הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 54ו

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב' ו' בכסלו התשמ"ז, 6 בדצמבר 1986, 11:30

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

אוריאל לין

דן מרידור

מוזמנים;

י. ברק - משרד העבודה והרווחה, יועץ משפטי

א, פלאי - " " " מנכ"ל שרות המבחן למבוגרים

ח. הירש - משטרת ישראל, יועצת משפטית

נצ"מ מ.שדה אור " " " ר' מחלקת החקירות והתביעות

מ. זאבי - שירות בתי הסוהר, מחי האסיר

ה. שמגר - " " " יועץ משפטי

ר. רוטנברג - משרד הפנים, השרות לשמירת איכות הסביבה

ג. ויסמן - משרד המשפטים

י. קרפ - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ד"ר ג. קלינג - לשכת עורכי הדין

ש. סגר

ר. מלחי

א. אשמן

א. החלת דין הרציפות על חוק יסוד: זכויות האדם

ב. חוק העונשין (תיקון מס' 25)(ריצוי מאסר בעבודת שירות)



א. החלת דין הרציפות על חוק יסוד: זכויות האדם

חיו"ר א. קולס!

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפס. הוספנו סעיף חשוב לסדר

היום, ואני מצסער שלא נוכחים כאן רבים יותר מחברי הועדה. אני מבקש שועדת החוקה

חוק ומשפט תחליס להחיל דין רציפות על חוק יסוד! זכויות האדם.

הצעת החוק הוגשה בקדנציח הקודמת מסעם ועדת החוקה חוק ומשפט, על פי נוסח

שהוגש לכנסת על ידי חבר הכנסת, כתוארו אז, אמנון רובינשטין וחברת-הכנסת שרח שרה

דורון. בשבוע שעבר נפגשתי בנושא זח עם השרים שמייצגים את המפלגות הגדולות ועוד

מפלגה לא כל כך גדולה, וקיבלתי גם ברכתם להצעה. היתה פגישה בנושא זה בלשכתו של

שר המשפטים, בהשתתפות השרים שחל ורובינשטיין והיועץ המשפטי לממשלה, וסוכם לקיים

פגישות נוספות באותו פורום גם בענין דברים מסוימים בחוק עצמו. במקביל נבקש

ממליאת הכנסת להחיל דין רציפות על החוק חזח. אני חושב שהמשך הדיונים בחוק יקרב

אותנו בצעדים גדולים לקבלת החוק.

מי מבקש החלת דין רציפות?

לפי חוק רציניות הדיון בהצעות חוק, הועדה רשאית לבקש החלת דין רציפות על

הצעת חוק שהציעה הועדה או הצעת חוק פרטית לאתר קריאה ראשונה.

היו"ר א. קולס!

הצעת חוק יסוד! זכויות חאדם עברה קריאה ראשונה. מבחינת החוק, הועדה היא

שמגישה את הבקשה. לשם כך דרושה התלטת הועדה. אם הועדה תחליט, אביא את התלטתה

לאישור מליאת הכנסת. אם תוך שבועיים לא תוגש התנגדות, ואני מניח שלא תוגש, נמשיך

בדיון בהצעת החוק.

מ. וירשובסקי;

נדון בהצעת החוק שלפנינו היום?

נמשיך את הדיון בנקודה שבה נפסק, כך קובע התקנון בענין זה. הדיון נפסק לאחר

שועדת המשנה, בראשותה של חברת הכנסת שולמית אלוני, סיימה דיוניה והניחה נוסח

לפני מליאת ועדת החוקה חוק ומשפט. הועדה התחילה לדון, אבל הבחירות חפסיקו את

דיונינו.

מ. וירשובסקי!

יש הבדל בין המשך דיון ובין התחלת דיון כשפותחים מחדש את כל הסעיפים.



היו"ר א. קולס;

בכל שלב יכולה להיות בקשה לרוויזיה, כל חבר כנסת יכול להציע להוסיף או

לגרוע סעיפים. יש לפנינו הנוסח שהכינה ועדת המשנה, וזה הנוסח שעומד לדיון במליאת

הועדה. יש בנושא זה הצעת חוק מטעם הממשלה, יש הצעה של השר משה שתל, כל אחד ינסה

לשכנע. אנחנו דנים על בסיס הנוסח שהכינה ועדת המשנה.

ד. מרידור;

אני אתמוך בהצעתו של היושב ראש שהועדה תבקש החלת דין רציפות. אבל בעקבות

דבריו של חבר-הכנסת וירשובסקי רציתי לומר איך אני מבין את הדברים. חוק הרציפות

הוא חשוב כדי למנוע סחבת מיותרת לאחר שנושא כבר נדון. יחד עם זה, כשנבחרה כנסת

חדשה ויש בה חברים חדשים ואולי השקפות חדשות, יכולים להיות חברים בועדה שירצו

להגיד דברים על דבר חקיקה שעובר תחת ידיהם.

יש הצעת חוק שעברח קריאה ראשונה, אני מציע שנמשיך בדיונים בועדה מתוך ידיעה

שכל מה שכתוב בהצעת החוק, כל סעיף וכמעט כל מילה, מאחר שזה חוק חשוב ביותר, יהיו

נתונים לבקורת, אפשרות שינוי, הוספה או גריעה. אם לא כך, אם אני טועה בהבנת

הפרוצדורה, לא אתמוך בהצעה להחיל דין רציפות, כי כאשר מחוקקים חוק כזה גם מי שלא

הביע דעתו בתחילת הדיונים זכאי להביע דעתו.

