בתהליכי ההכנה לבחירות במסגרת

המפלגות, בין שהמפלגות יאמצו את שיטת ה"פריימריז" ובין שהן תהיינה חייבות בבחירת

מועמדיהן על-ידי שיתוף רחב מאד של חברי המפלגות באמצעות מוסדותיהן המרכזיים.

שותפות רחבה זו היא אקט של חיזוק הדמוקרטיה וביסוסה.

שנית, זה אקט של יצירת קשר מחודש ומשמעותי יותר בין הציבור ובין נציגיו.

בלי שני האלמנטים האלה אין דמוקרטיה לטווה ארוך. לפעמים יש אולי דמוקרטיה

מוסדית, דמוקרטיה מכניסטית, אבל אין דמוקרטיה מהותית.

שלישית, השינוי הזה יביא לפתיחת המפלגות ולפתיהת המאגר הפוליטי-ציבורי בפני

כוחות חדשים. כיום אם כוחות חדשים מצטרפים למפלגות ורוצים להגיע לכנסת, הם

יכולים לעשות זאת רק באחד משני המצבים הבאים: או שקמות מפלגות חדשות, ואז יש להם

הזדמנות של פריצה, או שהמפלה הקיימת נכשלת בבחירות או שאינה מגיעה לשלסון במשך

הרבה זמן. כאשר מפלגה מצליהה בבהירות או נשארת בשלטון זמן ממושך וזו גם מפלגה

מסורתית, בתנאים הפוליטיים הקיימים בישראל יש הסתברות גבוהה מאד שמפלגה זו תישאר

סגורה בפני כוהות חדשים במשך תקופה ארוכה, ואנשים נרתעים מראש מדרך הייסורים

והשהיקה האישית בתהליך הבחירה הדמוקרטית בשיטה הקיימת.

לעומת זאת בשיטה האזורית-יחסית ייבחרו אנשים, שבנוסף להיותם במוקדי הכוח

השלטוניים והפוליטיים ובנוסף להיותם מקובלים על עסקני המפלגות - תסלחו לי על

הביטוי, אבל איני מתכוון לשלילה ואני משתמש בו במובן של פעילי מפלגות - הם יהיו

חייבים מראש להראות כמקובלים על הציבור; ואם ייראו מראש כמקובלים על הציבור,

המפלגות יבחרו בהם, שהרי המפלגות רוצות להצליח בבחירות.

והדבר האחרון שאפשר לומר על כך הוא שרפורמה זו תיצור באופן טבעי הזדמנות

לקיומן של קואליציה יציבה ומשמעותית ואופוזיציה בעלת חוקף ובעלת משמעות

אלטרנטיבית לממשלה. הדבר יקטין את הפיצול, השחיקה וההתפוררות המעייפים בסופו של

דבר את הציבור מהשיטה הדמוקרטית וגם מונעים את התהליך הבריא של חילופי חומרים

במשטר הדמוקרטי עצמו.



כל הנימוקים האלה אינם מופיעים בשום שינוי אחר שמוצע לנו. אני כשלעצמי בעד

העלאת אחוז החסימה ל-2%.

לא יהיה לך רוב.

גנז איני חושב שזה יוצע, משום שאני יודע שיש מחוייבות של הליכוד לאגודח

ישראל. במערך יש עמדה בעד שינוי אחוז החסימה, אבל אין זה משנה, כי לדעחי נושא

העלאת אחוז החסימה הוא נושא טריוויאלי, חסר משמעות, שאינו פותר שום בעיה מהבעיות

שהזכרתי, במידת מסויימת הוא מוציא מכלל הזירה הפרלמנטרית כוחות קטנים במיוחד,

ואם מדברים על 2% - כוחות שהם פחות מ-2%, אבל אין זה נוגע בשורשי המחלה

הדמוקרטית של ישראל. הדרך העיקרית לטפל בנושא היא ברפורמה הזאת, ועכשיו יש אולי

בפעם הראשונה הזדמנות אמיתית לכנסת לקבל רת הצעת החוק הזאת ברוב מספיק מקרב

חבריה - איני רוצה להסתבך בניסוחים משפטיים - משום שיש, כאמור, תזוזה בכל גווני

הקשת של הכנסת ושל המבנה הפוליטי הישראלי. תזוזה זו חשובה לא רק לצרכי ספירת

הקולות בכנסת אלא גם מעידה על כך שהתהליך הבשיל לשינוי, וכאשר תהליך מבשיל כדאי

מאד לא להחמיץ את ההזדמנות ההסטורית ולא להימנע ממימוש הענין.

