הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 152

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', כ"ט נחשון התשמ"ז, 1 בדצמבר 1986, 30;11

(ישיבה פתוחה)

נכחו: חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

גאולה כהן

אוריאל לין

חה"כ רפאל איתן

חח"כ שמחה דיניץ

חה"כ ד. מגן

חה"כ מ. שטרית

ש. גוברמן - משרד המשפטים

מ. קוק - משרד הכלכלה והתכנון

א. שילת - משרד הפנים

א. שפט - " "

מזכיר הועדה; ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

א. הצעה לסדר היום

הכנסת (תיקון)(שיטת הבחירות) - הצעה של קבוצת חברי חכנסת

(המשך דיון)



א. הצעות לסדר היום

היו"ר א, קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה תוק ומשפט.

אוריאל לין;

הועדה יבלה החלטה לדון במוסד החנינה. לפני שבוע נודע לי דבר שתבונתי לא יכולה

אדם שעבר 41 עבירות תנועה, על 26 מתוכן הורשע בבית משפט, חודש וחצי לאחר ההרשעה

בבית המשפט - נשיא המדינה העניק לו חנינה. אני מאד מבקש לזרז את הדיון במוסד החנינה.

היו"ר א. קולם;

אני מבקש ממך למסור לי את פרטי המקרה. אפנה אל נשיא המדינה כדי לשמוע מה הניע

אותו לרחמנות כזאת.

ב. חוק יסוד; הכנסת (תיקון)(שיסת הבחירות) -הצעת קבוצה חברי הכנסת

היו"ר א. קולס;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום. הצעה לחבר-הכנסת וירשובסקי, בבקשה.

מ. וירשובסקי;

נמצאים בבית נציגים של ארגון שנקרא "אזרחים שאיכפת להם", שבין שאר הפעולות שלהם

טיפלו שבע שנים אם לא יותר מזה בנושא שינוי שיטת הבחירות. הם עשו פעולות ציבוריות,

החתמה, פנו לחברי הכנסת, אספו חומר. אני חושב שטוב יהיה אם ישתתפו בישיבה בנושא זה,

ישמעו את הדעות, יעמדו על הלכי הרוח, ואולי גם יישאלו או יביעו דעתם. הם מייצגים לא אינטרס

פרטי אלא אינטרס ציבורי, ואני מציע שיוזמנו להשתתף בישיבה,

היו"ר א. קולס;

אני מבין שאין התנגדות לבקשתו של תבר-הכנסת וירשובסקי לפתות את הישיבה. אני

מציע שהועדה תקבל החלטה שהדיונים בנושא שינוי שיטת הבחירות יהיו פחותים. בנושא זה נקיים

ישיבות פתוחות גס לעתונאייפ וגם לציבור.

הוחלט פה אחד לקיים אח הדיון בישיבות פתוחות

לידיעת חברי הועדה, קיבלתי מכתב מחבר-הכנסת יהו פלד, העתק מכתב.; ליושב ראש הכנסת

שעה ???בשם הרשימה המתקדמת לשלום עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק וביקשה

להוציא צו על תנאי נגד קידום הדיון בהצעת החוק לשינוי שיטת הבחירות, ולפיכך הוא מבקש לעכב

את הדיון בועדה בהצעת תוק בנושא זה.



פניתי ליועצת המשפטית של הועדה גב' רחל מלחי חוות חוות דעתה.' במקביל ביקש

יו"ר הכנסת אח חוות דעחו של צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת. בסופו של דבר קיבלנו

עמדתה של גבי רחל מלחי שהועדה צריכה להמשיך לדון בחוק, לא לעכב את הדיון. עדיין יש

ויכוח עם הלק מהיועצים המשפטיים אם צריך או לא צריך לעכב הבאח החוק לקריאה ראשונה.

דעתי כדעתה של גבי סלחי שלא צריף לחכות, אס נקיים אח הדיונים בחוק ואפשר יהיה להביאו

לקריאה ראשונה, נגיש אותו לקריאה ראשונה.

בשבוע הבא נקייס התייעצוח גס עס גבי בינייש, אני טוען שצריך להודיע לבית

המשפט שאנחנו לא מתכוננים לעכב את הדיון אלא אם בית המשפט יורה כך בצו. גבי בינייש

אמרה לי שהיא לא רוצה לקחת סיכון שבית משפט יורה לכנסח מה לעשוח. אמרתי שבנושא זה אני

רוצה לקחת אח הסיכון, כי מרגע שהכנסת העבירה נושא לועדה - הועדה צריכה לדון בו. דיברה*

עס מר גוברמן וגם הוא בדעה שאנחנו צריכים ואפילו חייבים להמשיך לדון ולהביא אח החוק

לקריאה ראשונה.

רפאל איתן;

מה הנימוקים לבקשה לעכב אח הדיונים?

חברי הכנסח פלד ומיעארי פנו בבקשה לביח המשפט לפסול אח עצס העברח הנושא לועדה.

המכתב הוא ארוך ומשתרע על עמודים רבים. אתן לך לעיין בו.

הועדה מחליטה להמשיך לדון בנושא, וכשיהיה בשל - להצביע ולהניח אח החוק על

שולחן הכנסת לקריאה ראשונה, אם כך יוחלט בועדה.

מ. וירשובסקי;

כעקרון, ללא התייחסות לתוכן החוק.