אתה מפרש נכון את הפרוצדורה. הליך דומה היה גם בחוק יסוד: השפיטה. מחילים

דין רציפות במקום להגיש הצעת החוק לקריאה ראשונה למליאת הכנסת ולעבור את

הויא-דולורוזה בממשלה.

אוריאל ליל;

אני מציע להבחין בין פרשנות של התקנון ושינוי התקנון. הפרשנות של חבר-הכנסת

דן מרידור היא נכונה, אבל האישור שלנו לא כפוף לפרשנות של חבר-הכנסת מרידור.

אנחנו מאשרים החלת דין רציפות על פי תקנון הכנסת וכל הכללים. אנחנו יכולים

להרשות לעצמנו הבהרות מסוימות לפני האישור, אבל האישור לא תלוי בהבהרות האלה שכן

אנחנו לא יכולים לשנות את התקנון.

ר. מלחי;

פורמלית, החוק שמחילים עליו דין רציפות חוזר לועדה באותו שלב שעמד בכנסת

קודמת, אבל גם בכנסת קודמת כשהחוק נמצא על שולחן הועדה ועוד לא הונח על שולחן

הכנסת, רשאית הועדה להתחיל לדון בו מראשיתו, לעשות בו שינויים כרצונה. וזאת

רשאית הועדה לעשות גם כשיוחל דין רציפות על החוק.

מ. וירשובסקי;

הנוסח שהכינה ועדת המשנה מקובל עלי, אבל אני מפחד לאחר שנכוויתי בתהליך

שעבר חוק הגזענות. לאחר הנסיון באותו חוק, אני מבקש שלפני שנאשר החלת דין רציפות

נחליף בינינו דברים, נראה במה מסכימים ובמה אין מסכימים.

ד. מרידור;

מה האלטרנטיבה? להתחיל הכל מן ההתחלה.

אני מציע לאשר החלת דין רציפות, אבל לא היום אלא לאחר שנחליף דברים ונבחן

את נקודות המתלוקת. אם הנוסח של הועדה הוא רק נקודת מוצא, אפשר להגיע למסמך שונה

לגמרי מזה שלפנינו. מזה אני חושש. מהצעת חוק הגזענות התקבל חוק שלא רצה בו אף

אחד מאלה שבתחילה תמכו בהתלהבות בחקיקה נגד גזענות. לדעתי, קיבלנו דבר פיגולים.

היו"ר א. קולס!

גם אם תחליף דעות עם כל חבר בועדה מחוץ לישיבות הועדה, זה לא יחייב אותם

בפורום של הועדה.

ועדת המשנה בראשותה של חברת הכנסת שולמית אלוני עשתה עבודה גדולה. מאז

כינוס הכנסת הזאת אני עובד כשנתיים כדי למצוא מכנה משותף. סוף סוף הגענו למכנה

משותף, בהשתתפות של נציג סיעתך. לשתי הסיעות הגדולות יש תמיכה של כשמונים חברי

הכנסת, אבל פנינו גם לנציג סיעתך כי הוא היה מהמציעים את הצעת החוק. אם השר

רובינשטיין הסכים, אתה לא צריך לפחד. אם לא נחיל דין רציפות על החוק, הנוסח

הזה בכלל הולך לאיבוד. נבקש החלת דין הרציפות, לפי הפרוצדורה נכנס לדיונים

ונקבל החלטות. אתה יודע שבחוקי יסוד אני משתדל להגיע לקונסנוס רחב ככל האפשר.

אני חושב שיהיה זה לכבוד הכנסת אם נקבל בהקדם את חוק יסוד: זכויות האדם.

אני לא רוצה לדחות את ההחלטה. אם נדחה ולא נחליט עכשיו, אני לא יודע מה יהיה

בשבוע הבא, אולי יהיו כאן חברים אחרים, יהיו בקשות אחרות. מדובר בפרוצדורה

סכנית. אני מבקש לקבל החלטה בדבר החלת דין רציפות, החלטת הועדה תהיה מונחת

שבועיים על שולחן הכנסת, כפי שנקבע בחוק. לפי הפרוצדורה, לא נוכל להתחיל

בדיונים לפני חודש ינואר. אני רוצה שנקיים את הדיון עוד לפני הפגרה.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להחיל דין הרציפות על חוק יסוד: זכויות האדם.

הצבעה

הוחלט פה אחד לבקש ממליאת הכנסת להחיל דין הרציפות על חוק יסוד:זכויות האדם

ב. חוק העונשין (תיקון מס' 25)(ריצוי מאסר בעבודת שירות)

בישיבה קודמת פתרנו בעיה שהיתה שנויה במחלוקת. אני חושב שהיום נוכל להתקדם

מהר ואולי אף לסיים את הדיון בחוק. לפי הצעתה של חברת-הכנסת שולמית אלוני החלטנו

שבסעיף ו5ב(ב) במקום "שיש עבודת שירות שהנידון יכול לעבוד בה", ייאמר "מהי עבודת

השירות". עברנו ואישרנו סעיפים ו5ג. ו5ד. ו-ו5ה.

לאחר דיון, בשלב זה אנחנו מבקשים בסעיף 51ד.(ד) למתוק פיסקה (4) - ,חוב

אזרחי שבשלו הוטל המאסר". ישארו שלוש חלופות.

בסעיף 151. לאחר ששינינו פיסקה (ב) ובמקום "הממונה יחליס אם להעבירו"

כותבים "יעבירו אלא אם אין אפשרות", אנחנו מבקשים להוסיף: הופסקה עבודת שירות

כשיתרת העונש שעל עובד השירות לרצות עולה על שלושה חודשים, יחול סעיף 49(א) לחי-



ח. הירש;

שליש ממה?

