הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מטי 155

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום גי, ז' בכסלו התשמ"ז, 9 בדצמבר 1986, 00; 11

נכחו! חברי הועדה!

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

גאולה כחן

דוד ליבאי

אוריאל לין

חברי הועדה לעניני בקורת המדינה;

אהרן הראל

עוזי לנדאו

יאיר צבן

מוזמנים;

מבקר המדינה י. טוניק

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזרת ראשית למבקר המדינה

ע. ברלינסקי - משרד הכלכלה והתכנון, מפקח כללי

ש. גוברמן - משרד המשפטים

פרופ' ש. שיטרית - האוניברסיטה העברית

מזכיר הועדה; ש. סגר

יועצים משפטיים; ר. מלחי, א. דמביץ

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. חוק יסוד; מבקר המדינה

ב. חוק מבקר המדינה (הוראת מעבר)

מבקר המדינה

ב. חוק מבקר המדינה (הוראת מעבר)

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה חוק ומשפט ביחד עם הועדה לעניני

בקורת המדינה.

לפני שאנחנו עוברים לסדר היום, אני רוצה להודיע לחברי ועדת החוקה חוק ומשפט

על תוספת לסדר היום בישיבה הנוספת של הועדה שנקיים היום בשעה 14:00: מתן זכות

עיון בפרוטוקולים של הועדה לצרכי מחקר.

בישיבה קודמת התחלנו לדון בחוק יסוד: מבקר המדינה, נמשיך בנקודה שבה

הפסקנו. אמרנו שהחלטה בענין סעיף ו נקבל בסוף הדיון. נעבור עתה לסעיף 2. ביקשתי

ממר גוברמן להכין הצעת נוסח שדומה או זהה בתוכנה לנוסח הקיים בחוק מבקר המדינה.

במקום סעיף 2(א) להצעת חוק יסוד: מבקר המדינה אנחנו מציעים את הנוסח הבא:

מבקר המדינה יבקר את משק המדינה ואת המי נהל שלה, את משרדי הממשלה ומוסדות

אחרים של המדינה, את הרשויות המקומיות וכל גוף אחר שייקבע בחוק או לפיו.

במה זה שונה, אם זה שונה, מהנוסח הקיים היום בחוק מבקר המדינה?

הנוסח הקיים היום קובע את האוביקטיבים של הבקורת ביותר מאשר הוראה אחת.

ההוראות מפוזרות. בסעיף לחוק הקיים נאמר: "ימונה מבקר המדינה (בחוק זה -

המבקר) לקיום הבקורת על משק הכספים וניהולו, על הרכוש ועל המינהל של המדינה ושל

הגופים העומדים לבקורתו של המבקר ולמילוי שאר התפקידים המוטלים על המבקר לפי חוק

זה".

זה יבוא במקום הקטלוג?

זו אמורה להיות המסגרת לקטלוג. אנחנו לא מציעים לשנות סעיף 9.

בהוראות המעבר אין סעיף 9 נדון.

בחוק הקיים מונים בסעיף ו את האוביקטים של הבקורת: משק הכספים וניהולו,

הרכוש והמינהל של המדינה ושל הגופים העומדים לבקורתו של המבקר. "הגופים העומדים

לבקורתו של המבקר" מפורטים בסעיף 9.



אנחנו מציעים לשלב כל מה שנאמר בחוק הקייט בסעיף ו ובסעיף 9 וכן בחוק יסוד:

משק המדינה. בנוסח שהצענו, מצרפים הכל ובזה מכסים כל מה שמבקר המדינה מבקר.

ש. אלוני;

במקום הנוסח שקרא מר גוברמן, אני מציעה לקחת את הנוסח שהכנו ב-1976, גירסה

בי. אני חושבת שבחוק יסוד שדנים בו בשנת 1986 חשוב שמלבד "תקויים בקורת על

המינהל והמשק של המדינה", בקטע זה הנוסח החדש טוב יותר, חשוב שייאמר גם "לשם

שמירה על החוק, ניהול תקין, יעילות, חסכון וטוהר המידות במילוי תפקידי המימשליי.

בסעיף קטן (ב): "הבקורת תחול על משרדי הממשלה, על מוסדות המדינה ומפעליה, על

הרשויות המקומיות ועל איגודים וגופים אחרים שייקבעו בחוק או על פיו". ובסעיף קטן

(ג): ייהבקורת תעשה על ידי מבקר המדינה; במילוי תפקידו יהיה מבקר המדינה אחראי

לפני הכנסת בלבד ולא יהיה כפוף לממשלה". לא איכפת לי שזה יהיה סעיף נפרד.

אני מבקשת שהסעיף שאנחנו דנים בו יכלול את האלמנטים הנוספים שהיו באותה

הצעה.

היו"ר א. קולס;

לחלק הראשון של הסעיף שהוצע אין התנגדות. לחלק השני את מציעה להוסיף ענין

השמירה על החוק וטוהר המידות.

ש. גוברמן;

אני רוצה להעלות את השאלה אם בסעיף קטן (א) במקום שמדובר על רשויות מקומיות

וגופים אחרים, האם לא צריך לפרט ולציין גם משק ומינהל שלהם.

אני חושב שכדאי לפרט, לצורך האיזון עם האמור בענין משרדי הממשלה ומוסרות

אחרים של המדינה.

בסעיף 1 הקיים פתרו את הבעיה בעזרת המילה "ושל". אפשר גם כאן לקבוע; מבקר

המדינה יבקר את המשק ואת המינהל של המדינה ושל משרדי הממשלה ומוסדות

זה אינוס העברית.

היו"ר א. קולס;

אני רוצה לקרוא את ההצעה של מר גוברמן עם התיקון; (א) מבקר המדינה יבקר את

משק המדינה ואת המינהל שלה, את משרדי הממשלה ומוסדות אחרים של המדינה, את המשק

והמינהל של הרשויות המקומיות וכל גוף אחר שייקבע בחלק או לפיו.

זה הרבה יותר ברור מהניסוח שהצעתי. האם לא צריך להוסיף את המילה רכוש?



ש. גוברמן;

לדעתי, רכוש כלול במושג משק. אמנם יש לנו חוק יסוד: משק המדינה ולכן אני

מנוע מלטעון שאינני יודע מה זה משק המדינה, אבל הייתי מאד רואה לטעון טענה כזאת.

מכיוון שהיום אני אנוס על פי הדיבור, אני סבור שהמושג משק המדינה ביחד עם מינהל

הם שני הרכיבים של כל הזכויות הרכושיות ושל כוה אדם ואין בלתם.

א. דמביץ;

אדוני היושב ראש, אם אנחנו יושבים כאן על תקן של ועדת ניסוח מאחר שאני

חושב כי העקרון מוסכם, אני מבקש להציע את הנוסח הבא! מבקר המדינה יבקר את משק

המדינה ואה המינהל שלה ואת משרדי הממשלה ומוסדות אחרים של המדינה, את הרשויות

המקומיות וכל גוף אחר שייקבע בחוק או לפיו, אותם, את המשק שלהם ואת המינהל שלהם.

אוריאל לין!

אני שמה מאד על הנוסח שהציע לנו היום משרד המשפטים, ההצעה המתוקנת, משום

שבנוסח החוק הקיים מדובר על משק הכספים, המינהל והרכוש, ובזה יש צמצום. היו

ענינים שהבאתי לתשומת לבו של מבקר המדינה, ענינים שלא נגעו למשק הכספים או

למינהל במובנו הטהור, ומבקר המדינה השיב לי, וכדין השיב, שאין לו סמכות.

אני מעונין בהרחבת סמכותו של מבקר המדינה.