היו"ר א. קולס;

כן. אחרח אפשר לעכב כל חקיקה על ידי פניה לבג"צ.

זיסנחי את הישיבה היום כדי לתת אפשרות לאחדים ממציעי החוק ומי שהיו הרוח החיה

בהגשחו להשמיע דברים בועדה. שמעתי מחבר-הכנסח וירשובסקי את החרומה החשובה לנושא שחרמו

חברי הכנסח רפאל איחן ושמחה דיניץ, ונשמע ארחם.

אני מצטער שלא נוכחים כאן יותר מחברי הועדה, למעשה ישנס רק המציעים. אני

מקווה שיצטרפו אלינו חברים נוספיס במשך הזמן. החוק הוא חשוב. הבטחתי לחבר-הכנסת

וירשובסקי ולחברי בועדה לקדם אח החוק בצודה רצינית. אני מקווה שבו זמנית גם מרכזי

המפלגוח יקיימו את הדיונים שלהם כדי שאפשר יהיה להתקדם.



רפאל איתן;

שיטת הבחירות הקיימת בישראל היא שיטה מיושנת, היא היתה נהוגה באירופה המערבית

לפני מלחמת העולם השניה. השיטה אינה מאפשרת הקמת ממשלה שיש לה כושר החלטה, כמו שצריך

להיות בתנאים ובנתונים של ישראל. נכון שהשיטה הקיימת מאפשרת לכל קבוצה וציבור לשלוח

נציג לכנסת, אבל אפשרות זו היא בעוכרי שלטון יציב ומינהל תקין. מבחינת האינטרס הלאומי,

מינהל תקין ושלטון יציב,מינהל בעל כושר החלטה וכושר פעולה, הם הרבה יותר השובים מהחשש

שבשיטה אחרת עלולות להיות קבוצות מקופתות מבחינת הייצוג בכנסת.

השיטה של בחירות אזוריות יחסיוח מאפשרת תיקון העוול או הפחתת העוול שייגרם

לקבוצות מסוימות, אבל מצר שני היא קובעת שהנבחרים צריכים להתמודד בציבור ולא מפלגות.

חברי הכנסת צריכים להבחר אישית, ולא להכלל ברשימה שנערכה בתוך מפלגה בצורה כלשהי.

לעצם ההתמודדות הזאת יש יתרון, כי הציבור יבחר באיש מסוים, לא ברשימה, והאיש שעומד

לבחירה צריך יהיה להתמודד ולהציג את היתרונות שלו לעומת מועמדים אחרים. אם אין לו

יתרונות, לא ייבחר. באופן תאורטי וגם מעשי, אחרי בחירות בשיטה החדשה ייכללו בכנסת

אנשים שנבחרו בזכות עצמם, אני לא רוצה להגיר שיהיו אנשים יותר טובים, אבל אנשים

שיבואו בזכות עצמם ולא מפני שחתרו והצליחו לקבל מקום ריאלי ברשימה. אנשים אלה יצטרכו

גם לעמוד לפני ציבור הבוחרים שלהם ולמסור לו דין וחשבון על מעשיהם או מחדליהם בפעילות

הפרלמנטרית.

אלה עיקרי הדברים. אני חושב שההתנגדות לשינוי בשיטה היא מאינטרס של קבוצות

קטנות בפוליטיקה הישראלית שחוששות פן ייעלמו, ושל אנשים מסוימים במפלגות הפוליטיות

הגדולות שאולי חוששים שבהתמודדות אישית אין להם סיכוי להגיע לכנסת.

כמה מלים על דמוקרטיה ואנטי-דמוקרטיה. אומרים שאנחנו מדינה דמוקרטיה שנותנת

זכויות שוות לכל, זכויות שוות להבעת דעות וייצוג בכנסת. זה נכון, אבל מצד שני זה

מאד בלתי דמוקרטי שאיש אחד או שלושה אנשים יכולים לקבוע אם תקום ממשלה אם לא, אם הממשלה

תתפקד אס לא, אס תכנע לרצונם אם לא. בשיטה המוצעת עלול לקרות שחברי כנסת יתארגנו

או יתאגדו למטרה כזאת, אבל הסיכוי שזה יקרה הוא הרבה יותר קטן.

ש. דיניץ;

קודם כל אני רוצה גס להודות וגם לברך את היושב ראש. בועדות אחרות שאני חבר בהן

לא תמיד ניתנת לי הזדמנות לעשות זאת. אני שמח לעשות זאת כאן ולהביע תודה על כך שהיושב

ראש איפשר לי להופיע בועדה. אודה מאד אס אוכל להשתתף גם בשאר הדיונים של הועדה בנושא זה.

היו"ר א. קולס;

אתה מוזמן. לפי התקנון, המציעים הצעת חוק מזדמנים להשתתף בדיונים

ש. דיניז;

קראתי את הפרוטוקול מהישיבה הראשונה בנושא זה. אני מברך על ההחלטה לפתוח את

דיוני הועדה בנושא זה, כי אני רואה בזה לא רק עוד הצעת חוק שנדונה בכנסת. בין אם נצליח

ובין אם לא נצליח, ואני מקווה שנצליח, אני חושב שניתנה כאן לכולנו הזדמנות היסטורית

לעשות לשינוי שיטת הבחירות, דבר שלא הצלחנו לעשותו במשך 38 שנים. תהיה זו זכות גדולה

לועדה הזאת אם לראשונה תצליח להעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה ואחר כך להמשך

תהליך החקיקה. לדעתי, הנושא הזה עומד לא רק במרכז ההתענינות של רוב חברינו בכנסת אלא

יש בו התענינות של רוב העם.