י. קרפ;

שליש מהתקופה שעוד יש לו לרצות. לא שליש מסך הכל תקופת המאסר שנקצבה.

ר. מלתי;

לפי התיקון שקיבלה הועדה לסעיף ו5ב(ב), נקודת המוצא היא שתמיד יש עבודה.

היו"ר א. קולס;

יכול להיות שאין עבודת משק בתשלום, עבודת שירות יש תמיד. יכול להיות שהאסיר

איננו רוצה ללכת לעבודת שירות, ואז הוא הולך לבית הסוהר. אם אומרים שיכול להיות

שאסיר הביע הסכמתו לעבודת שירות ואהרי הודש אין עבודה, הרי זה בניגוד להחלטה

שקיבלנו בסעיף 51ב.(ב).

י. קרפ;

נכון שיש סתירה מסוימת, אבל זה לא בניגוד לתפיסת היסוד. נקבע העקרון שבית

משפס יהליט אם אדם ירצה תקופת מאסרו בעבודה מהוץ לבית הסוהר וצריך לעשות כל

המאמצים להגיע לכך. בסעיף זה מדובר על המצב בפועל, האיש עשה עבודה וזו הופסקה,

קובעים שיעבירו אותו לעבודה אהרת. אבל בכל זאת חייבים להתחשב גם במציאות, יכול

להיות ששירות בתי הסוהר לא מצליה למצוא לו מקום עבודה אחר.

בפעם שעברה ביקשנו להפסיק את התלות בממונה. לפי הצעתך, במשך כל ששת החודשים

יהיה האיש תלוי בממונה, לא בבית משפט. זה בדיוק הדבר שרצינו למנוע. אמרנו שתמיד

תהיה עבודה שלא בתשלום. אמרנו שהחוק יופעל לנסיון, אם בעוד חצי שנה או שנה יבוא

הממונה בזעקה שאין מקומות עבודה, נראה מה לעשות. אני בטוח שנמצא 200 או 300

מקומות עבודה.

י. ארצי;

בגינון בתל אביב. כל הגנים הציבוריים בתל אביב מתייבשים בגלל חוסר תקציב.

היו"ר א. קולס;

יש ויכוח על תפיסת עולם.

י. קרפ;

זה לא ויכוה על תפיסת עולם אלא על מציאות. אבל לאחר שבשלב הראשון כופפנו את

עצמנו למצב נעלם, אינני רואה מקום כאן להתנגד לכך. אבל אני אומרת זאת עם כל

ההסתייגויות, כי אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב בלתי אפשרי.

לדעתי, מוסב לחפסיק בשלב זה את הדיון בחוק כי אני רואה שהוא יוצר בעיות

שאין להן פתרון. הבעיה כבר לא תהיה אם להמיר מאסר בעבודה או לא להמיר, הבעיה

תחיה במציאת העבודה. הנידון ירגיש שמגיעה לו עבודה, ואם לא יימצא לו מקום עבודה

או שיימצא רק לזמן מסוים. תתחיל תסבוכת שלמה. אני לא חושב שמצאנו לזח פתרון

אמיתי. הצהרת הפתיחה של משרד המשפטים היתה שמגישים לנו הצעת חוק לאחר שבדקו

ומצאו שהיא ניתנת ליישום. אני אומר שהחוק הזה איננו ניתן ליישום.



היו"ר א. קולס!

החוק ניתן ליישום. אין קושי ליישם את החוק.

תבר-הכנסת לין, יש המון עבודות שמחכות לסוג כזה של כוח אדם. פה ושם יכולה

להיות התנגדות של ועדי עובדים להעסקה של אנשים שלא יקבלו שכר. הזכרתי עבודה

בגנים ציבוריים, יש ספריות שבהן זה שנים לא נערו אבק מן הספרים. אני מציע לבקש

להכין לנו רשימה של עבודות נחוצות שלביצוען אין תקציבים.

היו"ר א. קולס!

יש הבדל בין עבודת משק ועבודה לשירות הציבור.. אני מניח שלא תהיה בעיה למצוא

200 ואף 500 מקומות עבודה בשירות הציבור. כל בית חולים ישמח לקבל עובדים שאינם

מקבלים תשלום. הרעיון במקורו היה לתת לכל אסיר אפשרות לעבודת משק שתמורתה יקבל

תשלום. נכון שקשה לספק עבודת משק לאסירים. אבל עג1דות ציבוריות למאתיים איש, וזה

ההיקף עליו מדובר, בוודאי אפשר למצוא ולו רק ברשויות המקומיות.

שמעתי נימה מאד פסימית וספקנית בדבריו של מר חקלאי. אני לא רוצה להרחיק לכת

כחבר-הכנסת לין ולהציע להפסיק את הדיון בהוק, אבל גם כוונות טובות ורצון טוב אין

בהם די. אולי אפשר להביא לנו רשימה של עבודות שאליהן אפשר לשלוח אנשים אלה. אני

לא רוצה לחוקק בחלל ריק, להפסיק את החקיקה גם זה לא טוב, אבל חשוב שנדע שהחוק

הזה הוא לא סתם משאלה חסודה של כולנו. כדי שהמחוקק יגיד דברו ויפעל הוא צריך

לקבל קצת יותר עובדות. אולי אפשר לקבל רשימה קונקרטית.

ו

היו"ר א. קולס!