יכולות להיות פעולות של משרדי הממשלה שברור לכולנו שהן חייבות לעמוד

לבקורת, והן לא נופלות בתחום של משק ומינהל.

א. דמביץ!

אולי תוכל להביא דוגמה.

אוריאל לין!

אם תרצו, אביא דוגמאות. אני מנסה לקצר. לדעתי, ההצעה שלפנינו מכילה שלושה

מרכיבים! משק המדינה או משק הכספים, המינהל ומשרדי הממשלה. אם כל אחד מן

המרכיבים האלה עומד בנפרד, ההצעה נותנת תחום בקורת רחב ביותר, כפי שלדעתי צריך

להיות למבקר המדינה. משום כך אני חושב שהנוסח הזה סוב, אולי צריך רק לשפץ אותו.

מ. וירשובסקי!

אני לא מבין למה משקיעים כל כך הרבה מאמצים בהצעות ניסוח. אני חושב שאת כל

המטרות שרוצים להשיג אפשר להשיג בנוסח הקיים של סעיף 2. אנחנו עלולים ליצור אי

בהירות. מזכירים בהצעה את הממשלה, הרשויות המקומיות וגופים אחרים, ובסעיף 9 בחוק

מבקר המדינה מפרטים את הגופים המבוקרים.

ש. גוברמן!

סעיף 9 הוא לא בחוק יסוד.

מ. וירשובסקי!

מה כל המשחק הזה בחוק יסוד? האם חוק יסוד באמת נמצא ברמה יותר גבוהה? כל זה

רק מפצל את הוראות החוק. במקום שיהיה לנו נוסח משולב ואדם יוכל לדעת שיש בידו

חוק מבקר המדינה ובו כל ההוראות מאלף ועד תו, נצטרך לפזר את ההוראות ולקבוע שזו

הוראה עקרונית ואותה נקבע בחוק יסוד והוראה אחרת תהיה בחוק רגיל. לשם מה המאמץ?

אילו היינו כאן כותבים חוקה והיינו מכניסיט שנים או שלושה משפטים בענין בקורת



המדינה, הייתי מבין. אבל אנחנו רק יוצרים מונסטרים. יהיו 13 סעיפים בחוק יסוד:

מבקר המדינה והיתר יהיו בחוק מבקר המדינה הקיים, ונוסף לכך תהיה גם הוראת מעבר.

במקום זה צריך לעשות משהו יפה ואלגנטי. מסרסים את החקיקה ללא צורך או תועלת.

אין הצדקה לוגית שלא לקבוע תפקידי מבקר המדינה בחוק הקיים, ואם יש צורך

אפשר לתקן פה ושם מילה. אני לא מבין על מה עושים פה מלאכה מרובה. אם אומרים

שבסעיף 9 או בסעיף 8 צריך להוסיף או לגרוע, בבקשה.

אני הייתי רוצה לראות את מבקר המדינה מפעיל יותר את סמכותו בבקורת בנושאים

ספציפיים בגופים לא מבוקרים. הסמכות ישנה, אולי צריך להזק אותה.

אני הושב שבמחיר של חקיקת חוק יסוד מסרסים חוק שעובד בצורה יעילה. אני מבקש

לרשום הערה זו בתחילת הדיון, כי בעת שיש לנו עומס של דברים לעשות אנחנו עוסקים

בדבר שאין בו צורך ממשי.

י. ארצי!

אני מבין שהדיון הוא על הרחבת סמכויות או הבהרת דברים שלא היו די בהירים.

יש הבדל בין משק כספים ומשק במובן הרחב יותר, ואין ספק שמשק כולל יותר מאשר משק

כספים. אם אומרים משק ומינהל, מדוע צריך לציין גם משרדי ממשלה? האם מינהל איננו

כולל גם את משרדי הממשלה?

ד. ליבאי!

אני תומך בנוסח הקיים היום בחוק עצמו, לא בהצעת החוק. החוק היום מבהיר לנו

מה סמכויות הבקורת מבחינה מהותית והוא אומר מה הם נושאי הבקורת: משק הכספים

וניהולו, הרכוש, המינהל. משרדי הממשלה הם אובייקט של הבקורת, זה כבר אומר את מי

מבקרים. הנוסח הקיים נכון יותר מבחינה קונספטואלית ואנאליטית כי הוא מבחין בין

נושאי הבקורת, מה מבקרים - משק כספים, מינהל, רלוש; ובין הקביעה את מי מבקרים -

משרדי הממשלה, רשויות מקומיות ועוד. אני חושב שהחלוקה היא נכונה.

ש. אלוני!

אם משתמשים בביטוי משק המדינה, הרי לפי חוק יסוד: משק המדינה זה כולל גם

התחייבויות. אם מדברים על משק הכספים של המדינה וניהולו ועל הרכוש והמינהל של

המדינה, האם זה כולל התחייבויות? כשמשתמשים במונח הכללי משק המדינה, הרי יש חוק

יסוד: משק המדינה ולפיו משק המדינה כולל התחייבויות.

ד. ליבאי!

ההערה של חברת הכנסת שולמית אלוני היא במקומה.

היו"ר א. קולס!

השאלה שעומדת לפנינו היא באיזה נוסח להשתמש, נוסח שירחיב ושלא יצמצם.

ד. ליבאי!

אם אומרים! בקורת על משק המדינה, משק הכספים

ש. אלוני!

זהו כפל לשון שאסור למחוקק.



ד. ליבאל;

משק המדינה לרבות... זה מקובל?

לא. אין להוסיף על משק המדינה והמינהל שום דבר, כי לא קיים שום דבר מעבר

למשק המדינה והמינהל.

ד. ליבאי;

אם כך, אני מעדיף את המושג הרהב יותר - משק המדינה.

מבקר המדינה י. טוניק;

גם אני הייתי מעדיף את הנוסח הקיים, ולו כדי למנוע שינוי. מי יודע איזה

תילי תילים של פרשנות יתלו באקדמיה ובבתי המשפט על עצם השינוי.

אני מקבל את ההערה שהחוק הקיים מעריך מדי, כי הוא מפרט משק הכספים וניהולו

והרכוש, בעוד שהמושג משק המדינה כולל גם כספים וגם רכוש, והוא קיבל ביטוי גם

משק המדינה. אחרת הייתי משאיר את הנוסה הקיים היום

והייתי אפילו משתמש באותה שפה שאולי היא לא כל כך טובו;.

אם הנסח של סעיף ו בחוק הקיים השתמש פעמיים במילה של וכתב "של המדינה ושל

הגופים", אני לא בטוח שהעברית טובה, בוודאי נכון יותר לכתוב משק המדינה מאשר

המשק של המדינה, זה הרבה יותר קונסטיטוציוני וקולע. אם לא להשתמש במילה של בפעם

הראשונה, נכנסים לבעיה. אם אומרים שמשק המדינה כולל גם את המשק של המשרדים, אסור

לחזור על המילה משרדים. אם זה לא מפריע, הייתי מציע לומר: משק המדינה וכן המשק

והמינהל - -

המשק של המשרדים הוא בוודאי משק של המדינה. המשק של חברה ממשלתית שנתונה

לבקורת איננו משק של המדינה. אולי כדאי לחזור ולהשתמש פעמיים במילה של.

אנחנו משתמשים פעמיים במילה משק: מבקר המדינה יבקר את משק המדינה ואת

המינהל שלה, את משרדי הממשלה ומוסדות אחרים של המדינה, את הרשויות המקומיות וכל

גוף אתר שייקבע בחוק או לפיו, אותם, את המשק שלהם ואת המי נהל שלהם. כך לפי ההצעה

של מר דמביץ.

אני מציע לכתוב: וכן את המשק והמינהל של רשויות מקומיות ושל כל גוף אהר

שייקבע בחוק או לפיו.

