?????



??????



פרוטוקול מס' 153

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ג', ל' בחשו ן התשמ"ו -2.12.86 שעה 11.30

חברי הוועדה!

אי קולט - היו"ר

שי אלוני

מי וירשובטקי

אוריאל לין

י' טוניק - מבקר המדינה

יי הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

י' חריש - היועץ המשפטי לממשלה

חבר-הכנטת אי כ"ץ-עוז - יו"ר לשעבר של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה

יי ארידור - יו"ר לשעבר של ועדת המשנה

לחוקי יטוד

די ליבאי - יו"ר הוועדה לענייני

ביקורת המדינה

רי איתן - חבר הוועדה לענייני

ביקורת המדינה

אי הראל - יי יי יי יי

עי לנדאו - יי " " "

י ' צבן - " " " "

שי גוברמן - משרד המשפטים

אי דמביץ - יועץ משפטי בכנטת

יועצת משפטית לווועדה; ר' מלחי

מזכיר הוועדה! שי טגר

קצרנית! ח' בנקין

סדר היום!

מבקר המדינה.

מבקר המדינה

היו"ר אי קולס;

אני פותח את הישיבה.

אני מברך את מבקר המדינה, את היועץ המשפטי לממשלה, את יושב ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה וחבריה ויתר האורחים. נמצאים אתנו כאן גם חבר-הכנסת יורם

ארידור, שהיה בעבר יושב ראש ועדת המשנה לחוקי יסוד והכין את חוק יסוד: מבקר

המדינה לקריאה ראשונה, וסגן השר אברהם כ"ץ עוז, שהיה בעבר יושב ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, ואני מקדם אותם בברכה ומקווה שתהיה לנו ישיבה פוריה.

אני מציע שמבקר המדינה יפתח את הדיון, ואחריו נשמע את היועץ המשפטי לממשלה.

מבקר המדינה יי טוניק!

אתחיל מהסוף, רבותי. ב-4 באוגוסט השנה הופעתי לפי בקשתי בפני ועדת הכנסת

לענייני ביקורת המדינה, ואני מודה לחבר-הכנסת ליבאי שנתן לי הזדמנות להביע את

דעתי, אבל לא הספקתי להגיע לסעיף 5 לחוק מבקר המדינה, המדבר על אחריותו של המבקר

בפני הכנסת. אקרא בפניכם את הסיכום שהתקבל אז בוועדה.

חבר-הכנסת עוזי לנדאו, שהוא תבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אמר: "אני

מציע לסיים היום בהצעת החלטה, שהוועדה שמעה את הערות המבקר בהצעת חוק יסוד: מבקר

המדינה. הוועדה שמעה ורואה בדאגה עמוקה את הצעות הממשלה בנושא זה". בהמשך הוא

"יושב ראש הוועדה יפנה ליושב ראש ועדת החוקה,

חוק ומשפט ויעלה בפניו את השגותיהם של כל חברי הוועדה המבקשים ממנו לקיים דיון

מורחב של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לענייני ביקורת המדינה, כדי להכניס

להצעת הממשלה את התיקונים הדרושים על מנת ...יי.

"היות והלחץ הוא ממשלתי אני מציע שתיקח דברים עם ראש

הממשלה", ואת הדברים האלה הוא היפנה ליושב ראש הוועדה.

בתגובה לדברי חבר-הכנסת לנדאו אמר יושב ראש הוועדה: "אני מקבל את הצעתך".

"אקח דברים עם ראש הממשלה, אבל בעיקר עם שר

המשפטים, כי אני יודע שהוא יפנה אותי לשר המשפטים. אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת

לנדאו היא טובה. הדברים שנאמרו היום יגובשו יחד כהצעת החלטה של הוועדה. הוועדה

עכשיו החליטה, וההחלטה היא שהיא רואה יסוד מלא להערותיו וביקורתו של מבקר

המדינה. הוועדה מודאגת מן הנסי ו ן לפגוע במעמדו של מבקר המדינה ולצמצם את היקף

סמכויותיו. הוועדה שלנו לא תיתן יד לכל נסיון כזה, ועל כן היא מטילה על יושב ראש

הוועדה לבוא בדברים בדחיפות עם יושב ראש ועדת התוקה, חוק ומשפט, כדי לקיים דיון

בהקדם עם הוועדה המשותפת...". בזה הסתיימה הישיבה שהתקיימה ב-4 באוגוסט 1986,

וכך הגענו לישיבה המתקיימת היום, וצר לי שהיא מתקיימת אולי יותר מדי מאוחר

מבחינתי. כבר עברו ארבעה חודשים מאז, ומתוך הגינות אני צריך לציין, כמובן, שבפרק

זמן זה היתה פגרת הכנסת.

ומכאן, רבותי, למה שיש לי לומר לוועדה המשותפת הזאת. ביקשתי להזמין את

חבר-הכנסת יורם ארידור לישיבה זו משתי סיבות. ראשית, מפני שאני מכיר את עמדותיו

הקונטטיטוציוניות בדרך-כלל כעורך דין, כי עבדנו יחד גם בלשכת עורכי הדין

בעניינים רבים, אבל הסיבה היותר רלוונטית בנושא זה היא שחבר-הכנסת .ארידור עמד

ב-977ו בראש ועדת משנה לחוקי יסוד. התוצר של אותה ועדת משנה היה הצעת תוק יסוד:

מבקר המדינה, 1977, שאף היא עברה קריאה ראשונה בכנסת, כמו שעברה אותה הצעת

החוק הנדונה, שעליה אני מתריע בפניכם ואומר שהיא מקרבת את הסוף של ביקורת

המדינה. אני אומר לכם מתוך שכנוע מלא שהיא מקרבת את הסוף של ביקורת המדינה, היא

נוטלת אח המעמד הקונסטיטוציוני מהמבקר והיא מקצצת בעיקר סמכויותיו.



אקרא בפניכם מתוך הצעת החוק, שלה אקרא, ברשותך: הצעת החוק של ארידור.

זו הצעת החוק של ועדת המשנה.

הצעת חוק זו היא מה-9 במרס 1977. אם מתנהל היום דיון על סעיף ו, המדבר על

משק ומינהל ורכוש של המדינה, ועל סעיף 5, האומר שמבקר המדינה אחראי בפני הכנסת,

הרי הצעת החוק ההיא לא נגעה בסעיפים אלה. בסעיף 5 היא העתיקה את האמור בחוק מלה

במלה ובסעיף ו היא אולי הרחיבה והגישה שתי גירסאות, שתיהן מקובלות עלי, אם כי

עלי לומר שאני לא הייתי משנה ולא כלום בנוסח החוק הקיים כיום. אקרא מחוקת היסוד

ההיא. בניגוד להתחלה הבומבססית, עם כל הכבוד, והדקלרטיבית שבהצעת החוק המונחת

לפנינו - אחר-כך אתייחס אליה ואומר לכם שהיא ריקה מתוכן - הם ניגשו ישר לענין,

ובגירסה אי נאמר שתקויים ביקורת "על המינהל והמשק של המדינה, כדי להבטיח ניהול

תקין, יעילות, חסכון וטוהר המידות, כדי למנוע הפרת חוק...". אני מציין שהמלים

"המינהל והמשק של המדינה" נשארו.