אני מבקש לקראת הישיבה הבאה להכין לנו רשימה של מאתיים מקומות לעבודת שירות

ללא תשלום.

י. קרפ!

כאשר משרדי הממשלה ניסו להערך לקראת הצעת החוק, הם ערכו סקר של עבודות

לתועלת משק המדינה, עבודות בשכר. לענין זה אמר ראש שירות התעסוקה שהם יכולים

לספק כ-200- 300 מקומות עבודה. כשעדיין אין ממונה, אינני יודעת מי האיש שיכול

להכין רשימה של מקומות עבודה במי גזרים שהם לא בשליטת שירות התעסוקה.

ש. אלוני!

בשירות בתי הסוהר יש עובד סוציאלי, אפשר להטיל עליו לעשות עבודה זאת.

מ. וירשובסקי!

או באגודה לשיקום האסיר.

היו"ר א. קולס!

הבעיה היא לא אם יש 200 - 300 מקומות עבודח בשכר, אלא רק ההפרש שבין אלה

ובין מספר מקומות העבודה ללא שכר. ההפרש הוא קלון והוא לא מעורר בעיה. אני מציע

לא לעסוק בענין זה.



ח. הירש;

יש מוסד שיסרב לקבל עובדים שלא בשכר?

הוחלט לתקן סעיף ו5ו.(ב) לאור התיקון בסעיף ו5ב.(ב};

במקום הממונה יחליט אם להעבירו", ייאמר "הממונה יעבירו".

י. קרפ;

בסעיף ו5ו.(ד) הוספנו; באישור ועדת ההוקה הוק ומשפט.

אוריאל לין;

אני מציע למחוק סעיף ו5ו.(ג). מה פירוש הדבר שעובד שירות ייעדר מעבודתו?

הוא צריך להמשיך בעבודה ברציפות. כמה זמן יוכל להעדר? במקום להיות במאסר, יעבוד

בעבודת שירות וייעדר ממנה שבוע, אולי שבועיים. מה יהיה הפיקוח?

י. קרפ;

אישור הממונה להעדרות איננו פותר את הנידון מלרצות מלוא העונש שהוטל עליו.

הסעיף בא רק להביא בחשבון ארועים מסוימים בחיים. נאמר שלאדם נולד בן והוא מבקש

להשתתף בברית המילה. הממונה או המפקח יוכלו לאשר העדרותו מהעבודה ביום מסוים

ואותו ישלים בסוף התקופה. לפי החוק, מספר הימיס בעבודת שירות יהיה כמספר ימי

המאסר שנגזרו. אם ייעדר יום אחד ולאחר מכן ישלים את התקופה, הוא לא ירוויח שום

דבר. אנחנו רק רוצים שהעדרויות שלפעמים מתחייבות מהחיים יהיו בפיקוח. אס האיש

נעדר מהעבודה ללא אישור המפקח, זו אחת העילות להפסיק עבודת השירות.

ההסבר מקובל עלי, אבל אני חושב שצריכה להיות שיסה לרישום כל ההעדרויות וכל

ההיתרים האנושיים האלה.

י. קרפ;

יש פקודות קבע.

מ. וירשובסקי;

בבדיקה שנעשתה בשירות בתי הסוהר נמצא שהיה רוחב לב בענינים אלה. הרעיון

עצמו מקובל עלי, אבל צריך להיות רישום עם ציון הסיבה, כדי שיהיה פיקוח על

הממונה.

היו"ר א. קולס;

בעקבות ההערה של חבר-הכנסת וירשובסקי, אני מציע להוסיף סעיף קטן שקובע כי

ינוהל יומן לגבי ימי העבודה של כל עובד.



ר. מלחי;

בסעיף 151.(א) נאמר שימי מנוחה ושבתון נכללים במספר ימי המאסר או עבודת

השירות. יכולה להתעורר בעיה עם ימי מחלה מנוכים מהתקופה. בדרך כלל ימי מתלה של

עובד אינם מנוכים מתקופת העבודה. צריך כאן לומר את הדבר במפורש.

י. קרפ;

אם קובעים שמתקופת המאסר מנכים רק ימי מנוחה ושבתון, ברור שלא מנכים דבר

אתר. אם האיש תולה, הוא לא עובד.

אוריאל לין;

לא יתכן שהעדרות מעבודה תהיה מחוץ לשליטה. לא יתכן שהממונה יוכל לפי שיקול

דעתו לאשר העדרות לשבועיים והאיש ישלים את הימים בסוף התקופה. אני רואה באיש כזה

אסיר שמרצה עונשו בעבודה. אני לא רוצה בו מתנדב לעבודה אלא אסיר, וכל הכללים

שחלים על אסיר תלים גם עליו. אם אסיר רוצה לצאת לתופשה ליום, במקרים נדירים

ביותר מאשרים בקשתו, הענין נמצא בפיקות ושליסה.

על פי הצעת החוק, מרגע שאדם נשלח לעבודת שירות, מי שאחראי עליו יכול לאשר

לו גם תופשה של שבועיים. אפשר לשבור את הכללים שחלים על אסירים. אם מדובר

בארועים יוצאי דופן ובתקופה קצרה, אני יכול להבין. אבל לא יתכן שהענין יצא

משליסה כאילו הוא הדל להיות אסיר. אינני תושב שזו כוונת החוק.

י. קרפ;

כאשר אמרנו שעובד שירות לא ייעדר מעבודתו אלא באישור הממונה או מפקח, סברנו

שיהיה ממונה שיקבע כללים וקריסריונים. אפשר לכתוב ... אלא באישור הממונה או

מפקח , לפי כללים שייקבעו.