לפי נוסח זה מבקרים לא את הגופים עצמם אלא אך ורק את המשק והמינהל שלהם.

לפי הצעתי, המבקר מבקר אותם ואת המשק והמינהל שלהם. יש הבדל.



מבקר המדינה י. טוניק;

לא אביע דעה. אבל אם מר גוברמן אומר שסעיף 9 ישאר ובראש "ואלה הגופים"

מופיעים מטרדי הממשלה, למה צריך בסעיף ו בחוק היסוד לייחד את משרדי הממשלה ולא

להשתמש במילה בגופים, שהיא כוללת את משרדי הממשלה.

המשפט הישראלי איננו יודע מה זה משרד ממשלתי.

ש. גובר;

הממשלה.

מבקר המדינה י. טוניק;

אם משרדי הממשלה מופיעים בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, למה הלז צריכים להופיע

גם בסעיף ו לחוק היסוד?

ש. גוברמן;

נושא הבקורת של משרדי הממשלה הוא כל כך מרכזי בפעולתו של המבקר, שלא להזכיר

מבקר המדינה כאובייקט של בקורת, אני תושב שזה יהיה דבר לא נכון.

זה דבר אחד.

דבר שני. אמרתי שאני מוכן להגן, ולא רק מוכן אלא אפילו רוצה להגן את הנוסח

בחוברת הכחולה שהגישה הממשלה. ההתלבטות שהיתה היתה מפני שיש מעין כפילות

כשאומרים מצד אחד משק המדינה, ומצד שני משרדי הממשלה, שהרי משק המדינה הוא שלוב

ואחוז בתוך משרדי הממשלה. אלא מאי, מכיוון שהושמעו דברים כפי שהושמעו, אין שום

בעיותיות מיוחדות לכלול גם את משק המדינה וגם את משרדי הממשלה, אבל צריך להזכיר

אותם בצורה חד-משמעית.

מ. וירשובסקי;

למה לא להעביר סעיף 9 לחוק מבקר המדינה לחוק היסוד?

ש. גוברמן;

כי משרדי הממשלה הם אובייקט מספר אחד לבקורת מבקר המדינה. בסעיף 2 לחוק

היסוד מונים את משרדי הממשלה והרשויות המקומיות שהם האובייקט המרכזי של הבקורת.

אותם צריך להזכיר במפורש.

אוריאל לין;

יש הבדל בין השאלה מה מבקרים והשאלה את מי מבקרים. על ה"מי" אין ויכוח. יש

ויכוח מה מבקרים. לפי התפיסה שלי, מבקר המדינה צריך לבקר מעבר לבקורת של המשק,

הכספים, הרכוש והמינהל.

אתן דוגמה. לדעתי, ההחלטה שהתקבלה בזמני על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

לעכב הליכים במקרה ששתי ילדות נהרגו במעלית, היתה החלטה מוטעית שלא היתה מבוססת

לא על מינהל נכון ולא על שיקולים מקצועיים נכונים. חברה בע"מ שילמו. קנס של 20

אלף שקלים ישנים.



ש. גוברמן;

זה היה הקנס המכסימלי באותה עת.

אוריאל לין;

מפני שלא דאגתם לעדכן את הקנסות.

ש. אלוני;

גם אנחנו לא דאגנו.

אוריאל לין!

גם אנחנו.

פניתי למבקר המדינה וביקשתי לבדוק את תהליך קבלת ההחלטה. קיבלתי תשובה מן

המבקר - ואני צריך לציין לשבח שלא היה מקרה שפניתי למבקר ולא קיבלתי תשובה -

שאין זה מסמכותו לבקר שיקולים מקצועיים בנושא זה.

אם לפי תפיסתכם מבקר המדינה לא צריך לבקר אלא החלטות בנושא משק כספים

ומינהל, זה ענין אחד. אבל לפי דעתי, הוא צריך לבקר גם מעבר לזה, גם החלטות

במקרים מסוג זה שהזכרתי או ענין פולארד, כי אינני יודע מי בלעדיו יכול לבקר.

משום כך הייתי מעדיף ניסוח שיציב גם את משרדי הממשלה בתחום ה"מה" ולא רק בתחום

של ה"מי" מבקרים.

חיו"ר א. קולס;

עוד מעט נצטרך מבקר על מבקר המדינה. אם 5ריך יהיה לבדוק שיקול דעת של כל

אחד, צריך יהיה גם לבקר את שיקול דעתו של מבקר המדינה.

ש. אלוני;

ועדת הכנסת לעניני בקורת המדינה.

י. ארצי;

נקודת המוצא שלי היא שאני רוצה להרחיב ככל האפשר את סמכויות מבקר המדינה,

אבל אינני רוצה על ידי תרגילים לשוניים ליצור גופים מבוקרים עדיפים וגופים

מבוקרים שהם אולי נחותים. אם יש סעיף שמגדיר מה זה גוף מבוקר ובראשו עומדים כל

משרדי הממשלה, לא הייתי רוצה בהגדרה העקרונית להכניס אך ורק את משרדי הממשלה

ולגבי כל שאר הגופים להגיד; כמוגדר בסעיף 9. בדרך זו נואר רושם שמשרד ממשלתי

מקבל בקורת בצורה אחרת מאשר כל שאר הגופים.

ש. גוברמן;

נכון. הוא באמת מקבל.

אני רוצה שיהיו לבקורת היקף ויכולת וודירה לפי הסמכויות שמעניקים לה. מבקר

המדינה קובע את השיטה, ויש סעיף שמאפשר לקבוע שיטות מיוהדות למקרים ספציפיים.

לכן הייתי רוצה שהסעיף המרכזי יהיה כוללני ככל האפשר. אם מדברים על המשק

והמינהל, מקיפים את הכל. לא הייתי מציע להזכיר את משרדי הממשלה באופן ייחודי.

מ. וירשובסקי;

מבהינת המבנה; אני מציע שבסעיף 2 בחוק היסוד ייאמר מה שייאמר, לא יאזכרו שם

את משרדי הממשלה והרשויות המקומיות, אבל שכל הקטלוג שבסעיף 9 לחוק מבקר המדינה

יעבור לחוק היסוד. כך משיגים את המטרה שמר גוברמן רוצה להשיג. אם מבחינים בין

הוראות משניות ובין הוראות חשובות, אני חושב שההוראה החשובה ביותר היא "ואלה

הגופים שיעמדו לבקורתו של המבקר". אני הולך בעקבות הדברים של חבר-הכנסת דוד

ליבאי, קודם כל נגיד מהי מהות הבקורת ואחר כך נגיד בקורת על מי. המהות תהיה

בסעיף 2, ומיד אחרי זה באותו חוק יסוד נקבע על מי הבקורת. אם כל האלמנטים יהיו

בהוק יסוד, אפשר יהיה לקבוע הגדרה יותר נקיה ובלי כפילות.

אני מציע להעביר סעיף 9 לחוק מבקר המדינה לחוק יסוד: מבקר המדינה, ואז אפשר

יהיה לצמצם סעיף 2, לא לאזכר בו את משרדי הממשלה, זה יהיה סעיף מהות בלבד.

חבר הכנסת אוריאל לין הביא דוגמה שנקלטת מיד: הנה קרה דבר נורא. אני זוכר

את הדיון שלנו בעני ן זה, הסכמתי שהשיקול היה מוטעה ולא צריך היה לסגור את התיק.

אבל לדרוש ממבקר המדינה להתערב בשיקולים אפשר רק אם נגיד שיהיו עשרה מבקרים.