יש משמעות לעובדה שבהצבעה בכנסת היו חמישים קולות בעד החוק, אף כי היו תנאים

קשים מאד. החוק קיבל חמישים קולוח למדות שמפלגות מסוימות, אני לא מדבר על המפלגות הקטנות

שמתנגדות לתוק, אבל גם מפלגות גדולות מסיבות מסוימות לא דאו אפשרות לתמוך בחוק. אני

רוצה בהזדמנות זו לבדך חבדי כנסת מאותן מפלגות שראו את הענין חשוב, נחוץ והכרחי לדמוקרטיה

שלנו,והצביעו בעד החוק גס אם היו צריכים לשלם על כך מחיר.

ד. מגז;

אני רוצה לתקן. זו לא עמדה של מפלגות, זו עמדה של אנשים במפלגות.

אוריאל לין;

סיעת הליכוד קיבלה החלטה.

ר.מגן;

הסיעה היא לא מפלגה.

ש. דיניץ;

ר1יתי רק לציין שלמרות קשיים אוביקטיביים, ההצעה קיבלה חמישים קולוח. זה צריך

ללמד אח כולנו שבכנסת הזאת יש רוב של אנשים שאינם שבעי רצון מהשיטה הנוכחיח.

שיש בידי איש מאתנו הצעה שיש בה כדי לרפא את כל החוליים ולפתור את כל

הבעיות במכה אחת. כשאנחנו דנים בנושא, יש בפנינו שתי סכנות. האחת היא הסכנה ליל סטטוס-קוו.

בדרך כלל נבחרים לא אוהבים לשנות שיטה שלפיה יבחרו. כך גם בארצית אחרות בעולם. הם

יושבים בפרלמנט בזכות שיטה מסוימת, ולכן הנטיה שלהם היא לומר: אל תעירו ואל תעוררו.

הנטיה הזאת עלולה לסכן כל נסיון לחדש ולרענן את השיטה.

סכנה שניה, שהיא לא פחות חמורה מבחינה פרלמנטרית, טמונה בנסיון לפתור באותה

הזדמנות את כל בעיות המדינה, לשנות משטר, להנהיג משטר נשיאותי ושמעתי אפילו הצעה

להקיס מונרכיה. אינני מזלזל בשיטה הנשיאותית, יש בהחלט מקום לבדוק אוחה, אם כי לדעתי

עדיין איננו עומדים בשלב המתאים לכך. אבל אינני רוצה עדיין להכנס לנושא זה, אני רק

מצביע על הסכנה שבתפסת מרובה - לא תפסת. אם בהזדמנות זו ננסה למצוא פתרון לכל

בעיות המשטר במדינת ישראל, החוק לשינוי שיטת הבחירות לא יעבור. אני מזהיר מפני שתי

הסכנות, סכנת הסטטוס-קוו מצד אחד, והסכנה שבנסיון לפתור כל הבעיות מן הצד השני.

ההצעה שלפני הועדה איננה מפודטת, זו היתה כוונתם של המציעים, והיא משאירה

מרחב לגוונים שונים, ואריאציות שונות. לא אכחד שניסינו לחפש את המכנה המשותף הרהב

ביותר כדי להגיע למכסימום של תמיכה, ביודענו שמביאים את החוק לפני ועדה מלומדה, ועדת

החוקה חוק ומשפט, שיושבים בה טובי המוחוח וטובי המשפטנים, והיא חוכן לבדוק את הענין

לפרטיו, להציע שינויים, לחקן. לכן לא אכנס לניחוח החוק לפרטיו, אבל לאחר שקראתי את

הפרוטוקול מהישיבה הקודמת, אני רוצה להגיד במה אני דואה אח החיוב של השיטה המוצעת

ומדוע אינני מקבל את הבקורח שהושמעה כבר באוחה ישיבה, בעיקר בהשוואה לאנגליה.

מה עושה השיטה הזאת ומה איננה עושה? ראשית, היא לא מרפאה את כל החוליים של

החברה הישראלית, אבל היא כן מקטינה את יכולת הלחץ והמיקוח הפוליטי של סיעות קטנות,

סיעות שמפעילות לחצים מעל ומעבר למשקלן האלקטורלי. השיטה המוצעת לא תביא לכך שבישראל

יהיו רק שתים או שלוש מפלגות גדולות. אני סבור שיהיו 5, 6 או אולי 7 מפלגות. אבל

השיטה הזאת כן תפטוד אותנו ממצב בלתי סביד ובלתי דמוקרטי. אם נלך לדמוקדטיה הקלסית



של עיר-מדינה ביוון, כשרוצים לחוקק חוק מקיימים אסיפת עם ומצביעים. אבל הדמוקרטיה,

אני חוזר על דבריו של חבר-הכנסת איתן, צריכה להיות לא רק ייצוגית במידה מכסימלית אלא

היא צריכה להיות גם יעילה. אם היא לא פועלת, אם אין לה כושר ביצוע, הרי גם אם הייצוג

הוא מכסימלי הוא משותק. מכסימום של ייצוג הוא אחד האלמנטים במשטר הדמוקרטי, אבל

צריו גם לבחון אם השיטה יכולה להביא למימשל פעיל, יעיל, שיכול לחוקק ויכול להפעיל

סמכויות, או שהוא משותק.