י. ברק;

בסעיף קטן (ד) כתוב "חלה הפסקה בעבודת השירות...". אם חלה הפסקה, זו לא

עבודת שירות. זה פותר את הבעיה. אפשר להוסיף; לפי כללים שייקבעו.

דייר ג. קלינג;

יש אי בהירות ביחס בין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד). בסעיף קסן (ג) מדובר על

העדרות, בסעיף קטן (ד) מדובר על הפסקה בעבודה. אפשר להבין כאילו סעיף קטן (ג)

עוסק בסיטואציות אחרות, תופשות מטעמים משפחתיים, ואילו סעיף קטן (ד) עוסק בהפסקת

העבודה בגלל כוח עליון.

אם אדם נקרא לשירות מילואים, האם הוא צריך לקבל אישור הממונה או שהוא יוצא

למילואים ורק מודיע לממונה?

היו"ר א. קולס;

מודיע. גם על מתלה הוא מודיע. אני מבקש ממשרד המשפטים לנסח את הסעיף לפי

כוונת הועדה ולהוסיף; לפי כללים שייקבעו.

ד. מרידור;

מה זה "לפי כללים שייקבעו"?



י. קרפ;

לפי פקודת הפרשנות, ייקבעו בתקנות. התקנות יהיו באישור ועדת ההוקה חוק

ומשפט.

היו"ר א. קולס;

בסעיף 51י. מדובר על תקנות שיתקין שר המשטרה בהתייעצות עם שר המשפסיס ושר

העבודה והרווחה. אפשר כאן לקבוע שהכלליס ייקבעו כמו בסעיף 51י.

הוחלט בסעיף ו5ו.(ג) להוסיף: לפי כללים שייקבעו בתקנות כאמור בסעיף 51י.

ד. מרידור!

בסעיף קטן (ד) כתוב "מטעמים אהרים שבעובד השירות". עובד שירות מתליט בבוקר

לא לבוא לעבודה, הוא מרגיש לא טוב, מה זה "מטעמים אהרים"?

י. קרפ;

אני סבורה שנפל פה שיבוש. אולי צריך להיות; מטעמים שאינם תלויים בעובד

השירות. נברר את הענין.

אוריאל לין;

אסיר יוצא מבית הסוהר והולך לשירות מילואים?

לא.

אוריאל לין;

אם כך, מדוע עובד שירות יוצא לשירות מילואים?

אם הלה הפסקה בעבודה בגלל כות עליון, אהרת זו סתם העדרות, מי שצריך להודיע

על ההפסקה הוא עובד השירות. אין הובה על המעסיק להודיע על הפסקה בעבודה? המעסיק

לא חייב בדיווח?

אני מניח שההפסקה שמדובר עליה בסעיף קטן (ד) היא רק מטעמים של כוה עליון

ולא "מטעמים אהרים שבעובד השירות".

היו"ר א. קולס;

אני מבקש להכין לנו ניסוה מתוקן לסעיף ו5ו. אנהנו עוברים לסעיף 51ז.

(קוראת סעיף ו5ז.)

היו"ר א. קולס;

התקבל סעיף 51ז.

י. קרפ;

(קוראת סעיף ו5ח,)

בסעיף ו5ח.(א) אנחנו מציעים למזג פסקות (1) ו(2) כי ההבדלים ביניהן לא די

הדים. אנחנו מציעים לא להגיד "לא התייצב לעבודת השירות" כי מדובר בארוע חד פעמי,

אלא ייעדר מן העבודה ללא אישור מאת הממונה או המפקח".

היו"ר א. קולס;

בפסקה (3) נאמר "התרשל בביצוע עבודתו או התנהגותו בעבודה אינה מניחה את

הדעת מבחינה אחרת". מה זה?

י. קרפ!

יכול להיות שהוא עובד מציין, אבל הוא מתסיס את העובדים באותו מקום עבודה.

היו"ר א. קולס;

יש כאן בעיה עקרונית. אמרנו שאת ההחלסה בדבר המרת מאסר בעבודה נוציא מידי

קציני משסרה ושירות בתי הסוהר, נעביר הכל לבית המשפט. התרשלות בעבודה - המבחן

הוא סוביקטיבי. נניח שהוא יכול לסחוב 5ו שקים כשאחר יכול לסחוב 30 שקים.

י. קרפ;

צריך להיות תיאום עם המעביד.

מה פירוש "התנהגותו בעבודה אינה מניחה את הדעת מבחינה אחרת"? הוא בא לא

מגולח לעבודה? יש לו דעות פוליסיות מסוימות?

י. קרפ;

גורם אי שקס במקום העבודה. יכול להיות שצריך לבקש חוות דעת של המעביד, אבל

אי אפשר לקבוע מראש מה האלמנטים לקביעה שאיש זה איננו מסוגל לעבוד באותו מקום

עבודה. יכול להיות שהמעביד פשוט לא מוכן לקבל אותו לעבודה, הוא לא מתאים לעבודה

באותו מקום.

היו"ר א. קולס;

נניח שהאיש נשלח לעבודה והוא רואה שאיננו מתאים לאותה עבודה. יש דרך בה הוא

יכול להודיע לנציב שהעבודה לא מתאימה לו או שהמקום לא מתאים לו, הפועלים באותו

מקום מציקים לו, והוא מבקש עבודה במקום אחר אפילו היא יותר קשה.



ש. אלוני;

אני חושבת שהסעיף הזה מפורט מדי. צריך פחות יפרט.