תקויים ביקורת על המינהל והמשק של המדינה לשם

שמירה על החוק, ניהול תקין, יעילות, חסכון וטוהר המידות במילוי תפקידי הממשלה".

גם בגירסה הראשונה, שיש בה אולי תיאורים רחבים יותר, וגם בגירסה השניה המלים

"המינהל והמשק של המדינה" לא הושמטו. אני רוצה לומר לומר שלפי מידת ידיעתי אני,

גם לא עלה על דעתו של מאן דהו להשמיט מלים אלה מהחוק, מבחינת ההגיון לא היה

יכול לעלות על דעתו של מישהו שהמינהל והמשק של המדינה יושמטו מחוק מבקר המדינה,

רק שנתיים לפני כן העבירה הכנסת את חוק יסוד: משק

המדינה, בו מופיע סעיף מפורש - נוסף למה שנאמר בחוק מבקר המדינה מ-949ו - האומר:

"משק המדינה יעמוד לביקורת מבקר המדינה. פרטים ייקבעו בחוק."

אם כן, ראו איזו מהפכה מחשבתית, הייתי אומר קונסטיטוציונית, באה לנו משנת

1977 עד שנת 1985, ואפילו קצת קודם, כי הצעת חוק זו לא נולדה ב-1985 אלא דומני

שנתיים קודם לכן, כאשר היתה בשלב של בישול. תראו עד כמה ירדנו פלאים בדמוקרטיה

הישראלית, כשמחשבה כזאת היתה יכולה להיוולד ולהתקבל בכנסת בקריאה ראשונה.

בנובמבר 1984, כשהופעתי בפני ועדת השרים לענייני חקיקת יסוד וראיתי שהוציאו

מתוך סעיף 1 לחוק מבקר המדינה את משק המדינה, אמרו לי - ואני מבקש שתשימו לב,

מורי ורבותי - שזה לא דרוש מפני שסעיף זה מופיע בחוק יסוד: משק המדינה. לכן אין

צורך בכפילות ויחליטו או להעביר את משק המדינה לחוק זה או להשאירו במסגרת חוק

יסוד: משק המדינה. כמובן, אני מעדיף שזה יישאר בחוק הרלוונטי, מפני שחוק יסוד:

משק המדינה מזכיר את מבקר המדינה כבדרך אגב, בעוד שחוק יסוד: מבקר המדינה מטפל

בסובסטנציה של ביקורת המדינה. כשראיתי את הצעת החוק שהוגשה לכנסת הזאת נוכחתי

לדעת שמשק המדינה הוצא מסעיף ו, ובתוספת לדמוקרטיה הישראלית הוסיפו וכתבו בסעיפי

המעבר - ואיני יודע איך לא רעדה היד - ש"משק המדינה" יימחק גם בחוק יסוד: משק

המדינה. אני רוצה לומר לכם, רבותי, שכבר עסקתי בבעיות קונסטיטוציוניות, אני

מצוי בקונסטיטוציות וחשבתי שאנחנו מתקדמים, והנה בשנת 1985 אנחנו הולכים

אחורנית, לא לעומת מה שהיה אתמול אלא לעומת מה שהיה ב-1949, כי ב-1949 הופיע

אליעזר קפלן המנוח והציע את חוק מבקר המדינה, ואחר-כך אקרא לכם מה שהוא אמר.

הייתי רוצה שנראה מה כתבו בהצעת החוק שלפנינו, מה מחקו ואיך מחקו. יושב כאן

היועץ המשפטי לממשלה. אולי אתה חוזר בך, אדוני היועץ. אולי לשם זה הגעת למלכות.

הוא לא היה היועץ המשפטי לממשלה כשחוק זה התקבל.



מבקר המדינה י י טוניק;

אני רוצה שתשמעו אותי בשלושה תפקידים: אני מסיים חמש שנים בתפקידי כמבקר

המדינה, ועם כל הענווה, אגיד לכם שאני מומחה יותר גדול לביקורת המדינה מאשר

פרופ' זמיר שהכין את החוק הזה. אני בא אליכם היום בתפקיד נוסף. הייתי פעם

עורך-דין. יש לי גס זכויות של אזרח במדינה הזאת, ואם פוגעים בדמוקרטיה הישראלית

אני גם יכול להביע את דעתי כאזרת המדינה.

ש' אלוני;

אני חושבת שיכולה להתקבל עכשיו החלטה ברוח הדברים שאתה אומר.

אוריאל לין;

הרי הצעת חוק זו הוגשה על-ידי משרד המשפטים, וכלולים בה דברי הסבר די

קצרים. לאחר ששמענו את ההערכות הכלליות של מבקר המדינה אולי נשמע ממשרד המשפטים

מה עומד מאחורי הצעתו.

די ליבאי;

אם (מר טוניק מבקש להשלים את דבריו, לעניות דעתי יש לאפשר לו זאת ללא כל

ספק, אלא מה? אם מבקר המדינה רוצה לעבור עכשיו לניתוח סעיפים, מוטב שזה ייעשה

כשנעבור לדיון בהצעת החוק סעיף סעיף. לא אופתע, כפי שאמרה חברת-הכנסת אלוני, אם

הרוב הגדול בוועדה יהיה עם מבקר המדינה בטענות צודקות שלו. לכן הצעתי היא שגם

משרד המשפטים - אולי פרט להערה כללית - יישמע כשנדון בהצעת החוק סעיף סעיף.

זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי אם מבקר המדינה יקבל רשות דיבור על כל סעיף, והוא

הדין לגבי משרד המשפטים,

היו"ר אי קולס;

אני מודה לכם על הצעותיכם לסדר. ישיבה זו במתקיימת לאחר הרבה פגישות

שנועדו להכין את הרקע לישיבה ואני מניח שבפרק הזמן הזה הוויכוח ברובו דעך. מצד

אחר שמענו ממר טוניק שמה-4 באוגוסט הוא חיכה לישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט,

ואני לא כינסתי את ישיבת הוועדה כל עוד לא הרגשתי שיש איזה שהוא כיוון של

הידברות. העדפתי שנבוא לכאן פחות או יותר בדעה אחת. לכן אתן בכל זאת למר טוניק

להשלים את דבריו, ואם נוכל לעבור לאחר מכן לדיון בסעיפים, לאחר הערה קצרה של מר

חריש, מה טוב.