רבותי, יש היום הרבה דברים שלא מתקדמים כל כך מהר. אני לא שותף לבקורת בענין זה,

כי אני יודע שהיקף העבודה יוצר עומס עצום. אם נכניס מה שמבקש חבר הכנסת לין

להכניס, לעולם לא יוכל מבקר המדינה למלא תפקידו. צריך לבדוק אם יש נושאים

ספציפיים שהמדינה מטילה על פקידים והם לא יכולים לעמוד בהם, עושים אותם לא נכון.

לנושא חנינות או עיכוב הליכים צריך אולי להקים 'מנגנון פיקות במשרד המשפטים או

במערכת המשפט. אבל מה שמציע חבר הכנסת לין זה להרחיב את היריעה של בקורת על

שיקול דעת. אתם יכולים לתאר לעצמכם כמה החלטות לפי שיקול דעת יש במדינה, ב-220

רשויות עירוניות ובחברות עירוניות? שוך אדם ואפילו אם המערכת הגדולה ביותר לא

יוכל לעמוד בזה. בענין זה צריך לקבל החלטה ברורה. מה שאמר חבר הכנסת לין זה

נכון, אבל אם נעמיס זאת על מבקר המדינה - נהרוג את המוסד הזה.

נוסף למבקר המדינה יש לנו מערכת בקורת, שאולי היא לא די רחבה ולא די חזקה,

זו המערכת השיפוטית. במקרה שחבר הכנסת לין הביא לדוגמה - וזו דוגמה טובה כי

הרגשת הצדק של כל אדם מתקוממת נגד הדבר הזה - אבל זו דוגמה קלאסית של ערעור על

עיכוב הליכים שיכול היה ללכת לבית המשפט וצריך היה ללכת לבית המשפט.

אולי צריך לחזור ולדון בועדה זאת בנושא כאוב מאד במדינה ישראל, שאנשים שאין

להם אמצעים ואין להם יכולת, הסעד המשפטי לצורך ערעור או הופעה בבית משפט שואף

לאפס, וגם מה שיש הוא יותר בבחינת אחיזת עיניים.

זו דוגמה קלאסית של מקרה שלא הייתי רוצה שמבקר המדינה יעסוק בו. זהו עני ן

קלאסי לבקורת שיפוטית. אני חושבת שהועדה הזאת צריכה להתפנות ולתת דעתה לענין

עשיית צדק. בכמה מקרים אין עשיית צדק ואין פנייה לבית משפט לא רק מפני שאין

"קייס" ברור, אלא מפני שאין מערכת שעומדת לימינו של מי שמבקש צדק. הייתי רוצה

מאד שמבקר המדינה יבקר גם התחייבויות, גם טוהר מידות וכל אותם דברים שכלולים

במשק המדינה עם הרחבות. בטוג זה של נושאים הייתי נזהרת מאד. פורמלית יש לנו

מערכת לבקורת בנושא כזה, מבחינת החוק, אלא שהדבר מוזנח וזה מחייב דיון רציני.



. גוברמן;

יש לי השגות לעצם ההצעה של חבר-הכנסת לין, אבל מבחינת המיקום, נדמה לי

העני ן לא שייך לסעיף קטן (ב).

יו"ר א. קולס!

לפי ההערה של חבר-הכנסת וירשובסקי לסעיף 9, בסך הכל יכולנו למחוק אח הכותרת

ל חוק מבקר המדינה ולכתוב על אותו חוק כותרת אחרת - חוק יסוד: מבקר המדינה.

כות יוצרים על הרעיון להחליף את הכותרת הוא של גב' רחל מלחי. אבל לא זו הכוונת

לא זו המטרה של חוק יסוד, מה גם שאנחנו לא מבטלים אח חוק מבקר המדינה.

י. מלחי!

יש חוק יסוד! הכנסת שאין אחריו חוק מפורט, ולכן הוא באמת כולל את כל

!פרטים.

(בקר המדינה י. טוניק!

אני בוודאי לא אציע לכם לקחת את חוק מבקר המדינה ולתלות עליו שלט - חוק

סוד: מבקר המדינה. אבל יחד עם זח, אם לוקחים חוק וגוזרים ממנו עשרה סעיפים להם

;וחנים מעמד מיוחד, ברור שמורידים בדרגח את יתר הסעיפים. אני מכיר את יתר

סעיפים ואני יודע עד כמה הם חשובים. אינני אומר שזה אות למישהו שבהם אפשר או

צריך לפגוע.

לדוגמה אזכיר סעיף 4ו לחוק מבקר המדינה. אני יודע שבמשרד המשפסים מציעים

פבר הצעת חוק לבטל סעיף זה. וזה לא יכנס לחוק יסוד.

ז. גוברמן!

אין הצעה כזאת.

מבקר המדינה י. טוניק!

אבל יש מחשבה, יש רעיון. אתם רוצים שיקחו מועדת הכנסת לעניני בקורת המדינה

את האפשרות להחליט על הקמת ועדה? לא משריינים אותו סעיף.

ו

היו"ר א. קולס!

סעיף בחוק יסוד וסעיף בחוק רגיל משוריינים באוחה מידה.

בבקר המדינה י. טוניק!

אני לא מציע הצעה.

ר. ליבאי!

אני רוצה להבהיר מה נראה לי ומה קשה לי. כמו כל החברים כאן אני רוצה לשמור

על סמכויות ומבין את דאגתו של מבקר המדינה שכל טטיה מהנוסח הקיים עלולה להתפרש

שלא בהתאם לכוונתנו. מבקר המדינה רוצה להצמד ככל האפשר לנוסח הקיים.



כאן באה ההערה של מר גוברמן, שאם לוקחים נוסה קיים ומוסיפים עליו דברים

התוצאות עלולות להיות לא רצויות. אני לא בטוח בכך.

אני מנסה להגיע נוסח שיתן את העיקר, משום שמדובר בחוק יסוד, כדי שכל חוק רגיל

לא יוכל לשנות את הדברים היסודיים. מתר או מחרתיים יכולה לקום ממשלה שיהיה לה רוב

מוחלט בכנסת, והיא תנסה להצר מאד את סמכויות מבקר המדינה. הרבה יותר קשה לשנות מה

שנקבע בתוק יסוד. אנתנו צריכים לשאוף להכניס ככל האפשר יותר סמכויות לחוק יסוד, ובזה

להבטית לאורך ימים את מוסד מבקר המדינה.

מתוך מחשבה כזאת אני רונה להציע הצעה. לא כל כך חשוב אם בנוסח תהיה חזרה או

יהיה סירבול במידה מסוימת, כי כל בית משפט יתן מספיק תשומת לב לכל דבר. הייתי מסתפק

במה שאמרה חברת-הכנסת שולמית אלוני לגבי משק המדינה לאתר שייעיין בחוק יסוד: משק

המדינה, בו אין הגדרה של משק המדינה, אני לא יודע אם בית משפט יגיד שמשק המדינה כולל

כל מה שאנתנו רוצים לכלול, או שמשק המדינה לא יכול לכלול מרכיב זה או אתר. לכן אני

מציע נוסח מפורט שמעמיד דברים על דיוקם!

מבקר המדינה יקיים בקורת על המשק, הנכסים (או הרכוש, אם כי אני מעדיף לומר

הנכסים), הכספים והמינהל של המדינה, של משרדי הממשלה, של כל מפעל או מוסד של

המדינה, של הרשויות המקומיות, וכן של גופים ומוסדות אחרים שהועמדו על פי חוק לבקורתו

של המבקר; וכן ימלא המבקר כל תפקיד אחר שיוטל עליו על פי חוק.

היו "ר א. קולס

הפסוק האתרון ישנו בסעיף 4 להצעת התוק.

ד. ליבאי;

הייתי כורך את הדברים ביחד, אבל זו כבר שאלה של מיקום.