י. קרפ;

אי אפשר לפרט פחות כי פוגעים בזכות שהוקנתה לו.

אוריאל לין;

הסעיף הוא הכרחי. לא יתכן שאדם שקיבל עבודת שירות או עבודת משק יזלזל

במופגן בעבודה ובשום דרך אי אפשר יהיה להחזירו למאסר. אין מנוס אלא לתת סמכות

לנציב. אם אדם מזלזל בעבודה, צריך להחזירו למאסר.

מצד שני, אי אפשר להשלים עם שרירות לב בהחלטה של המפקת היש<ר על אותו עובד

או אפילו של נציב בתי הסוהר. בענין זה צריך להיות פיקוח כמו בכל מקרה שבעל סמכות

נוהג בשרירות. אי אפשר כאן להציע הקלות אחרות, אפשר רק להגיד שהקריטריונים

להחזרת אדם למאסר צריכים להיות קצת יותר מוגדרים וספציפיים.

י. קרפ;

בסעיף 51ח.(א) פיסקה (4) אנחנו מציעים שינוי. בסעיף 51ב(ג) הוספנו שבית

המשפט רשאי לקבוע תנאים לעבודת השירות. עכשיו אנחנו רוצים להביא זאת לביטוי גם

בסעיף זה שמאפשר הפסקת עבודה. אנחנו מציעים בפיסקה (4) לכתוב: הפר תנאי מהתנאים

שקבע בית המשפט לפי סעיף ו5ב.(ג) או שנפתתה נגדו חקירה בחשד שעבר עבירה שלדעת

נציב בתי הסוהר מצדיקה הפסקת עבודת השירות.

התלבטנו אם חשד לביצוע עבירה איננו ביטוי כללי מדי, אם לא צריך לומר שלא כל

חשד ולא בכל עבירה אלא שיש קשר בין החשד לעבירה זאת ובין הסיכון שהוא מהווה אם

יסתובב מחוץ לבית הסוהר בעבודת שירות.

אוריאל לין;

אני לפעמים משתומם כמה מתאמצים להקל על עבריינים, כמה מתחשבים בעבריינים.

אדם זה קיבל עונש מאסר. על פי המצב החוקי היום, הוא צריך לשבת בבית סוהר. אנחנו

מתקדמים, ממירים לו מאסר בפועל בעבודת שירות מחוץ לבית הסוהר. יש לו הפסקות

בעבודה, יהיו לו גם העדרויות מהעבודה. בתקופה שהוא עובד עבודת שירות במקום לשבת

בבית הסוהר, הוא עובר עבירה.

י. קרפ;

לא כתוב שבתקופה זו עבר את העבירה. יכול להיות שמסתבר שיש נגדו חקירה.

אוריאל לין;

אם מדובר בעבירות שעבר לפני שהשופט גזר את דינו, אין לזה נגיעה כלשהי לענין

זה. אם עבר את העבירה לאחר שנגזר דינו, זאת אומרת שבתקופה שעבד עבודת שירות לא

חזר למוטב. אם עבר עבירה לפני שנגזר דינו ונשלח לעבודת שירות, כל גליון האישום

היה לפני בית המשפט.

היו"ר א. קולס;

נניח שנגזר עליו עונש עבודת שירות לאחר שעבר עבירת מס. אחר כך הסתבר שלפני

שנתיים נחשד בעבירת אונס. השופט לא ידע זאת כשגזר דינו.



אוריאל לין;

צריך להבחין בין עבירות קודמות ובין עבירות שעבר בתקופת עבודת השירות.

היו"ר א. קולס;

הוא רק חשובי בעבירה.

קשה להניח שבתקופה של שלושה חודשים יספיקו להעמידו לדין על עבירה נוספת.

כשמדובר על חשוד בעבירות בתקופת עבודת השירות, לא צריך להקל עליו, אם התגלו

עבירות קודמת, זה ענין אחר.

מקובי עלי מה שאמר חבר הכנסת לין לגב< עבירות בתקופת השירות, אם כי צריך

עוד לדון בדבר. לא יעלה על הדעת שאותו דין יהיה למי שעבר עבירת תנועה קלה. צריך

להניח מקום לשיקול דעת. בית המשפט צריך לדעת על פי איזה כללים הוא פוסק, לכן

הייתי מקבל את ההצעה של גבי קרפ. אדם שנדון למאסר שהומר לעבודת שירות, השופט לא

ידע שקודם לכן עבר עבירה חמורה מאד, עדיין לא הורשע,אבל יכול להיות שהוא השוד

בעבירת סמים קשה, ואילו ידע זאת השופט היה הדבר משפיע על החלטתו אם להמיר מאסר

בעבודת שירות. אני חושב שבמקרה כזה הדבר הוא רלוונטי. אינני יודע אם לא צריך

להשאיר אפשרות להחזיר אדם למאסר לא רק בשל עבירות שעבר תוך כדי תקופת השירות.

כשאדם מובא לפנל שופט, השופט איננו רשאי לראות גיליון של האשמות קודמות.

השופט איננו יודע אם היו האשמות קודמות, והוא ממיר מאסר בעבודת שירות. מקובל עלי

שאדם זכאי כל עוד לא הורשע, אבל פה מדובר בזכות יתר. יתכן שהממונה צריך להביא גם

דבר זה לשיקול הדעת בשאלה אם להמיר מאסר בעבודת שירות. בטיעונים לעונש אחרי

ההרשעה אפשר להגיד לבית המשפט שמייחסים לאיש גם עבירות כאלה וכאלה. יכול להיות

שנגד אותו איש יש עשרה כתבי אישום שמכולם לא יצא כלום, אבל פה מדובר על זכות

יוצאת דופן ולכן ביחס אליה אני מעלה את השאלה.