מבקר המדינה י י טוניק;

מבחינתי אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי ועל כן אקצר, אבל דבר אחד

אני חייב לומר לכם. קונסטיטוציות אינן נקבעות כל יום, וכנראה, יש לכל עם שעות

חסד שבהן הוא מוציא לאור את הקונסטיטוציה שלו. אתן לכם רק את הדוגמה של אמריקה,

איך הם מתייחסים לקונסטיטוציה ולמייסדי הקונסטיטוציה שלהם. כנראה, שעת הרצון

חלפה אצלנו, לצערי הרב, והיא לא קיימת היום, אבל אזכיר לכם מה חיה ב- 1949.חוק

מבקר המדינה היה אחד החוקים הראשונים שהובאו בפני הכנסת, והציג אותו לא אחר מאשר

שר האוצר המנוח אליעזר קפלן, וכך הוא אומר - אני קורא, רבותי, מעמוד 2 לתזכיר

מאפריל שנח זו הנמצא אצלכם;

"חברי הכנסת, יש לי הכבוד להביא לפני הכנסת את חוק מבקר המדינה. רצונה של

הממשלה, רבותי, הוא שעם הקמת המשטר הפרלמנטרי שלנו נקבע בהקדם מוסד לביקורת

כמכשיר פרלמנטרי לפיקוח על ניהול משק המדינה" - לא על הבוכהלטריה של המשרדים ולא

על העפרונות שאני אלך לספור במשרדי הממשלה, אלא על משק המדינה, כך הוא אמר אז -

"אני יכול להוסיף שבמיוחד מעוניין האוצר שהמוסד של הביקורת יקום בהקדם, כי אנחנו

רואים במוסד לביקורת כלי עזר חשוב לפרלמנט ולממשלה בהנהלת העניינים ובביצוע

תפקידיהם". ואחר כך הוא עוד אומר; "תפקידו הוא פיקוח על משק המדינה".



מ- 1949עד 1985 עברו בסך הכל שלושים-ושמונה שנים, אבל המייסדים מתו. יותר

לא אומר לכם דבר בשלב זה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריף;

אני רוצה להשמיע רק הערה כללית עקרונית גורפת, ולכשתעברו לדיון בסעיפים,

אשוב ואזדקק לכל סעיף וסעיף. אני רוצה להרגיע את מר טוניק ולהניח את דעת חברי

הוועדה, שבמשרד המשפטים אין כיום שום מגמה לגרוע ולו תג אחד מכל דיבור המסמיך את

מבקר המדינה הסמכה מלאה לעשות את שליחותו כפי שחזו והגו אותה במקורה. אנחנו לא

נגרע תג אהד. אינני בקי אישית ברזי השיקולים שהניעו את משרד המשפטים או את היועץ

המשפטי לממשלה הקודם לגרוע משהו או ליצור את הרושם כאילו ישנה מגמה לגרוע

מסמכויות מבקר המדינה, אבל יהיו השיקולים אשר יהיו, כיום אין שום מגמה כזאת,

ואני עומד לרשות הוועדה בכל מאמץ לנסות למצוא ניסוח הולם.

נכון שקיימת סכנה שאגב יציקה מכלי לכלי, מהחוק המקורי אל חוק היסוד המוצע,

מתוך שחושבים ומדמים לשפר אנחנו נמצאים גורעים ומחסרים ואולי אפילו מקלקלים.

הסכנה הזאת אורבת לפתחנו, אבל לשם זה אנחנו כאן, עם מגמה כנה לא רק שלא לגרוע,

אלא אם יש צורך, אף להוסיף. לא יתואר משטר דמוקרטי ולא תתואר שמירה על משק

המדינה בלא שתהא סמכות למבקר המדינה למלא את שליחותו מכוח החוק. ניסו לנסח

את זה כאיילו הוא עושה זאת מכוח הכנסת. זה לא כך. ניסו להציע ניסוחים, והם לא כל

כך הולמים.

מבקר המדינה י' טוניק;

אדוני היושעץ המשפטי לממשלה, מדוע שלא יישאר הנוסח הקיים?

שי אלוני;

זה נתון להחלטת הוועדה לאחר שיתקיים דיון.

תודה ליועץ המשפטי לממשלה. לדעתי, זו הצהרה חשובה ביותר וכיושב ראש הוועדה

זו הקרקע שעליה רציתי לנהל את הדיון. המגמה היא לא לקצץ בסמכויות מבקר המדינה

אלא מגמה קונסטרוקטיבית לחוקק חוק יסוד שיהיה לכבוד לקונסטיטוציה כפי שאנו רוצים

אותה.

אני מודה ליושב ראש הוועדה על שהזמין אותי בתור מי שהיה יושב ראש ועדת

המשנה לחוקי יסוד שטיפלה בחוק יסוד; מבקר המדינה ואני מקדם בברכה גם את הדברים

שאמר מבקר המדינה וגם את הדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה. לפי דעתי, דברים אלה

יעלו בסופו של דבר בקנה אחד, ולפיכך מה שיש לי לומר מצטמצם בהרבה.

אומר את הדבר המרכזי שלשמו רציתי להיות מוזמן, וזה עני ן המי נהל והמשק של

המדינה המופיע בשתי הגירסאות של הצעת חוק יסוד; מבקר המדינה מהתקופה שכיהנתי

כיושב ראש ועדת המשנה לחוקי יסוד. קראתי את הפרוטוקול של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה בנושא זה. אם מישהו טוען שאין הבדל בין הנוסח שהוצע אז לבין הנוסח הקיים

בהצעה זו, דהיינו "משרדי הממשלה", אני מוכן לקבל את הטענה לצרכי דיון.. כלומר, אם

אין הבדל, נשאיר את הנוסח הקודם, ואם יש הבדל, ההבדל פסול.



ועכשיו אני רוצה להדגיש משהו לגבי הנוסח. יש לנו בעצם ארבע רשויות ולא

שלוש, והרשות הרביעית - זה אולי ייכתב ואולי כבר נכתב בספרי הלימוד - היא רשות

ביקורת המדינה, מפני שזו רשות הפועלת במידה רבה באופן בלתי תלוי, וזה אחד

המבחנים של רשות. ישנה הכנסת, שהיא בלתי תלויה; ישנה הרשות השופטת, שהיא בלתי

תלויה; במידה מסו י ימת הממשלה אמנם מכהנת כל עוד היא נהנית מאמון הכנסת, אבל היא

הרשות המבצעת, וישנה הרשות המבקרת.

לרשויות האלה יש גם מבחן של צורת הבחירה שלהן. כלומר, אנחנו רואים שכל

ארבעת הגורמים העומדים בראש הרשויות נבחרים על-ידי הכנסת עצמה: ראש הממשלה, יושב

ראש הכנסת, שופטים - יש לכנסת נציגים הבוחרים בהם - נשיא המדינה ומבקר המדינה.

כל אלה נבחרים על ידי הכנסת בצורות שונות, וזה בא לתת סטטוס מיוחד לרשויות אלה.

ראש הממשלה איננו רק אחד השרים אלא הוא מוסמך, למשל, לתת הודעות מדיניות בשם

מדינת ישראל ולא רק בשם ממשלת ישראל. הוא מחייב את מדינת ישראל בהודעותיו, כל

זמן שלא בוטלו על ידי הממשלה או הכנסת. לנשיא המדינה יש לא רק הסמכויות הכתובות

בחוק. במובן פורמלי כן, אבל במובן אחר נשיא המדינה מבטא את הרצון הכלל לאומי של

עם ישראל. יש לו סמכות מוסרית מסו י ימת, הנובעת מהעובדה שהוא נבחר לכהן כנשיא

המדינה. יש משהו נוסף שנובע מכך שחיים הרצוג, שהיה חבר הכנסת, נבחר כנשיא

המדינה. אותו הדבר לגבי מבקר המדינה. לעומת זאת היועץ המשפטי לממשלה, למשל, אינו

נבחר על ידי הכנסת. ראש המטה הכללי לא נבחר על ידי הכנסת. כלומר, יש סטטוס

מסו י ים לאנשים העומדים בראש רשויות.