מ' וירשובסקי;

הרי החוק אינו מטפל בשאלה כיצד בוחרים. זה דורש תיקון חוק הבחירות, ואנחנו

לא נעסוק בזה עכשיו, אבל כשמסבירים את ענין הבחירות האזוריות לציבור, השאלה

ששואלים בדרך כלל היא איך בוחרים. כמי שעסק בנושא זה שנים רבות ייתכן שיש לך

חומר בנדון ותוכל להשכיל אותנו כפי שהשכלת אותנו עד עכשיו, ואולי אתה מציע שנשמע

אנשים שיש להם מה לומר בנקודה זו.

היו"ר אי קולס;

חבר-הכנסת וירשובסקי, בשלב זה של הדיון, לפני הקריאה הראשונה, אני מציע לא

להיכנס לנושא זה, כי הוא יעכב את הדיון. אם נתחיל לדון בשאלה זו, נפתח פתח

לעניינים טכניים רבים שכולם ירצו להתייחס אליהם. אנחנו צריכים להחליט עקרונית אם

אנחנו בעד שינוי השיטה הקיימת לשיטה המוצעת. אם אנחנו בעד השינוי, נעביר את הצעת

החוק לקריאה ראשונה, ולאחר שתתקבל בקריאה ראשונה ותוחזר אלינו, נדון על יישומה.

זה מיותר להציב מוקשים בשלב הזה.

החל מהישיבה הבאה ייכתב בכל הזמנה לישיבה שיש סיכוי סביר שתתקיים הצבעה על

העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת. שנית, אבקש שכל אחד יזרז את מרכז מפלגתו

להתכנס ולהחליט בענין זה.

שי אלוני;

הצעת החוק המונחת לפנינו אינה כובלת ל-80 חברי כנסת מול 40 חברי כנסת או

ל-70 מול 50. אנחנו עוסקים פה בעיקרון. זו שיטה מעורבת שבה רוב הנבחרים נבחרים

באזורים, אבל יש שאלה עקרונית נוספת שעלתה לדיון בוועדה: רוב חברי הוועדה היו

נוטים להסכים לקבלת השינוי אילו קבענו במפורש שקולות אינם הולכים לאיבוד, וההצעה

הזאת כן גורמת לכך שקולות יילכו לאיבוד. היושר האינטלקטואלי מחייב אותנו להיות

ערים לענין הזה ולהביא אותו בפני הוועדה. אם אתה זוכר, אדוני היושב ראש, בדיון

הקודם, כשאמרנו שהקולות הארציים לא הולכים לאיבוד, היתה נכונות הרבה יותר גדולה

ללכת לקראת הענין. בהצעת החוק שלפנינו נאמר: "קולות שניתנו לרשימת מועמדים

באזורי הבחירה לא ישתתפו במנין הקולות של הרשימה הארצית". פירוש הדבר שהקולות

הולכים לאיבוד.



בשינוי שיטת הבחירות אפשר להשיג כמה דברים, ונדמה לי שצמצמנו את הילוקי

הדעות בעניו הצורך בזיקה ישירה והדדית בין חברי הכנסת ובין הבוחרים, היינו שיהיה

קשר בין הבוחרים לבין הנבחר ושלנבחר יהיה גב מהבוחרים במובן זה שאי-אפשר יהיה

להפוך אותו לחותמת גומי ושהוא לא יהיה נתון רק למנגנוני המפלגות. בשני הדברים

האלה היתה נטיה להסכמה כללית.

היתה בעיה נוספת. נכון שהמפלגות הגדולות רואות במפלגות קטנות טרדנים, וחשבו

שזו הזדמנות להוריד אותן. זה השתמע גם מדברי השר גד יעקבי שלאחר שינוי שיטת

הבחירות יהיו לנו מפלגת שלטון של ממש ואופוזיציה של ממש. היום כולנו יודעים שיש

קואליציה גדולה מאד. אנחנו גם יודעים שבמציאות החיים שלנו הבעיה של מה שנקרא

"סחיטה" אינה קשורה בגודל המפלגות, מפני שהתחיה לא תלך לקואליציה עם המערך ואני

לא אלך לקואליציה עם הליכוד נגד המערך. יש מפלגות שהנושאים שמעסיקים אותנו

מעסיקים אותן פחות, ולזכותן ייאמר שהן חותרות כמו סוסים עם שקי עיניים בכיוזן

אחד, והמפלגות הגדולות התמסרו להן למרות שאינן יכולות להגיד שהיתה יותר סחיטה,

כי במקרו;! זה יש שלטון עם 97 מנדטים.

נשאלה כאן השאלה אם תוך כדי יצירת הזיקה ההדדית בין הבוחר לנבחר - לשני

הכיוונים- וההליכה, לשינוי שיטת הבחירות רוצים אנו להגיע גם למצב של אבדן קולות.