זה ענין אחר. בהצעת החוק שלפנינו לא כתוב מתי ביצע האיש את העבירה האהרת,

הנקודה הקובעת היא מתי עלה החשד. כאשר האיש מרצה עונש על פי חוק זה, הוא נחשד

בעבירה שעבר באותה תקופה או בתקופה קודמת ונפתחה נגדו חקירה. יכול להיות שתוצאת

החקירה תהיה שיש מקום להגיש.נגדו כתב אישום, יכול להיות שימצא שאין מקום להשיג

כתב אישום. אם קובעים שיש סמכות לנציב ויש שיקול דעת להפסיק את עבודת השירות,

ומצד שני יש אפשרות ערעור, אני חושב שיש הגנה משני הצדדים. אם נתנו סמכות לנציב

לפעול לפי הכללים, דיינו.

אם מדובר בעבירות שחשד לביצוען יכול להיות גם לפני לתקופת השירות, אין סיבר.

לא להביא בחשבון גם הרשעות.



י. קרפ;

חשבנו לכתוב גם הרשעות, אבל מצאנו שזה מיותר. אם אפשר להפעיל שיקול דעת

במקרה שנפתחה חקירה, על אחת כמה וכמה לאחר שהיתה הרשעה. אבל אם רוצים, אפשר

להוסיף.

היו"ר א. קולס;

אם האיש בא לפני בית משפט במהלך עבודת השירות, הרי העובדה שהוא מרצה עבודת

שירות היתה לפני בית המשפט. אם בינואר אדם הורשע, נידון לשישה חודשי מאסר שהומרו

לעבודת שירות, בפברואר בית משפט מרשיע אותו בעבירה אחרת, אבל לפני מתן גזר הדין

הוא יודע שאותו אדם מרצה עונש עבודת שירות, ואז יש לבית המשפט סמכות לפסוק שהאיש

יוחזר למאסר.

אוריאל לין;

לבית המשפס יש סמכות להחזירו למאסר?

ת. הירש;

לא.

זה ענין חשוב שצריך לדון בו. אני מציע שתחיה סמכות לבית המשפס לקבוע שהאיש

יוחזר למאסר.

ש. אלוני;

אני חושבת שיש סמכות כזאת מכללא.

היו"ר א. קולס;

גם אני חושב כך. אם אדם הורשע בעבירה נוספת תוך כדי ריצוי עבודת שירות,

צריך לתת לבית המשפס סמכות לדחות השלמת עבודת השירות או לבסלה.

י. קרפ;

כאשר בית המשפס דן את האיש על העבירה השניה וחושב שצריך להסיל עליו מאסר,

ממילא האיש לא יוכל להמשיך בעבודה וחייב יהיה להשלים את תקופת עבודת השירות אתרי

שירצה את המאסר. אם בית המשפס לא רצה להסיל עליו עונש מאסר בגלל העבירה השניה,

מדוע ניתן לו את הכוח לשנות גזר דין שכבר ניתן על עבירה אתרת? זה עומד בניגוד

לכלל שיש סוף פסוק.

היו"ר א. קולס;

אילו היה האיש יושב בבית סוהר והיתה הרשעה שניה, מה היה קורה? אותו דבר

צריך לקרות אם הוא מרצה עונש בעבודת שירות.

י. קרפ;

זה אומר שבית המשפס יוכל לגזור מחדש את העונש על העבירה הראשונה.



אוריאל לין;

מדבריך יוצא שפקיד יכול להחזיר אדם למאסר בגין חשד לעבירה, אבל הרשעה של

בית משפט לא תחזיר אותו למאסר.

י. קרפ!

בית המשפט דן על העבירה בתיק שלפניו ולא על ההיסטוריה של האיש. לא צריך לתת

לבית משפט סמכות לפתוח מחדש פסק דין על עבירה אחרת.

היו"ר א. קולס!

הרעיון בחוק הזה הוא שאנשים גם אם נכשלו בעבירות לא יגיעו לבית הסוהר ואת

עונשם ירצו בדרך אחרת. אבל אם רואים שהאיש הוא עבריין מועד, למה לא יחול עליו

אותו דין שהיה חל אלמלא המירו את המאסר בעבודה? בסך הכל אנחנו רואים את עבודת

השירות כתחליף למאסר.

ש. אלוני!

בתקופה שנידון עושה עבודת שירות, שופט דן ומרשיע אותו על עבירה אחרת. לפני

שהוא קובע את העונש, הוא מקבל את האינפורמציה על מעשיו של אותו איש. אם השופט

מחליט לשלוח את האיש לבית סוהר על העבירה השניה, אוטומטית נפסקת עבודת החוץ והוא

חוזר לבית הסוהר. אם בית המשפט גזר עליו מאסר שנתיים, לאחר שנתיים מינוס שליש

שמנוכה אם התנהג יפה, ישלים שלושה חודשים שנותרו לו לרצות בעבודת שירות.

לדעתי הוא צריך לשבת בכלא עוד שלושה חודשים.

ש. אלוני!

אפשרות אחרת היא שאם כי השופט יודע את כל ההיסטוריה של האיש, הוא לא גוזר

עליו מאסר אלא מבחן. המבחן חופף לעבודת חוץ. זח המצב לפי הצעת החוק, ולכן אין

אנחנו חייבים לתת לשופט סמכות להכניס את האיש לבית הסוהר - כי יש לו סמכות כזאת.