אנחנו רוצים לתת למבקר המדינה לא רק את הסמכות הפורמלית. בשביל הסמכות

הפורמלית איננו צריכים בכלל מבקר, כי בעצם הביקורת של ניהול החשבונות במדינה

יכולה להסתדר גם בלי המבקר. איננו בוחרים את מבקר המדינה כמנהל החשבונות הראשי

של מדינת ישראל. לעני ן זה היה די, לדעתי, שהמבקר ייבחר על ידי הממשלה. אנחנו

בוחרים בו בצורה שבה אנו בוחרים בו מפני שאנו רוצים להעניק לו גם עמדה מוסרית,

בלי קשר לשאלה מי האיש שנבחר כמבקר המדינה.

בהצעת התוק שלפנינו באים ואומרים שמבקר המדינה לא יבקר ככלל את המי נהל

והמשק של המדינה אלא יבקר משרדים ממשלתיים. בכך אנו אומרים בעצם שהוא מטפל

בפרטים, לא בכלל. כלומר, הסטוטס שלו הוא דרגה אחת נמוכה יותר מההררכיה העליונה

שהמדינה יכולה לתת למי שממונה על תחום זה.

אני, כמובן, יכול למצוא דוגמאות - גם קראתי בפרוטוקול את הדוגמאות שנתן

המבקר - מדוע ישנם דברים שלא יפלו במסגרת הביקורת הכוללת על משרדי הממשלה, אבל

הם עדיין כלולים בביקורת הכוללת על המי נהל והמשק של המדינה. הדוגמאות האלה

קיימות, אבל הטיעון שלי הוא מעבר לקיומן של הדוגמאות. כלומר השאלה היא מהו

הסטטוס המוסרי שאנחנו מעניקים למבקר בחוק. זה אולי ביטוי קצת מוזר, אבל אנחנו

מעניקים לו בחוק גם מעמד מוסרי. לכן נראה לי שכל סטיה מהמושגים שהתקבלו במסגרת

החוקים שקיימים מאז 1949 - כל סטיה כזאת לא רק שהיא טעונה הסבר אלא גם לא יכול

להיות לה הסבר, ואי-אפשר להצדיק אותה אלא אם רוצים אנו לעשות את הביקורת למשהו

נחות יותר ממה שהיה עד עכשיו. זה משנה את האופי הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל.

השאלה אינה אם המבקר יהיה מוסמך לבקר את חברת "פז" - זו הדוגמה שנתן המבקר ושאני

מצטרף אליה - אלא האם מדינת ישראל בנויה לפי המבנה הקונסטיטוציוני שאנו רוצים

בו. אפשר לשנות שיטת בחירות במדינת ישראל, כי יש יותר משיטה דמוקרטית אחת, אבל

אי אפשר לשנות את העובדה שבמדינת ישראל תהיה שיטת בחירות. באותה מידה אפשר לקבוע

בכל מיני פרטים איך יפעל המבקר, אבל אי אפשר לשנות מהתחומים שעליהם הוא ממונה,

ובתחום הביקורת הוא בסטטוס של רשות.

היועץ המשפטי לממשלה התייחס למלים "מכוח הכנסת". התרשמתי שמלים אלה אינן

מצטלצלות לו כל כך מפני שכל פעולה של כל גורם נעשית בסופו של דבר מכות הכנסת.

הממשלה ושם הוא קשור יותר בענין אמון הכנסת בממשלה,

ולכן הממשלה פועלת מכוח הכנסת. מאד יכול להיות שכדאי לחזור לביטוי "אחראי בפני

הכנסת" או ביטוי אחר בדומה לזה, אבל אני אומר שזה לא יורד כל כך לשורשו של עני ן.



אני רוצה לסיים בעני ן החוקה האמריקאית, שאותה הזכיר מבקר המדינה. קרה נס

לאומה האמריקאית שבזמן חקיקת החוקה האמריקאית במלחמת העצמאות שלה התקבצה שס

קבוצה של בעלי כוח מחשבתי מרוכז לנושא מסו י ים, שאולי חוץ מאשר בתקופת התלמוד

שלנו לא היתה כמותה בשום אומה בעולם. הם יצרו מסמך שמחזיק מעמד, אמנם בתיקונים,

מאתיים שנה בקירוב, ועד היום תמהים אנו על בהירות המחשבה והכוח שלהם לנסח את

הדברים בצורה כזאת שהם גם יהיו קיימים וגם יוכלו להתאים עצמם לנסיבות חברתיות

מתפתחות ומשתנות.

אנחנו יושבים כאן - בהקשר של ועדת החוקה, חוק ומשפס - באותו תפקיד, ואם כי

איננו מקבלים את החוקה בבת אחת מסיבות שונות, אנחנו ממלאים אותה פונקציה. הייתי

רוצה שבעת שאנו דנים בבעיות היורדות ליסודות המשטר הישראלי נשווה לנגד עינינו את

התפקיד שמילאו אבות החוקה האמריקאית ונשתדל להרשם כמו שהם נרשמו. זו הסיבה

שבגללה רציתי לבוא לכאן ולתמוך בעמדה של מבקר המדינה.

אי כ"ץ-עוז;

אני מודה ליושב ראש שהזמין אותי לדיון הזה, כי גם לדעתי זה דיון חשוב

ובסיסי. נקודת הראיה שאני רוצה להציג ושצריך להציג, לדעתי, אינה בהכרח הוויכוח

בין מבקר המדינה לבין משרד המשפטים, אם ישנו כזה, או הוויכוח בין משרד המשפטים

לבין הממשלה, אם ישנו כזה. לפי הערכתי, זה עני ן של הכנסת ושל חברי הכנסת נטו.

במילוי תפקידנו כחברי הכנסת - וכולנו מכירים את מצוקותיו של חבר הכנסת ~ אנו

יודעים מי- הכוח העומד לרשותנו למלא את חובותינו כחלק מהאחריות של רשות מחוקקת,

אבל גם מפקחת על הרשות המבצעת. מאז ומתמיד ראיתי במוסד של ביקורת המדינה כלי

שירות לצרכיו של חבר הכנסת ולצרכי הכנסת, גם אם אין הכרח להשתמש במינוח "מטעם

הכנסת" או "בשם הכנסת". משמע זה כלי בידי הרשות המחוקקת והמפקחת לעשות עבודה

טובה, כי בלעדי המוסד הזה לא יהיה לחברי הכנסת שום כלי. הפעם היחידה בה יכול חבר

הכנסת לעשות במלוא האחריות את מלאכת הביקורת עצמה - משמע להשתמש בנתונים

מבוקרים, בחומר בדוק ומהימן- זה כאשר הוא מסתמך על הביקורת של מבקר המדינה. אין

לו כמעט דרך אחרת. כמובן, יש גם חברי כנסת המעמיקים בנושא מסו י ים. לפי דעתי,

זה בראש וראשונה עניינה של הכנסת.