אני עוד זוכרת שהבאתי אז גם את הדוגמה של מה שקורה למפלגה הסוציאל-דמוקרטית

ולמפלגה הליברלית היום באנגליה, ונאמר כאן בוועדה שאיננו רוצים שקולות יילכו

לאיבוד. זו נקודה עקרונית, ולכן בעת הגשת הצעת החוק לקריאה ראשונה חשוב לנו מאד

לדעת כיצד מתייחסים לסיפה של סעיף קטן (ד) בסעיף 4. אני בעד עמידה לבחירה

באזורים ובעד בחירה ישירה, אבל אני בהחלט חוששת מאבדן קולות ארצי בהברה כל כך

מגוונת כמו שלנו. לכן אני מבקשת התייחסות לנושא זה.

מי שטרית!

האמת היא שגם לי יש הערות משלי לנוסח הצעת החוק כפי שהיא מונחת לפנינו, אבל

כפי שאמר היושב ראש, אני מעוניין לעבור קודם את השלב הראשון ולבחון אם יש בכלל

סיכוי להעביר את הצעת החוק בכנסת. אם הצעת החוק תעבור קריאה ראשונה ולא תיפול

באיבה עוד בשלב זה, ניתן יהיה להיכנס לעובי הקורה, לדון בפרטי הפרטים ולבחון מה

ההצעה הטובה ביותר. ודאי שהמצב האידיאלי בשיטת בחירות הוא שקולות לא יילכו

לאיבוד, אבל מאידך גיסא בחירות ישירות הן לכאורה סתירה לענין הזה. כשבוחרים

בחירה אישית הרוב מחליט בסופו של דבר מי הנבחר, ויתר הקולות הולכים כאילו

לאיבוד. תיאורטית זה נכון, אבל לא מעשית. מה שמתרחש לאחר מעשה הוא, שמאחר

שהנבהר איננו יודע מי בחר בו - הרי הבחירות הן חשאיות - אין לו ברירה אלא להיות

נציג של כולם, לייצג את כל הבוחרים באזור הבחירה שלו. הוא אף פעם אינו יכול לדעת

מי הצביע עבורו, פרט לעסקנים ולפעילים ממש.

אני דיברתי על כך שבאזור מסויים מפלגה אחת מקבלת, למשל, 51%, האחרת - 49%.

האם כל ה-49% האלה הולכים לאיבוד?

מי שטרית!

בשלב זה אין כוונה לרדת לפרטים. איני שקט לחלוטין בדבר היכולת של הכנסת

להעביר את הצעת החוק הזאת ברוב של 61 קולות, ובכוונה תחילה איני מבקש ליזום

דיון של סיעת הליכוד בענין, כי ברור לי מה תהיה התוצאה של דיון כזה. התוצאה תהיה

שלמחרת בבוקר יתחילו ללחוץ לקבור את הנושא עשר אמות באדמה, כפי שהתבטא השר

יעקבי. לכן חשוב שנסיים את הדיון הטרומי, ואם הצעת החוק תתקבל ברוב מיוחס בקריאה

הראשונה, יש טעם להיכנס לעומק ולשמוע את אנשי האקדמיה והמומחים. אולי יהיה צורך

להקים ועדת משנה לליווי הנושא מקרוב והבאת פרטים לידיעת הוועדה. כשהצעת החוק

תגיע לקריאה ראשונה בכנסת, אולי נבקש שתהיה הצבעה אישית חשאית, כדי שגם מי שחושש

יוכל להצביע בעד נושא זה בשקט גמור.



שי אלוני;

אבל בנושא כזה הציבור צריך לדעת איך חבר הכנסת מצביע.

מ' וירשובסקי;

יכולה להיות בוזירה אישית, אבל לא חשאית.

ר* מלחי;

בעניו ההצבעה החשאית נאמר בסעיף 62(ג) לתקנון הכנסת; "בחירות הנערכות על-פי

חוק או הצבעה להסרת חסינותו של חבר הכנסת על-פי חוק חסינות חברי הכנסת,

זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, ייערכו בהצבעה חשאית בכתב". האפשרות של דרישת

עשרים חברי הכנסת לפחות נוגעת להצבעה אישית.

שר הכלכלה והתכנון ג' יעקבי;

ברור ששיטת ההצבעה בכנסת מוכרחה להיות גלויה. זה נושא מהותי. חבר הכנסת

מוכרח להרשם על פי עמדתו. לשם זה הוא נבחר לכנסת. כשיש בחירה אישית זה ענין אחר,

אבל כשמדובר בנושא, במהות או בעמדה, חבר הכנסת מוכרח להיות חשוף לעיני הציבור.

לשם כך אנחנו נמצאים במוסד הזה.