אני לא בעד קיצור לשם אלגנטיות, אלא רק אם הוא ממש נדרש. כדי שלא יהיה

ויכוח אם נכסים כספיים הם בגדר משק, ובעיני כספים כוללים גם התחייבויות, אבל אני

משק, כספים, התתייבויות, מינהל.

המושג מוסד של המדינה כולל תאגידים?

אני מוכן לכתוב: כל מפעל, מוסד או תאגיד של המדינה.

בחוק הרגיל ישארו פריטים כגון "כל ארם או גוף המחזיק, שלא לפי חוזה, ברכוש

המדינה..." אני מציע את אלה לא להכניס לחוק יסוד, בזה אפשר להוסיף או לגרוע לפי

רצונה של הכנסת, אבל אי אפשר ליטול אח הסמכויות העיקריות של מבקר המדינה.

אני תושש שכל כך רוצים לעשות טוב מאד שלא עושים את הטוב. יש הצעה של חבר-הכנסת

וירשובסקי לא לחוקק חוק יסוד. אבל אם אנחנו ניגשים לחוקק חוק יסוד, לדעתי חוק יסוד

צריך להיות קצר ככל הא9שר, לקבוע את הדברים העיקריים. לשאר הדברים יש חקיקה רגילה.



לשיטתו קול חבר-הכנסת ליבאי, צריך גם לקבוע סעיף הגנה. אתה מניע להכניס אח כל

הרשימה בחוק יסוד, שמא ירצה מישהו לגרוע מסמכויוח המבקר. כיום יאפשר לגרוע מהוק יסוד

כמו שאפשר מחוק רגיל.

ד. ליבאי!

אני ונופה שזה יהיה חלק מקונסטיטוציה.

מ. וירשובסקי!

אחה מוכן לקבוע שרק ברוב של 75 חברי הכנסח יוכלו לשנוח חוק יסוד זה?

כן.

היו"ר א. קולס;

אס זה צריך להיות הלק מקונסטיטוציה, נחייחס לזה כמו אל קונסטיטוציה, לא כמו

אל רשימח מצאי. נחפש, כמו שחי9ש משרד המשפטים, פעט המכיל אח המרובה, כמעט הכל. ככל

שנפרט יותר, תמיד יימצא משהו שנשכח ולא נכלל בפירוט, אי אפשר לצפוח מראש אח כל

הסיטואציות האפשריוח. ואז יאמר ביה המשפט: אם המחוקק מצא לנכון לחח בחוק רשיפה כל

כך מפורטח, בחוק יסוד, סימן שאלה הדברים שאליהם החכוון והם שחשובים בעיניו. בחוק

יסוד אנחנו יכולים לקבוע את חיסודוח ולהגיד: דברים נוספיס או גופים אחרים ייקבעו

בחוק. הרי סעיף 9 בחוק מבקר המדינה נשאר, וזהו סעיף מרכזי.

אני נוטה לנוסח יוחר זהיר וחסכני בחוק יסוד: מבקר המדינה, ובלבד שיישמר הדרג

הנורמטיבי, כוו נתי לדברים המהותיים. אני חושב שאפשר להשיג הגנה לדרג הנורמטיבי

בלי שיהיה צורך לפרט.

הנוסח שהציע חבר-הכנסח דוד ליבאי מחייחס ביתר כבוד למשרדי הממשלה, כי לגביהם יש

איזכור של מפעלים ומוסדוח, ואילו לגבי חרשויוח המקומיות אין איזכור כזה, אם רוצים

שהנוסח יהיה שלם צריף אולי להזכיר גס אח המפעלים, המוסדוח והחאגידים של הרשויוח המקומיוח.

כשכל חוקי היסוד יהיו במסמך אחד, יהיה קשר פרשני בין הפרקים השונים של הקונסטיטוציה

אם בפרק משק המדינה כחוב יהיה מהו משק המדינה, ובסעיף האחרון באותו פרק כחוב יהיה

שמשק המדינה כפוף לבקורח מבקר המדינה, הדברים יהיו קשורים. אני חושב שמשק המדינה, אם

יפורש כמו שצריך, יכלול יוחר מאשר הסעיף המפורט שהוצע. בחוק יסוד: משק המדינה,

בסעיף נכסי מדינה, מדובר על עסקאוח בנכסי המדינה, רכישת זכויוח וקבלח החחייבויוח. אני

חושב שיפרשו נכון אח המושג משק המדינה שכולל אח כל המרכיבים. מוטב לא לצמצם, כי הצמצום

לא משרת אח המגמה הרצויה.

ביח המשפט יגיד: על אחת כמה וכמה, רצו להדגיש.

אם מדובר במשק המדינה, הוא כולל כספים. אבל אם אתה מעמיד את זה בנפרד, כאילו

גילה המחוקק דעתו שהוא מתכוון למשק אתר ולאו דווקא כמובנו בתוק יסוד:משק המדינה. -

לפי שיטה זו צריך יהיה לפרס עוד ועוד כדי להסיר ספקות שעלולימ להתעורר.

יש שתי אפשרויות. אפשרות אתת היא פירוט גדול מאד. זאת גישה לגיטימית, אבל אס

אנהנו משווים להוק יסוד! משק המדינה, תוק יסוד! ה1בא, תוק יסוד: הממשלה - - -

אם אתה רווה שיופיע המונח משק המדינה, בבקשה! מבקר המדינה יקיים בקורת על

משק המדינה וכן. על...

היו"ר א. קולם!

פרופסור שיטרית, אם אתה צריך לבתור בין הנוסח של משרד המשפטים והנוסח של

חבר-הכנסת ליבאי, מה אתה מעדיף?

פרופ. ש. שיטרית!

אם אפשר להפנות לענין פרשנות לחוק יסוד! משק המדינה, בלומר - משק המרינה

כמשמעו בתוק יסוד! משק המדינה, הרי אני שקם. הכנסנו למונח משק המדינה כל הענינים

שנזכרו בחוק יסוד ! משק המדינה.

א. דמבי?!

בתוק יסוד! משק המדינה אין הגדרה.

מבקר המדינה י. טוניק!

בזמן שחוקק חוק יסוד! משק המדינה, עמד לעיני המחוקקים חוק מבקר המדינה.

שר המשפטים דאז כשהופיע בכנסת והסביר את חוק יסוד! משק המדינה, התייחס במפורש

לחוק מבקר המדינה ואף הסביר מדוע יש צורך בחוק נוסף. הוא אמר כי אמנם משק המדינה

כבר מופיע בחוק מבקר המדינה, אבל עכשיו מכניסים אותו כעקרון קונסטיטוציוני.

ההסבר שלי לא אומר הרבה, כי אינני יודע אם כלל במשק מרכיבים כאלה ואחרים. השאלה הזאת

השאר פתוחה כי אין לנו הגדרה של משק המדינה.אם כי אם נקבל מה שמקובל

בסוגי המשק, כמובן שזה-כולל הכל; הספנה היא שילכו אנשים לנית המשפט העליון

ויעוררו ויכוח על זה.

מצד שני, אם לא מסתפקים במושג משק המדינה ונכנסים לפרטים, מסכנים אותם דברים

שלא כללנו בין הפרטים, כי על ידי מתן פרטים שוללים מהמילה משק את הכלליות שלה.

זו דילמה של כל נסח.

ש. אלוני!

אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שחוק יסוד! משק המדינה ב-1975 לא עשתה ועדת

החוקה חוק ומשפט אלא ועדת הכספים. ובדיוק כך הוא נראה.

היו"ר א. קולס!

התוק תוקן על ידי ועדת החוקה תוק ומשפט בכנסת הקודמת.