השיטה המוצעת תאפשר הקמת ממשלה יציבה. היא לא תיתן רוב מוחלט לאתת המפלגות, אבל

לפחות תאפשר ממשלה יציבה שלא תהיה נתונה ללחצים ואיומים יומיומיים במשטר הקואליציוני.

אתה יכול להסביר נקודה זאת?

אס כמקוס 17 מפלגות יהיו 5 או 6 מפלגות, יציבות הקואליציה תהיה גדולה יותר.

מ. שטרית;

יכולות להיות גם שישים מפלגות. כל אחד ייבחר באופן אישי.

תאורטית זה יכול להיות, אבל הסיכוי לכך הוא קטן.

תאורטית יכולות להיות 120 מפלגות, אבל אינני חושב שזו תהיה התוצאה למעשה.

השיטה המוצעת תגביר את הזיקה בין הבוחר והנבחר. הנקודה הזאת ברורה ואין צורף

להרבות עליה דברים.

השיטה תקטין את הזיקה בין הנבחר ומנגנון המפלגה. היא לא תבטל את הזיקה אבל

תקטין אותה. אין לנו חוק מפלגות. אני בעד חוק מפלגות, אבל איננו דנים בזה היום. שיטת

הבחירות המוצעת תקטין את הזיקה למנגנון המפלגה, כי המפלגה תצטרך לבחור מועמד שמקובל

לא רק על מרכז המפלגה אלא על 20 אלף איש באזור הבחירה. מועמד כזה כשייבתר ירגיש חובה

לא רק כלפי המפלגה אלא גם לבוחרים שהצביעו בעדו ושלפניהם יצטרך להתייצב בבחירות הבאות.

השיטה החדשה תפתח את המערכת הפוליטית. המערכת הפוליטית שלנו סגורה בפני

כוחות צעירים ורעננים. אני יודע שיש גם צעירים שאינס רעננים. השיטה המוצעת תפתח את

המערכת לפני כוחות מוכשרים, תעלה את איכות נבחרי הציבור.

אין בעולם שיטה שעונה על כל הדרישות והצרכים, שמבטיחה שמשטר דמוקרטי יהיה גם

יציג, גם יציב וגם בעל כושר ביצוע. למי דעתי, השיטה הקיימת כוללת את כל היסודות

שפוגעים בכושר ניהול תקין של מדינה. בן-גוריון אמר פעם שאין שיטת בחירות שהצליחה

לאגד את כל האלמנטים השליליים כמו השיטה הנוכחית שלנו. זו לנו הזדמנות היסטורית

לשנוח את הדבר.



אוסרים שהאנגלים רוצים לשנות אח שיסה הבחירות שלהם, ופה לנו הקטנים שנלך עכשיו

בדרך שאם הדמוקרטיה עצמה נסוגה ממנה. נדמה לי שחברים לא למדו אח השיטה האנגלית.

באנגליה יש היום שיסה של בהירות אזוריות מוחלטות, ובשיטה זו הולכים לאיבוד עשרוח

אלפי קולוצ. בבחירות בשנת 1974 קיבלה המפלגה הליברלית 19% מהקולות ואילו מספר החברים

שלה בפרלמנט הגיע ל-2% בלבד. בכל אזור באנגליה נבחר נציג אחד לפרלמנט, והקולוח שניחנו

למועמדים אחרים הולכים לאיבוד. מספר הקולות המבוזבזים הוא עצום. בתנאים כאלה קבוצות

בעלות משקל באוכלוסיה אינן זוכות לייצוג הולם.

שיטח הבחירוח שאנחנו מציעים ממזגת יסודות מן השיטה היחסית הטהורה, שעד היום

היא נהוגה רק בשחי מדינוח, אצלנו ובהולנד, ומן השיטה האזוריח הטהורה, תוך נסיון

להמנע מחסרונות שתי השיטות. מדינות רבות יותר ויותר הולכוח לשיטה הממוזגת, בעיקר

מדינות סקנדינביה.

המתנגדים לשינוי חוששים שהשיטה המוצעה תמחק את מרבית המפלגות הקיימות והיצור

מערכח של 2 - 3 מפלגות. בכל הארצוח בהן נהוגה השיטה היחסית-אזורית יש 5 - 6 מפלגות

בממוצע, ושום מפלגה איננה זוכה לרוב מוחלט, אינני יודע אם זה טוב או לא על כל פנים

אלה שחוששים מדיקטטורה אין להם לחשוש מהשיטה המוצעח.

השיטה חמוצעח מבטיחה שלא יינתן ייצוג בכנסת למפלגות קטנטנוח ולאנשים שמסוגלים

לקנות להס מקום בכנסת. מצד שני, היא מותירה מרחב מספיק לקיום מפלגוח בינוניות שיש

להן אחיזה של ממש בציבור, כמו מפד"ל, מפ"ם ואחרות. החברים שמייצגים מפלגות אלה אמנם

אינם נמצאים כאן, אבל יקראו אח הדברים בפרוטוקול. לחשש שלהם אין יסוד.