אני תמים דעים לחלוטין עם מה שאמר חבר-הכנסת יורם ארידור, שמוכרחה להתפתח

איזו שהיא מהות. איני רוצה לומר אם זו כבר רשות רביעית. אינני משפטן, גם לא איש

משפט קונסטיטוציה שיכול להתייחס להגדרות ברמה האקדמית, אבל אין לי שום ספק

שהקטנה או המעטה של סמכויות המבקר, גם באותו נושא שמותר לקיים פה ויכוח עליו, אם

זה משרד ממשלתי, מינהל ממשלתי או חברה ממשלתית - הקטנת סמכויות המבקר או המעטתן

הן בראש וראשונה פגיעה ביכולתו של המוסד הנקרא הכנסת וביכולתם של חברי הכנסת.

לכן נראה לי תמוה מאד שהשאלה העומדת לדיון היא כאילו איך ניסחו את העני ן

במשרד המשפטים ומה דעת היועץ המשפטי לממשלה בענין זה. חברי הכנסת הם הראשונים

שצריכים להבין שזה הכלי שלנו, בין שהמבקר אוהב את זה ובין שאינו אוהב את זה. היו

לי ויכוחים גדולים עם המבקר לגבי מהות הקשר הזה, אבל לי אין ספק שזו המהות של

הענין לפחות מבחינת הבית הזה, בלי שאני נכנס לפירוט הדברים ברמה אקדמית. פשוט

אין ביכולתי לעשות זאת, אבל אני כן בקי במה שיכולה המערכת הזאת לתרום ולתת אם

היא עושה את מלאכתה, והכנסת משתמשת בה. לא די שהיא עושה את מלאכתה, אלא הכנסת

גם צריכה לעשות בה שימוש.

שתי הערות נוספות. המבנה הזה של מוסד מבקר המדינה אמנם קיים בשם זה בארצות

רבות, אבל צריך לזכור שבמדינת ישראל יש לו בכל זאת ייחוד מסו י ים, וזאת לא רק

בתוקף הסעיפים בחוק אלא גם בתוקף המבנה המיוחד שיש לו כאן. נזכור שמבקר המדינה

הוא גם האומבודסמן, ואני יודע שיש ויכוחים בענין זה. לדעתי, המחשבה שעמדה בבסיס

שילוב שני התפקידים האלה בידי אדם אחד אינה משוללת הגיון מבחינתנו, שוב משום

שאין למדינת ישראל די מוסדות עצמאיים. חבר-הכנסת ארידור קרא להם רשויות עצמאיות.



לפי מה שראיתי, בעבודה היום יומית הרשות הזאת מפיקה לקתית במערכת אחת ומיישמת

אותם במערכת האחרת. תלונתו של אזרח בודד המופנית לאומבודסמן הופכת בסופו של דבר

לבסיס בדיקה וביקורת של מבקר המדינה בחברה ממשלתית זו או אתרת. כלומר, המערכות

קשורות זו בזו, ואני רואה את הדבר בחיוב, אבל אין זה אומר שלא ניתן לבנות מערכות

אחרות ושונות.

מכל מקום הקו המנחה של הכנסת ושל חברי הכנסת צריך להיות מתן יותר סמכויות

ואפשרויות פעולה למערך ביקורת המדינה ולא המעטתן. צמצום הסמכויות הוא ההיפך ממה

שהכנסת צריכה לעשות. לכן איני מוטרד כל כך מה הסיבה שהניעה את משרד המשפטים

להמציא את האמצאה הזאת. זו פשוט אמצאה לא טובה. משרד המשפטים עשה כאן נסי ו ן

מעניין, אבל הוא איננו משרת את צרכי הפרלמנט. לכן אני תומך בעמדה שנקט

חבר-הכנסת ארידור ואני יודע שזו גם עמדת המבקר. אני חושב שבקמרה זה עמדתו של

המבקר היתה צריכה להיות נקודת המוצא של הכנסת, כי היא מוליכה לאותו כיון תואם

ומזדהה. כרגע צריך פשוט להשאיר את החוק כמות שהוא. הסיטואציה אינה נוחה

לשינויים מאלף סיבות ואחת. לכן, לפי דעתי, לא תהיה ברירה אלא להניח הצעת חוק זו

בצד ולחכות שנה או תקופה מעין זו.

שי אלוני;

אנחנו אומרים שאנחנו מדינת חוק, ובמדינת חוק הממשלה כפופה לחוק. מי שכפוף

לחוק כפוף לביקורות. ברגע שהחוקים שלנו קבעו מערכת לפיה חממשלה כממשלה היא המנהלת

את משקי המדינה לא רק באמצעות המשרדים אלא גם בהחלטות ממשלה ובמדיניות שלה, מן

ההכרח שתהיה סמכות למבקר לבקר את כל הנהלים של משק המדינה, היינו לא רק את

הביצוע במשרדים השונים אלא גם את החלטות הממשלה בעני ן משק המדינה. משמע שמי

שאחראי על ניהול משק המדינה כפוף לחוק וחייב לפעול לפיו, ומבקר המידנה הוא המבקר

אם הדברים נעשו בהתאם לחוק. לכן אי אפשר לנתק מסמכות המבקר את העני ן הזה של

הביקורת על המי נהל והמשק של המדינה. הנקודה שהקפיצה את מבקר המדינה ואותנו היתה

למעשה העיקור שעיקרה הצעת הממשלה שהובאה לפנינו את סמכותו של המבקר לבקר באופן

כללי כל מה שנוגע למינהל ולמשק של המדינה. כל גורם שמנהל את משק המדינה חייב

להיות כפוף לביקורת. להוציא את מינהל ומשק המדינה פירושו שהמבקר יבקר רק אם

המשרדים פועלים בהתאם להחלטות הממשלה, אבל לא אם החלטות כאלה או אחרות תואמות את

חוק התקציב או חוק אחר מבחינת הסמכויות. לכן הסעיף הזה חייב להישאר, וכפי שאמר

המבקר, נתנו מקום לנקודה זו, כמובן, גם בחוק יסוד: משק המדינה וגם בחוק יסוד:

מבקר המדינה. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השניה - מקור הסמכות של המבקר בכנסת אינו נובע רק מכך שהכנסת היא

הכנסת כתוב שהכנסת היא בית הנבחרים. כאן בא לידי

ביטוי האלמנט של מימוש ההשקפה הדמוקרטית. אם הכנסת היא בית הנבחרים, אנתנו

מייצגי הציבור, וזוהי ביקורת הציבור על הרשות המבצעת, הממשלה הנבחרת, שאיננה

רודן ואינה באה מלמעלה אלא שואבת את כוחה מן הציבור. כשם שהזכות לבחור ולהיבחר

היא מימוש זכותו של אזרח להיות שותף בקביעת גורלו, כך כאשר אזרח מעביר למישהו

סמכות לקבוע נורמות הוא שומר לעצמו, באמצעות בית הנבחרים, את הסמכות לבקר את

הדברים.