פרופ. ש. שיטרית;

אם זה ירקבל על דעתו של משרד המשפטים, זה ישרת גס אח הוק יסור: משק המרינה,

אם אפשר יהיה להסכים, על ירי אמירה בהוק יסור: מבקר המדינה, שמשק המרינה כולל אה

כל הנושאים הנידונים.

כמה משקי מדינה יש?

יושבים כאן אנשים במספר די נכבד ומחלבטים מה המשמעוח של משק המדינה. לן נראה

שאין ספק לגבי משמעוח משק המדינה והוא כולל כל הנושאים שנדרנו. אם זה כל כך ברור,

אני מתפלא שמקיימים על זה דיון ממושך.

שוק ההון כלול במשק המדינה? ההון לא שייך למדינה, היא רק מנסה לכוון אוחו.

הרשות לניירוח ערן.

אס זה לא משק המדינה, אני מוכרה להכניס את זה למסגרה המינהל, אם כי אני לא

כל כך בטוח שזה מינהל.

לאור השאלות, אני משוכנע שרשימה מפורטה תסבך אותנו. היום חשבנו על שורה של

דברים, חלקם מבוססים על סעיף 9 לחוק מבקר המדינה, והנה מעיף 9 לא כולל את שוק ההון.

אבל יכול לכלול.

דווקא השאלות שנשאלו, אם כי האינטרס של כולם הוא להבטיח דרג נורמטיבי חוקתי,

החקיקה, דווקא זה 1ריר למשוך לכיוון של נוסח יותר כללי.

בוודאי שמשק המדינה צריך להיות מושג אחר, לא לשבור אוחו בנדסה "משק של..."

יהיה מונח כללי משק המדינה, ואני מקווה שהוא יכלול גם שוק ההון.



אוריאל לין;

אני חומן בנוסח שהציע חבר-הכנסת ליבאי, למרות שיקולים כבדי משקל נגדו. חוק

יסוד שיש בו הצהדה כללית מפחיד אוחי יוחר מדברים אחדים. בחוק היומ נאמר "משק הכספים".

אפשר לחח פידוש מצמצם גם למשק הכספים ולהסביר שזה רק כספים. אבל צריך להבין שאנחנו

לא עומדים היום לקבוע הגדדה ולהגיד מה זה משק המדינה ומה זה משק.

ההגדרה שהציע חבר-הכנסח ליבאי היא מקיפה ודי ספציפים, מבחינח מה שרוצים לעגן

בצורה ברורה בחוק יסוד. אני לא חושב שזהו סעיף רחב מדי שאין לו מקום בחוק יסוד. בין

השאיפה שחוק יסוד יהיה קצר ובין הרצון להבטיח לחקופה בלחי נראית לעין ולעגן בחוק אח

סמכויוח מבקר המדינה - עדיף השיקול של עיגון הסמכויות בחוק.

לאחר שבסוף הנוסח שהציע חבר-הכנסת ליבאי נאמר "וכן ימלא המבקר כל תפקיד

אחר שיוטל עליו יעל פי חוק", אני מציע לכתוב גם "וכל נושא אחר שיתבקש לבקר על ידי אחת

מועדות הכנסת".

ד. ליבאי!

זה קבוע בחוק.

אוריאל ליל;

רק בתחומים שהוא אחראי על בקורחם. יכול להיות שועדה של הכנסת תדצה שייבדק

נושא שאולי לא נופל בדיוק בתחום הגדרת סמכויות המבקר - -

אס יהיו עוד מאה אנשים נוספים...

אוריאל ליז!

אס יוצאים מתוך הנחה שמבקר המדינה הוא זרוע של בקורח הכנסת, הוא פועל מכוחה

של הכנסת, בעצם הוא כפוף ישירוח לכנסח, אני רוצה לחזק יוחר את קשר הגומלין שבין הכנסת

ובין מוסד המבקר כמובר הבקורת המקצועי האוביקטיבי היחידי שעומד לרשותנו.

אני לא רואה מקרים רבים שלא נופלים בהגדרת הסמכויות של המבקר שועדה מועדות

הכנסת תבקש מן המבקר לבדוק, אלה יכולים להיות מקרים יתירים. אבל חשוב שלועדות הכנסת

יהיה מכשיר כזה. זו התוספת היחידה שאני מציע לנוסח שהציע חבר-הכנסת ליבאי.

מבקר המדינה י. טוניק;

בהצעת החוק לא מדובר על נושאים, מדובר על תפקידים. דוגמה לתפקיד - חוק מימון

מפלגות הטיל עלי תפקיד די נרחב, די מטריד וגם די אחראי. זה יכול להיות, אבללא בדרך

של קביעה בחוק אלא בדרך של החלטה. הממשלה החליטה, וקודמי לתפקיד הסכים, שמבקר המדינה

יטפל נם בכללי שדים כי כליים. אבל בשום אופן לא יתכן שאפילו הכנסת עצמה תטיל על

מבקר המדינה יותד תפקידים מאשר מוטלים עליו היום, לפי דרישת סעיף 21 לתוק מבקר

המדינה.



בחוק מבקר המדינה נאמר שהכנסת, ועדת הכנסת לעניני בקורת המרינה והממשלה יכולים

לבקש חוות רעת, לא בקורת אלא חוות דעת. הפרוש שאנתנו נותנים לחוות דעת הוא פרוש

לך למקום פלוני ותביא דו"ח. חוות רעת, כפי שאני מפרש

ואני חושב שגם חברי הוערה קיבלו פירוש זה, היא קביעה נורמטיבית מה עושים ומה אין

עושים, כאשר העוברות הן רי ברורות. הכנסת יכולה, וערת הכנסת לעניני בקורת המדינה

יכולה לבקש ממבקר המרינה לחוות דעה נורמטיבית מהי לרעתו הנורמה המתאימה למינהל. יש

מקרים שהוא לא זקוק לנורמה מינהלית, הוא מוצא פתרון לאותו ענין בנורמה משפטית ואז,

מצד אחד, מלאכתו יותר קלה, ומצר שני יש לו מתחרה - היועץ המשפטי לממשלה. במסגרת סעיף

21 התפקידים יכולים להיות חופפים.

בסעיף החדש שהתקבל באנגליה לענין סמכויות המבקר נאמר מפורשות שאת תפקידו הוא

ממלא לפי שיקול דעתו המוחלט, הוא בותר את הנושאים ואי אפשר להטיל עליו את הנושאיס.

יכול לבוא זמן שיטילו על מבקר המדינה, מסיבות אלה או אחרות ואולי מסיבות

פוליטיות, יטילו עליו כל כך הרבה תפקידים שהוא לא יוכל לעשות את מלאכתו החשובה מאד

ושאינה תלויה ברצונו של הפרלמנט. וכי במה כוחו של מבקר המדינה? מה מבדיל את מבקר

המדינה ממבקר פנימי אחר? מבקר פנימי עושה בקורת בדברים שרוצים שהוא יעשה את הבקורת;

מבקר המדינה עושה בקורת בדברים שלא רוצים שיעשה בקורת - זה יעודו ובזה כוחו.

אוריאל ליז;

מי לא רוצה?

ר. ליבאי;

המבוקרים.

אוריאל לין;

המבוקרים, אבל לא הפרלמנט.

מבקר המדינה י. טוניק!

מבקר המרינה איננו שליחו של הפרלמנט, הוא איננו עושה רצונו של הפרלמנט. הוא

אחראי לפני הפרלמנט, כמו שהממשלה אחראית לפני הפרלמנט. הכנסת לא נותנת הוראות לממשלה

מה לעשות. אם מה שעושה הממשלה לא טוב בעיני הכנסת, יש תרופה. התרופה לענינו של מבקר

המדינה היא יותר קלה, אפשר לפטר אותו בהצבעה שנוכחים בה שלושה חברי הכנסת, אס שנים

מהנוכחים ירימו יד להעבירו מתפקידו - הוא הולך הביתה. בענין זה אדבר ביתר אריכות

כשתרשו לי להתייחס לסעיף 5. אבל בשום אופן אל תפגעו באי-תלותו של מבקר המדינה לבחור לו

את הנושאים לפי שיקול רעתו המוחלט.