אני מודה ליושב ראש על שניחנה לי האפשרוח להשתתף בישיבה. אשמח להשתחף בישיבות

הבאות בנושא זה.

אינני יודע אם למי שאיננו חבר בועדה מוחר להציע הצעח נוהל, אבל הייחי מבקש

להציע לא להכנס לסמינריונים אלא להצביע על העברת הצעח החוק לקריאה ראשונה. אינני

מחכוון להצבעה היום אלא בסיכום הדיון. הועדה הזאת לא צריכה להיות תחליף לאחד המוסדוח

האקאדימיים, כבודם במקומו מונח, והיא לא צריכה להכנם לטמינריון ללא קץ שסופו שיגרום

קבורחה של הצעח החוק. צריך להעביר החוק בתהליך החקיקה לקריאה ראשונה ואז להכניס

את כל החיקונים הדרושים ולהביא את החוק להצבעה.

לפני שנמשיך בדיון, כמה מילים לנוהל. אני לא יודע אם הצעת החוק הזאח חפחוד

הרבה בעיוח, אבל בעיה אחת בוודאי תפתור. אילו היחה הצעח חוק נדונה בכנסת שבחלקה נבחרה

בבחירות אישיוח החמיכה האמיתיח בחוק היחה מחבטאח גס בהצבעה. חמיכה של חמישים חברי

כנסח היא מרשימה, חמישים חברי כנסת הם קבוצה גדולה, אבל זה לא משקף נאמנה מה שהחברים

במליאה חשבו באותו יום. אני מניח שרעה חולה כזאח החוק הזה יבטל.

צריך לזכור שאנחנו עומדים בשלב שאחרי קריאה טרומית ולפני קריאה ראשונה, ולועדה

זו יש סמכוח להניח אח החוק הזה ישר על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה. אני מחכונן

בישיבה האחרונה שלנו בחודש דצמבר להביא אח הנושא להצבעה בועדה ונחלים אם להגיש

את הצעח החוק לקריאה ראשונה. אני מודיע כבר עכשיו על המועד כדי שהמפלגוח ידעו שיש

להן חודש ימים כדי לקיים את הדיונים הפנימיים שלהן.

אמרת שתזמין מומחים.

עד סוף דצמבר נקיים עוד שלוש ישיבות.

ביקשתי שיציגו לפני הועדה את השיטה הגרמנית.

היו"ר א. קולס;

נלמד את השיטות השונות עד סוף דצמבר. אבל דצמבר זה לא מועד מקודש, אפשר להכנס

גס לינואר אס הדיונים יתמשכו ותהיה השתתפות רבה של תברי הועדה. אס ההשתתפות תהיה דלה

ולישיבות יבואו רק המציעיס, אני לא חושב שאותם צריך לשכנע, ואז אפשר יהיה להסתפק

בתקופה של תורש ימים לדי וניס. מה שאני לא רוצה הוא שהמתנגדיס יבואו רק בסוף דצמבר

אבל עוד לא קיימנו דיונים...

אני מבקש להזמין את בל מציעי החוק לישיבות הועדה בנושא זה.

אוריאל לין;

אני מצטרף לדברים שאמרו קודמי בדיון ותומך בהצעתו של היושב ראש להגיע להכרעה

בסוף דצמבר. עם כל רצוננו ללמוד ולהרחיב דעת, אנחנו לא נמצאים בפקולטה למדעי המדינה

ולא מתכוונים להחליף את האוניברסיטה. נוכל לשמוע דעות מומחיס בתמציתיות. כולנו למדנו

את הנושא, חשבנו עליו לא מעט, ולא עכשיו מתחילים ללמוד את הנושא. אל נעשה פיליבסמר

בדיון בחוק הזה. אני מקווה שההכרעות במפלגות יתקבלו במהרה. אף כי סיעת הליכוד בכנסת

קיבלה החלטה באותו שלב לא להצביע בעד החוק, במפלגות הליכוד יש החלטות ברורות בעד

השיטה המוצעת. יש סיכויים טוביס מאד שהמפלגות יחליטו לתמוך בשינוי שיטת הבחירות.

כמו חבר הכנסת שמחה דיניץ, גס אני רואה הזדמנות היסטורית חד-פעמית לכנסת הזאת ולממשלה

הזאת לעשות שינוי אמיתי במימשל בישראל, שינוי מפליג, ואני לא רוצה לחזור ולעמוד על

יתרונותיו.

אני רוצה רק להדגיש שתים - שלוש נקודות. על פי השיטה הקיימת היום, הנבחר לא חייב

בכלל כלום לבוחר, אין לו מחוייבות לבוחר. אולי רק במפלגות קטנות מאד יש הרגשה שהנבחר

בפעילותו עומד במבחן לפני הבוחר. אנחנו יודעים שבמפלגות הגדולות אין מבחן אישי. חבר

כנסת שרוצה להבחר שנית יותר מאשר הוא צריך להשיב ולסייע לאזרח שפונה אליו במצוקתו

הוא צריך לפנות לחברי מרכז המפלגה. לא הפעילות שלנו תכריע אם נהיה בכנסת הבאה או לא

נהיה אלא חיחסיס עם המפלגה.