על כן הכנסת היא הבוחרת את המבקר, ולא חשוב אם זה במליאתה או באחת

מוועדותיה, והוא אתראי לפניה. אני חושבת שאנחנו חייבים לחזור לסגנון זה, אם כי

אני אומרת שהניסוח פה הוא פחות רגיש מהעיקרון שבית הנבחרים הוא הכנסת וזו

הביקורת על הרשות שנתנו לה שררה. דמוקרטיה בנויה על "ציק אנד בלנס", היינו מי

שאתה נותן לו שררה, עליו אחה מפעיל ביקורת וריסונים, והמבנה שהיה בהצעה המקורית

של חוק מבקר המדינה מימים ימימה משמעותו היא שמי שמקבל סמכות עשיה נתון גם

להגבלה של ביקורת, ובית הנבתרים הוא למעשה נציג הציבור המבקר את הסמכות שאנחנו

הענקנו לממשלה לנהל את הדברים.

אני מודה מאד למר חריש על הדברים הברורים שהוא אמר לנו, משום שמסתבר לנו

עכשיו שאין שום התנגשות עם משרד המשפטים ונוכל לקבל יחד חוק טוב שאנחנו כבר

מכירים אותו וכדאי לגבש אותו.

דברי ההסבר המלווים את הצעת החוק שלפנינו מצומצמים עד כדי ליקוי, כי הדברים

העקרוניים והרציניים שאתה העלית, אדוני המבקר, נוגעים בהם כאן כלאחר יד. נאמר

כאן: "ההצעה הנוכחית מגבשת את עיקרי הוראות החוק הקיים, תוך הבטחת מקור סמכותו

של מבקר המדינה ואי תלותו" - בשינויים שאנחנו מכירים אותם. העלית שאלה עקרונית

מהם בעצם תחומי הביקורת והסמכות של מבקר המדינה? לדעתך, היתה

כוונה לצמצם צמצום דרמטי את תחומי הסמכות של מבקר המדינה.

דיברתי על הנוסח.

אתייחס גם לנוסח. בחוק מבקר המדינה כנוסחו היום נאמר שהביקורת היא על משק

הכספים, על הרכוש ועל המי נהל. לא לגמרי ברור - וכדאי להבהיר - מה נמצא בתחום

המינהל, האדמיניסטרציה. יכול להיות שנוסח ההצעה המונחת לפנינו לקוי, אבל הכוונה

היא להרחיב את סמכותו של מבקר המדינה. אינני בטוח שהכוונה אינה להרחיב, ואני

אומר שאיני בטוח כי דברי ההסבר מנוסחים בצורה מאד לא ברורה, ונציג משרד המשפטים

לא אמר מה היו הכוונות האמיתיות.

ביקשתי את רשות הדיבור.

בנוסח של מבקר המדינה מדובר על ביקורת בתחום הכלכלי, המשקי והמינהלי. יש

הרבה מאד נושאים שאינם בתחום המשקי והכספים ושראוי מאד שמבקר המדינה כן יבקר

אותם והם כלולים בעבודתם של משרדי הממשלה.

לכן כתובה המלה "מינהל".

חבר-הכנסת ארידור, הרי אמרתי שהמשמעות של המונח "מינהל" אינה ברורה די

הצורך ולכן כדאי להבהיר אותה. אפשר לקבל החלטות בעניינים שאין להם כלל אופי

כלכלי, משקי או רכושי, שנעשו על בסיס של מידע לקוי ביותר ויש להם חשיבות מרכזית

מאד והם לא נמצאים בתחום הסמכות. אדוני המבקר, האין לדעתך מקום ללכת בכיוון

הרחבת סמכותו של מבקר המדינה לגבי משרדי הממשלה מעבר לתחומים של משק, רכוש

ומינהל?

מאחר שקיבלנו את הצעתו לסדר של חבר-הכנסת ליבאי, היית יכול להתאזר בסבלנות

עד שנגיע לסעיף 2 ולשאול את שאלתך. אני מציע שנשמע את מר גוברמן וניגש לדיון

בסעיפי החוק.



שי גוברמן!

הנוסח שהוצע על ידי הממשלה הוצע אחרי שיקול דעת. אני רוצה למנוע רושם כאילו

ישבו בממשלה או אנשים רשעים או אנשים מטומטמים. לא זה ולא זה נכון. יכול להיות

שיש ויכוח. ייתכנו הבדלי השקפה לגבי ניסוחים. זה קל מאד להתרפק על נוסח ישן, על

נוסח מ- 1949,ולומר שחיינו עם זה שנים רבות. אנחנו צריכים להיות קצת יותר נועזים

בניסוח. אנחנו צועדים לקראת חוקה, ואלה שניסחו את הצעת החוק בחוברת הכחולה ראו

לנגד עיניהם תמונה מסויימת. ייתכן שתמונה זו אינה מוצאת חן בעיני חברי ועדה, וזו

זכותם כמובן, אבל דבר אחד צריך להיות ברור: היתה תפיסה, וכאשר המלים "משק

המדינה" הושמטו מן הטכסט, הכוונה היתה למלא את מקומם על-ידי מלים אחרות: "משרדי

הממשלה" והמלים המופיעות בסעיף 2(ב) "חוקיות הפעולות...". מכל מקום אני יכול

להוכיח שאפילו חג אחד מהתוכן ומהמהות של ביקורת מבקר המדינה דהיום לא הושמט מתוך

הנוסח הקיים, אולם נוסח זה אינו בגדר כזה ראה וקדש ואפשר לבטא אותם דברים במלים

אחרות.

יש ,לנו כבר מספר די, ניכר של חוקי יסוד, ואני רוצה שנשים גם לב למונחים

שכבר השתמשנו בהם בחוקי יסודי שונים. השתמשנו, למשל, באי-תלות בחוק יסוד: השפיטה,

ויכול להיות שאפשר להשתמש כאן באותו מונח. אם נשתמש באותם מונחים, הכוונה תהיה

ברורה בכל נושא וענין.

מר דמביץ ביקש להשמיע הערה לפני שניכנס לדיון בסעיפים. בבקשה.

אני רוצה להעלות שני עניינים הקשורים זה בזה. הראשון - נזדמן פעם לשופט

זוסמן, זכרונו לברכה, לדון באחד מפסקי הדין שהוא נתן בענין שהוא קרוב ללבי וללבם

של רבים כאן, הוא נוסח משולב, והוא אמר שהוא בעצמו היה חבר בוועדות של נוסח חדש

וגם השתתף בהכנות של נוסח משולב, ועם כל המאמץ לקיים את מצוות המחוקק שלא לשנות

בתוכן של החוק אלא להכניס שיפורים שבצורה בלבד - אומר השופט זוסמן - על אף כל

זאת נמצאנו, שלא מדעת, מחוקקים. היינו אגב שינוי צורה משנים במשהו גם את התוכן.

ברגע שאתה משנה נוסח קיים והופך אותו לנוסח יותר מעודכן בדרך חקיקה, כשיש לך

סמכות לחוקק, הסכנה שאתה תחוקק, אם נקרא לזה "סכנה", קיימת ועומדת ביתר תוקף. על

כן מי שרוצה לשנות חוק יידע שהוא משנה, ומי שרוצה להיזהר, ייזתר.