זאת אני אומר כעקרון, ויחד עם זאת אני יכול להעיד עלי את יושב ראש הועדה

לעניני בקורת המרינה חבר-הכנסת רוד ליבאי, ואני יכול להעיד עלי גם את חבר-הכנסת אוריאל

לין שמשאלה של חבר הכנסת ועל אחת כמה וכמה משאלה של הועדה לעניני בקורת המדינה

מעולם לא נדחתה על ידי המבקר. להיפך, משאלה של הועדה הזאת היא הרבה יותר חשובה מאשר

נושא שאני לוקח מהעתונות, ויש הרבה נושאים שאני מלקט מהעתונים. לכן אל תחשבו שכאן

יש התנגשות של אינטרסים או של סמכויות. זה בדיוק מה שקורה באנגליה, אבל שם אומרים

שלא רק צורת הבקורת אלא גס נושאי הבקורת הם לפי הדיסקרציה של המבקר. לכן אני מציע לא

לדבר על תלות בכנסת, לכן אני מתנגד בתוקף לשינוי סעיף 5. אם יכתבו שהמבקר פועל

מכוח הכגסת, המסקנה תהיה; אתה אמנם תעשה בקורת כפי שאתה רוצה, אבל מה שתעשה י אנחנו

נגיר לך. באמריקה אומרים "קיפ אים ביזי" כדי שלא יוכל לעשות מה שהוא צריך לעשות.

יש גם חששות כאלה.



אוריאל לין;

אבל לא הפרלמנט נחשד בזה.

מבקר המדינה י, טוניק;

תשאל את הוישב ראש והחברים בועדה לעניני בקורת המדינה באיזו מידה של שיחוף

פעולה הדוק אנחנו עובדים. גם כשמבקשים להעלות נושא. הויכוח שלי אם הועדה הוא בדרן

כלל עקרוני. אני הייתי אומר להם: רבותי זה לא במסגרת חוות דעת, אבל אם אתם מביעים

משאלה שאבדוק נושא מסוים בדרן של הכנת דו"ח, לא יתכן שענין שמטריד את חברי הכנסת

מבקר המדינה יתעלם ממנו, אבל תשמרו על העקרון שכן אוכל להתעלם ממנו.

נדמה לי שאחרי שהגשתי את ההצעה שעיבדנו במשרד המשפטים לא היתה מחלוקת לגבי

תוכן הדברים. אם יש מחלוקת הרי היא לגבי הניסוח של הסעיף.

בפסק הדין בענין אהרן מתאנה הביא השופט אגרנט דבריו של השופט האמריקני מארשל,

" יש להביא בחשבון, שעה שבאים לפרש חלק זה או אחר מחוקת ארצות הברית, כי

לאמור, כאשר בא בית משמט לפרש סעיף חוקתי, הוא מפרש אותו בדרן שונה מכפי שהוא מפרש

חוק עזר של עיריה או חוק רגיל. השופט ברק במאמרו על השופט כפרשן, שהתפרסם ב"עיוני משפט",

כתב גם הוא שלחוקים חוקתיים נתייחדו כללי פרשנות מיוחדים.

הסיכום של דרכי הפרשנות אמנם צריו להיות נר לרגליו של נסח, אבל לא יתכן שהנסח

ישמש בעת ובעונה אחת גם פרשן. תפקידו של נסח לנסח, תפקידו של פרשן לפרש, ואי אפשר

לכלול שני הדברים האלה גם יחד. כוונתי לומר שאם ננסח מתוך רצון לכפות על פרשן דדן

פירוש מסוימת - - -

מבקר המדינה י. טוניק;

או מתוך פחד מהפרשן.

ש. גוברמו!

- - אנחנו ניכשל. יש כללים, ואנחנו יוצאים מתון הנחה שהפרשן ינהג על פיהם. זאת

אומרת שכאשר משתמשים בחוק יסוד בביטוי משק המדינה, יבוא הפרשן ויאמר: משק המדינה איננו

משק המדינה מדבר עליו. לא יכול להיות משק מדינה אחר זולת זה שכתוב

משק המדינה. אם אנחנו חוששים שמא יביא פרשן ויגיד משהו אחר, נדמה לי

שאנחנו נכנסים לתחום של סכיזופרניה, משהו לא בסדר. כך לא מפרשים חוק. חייבים לצאת

מתוך הנחה שחוק שהכנסת תחוקק יפורש כהלכה. כמובן, יש סיכונים מסוימים -ב- -

אוריאל ליו;

בפרט לנוכח ההצהרה הכללית בסעיף 1 להצעת החוק: "בקורת המדינה נתונה בידי

מבקר המדינה".

אני מבקש מחבר הכנסת ליבאי להחליף אותי בניהול הישיבה.



ש* גינרמן;

ככל שהניסוח יהיה רחב וככל שיהיה כוללני, יש סיכוי הרגה יותר טוב שיפורש באופן

שיקלע למסרה שרצחה הכנסח להשיג. בדרך זו הסיכוי הרבה יוחר טוב מאשר אם נלך לניסוח

פרטני ונחמיץ איזו שהיא סיטואציה נחמיץ איזה שהוא ענין, משום שאנחנו רק בני אדם ולא

מסוגלים לחשוב ולחזוח הכל בצורה מושלמת.

לכן אני חוזר על הצעתי לאמץ אח הנוסח שהבאתי בראשית הישיבה.

חבר-הכנסח ליבאי הסביר שהוא רוצה להבטיח דברים מסוימים בחוק יסוד, כרי שלא

תבוא איזו שהיא כנסת שרירותית, שרירותית עוד יותר מהכנסת הזאת, ואולי תבטל סמכויות

של מבקר המרינה.

היו"ר ד. ליבאי;

ועולה מזה שאני רוצה סעיף שיריון.

מ. וירשובסקי!

אם רוצים שיריון ובלי שיריון זהו למעשה תוק רגיל, אני רוצה לשריין מתפקידיו

של המבקר מה שנראה לי חיוני.

אנחנו מדברים כל הזמן על המוסדות הגדולים. אני חושב שלמבקר המרינה יש גם תפקיד

גדול בהגנה על חושפי שחיתות. הוא יכול לעשות זאת במקרים מסוימים גם לגבי מוסדות

שבדרך כלל לא מבוקרים על ידי המבקר, אבל הוא יפעיל לענין זה סמכותו לפי סעיף

9(8)לחוק מבקר המדינה: "כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר הנתמכים, במישרין או בעקיפין,

על ידי הממשלה או על ידי אחד הגופים... אולם הבקורת על גוף כזה לא תופעל אלא אם

הועדה או המבקר החליטו על כך ובמידה שהחליטו".

מבקר המדינה אמר שפני אליו חברי כנסת, גם אני פניתי לא פעם ונעניתי שמבקר המדינה

מטפל בנושא. המבקר יכול היה להכנס לנושא ולהפעיל סמכות להגן על מי שחושפים שחיתות גם

אם לא מפעילים את חוק מבקר המדינה כולו על נושא זה אלא רק הסמכות לצורך הגנה. מחר

יכולה כנסת לבטל סמכוח זו. אני חושב שהקטלוג של סעיף 9 הוא חיוני.