בשיטה הקיימת אין לחבר הכנסת מידת היעצמאוה הרצויה בעבודתו. להצעות חוק פרטיות

שאנחנו יוזמים אין שום ערך, הנהלת הקואליציה תקבל החלטה שהצעת החוק הפרטית לא סובה

ולא נוכל לקדס אותה אפילו אס מליאת הכנסת חושבת שההצעה מצוינח. לחברי הכנסת אין

עצמאות, הס תלוייס תלות מוחלטת בהחלטות של מרכזי המפלגות. השיטה המוצעת יכולה לשנות

זאת.



לפי התרשמותי, הדימוי קול בית המחוקקים הוא בשפל המדרגה. עד כדי כך בשפל שיש

תרעומת על הכוונה להעלות שכרם קול חברי הכנסת ואומרים! מה הם עושים, עובדים רק רבע יום...

אני חושב שבחירות אישיות ומבחן אישי, כמו שקיים היום בבחירות המקומיות, יביא גם

שיפור בדימוי בגיבור, והדימוי של בית המחוקקים הוא חלק אינטגרלי במשטר דמוקרטי. כשמתחיל

ביזוי של בית המחוקקים ובעיני הציבור הוא נמצא בשפל המדרגה, הדרך לדיקטטורה נפתחת.

אני מצטרף לדברי חברי הכנסת שקדמו לי. לא אנסה לשכנע את המשוכנעים אלא רק להדגיש

דבר שלא בא לביטוי במידה מספקת. אני רוצה לעמוד על החשיבות של שינוי שיטת הבחירות

לשינוי דגשים בעבודה הכנסת והממשלה ושינוי סדרי עדיפויות במדינת ישראל.

מדינת ישראל של 1986 איננה מדינת ישראל של 1948. הרבה דברים השתנו מאז קמה

מדינת ישראל, אבל ממשיכים באותם סדרי עדיפויות. אולי איבדנו אזימוט. אני חושב שצריך

לעשות שינוי די גדול בסדרי עדיפויות לאומיים, בראש העדיפויות צריך לשים נושאים

חינוכיים וחברתיים, אם רוצים לבנות כאן איכות חיים. כל הנסיונות המלאכותיים להתגבר על

בעיות מצוקה, פשיעה, ירידה ועליה בטיפול קורטיבי, לא יעלי יפה. אני חושב שצריך להיות

טיפול מונע, הגישה צריכה להיות שונה, החינוך צריך להיות אחר.

בשיטה הקיימת אין סיכוי לעשות שינויים כאלה. לממשלה היום אין יכולת לחולל

שינוי דרסטי אפילו כשהוא נחו7 ינכון, כי מערכות האינטרסיםהמכוונות בהכ רחיים הקיימים

הן כאלה שיילחמו נגד כל שינוי, ובדרך כלל הממשלה נרתעת. ראו אה הנסיונות לקצץ תקציב

המדינה, שבדרך כלל הם נגמרים בפשרה בין שרים בממשלה כשלעומת זאת יש דרך הרבה יותר קלה

והיא לקצן דברים שהם מיוחדים, שאין בהם צורך. אבל אם אתה מנסה לבטל דברים מיותרים

ולקצץ, קמים נגדך כל אלה שנהנים מהדברים האלה, אלה שמוציאים את התקציבים, כל בעלי

התפקידים שצריך יהיה לפטר. הדברים נמשכים מכוח האינרציה וממשיכים לבזבז כספי המדינה

בלי יכולת לשנות את המצב.

הנסיון היחידי להתמודד עם הבעיות היה כשעיצבו את התוכנית הכלכלית ורצו לקצץ

בשרוח הציבורי המנופח בדרך של צוי חירום. כאשר בוטלו צוי החירום, מסטר העובדים בשירות

הציבורי לא רק שלא קוצץ אלא עוד עלה. זה מדגים את האבסורד שבענין.

אם רוצים לשנות את הגישה, לאפשר למינהל לעבוד אחרת, עם סדרי עדיפויות אחרים, לטפל

במה שכואב לאזרח ולא במה שמענין את התקשורת, צריך לשנות את השיטה. היום חברי הכנסת

מתמקדים בנושאים שמענינים את התקשורת. התקשורת מעלה נושא, וחברי הכנסת הולכים אהה.

שינוי שיטת הבחירות יביא לכנסת נציגים של הציבור שקשורים לאזרחים, שיהיו נציגים

אוטנטיים של האזרח באזור הבחירה ולא יוכלו להתחמק מטיפול בבעיוח שלוחצות על האזרח, כמו

חינוך, טלפון, בריאות.

לדעתי, אין היום הפרדה מספקת בין הרשות המבצעת והרשות המחוקקח. הכנסת היא במידה

רבה חותמת גומי של הממשלה. בהרבה מאד מקרים הממשלה מעבירה מה שהיא רוצה להעביר בתוקף

קדושת הקואליציה, והכנסת מסורסת וחסרה יכולת לעשות דברים שנוגדים את דעת הממשלה, דעת

השרים הנוגעים בדבר או הקואליציה.

אני חושב ששינוי שיטת הבהירות צריך להיות מלווה, אם גם לא מיד, בשינוי מבנה

המשטר. אם ראש הממשלה ייבחר באופן אישי, כמו ראשי ערים, ולא יהיה תלוי בקואליציה,

תשתפר הפעולה של הכנסת כגורם מבקר ומפקח, חקטן הסחיטה. זה יכול לשנוח אח מהלך החיים

במדינה. הגיע הזמן להתחיל את חיינו כמדינה.