הענין השני - אחד מכללי הפרשנות הידועים בפרשנות חוקים הוא, שכאשר השופט

רואה חוק וזדש או תיקון לחוק קיים, הוא שואל: מה היתה התקלה שהמחוקק ראה לנגד

עיניו כאשר הוא בא לתקן? ואז נשאלת השאלה: למה הוא תיקן? האמנם הצליח לתקן,

האמנם ביצע את תכניתו? אותה שאלה הייתי מוכן לשאול גם בקשר לחוקים האלה. לאמור,

אם אתם באים ואומרים שמשנים, אני שואל: מה היתה התקלה שבגללה אתם רוצים לשנות?

אבל אם אתם אומרים שלא היתה תקלה עד עכשיו, אלא היה נוסח כזה ועכשיו אנחנו עושים

נוסח אחר שיאמר בדיוק אותו חדבר, לא פחות ולא יותר, כי אז הוועדה הזאת מצווה עוד

יותר להקפיד ולראות שאכן שני הדברים: הקיים והחדש חופפים זה את זה, או לשנות

במודע.

סעיף ו

ברשותכם, ניגש לסעיפי החוק עצמם. שני הסעיפים הראשונים בהצעה שלפינו עוסקים

בסעיף שהיה בחוק מבקר המדיני! (נוסח משולב), ואני מבין שיש כאן הפרדה בין סעיף ו

לבין סעיף 2 כדי לשוות לחוקי היסוד אותה אחידות שעליה דיברתי קודם. נושא המהות

הכנסת, גם בחוק יסוד: הממשלה. מבחינה זו אנחנו יכולים

להשאיר את סעיף ו כמות שהוא.



די לינאי;

אנחנו חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה כבר שמענו את הערות מבקר המדינה

והוא הציג לנו את השאלות לגבי סעיף 1. הוא שואל; ביקורת המדינה מה פירושה? אני

מבקר את המדינה? אני מבקר את הכנסת? היא חלק מהמדינה. אני מבקר את הממשלה? אני

יכול לבקר את מדיניות הממשלה? האם התכוונו לזה? אני מבקר את בית המשפט העליון?

אני מבקר פסקי דין שלו? אם אני זוכר נכון, המבקר הפנה את תשומת לבנו בוועדה

לענייני ביקורת המדינה שהפסוק הזה הוא דקלרטיבי, אבל הוא יכול לעורר בעיות והוא

לא ברור. אלה היו הערות המבקר, עד כמה שאני זוכר אותן.

השאלה שאני מציג היא אם לצורך הסימטריה עם חוקי יסוד אחרים, כמו חוק יסוד?

נשיא המדינה, דרוש משפט פתיחה לפני הסעיף השני המגדיר את מהות הביקורת ואת

סמכויות המבקר, והאם אי-אפשר לבוא ולומר בדרך הסימטרית שבראש הביקורת במדינה

יעמוד מבקר המדינה. אחר-כך יבוא סעיף 2 וידבר על סמכויותיו.

מבקר המדינה י ' טוניק;

כראש הביקורת הייתי אומר שזה לא מתאים למבנה שלנו, מפני שלנו אין מה

שנקרא בצרפת בית המשפט לביקורת, וזה קיים גם בספרד, גם בגרמניה ובארצות נוספות.

אצלנו לא עשו קולגיום של מבקרים ולכן אי אפשר לומר "בראש הביקורת". הנוסח הקיים

מצטיין בפשטותו. גם התואר וגם התוכן כלולים בסעיף 1 של התוק הקיים; "ימונה מבקר

המדינה לקיום הביקורת". כך אנחנו יודעים מיד מה הוא צריך לעשות, מה הוא מסוגל

לעשות ומה לא. למי שחשב שסעיף 1 מרחיב את הביקורת אני רוצה לומר שהוא מרחיב אותה

מעבר לאפשרי, כי נשאלת השאלה אם אני באמת יכול לבדוק פסקי דין של נשיא בית

המשפט העליון או לבדוק את מדיניות הממשלה? הרי זה אבסורד. אמרתי אז שאין בכלל

אלא מה שבפרט, ולכן אם משאירים את ההצהרה בלי תיאור, היא חסרת תוכן, מפני שיש לח

עודף תוכן.

אני הייתי מוכן לוותר על סעיף 1 בהצעה שלפנינו ולאמץ את הסעיף הקיים האומר:

"ימונה מבקר המדינה... על משק הכספים וניהולו ועל הרכוש והמינהל של המדינה ושל

הגופים העומדים...". שימו לב, רבותי, שהראשון בין הגופים האלה הוא משרד ממשלתי.

משרד ממשלתי הוא אחד מכל הגופים. הייתי מציע שלא נזכיר כלל את המשרד הממשלתי, כי

לדעתי אין לו שום משמעות משפטית. זה דבר ארגוני יותר מאשר משפטי. החוק אינו מכיר

במשרד ממשלתי. הממשלה יכולה להעביר סמכויות ממשרד למשרד או לפצל משרדים. כפי

שאמרתי לכם באוגוסט, הממשלה גם יכולה למנות שר בלי תיק, והוא לא משרד ממשלתי,

וגם אותו צריך לבקר.

כשאני אומר "מינהל ומשק" זה כולל את בית המשפט, אבל רק מבחינת המי נהל

והכספים; זה כולל אפילו את הכנסת, אבל לא בתפקידה הפוליטי והחקיקתי. קיבלתי

הזמנה מיושב ראש הכנסת לבדוק את המשק והכספים.

היו"ר אי קולס;

אנחנו צריכים לקרוא את סעיף ו יחד עם סעיף 2. סעיף 2 מגדיר מיד אחרי סעיף ו

מהי ביקורת המדינה.

ש' גוברמן;

אכן סעיף ו אינו עומד כשלעצמו. הוא עומד בראש שורה של סעיפים, בצורה

סימטרית לחוקי יסוד אחרים, אבל לא רק זה. ביקורת המדינה אינה נוצרת היום עם

חקיקת חוק זה. 36 כרכים של מבקר המדינה מפארים את הספריות של מדינת ישראל.

הביטוי "ביקורת המדינה" אינ1 מושג חדש שנוצר בחוק הזה. זה מושג שקיים בתורת

המדינה הישראלית. לכן אם אנחנו אומרים מה שאנו אומרים בסעיף הראשון, שכותרתו היא

"מהות", הרי שאנחנו אומרים פה מעט שמכיל הרבה מאד. אני מאד ממליץ שנקבל את הסעיף

הזה.