לפי התיקים שלעיניו, השופט לא צריך להתייחס להמרת המאסר לעבודה, הוא זכאי לקבוע

שבשל העבירה שהאיש עבר הוא ילך לבית הסוהר.

י. קרפ!

כך השבנו.

במקום לעסוק בשאלה מה יהיה המצב לפי הצעת החוק, צריך לדון במה רוצים. לא

צריך להעמיס על בתי המשפט התדיינויות במשך שנים. כשכתוב שהעונש הוא מאסר שהומר

בעבודת שירות, יראו בזה לצורך חוק העונשין עונש מאסר על כל המשתמע מזה, אפשרות

חפיפה וכו'.

באשר לעבירות שביצע האיש לאחר שנגזר עונש עבודת שירות, הצעתי היא לא לשנות

מהתנאים. כפי שאמרה גברת קרפ, אין לגעת בהרשעה שנסתיימה ונגזר עליה עונש, ואין

לנסות לתקן זאת לפי דברים שנודעו לאחר מכן.

כאשר אדם נמצא בעבודת שירות, אני מציע לנסות להגיע לאחידות עם התנאים למתן

רשיון חופש לפי פקודת בתי הסוהר. הרעיון הוא לא זהה אבל הוא דומה. בסעיף 30

לפקודת בתי הסוהר כתוב במה מותנה רשיון חופש. גם מבחינת העומס על המערכת, אני לא



מציע לקבוע אמות מידה שונות ודרכים שונות לטיפול במקרים שמבחינת המערכת הם

דומים. שני אנשים נמצאים מחוץ לבית הסוהר, אחד חייב בעבודת שירות, שני חייב

בפיקוח, בפקודת בתי הסוהר נאמר שלא יעבור עבירה, לא מדובר על חשד.

ניצור מצב שהנציב יודיע שיש חשד ויבטל את עבודת השירות, הענין יגיע לערעור

בבית משפט, השופט שיצטרך לדון אם לבטל את עבודת השירות ולהחזיר את האיש למאטר

יצטרך לדון בתיק שעוד לא נמצא לפניו, לשקול אם החשדות יש בהם ממש, לדון אם יש או

אין די ראיות בידי התביעה. זהו דיון סרק שחבל להעמיסו על חמערכח והוא לא יועיל

הרבה.

ח. הירש;

אין אפשרות מעשית שבתוך ששה חודשים אדם שנחשד בעבירה יעמוד לדין ובית המשפט

יגזור דינו. אם אדם חשוד בפריצה או בעבירה אחרת, אין סיכוי שתוך שישה חודשים

ענינו יסתיים.

אם אדם עבר את העבירה לפני זמן רב וכבר הוחל בהליכים, יכול להיות שיורשע

בתוך תקופת עבודת השירות. לדעתי, אין מנוס אלא להעניק סמכות לבית המשפט לקבוע

שהעונש על העבירה השניה יוחל מיידית, זאת אומרת לא להמתין לסיום ריצוי עבודת

השירות, וצריך גם לאפשר ביטול עבודת השירות. אם אדם שנמצא במאסר מורשע בעבירה

שניה, הוא מתחיל לרצות תקופת המאסר השניה לאחר שנגמרה תקופת המאסר הראשונה. לא

יתכן שמשום שקיבל עבודת שירות ימשיך בעבודה ולא יתחיל לרצות מאסר על העבירה

השניה.

לדעתי, המצב החוקי היום לא נותן תשובה חד משמעית. אני מציע לקבל את ההצעה

של ד"ר קלינג ולהבהיר שאם הוטל על הנידון עונש מאסר על עבירה שניה, יתחיל מיד

לשאת בעונש המאסר ותקופת השירות תושלם לאחר תקופת המאסר. אני מציע שניתן לבית

המשפט גם סמכות לבטל עבודת השירות שהוטלה בשל העבירה הראשונה ולהמירה במאסר. לא

יתכן שתהיה דיספרופורציה כזאת שבשל חשד לעבירה תהיה סמכות לעובד מדינה להכניס את

האיש למאסר, אבל בשל הרשעה לא תהיה לבית המשפט סמכות להחזירו למאסר.

ה. שמגר;

אתה מדבר על מקרה שבית המשפט גזר עונש מאסר על מי שנגזרה עליו תקופה של

עבודת שירות.

היו"ר א. קולס;

נגזר עונש כלשהו. באותו פסק דין שבית המשפט ירשיע אותו על העבירה השניה,

יוכל בית המשפט להגיד שמאותו יום בטלה עבודת השירות והאיש הולך למאסר. אני משאיר

את הדבר לשיקול דעתו של בית המשפט.

אוריאל לין;

אני מסכים.

ש. אלוני;

לזה דרושה הוראה מפורשת.



ר. מלחי;

אילו היתה ההרשעה האהרת ידועה לשופט כשבא לשקול אס להמיר מאסר בעבודת

שירות, יתכן שלא היה מהליט לשלוה את הנידון לעבודת שירות. אם הדבר מתברר לאתר

מכן, לא מתקבל על הדעת שהנידון יזכה מן ההפקר.

אני מבקש ממשרד המשפטים לנסח את הסעיפים ברוח הדברים שנאמרו בועדה. נקדיש

לנושא זה את הישיבה ביום שני הבא ונאריך אותו במגמה לסיים את הדיון באותו יום.

אוריאל לין;

את ההסתייגויות שלי אוסיף לאתר שאראה את הנוסה המתוקן.

היו"ר א. קולס;

זה ברור. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 55;2ו)