אם יש הרגשה, בעיקר אצל צעירים, שאולי הדמוקרטיה לא כל כף טובה ונחוצה דיקטטורה,

הרי זה נובע מחולשות השיטה. שינוי שיטח הבחירות ושינוי מבנה המשטר יביאו גם שינוי

בדעתם של אנשים על הדמוקרטיה, הם לא יהיו מאוכזבים מהדמוקרטיה. לא הדמוקרטיה נכשלה אלא

שיטת הביצוע שלה אצלנו.

אני מודה ליושב ראש שקבע מועד להעברת הצעת החוק לקריאה ראשונה. יש לי הערות

לתוכן החוק, אבל לא אכנס עכשיו לדברים. אני מקווה שהועדה תאשר את החוק תוך זמן קצר

כדי שנוכל לצעוד קדימה.

ד. מגן!

הכנסת אמרה דברה בענין החוק הזה, וכל שנותר לועדה לעשות, לדעתי, זה ללטש את

הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית, ואם יש חששות ותרדות ופחדים במפלגות שונות, להביא

להסכמה ולקונסנסוס.

בויכוחים עם חברים בתנועתי הפוליטית, היו אנשים שאמרו: השיטה אולי טובה למדינה,

אבל אולי היא לא טובה למפלגה זו או אחרת בשנת 1987 או 1988. טוב יהיה אם הועדה

תבהיר את הדברים, תסלק חששות ופחדים, תסיר את המוקש שגורם חרדה.

יש בחוק שתי נקודות שהן לא לגמרי מוגדרות. הצעת החוק מסמיכה גוף חוץ-פרלמנטרי

לקבוע את אזורי הבחירה. במשך החודש שהיושב ראש הקציב לדיונים בחוק צריך להגיע

לקונסנטו6 אם 80 או 60 מחברי הכנסת ייבחרו באזורים, השאלה המיקדמית היא מי יקבע את

אזורי הבחירה ואיר תחולק הארץ לאזורים. יהיו בוודאי הרבה מאד ויכוחים בשאלה אם

האזורים ייקבעו לפי מספר הנפשות בלבד או שגם השטח ישפיע על קביעת האזורים.

אני מבקש ומציע ליושב ראש, שבוודאי יזמין הנה מומחים, להתייחס לשתי נקודות אלה

ולהתעלס, לפחות בשלבי הדיונים בועדה, מכך שלפי ההצעה המקורית ועדת שופטים אמורה לקבוע

את אזורי הבהירה. אנחנו כאן צריכים להעמיק במחשבה מה יהיה מספר אזורי הבחירה, כיצד יוגדרו

וכיצד ייקבעו. צריף לשקול מה צריך להיות מספר חברי הכנסת שייבחרו ברשימה המרכזית

ואלה שייבחרו באזורים. הסכמנו שבשלב ראשון לא נכנס לסוגיות אלה. אם הדברים האלה ילובנו,

אני בטות שאפשר יהיה להגיע לקונסנסוס בין המפלגות הגדולות ואז יש סיכויים לשנות את

שיטת הבחירות, לפחות לעשות צעד אחד לשינוי להחליט לעפור לשיטה שמשלבת את השיטה

הקיימת עם השיטה המוצעת.

בכנסת האחת עשרה יש לנו הזדמנות כמעט בלתי חוזרת להחליט על שינוי. יש לנו ממשלת

אחדות לאומית שבנויה על קואליציה רחבה מאד ולא לגמרי נכנעת לתכתיבים של מפלגות קטנות.

אני חושב שצריך לנצל את הסיטואציה הזאת שהמפלגות הגדולות פחות תלויות במפלגות הקטנות

ולממש את הסיכוי.

ג. כהל!

מאתד שחבר-הכנסת רפאל איתן חתום על הצעת החוק, אני רוצה להגיד שאני מייצגת בועדה

לא את עמדתו, אני מייצגת את העמדה של ארבעה מחברי סיעת התחיה שהם נגד שינוי שיטת

הבחירות. אני רוצה להסביר את ההסתייגות שלנו מהצעת החוק.

אין ספק שהמצב הקיים איננו טוב. כבר נכווינו כשחשבו ששינוי של מבנים יפתור בעיות.

זאת אשליה, צריך לבתון אם החוק הזה שבא לבטל עיוות אחד איננו מוליד עיוותים אחרים

ונוספים.



אפשר להגיד בצורה קצת דמגוגית, שאם זה כל כך טוב שיהיו 60 חברי כנסם שהם

יודעים ממש מה צריכים להיות סדרי העדיפויות ומה טוב לאזרח, למה לא יהיו 120 כאלה?

מ. שטרית;

אדרבה.

תמיד יש צורך באיזונים וריסונים.

יהיו בכנסת כעין שני מעמדות, האחד של חברי כנסת שממש מייצגים את האזרח ונאבקים על

זכויותיו ותביעותיו, ומעמד אחר של חברי כנסת שהאזרח לא כל כך חשוב להם, להם חשובים

דברים אחרים. אני מביאה את הדברים כמעט עד אבסורד כדי להציג את הבעיה.