אתם רואים לנגד עיניכם רק את משרדי הממשלה והרשויות המקומיות. אני רואה למבקר

המדינה תפקיד הרבה יותר רחב. לכס אם רוצים לשריין, אני מציע לשריין את כל חסמכויות האלה

בחוק יסוד. ממה נפשך, אס אתה אומר שצריך לחוקק חוק יסוד כדי שלא תבוא כנסת גרועה ותקצץ

בסמכויות, אני אומר שאינני רוצה שיפגעו בסמכויות לא רק לגבי משק המדינה, אני גם לא

רוצה שיבטלו את סמכותו לפי סעיף 9(5), אני לא רוצה שיקצצו בסמכותו לגבי חברות ממשלתיות,

אני לא רוצה שיפגעו בסמכותו של מבקר המדינה להתערב לפי 9(8). אין תחליף לסעיף 9 לחוק

מבקר המדינה. דווקא לאחר ההסברים ששמענו שיש הבדל בין חוק רגיל וחוק יסוד, אני רוצה

לשריין גם את הדברים האלה.

אני רוצה להיות במוח שלא פוגעים ואי אפשר יהיה לפגוע בעחיד בסמכויות המבקר

מבחינת השטח, כי אפשר לפגוע לסמכויות לא רק מבתינה מהותית אלא גם מבחינת ההיקף והשטח,

בזה אל תעסוק בכלל.

שאלה למר גוברמן. האם אין מקום לקבוע כאן גם חובת יישום?

זה לא שייר לתפקידו של מבקר המדינה.

השאלה במקומה, אבל היא לא דלוונטיה לדיון בסעיף שבו קובעים סמכויות יסוד

ומהות תפקידו של מבקר המדינה. היישום הוא חובה שמוטלת על אחרים, ולזה נגיע אחר כך.

נטית לבי היא בדרך כלל לא ללכת לפרשנות. גם בחוזים אני תמיד מעדיפה הגדרה כללית,

כי אם מפרטים ואחר כך נתקלים בסיטואציה שלא התייחסו אליה בפירוש, אפשר לפרש שלא

התכוונו לכלול אותה.

אני מציעה לא להצביע עכשיו ולבקש להכין לקראת הישיבה הבאה ניסוח של שתי הגירסאות

המוצעות, זו של מר גוברמן וזו של חבר-הכנסת ליבאי. אני מציעה שבשתי ההצעות יצויין

שאין חילוקי דעות ביחס לסעיף קטן (ב). נראה את שתי ההצעות לעינינו ואז נוכל להגיע

להכרעה.בעקבות כל ההערות שנשמעו כאן. הויכות הצטמצם. ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי

שלא לדון בכלל בחוק היסוד, נשארה רשומה בפרוטוקול אבל לא התקבלה על ידי הועדה. הועדה

נכנסה לדיון. הממשלה הסכימה ללכת לקראתנו בסעיף 2, עומדת רק השאלה אם לקבל ניסוח זה או

אחר. אני מציעה שידפיסו את שתי ההצעות זו בצד זו ונחליט כשהנוסח יהיה לפני עינינו.

היו"ר ד. ליבאי!

נדמה לי שאין חילוקי דעות לגבי סעיף 2(ב), כל מי שדיברו לא הציעו להשמיט את

2(ב), אלא הציעו לשנות בנוסח של 2(א).

חבר-הכנסת וירשובסקי הציע, מתון דאגה לסמכויות המבקר, לכלול בחוק יסוד את כל

הפריטים שמופיעים בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה. הצעתו זו תצטרך לעמוד להצבעה כי היא שנויה

במחלוקת. לי נראה שפירוט רב עד כדי כך באמת לא מקובל בחוק יסוד ולכן מוכרחים להבתין

בין עיקר ובין טפל יחסית . הסמכויות העיקריות של המבקר הן אלה שקבועות בארבע הפסקות

הראשונות בסעיף 9. אלה לבדן הן כבר אימפריה שלמה, וכדי להבטיח אותן הייתי מכניס אותן

לחוק יסור. הפריטים האחרים לא הייתי כורן בחוק יסוד. אני סומן בזה על כך שחברי הכנסת

ומבקר המרינה יהיו תמיד מספיק חזקים כדי לא לחת לפגוע בסמכויות, אבל הייתי משאר את זה

בחוק. הענין הזה יעמוד להצבעה.

כפי שאמרה חברת הכנסת אלוני, יש לנו שתי הצעות שיסודן בשתי השקפות. נראה שהמחלוקת

נובעת מהעדר הגדרה למונח משק המדינה בחוק יסוד: משק המדינה. אני עדיין נוטה להצעתי -

אני אומר עדיין, כי אין זה בבחינת כזה ראה וקדש, גם לא מבחינתי.

משק המדינה קיים, אני לא מציע לנגוע בו. גם לא הייתי מציע לבטל

סעיף 5 לחוק יסוד: משק המדינה, להיפך, ממנו נובע שכל מה שחל עליו חוק יסוד: משק המדינה,

יעמוד לבקורתו של מבקר המדינה - וזה בחוק יסוד שיהיה חלק מהקונסטיטוציה. לכן אני

מציע בנוסח שלי לא להשתמש במונח משק המדינה, כי הוא כבר ישנו בתוק יסוד: משק המדינה.



הצעתי לניסוח סעיף 2(א): מבקר המדינה יקיים בקורת על המשק, הנכסים,

הכספים, ההתחייבויות והמינהל של המדינה, של משרדי הממשלה, של כל מפעל, מוסד או תאגיד

של המדינה, של הרשויות המקומיות, וכן של גופים ומוסדות אחרים שהועמדו על פי חוק

לבקורתו של המבקר.

הצעת משרד המשפטים לסעיף 2(א)! מבקר המדינה יבקר את משק המדינה ואת המינהל שלה,

את משרדי הממשלה ומוסדות אחרים של המדינה, וכן את המשק והמינהל של רשויות מקומיות

ושל כל גוף אחר שייקבע בחוק או על פיו.

היו"ר א, קולס;

אבקש ממזכירות הועדה להדפיס את שתי ההגעות לקראת הדיון הבא בנושא זה, בישיבה

ביוס שלישי בשבוע הבא.

יש לנו בעיה בענין סעיף 5 - מקור הסמכות ואי תלות. אני רוצה לזרוק רעיון

למחשבה - במקום סעיף 5 כנוסחו בחוברת הכולה לכתוב כפי שנכתב בחוק יסוד:השפיטה לגבי

השופטים, כלומר שאין על המבקר שום מרות פרס למרותו של הדין. כמו על שופט, המרות

היתידה על מבקר המדינה תהיה מרותו של הדין.

מבקר המדינה י. טוניק!

אני כבר מודיע שאין זו דעתי. לנוסח כזה לא אוכל להסכים.

היו"ר א. קולס;

זה רק רעיון למתשבה ושיקול.

ש* אלוני;

צריו להקדיש תשומת לב גס לסעיף 10 :"מבקר המדינה יקיים קשר עם הכנסת, כפי

שייקבע בחוקיי.

היו"ר א. קולס;

לסדר הדיון בשבוע הבא - בראשית הישיבה נתקדם בסעיפים 3 עד 13, נדלג על סעיף 5.

בזה נגמור את הסעיפים שלא מעוררים חילוקי דעות, ואז נחזור לסעיף 2 ונצביע, נדון בסעיף

5 ורק בסוף הדיון נחזור לסעיף 1.

מבקר המדינה י. טוניק!

אדוני היושב ראש, הבעיות הן לא בסעיפים 3 או 4 ואחרים, הבעיה היא בסעיף 5, זו

בעיה היסוד. אולי אפשר להציע להקדים את המאותר ולאחר את המוקדם.

היו"ר א, קולס!

הצעתי טכניקה מסוימת. נתקדס יותר מהר אם נעבור קודם על הסעיפים האחרים.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:55)