הדבר השני זה נוסח ההצעה שלפנינו. אני מסכים עם חבר-הכנסת שטרית שמוטב

לדחות את הדיון על גיבוש הנוסח הסופי לשלב שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה

השניה והקריאה השלישית. היום דיון כזה רק ישמש אמתלה ואליבי לעיכוב התהליך. תן

למישהו רק קצה חוט, ומיד צריך לכנס את הוועדה הבין-סיעתית, אחרי כן צריך יהיה

לשכנע את המתנגדים, אחר כך יהיה ויכוה בין התומכים המובהקים. לשם מה כל זה? אני

אומר כאן במפורש, כמפרעה לקראת העתיד, שאני עצמי הייתי מוותר על המשפט! "קולות

שניתנו לרשימת מועמדים באזורי הבחירה לא ישתתפו במנין הקולות של הרשימה הארצית".

אני מציעה שמשפט זה לא ייכלל בהצעת החוק שתוגש לקריאה ראשונה והוא יידון

בשלב שלאחר הקריאה הראשונה.

שר הכלכלה והתכנון גי יעקבי;

אני מכל מקום לא רואה שום צורך במשפט חזה משום שיש בו לפחות נימה של סתירה

בינו לבין המשפט הקודם לו. לדעתי, יש כאן טעות ניסוחית.

דבר שלישי - אני מציע שאת הדיון בנושאים שהעלה חבר-הכנסת וירשובסקי נדחה

לשלב הבא, משום שהעמסת הנושאים האלה על השלב הנוכחי לא תתרום דבר. אני גם רוצה

להגיד לך, חבר-הכנסת וירשובסקי, שיש לי גם חומר - אם תרצה, אעביר לך אותו - וגם

עמדה מגובשת לחלוטין בשאלה איך לבחור, וזאת מעבר לעקרונות, שאגב אומרים במפורש

שמדובר על 80 חברי כנסת ב-20 אזורי בחירה ועל 40 חברי כנסת ברשימה ארצית-יחסית.

מה שלא נאמר כאן הוא האם הכנסת תתערב בכלל בהליכי הבחירה האזורים והארצי ים;

האם הבחירה תהיה על בסיס של רשימה מול רשימה באזורים, או שאפשר להצביע בעצם

במועמדים מרשימות שונות; האם הבוחר יוכל לסמן סדר עדיפויות גם אם הבחירה היא רק

עבור רשימה אחת. ניקח לדוגמה את המקרה המרחיק לכת שרשימה מקבלת 50% מהקולות,

כלומר רק השניים הראשונים נכנסים. האם הבוחר יכול לסמן שהוא בעד 3 ו-4 ולא בעד ו

ו-2? כל השאלות האלה מחיייבות תשובות משום שהן בתחום השיטה, וכולן מחייבות

תשובות במסגרת חוק הבחירות, ולא במסגרת תיקון לחוק יסוד: הכנסת. לפני עשר שנים

מפלגת העבודה גיבשה הצעה, אבל היא מחייבת רענון ודיון מחודש, גם במפלגת העבודה,

על אחת כמה וכמה בוועדה הבין-סיעתית ובכנסת. אבל אני מציע לא להעמיס על השלב הזה

את המחלוקות ההן, משום שאז נעכב את ההתקדמות. עכשיו צריך להתקדם מהר ולהביא את

הצעת החוק לקריאה ראשונה בתקווה שיהיה רוב.

הערה טכנית. אם יש הסכמה לנקודה זו, אני מציעה שבישיבה בה תתקיים הצבעה על

העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה יובא הנוסח בלי בלי הסיפה של סעיף קטן (ד).

היו"ר אי קולס;

בענין זה צריך לשאול את מציעי הצעת החוק.

מ' וירשובסקי;

כמעט כל הדברים שאמר השר יעקבי מקובלים עלי. יש רק נקודה אחת שאני רוצה

להעלות. כל הטכניקות אינן מעניינות כל כך, אבל יש הבדל יסודי אם אדם בוחר רשימה,

ואז כל ארבעת המועמדים הם מאותה מפלגה שהוא בוחר, או שהוא יכול לבחור ארבעה

מועמדים שונים באזור הבחירה.

זה מה שאמרתי.

מי וירשובסקי;

בנקודה זו לפחות חיוני, לדעתי, שנדע לאן אנו הולכים מפני שאת השאלה הזאת

ישאלו גם אותם חברי הכנסת שאנו רוצים לגייס כדי להגיע לרוב של 61 קולות.

היו"ר אי קולס;

חברי הכנסת, מהישיבה הבאה צפויה הצבעה בכל ישיבה ובכל קוורום שיהיה נוכה.

בהזמנה לישיבה הבאה זה ייכתב.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 0ו.5ו