יי צבו;

אני מצהיר כעמדת פתיחה שהייתי שותף לחששות של מבקר המדינה לגבי החוק וגם

אני הייתי יכול לחיות בלי משפט הפתיחה הזה, אבל אני רוצה לומר למבקר המדינה

שאותה ביקורת שיש על המושג "ביקורת המדינה" יכולה להיות גם לגבי המושג "מבקר

המדינה". יש הרבה מערכות ביקורת במדינה, למשל בהסתדרות, שמבקר המדינה אינו ראש

להן. הוא אינו ראש לביקורת במדינה. אילו החוק לא היה מגביל ומגדיר סמכויות, משפט

הפתיחה הזה בסעיף ו היה ניתן לפירושים, אבל כל החוק מגדיר אחר כך גם את תחומי

האחריות וגם את הסמכויות. לכן איני חושב שהחוק יקום ולפול על משפט הפתיחה הזה,

אבל איני רואה סכנה אמיתית בפירוש המרחיב, משום שמיד אחרי הצהרת הפתיחה הכללית

באים דברים כל כך מוגדרים הקובעים גם מה סמכויותיו וגם מה חובותיו של מבקר

המדינה.

אוריאל לין;

גם אני רואה בעיה בסעיף 1 להצעת החוק, ואני מתייחס כרגע לסעיף ו בלבד ולא

לסעיף 2. כפי שנאמר, לא ברור מה מכילה ביקורת המדינה. המושג הזה רחב מדי. מאחר

שיש לנו גם גופים אחרים מוסמכים לפי החוק המבקרים אורגנים של המדינה, אם נתייחס

לסעיף ; כפשוטו, המשמעות היא שביטלנו כאילו - למרות שא ן זו הכוונה - את הסמכות

של כל הגופים האחרים העוסקים בביקורת של אורגנים של המדינה. על כן אני מצטרף

לדעה שנוותר על סעיף 1 כפי שנוסח כאן.

אי דמביץ;

נדמה לי שאפשר וכדאי להציל סעיף ו זה, והדרך להציל אותו היא לקשור אותו אל

ביקורת המדינה לפי חוק זה, או ביקורת המדינה כאמור

בחוק זה, נתונה בידי מבקר המדינה.

שי גוברמן;

ואם זה לא נאמר מפורשות, זה לא כך?

אי דמביץ!

אני זוכר את המכתב הדרמטי שהפנה אחד העתונאים הבכירים במדינה אל נשיא

המדינה. הוא פנה אליו במכתב גלוי בצורה מאד דרמטית: הרי כתוב בראש החוק, שמכוחו

אתה פועל, "בראש המדינה יעמוד הנשיא". על כן לכל דבר וענין אני פונה אליך. כדי

שלא נגיע לזה אני מציע לקשור את סעיף ו ליתר הסעיפים.

שנית, אני יודע שיש טענות, והן שאובות מתורות משפט, שחוקים קונסטיטוציוניים

אינם מתפרשים כמו כל חוק אחר שבדיני ממונות ובדיני עונשין. יש כללים אחרים בבואך

לפרש חוק קונסטיטוציוני. אני מבקש להיזהר. לדעתי, כל זמן שאין לנו חוקה ואין לנו

כללים מגובשים מטעם בתי המשפט שחוקי יסוד יתפרשו לא כמו חוקים אחרים, אנחנו

צריכים להיות קצת פחות יומרניים. אני חושב שהחברים יודעים שאינני השמרן הגדול

ביותר בחקיקה, אבל בענין זה אני מציע בכל זאת להוסיף שלוש מלים כדי להניח דעתם

"ביקורת המדינה לפי חוק זה נתונה בידי מבקר המדינה", ואז כולם

יהיו מרוצים.

די ליבאי!

לפי חוק יסוד זה, לא לפי חוק זה.

שי אלוני!

זה לא אלגנטי.



אי דמביץ!

אני יודע שאין כל כך אלגנטי.

אני מציע לא להחליט עכשיו על סעיף ו אלא לדחות את ההחלטה על ניסוח הצהרה זו

וקיומה לסוף הדיון בחוק.

אי הראל!

אבל מדוע זקוקים אנו לדקלרציה זו על סמך זה שהיא מופיעה בחוקים אחרים?

היו"ר אי קולס!

אנחנו רגילים להשתמש במונחים מסויימים. המונח "מבקר המדינה" הוא מונח ברור.

מבקר המדינה בא היום והתריע על כך שרצו לקצץ בסמכויות המבקר. לולא הייתי קורא את

סעיף 2 הייתי אומר שסעיף ו מרחיב את סמכויות המבקר. דו ולה בגלל החשש של הקיצוץ

בסמכויות המבקר רשוב לנו סעיף רהב. סעיף מראה שכוונת משרד המשפטית אולי לא

היתה לקצין בסמכויות אלא להשאיר את המצב הקיים, אלא שהניסוח אולי לא תאם את

הכוונה. איני מתנגד לדחות את ההצבעה על סעיף לסוף הדיון בחוק.

אולי גם נמצא נוסח אחר תוך כדי דיון בחוק.

אי הראל!

על סמך הנסיון שיש לנו בדיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, המבקר מקפיד

ואנחנו מקפידים מדי פעם שלא לעבור לתחומים שאינם בתהום סמכותו של המבקר, ואינני

מעוניין להרחיב בסעיף הפתיחה את סמכות המבקר בעניינים שאני חושב שהמבקר אינו

צריך להתערב בהם. המבקר אומר תמיד שאין זה מעניינו לבקר מה היתה החלטת הממשלה.

לפי הצעה זו, כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני יכול בהחלט לפנות למבקר

ולבקש ממנו לפי סעיף 21 לבדוק את החלטת הממשלה, לבדוק אם ההחלטה אינה נוגדת

החלטה אחרת, חוק מסויים או כללים הנהוגים במדינת ישראל. מבחינה זו ההרחבה אינה

נראית לי כלל, כי אינני רוצה שמבקר המדינה יבדוק את החלטות הכנסת ואת החלטות

הממשלה בתחום שאינו בסמכותו. סעיף ו כן מפריע לי כחבר הוועדה לענייני ביקורת

המדינה לדרוש דיון באותם דברים.

מבקר המדינה י י טוניק!

קודם כל אני רוצה ליישר הדורים. בכל ההופעות שהופעתי לא דיברתי על כוונות

של מישהו אלא התרכזתי תמיד בנוסח ההצעה. אמרתי במפורש שאינני עוסק בפסיכואנליזה

אלא באנליזה.

סעיף 1 אינו מפריע, בתנאי שיהיה ברור שסעיף 2 שבא אחריו הוא אשר מתאר מה

מבקר המדינה יכול או לא יכול לעשות. לכן אני אומר שאני מקבל את הנוסח הזה

"ביקורת המדינה נתונה בידי מבקר המדינה" ובסעיף 2 ייאמר "מבקר המדינה" או

"ביקורתו של מבקר המדינה" - אתם תחליטו בעני ן זה - "תהיה על משק הכספים וניהולו,

על הרכוש והמינהל של המדינה ועל הגופים העומדים לביקורתו של המבקר ולמלא את שאר

התפקידים המוטלים על המבקר לפי חוק". לא הייתי אומר "לפי חוק זה", כי אתם יודעים

שמדי פעם בפעם מטילים כל מיני פונקציות על מבקר המדינה.



שי אלוני;

אל זה אין חילוקי דעות.

הי ו "ר א' קולס;

רבותי, נפסיק עכשיו את הדיון ונמשיך בו בישיבה הבאה ביום שלישי שתתקיים

בשעה 11.00.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10