אני חושבת שצריך לעשות שינוי, אבל לא בחוק זה אלא בדוק שקובע לגבי המפלגות

מי יכול להיות חבר בכנסת. אני יודעת שזה קשה מאד, אבל צריך למצוא דרך. היום כשכל מי

שיש לו תעודת לידת זכאי להיות חבר הכנסת, המצב קשה לא פחות. אני בעד שינוי המצכ הקיים

כי אני נגד העלאת אחוז החסימה. אני חושבת שהעלאת אחוז החסימה זה דבר לא דמוקרטי.

אפשר אולי לחשוב שאלה שיש להם סיכויים להבחר, אלה שהם יותר פופולריים בציבור,

צריכים כולם להיות בעד השינוי המוצע. (מ. שטרית: אח הכי פופולרית) לא בגלל חוסר

פופולריות אני מתנגדת, ולא רק אני אלא גם רבים אחרים. התמיכה וההתנגדות להצעה היא

לא לפי הקריטריון הזה.

השינוי בשיטת הבחירות עלול לגרום עיוותים בשלושה מישורים. המדינה הזאת

לא גמורה, אס מותר לצטט את בן-גוריון, והבעיות שלנו לא בעיות של מדינה גמורה.

הבעיות שלנו הן לא בעיות מקומיות. כאזור שצריך להתייחס אליו אנחנו צריכים לראות

את כל היהודים בגולה. בבחירות אזוריות הבעיות של יהודים בגולה, התבוללות, נישואי

תערובת וחינוך יהודי יקבלו חשיבות משנית, מטבע הדברים, כי זאת לא בעיה של פתח-תקוה

או של הגליל. יש לנו בעיות מיוחדות ואנחנו לא יכולים להיות כל כך נורמליים בסדר

העדיפויות.

יכולים להיות עיוותים במישור של היהדות הדתית. מאז קום המדינה יודעות גם

מפלגות חילוניות שהקואליציה היא לא רק לשם שלטון, היא ביטוי לבעיה אמיתית. היהודים

הדתיים לא מפוזרים באופן שווה בכל הארץ, יש ריכוזים של יהודים דתיים. לא הייתי רוצה

לראות את המדינה ללא ייצוג ליהדות הדתית. אני לא חושבת שהתיקון המוצע לוקח בחשבון

את הדבר הזה.

אוריאל לין;

למה לא ישתלבו במפלגות כלליות?

אני יוצאת מהמצב הקיים. (שיתבטלו המפלגות הדתיות - זה סיפור אחר.

דבר שלישי שלא מוצא חן בעיני הוא שההדגשה היא פחות על הענין ויותר על האיש,

תפיסה אמריקאית של בניית דימוי וחשיפה תקשורתית.



התועלת שבחוק המוצע לא שווה בנזק. אני לא מסכימה שדווקא שינוי שיטת הבחירות

יעמיד את הבעיות החברתיות על סדר היום. מה מפריע היוס לחבר הכנסת להקלות אח הבעיות

החברתיות או בעיות הפשיעה? חבר-הכנסת אולמרט הפך את הכנסת בענין הפשע המאורגן. יש לובי

לעניניס מסוימים, אולי אפילו יותר מדי. אני לא תושבת ששינוי השיטה יועיל בתחום זה,

אני בטוחה שהשינוי יפגע בטיפול בבעיות לאומיות שאינן בעיות מקומיות ויפגע בייצוג בעיות

של היהדות הדתית. גם בשיטה המוצעת יוכל חבר הכנסת להיות צמוד לעחונאי, לא לאזרח.

ההכרעה לא צריכה להיות בסוף דצמבר אלא בסופו של דיון רציני. אם הדיון יהיה

אינטנסיבי עד סוף דצמבר, אפשר יהיה לסכם בסוף דצמבר. לא התאריך קובע. למה דרוש לנו

דיון? חבר הכנסת לין, זה לא ענין למומחים ופרופסורים, אנחנו רוצים לבדוק את כל

ההצעות לשינוי שיטת הבחירות. ראינו שיש הצעות רבות, ויכול להיות שנבקש מומחה להסביר

לנו את השיטה, אבל לא הייתי רוצה שאף אחד מחברי הכנסח יצביע לפני ששמענו את כל העמדות

וכל ההצעות לשינוי שיטת הבחירות. יכול להיות שזה דורש יותר מאשר דיון אחד, אולי צריך

עודפעם לשמוע אח הדעות בעד ונגד. אם אתם חושבים שזה דבר כל כך גורלי, אני לא חושבת כך,

אבל אם חושביט בם - בוודאי צריך להקדיש דיון לנושא. אס בעולם מדברים על זה כבר מאה

ועשרים שנה, זה לא אומר שהועדה דיברה מאה ועשרים שנה עד שיש הרגשה של שובע ואומרים:

בואו כבר ונחתוך.

לאחר קריאה טרומית, הועדה יכולה להתייחס ברצינות להצעת החוק. אני מציעה שתהיה

חוכניח עבודה לפיה השיטות יהיו מוצגות ונדונות כאן, ורק אחר כך נקבל הכרעה.

לאחר שנים של התארגנויות ובירורים, אנחנו מגיעים סוף סוף לדיון שאולי יוביל

אותנו הפעם לתוצאה מעשית, ואולי גם בקדנציה זאת של הכנסת. העובדה ש-44 חברי בנפת מכל

הסיעות חתמו על הצעת החוק לה כשלעצמה יש משמעות גם כמותית וגם איכותית.

כמי שהיה מאז ומתמיד חבר במפלגה קטנה, אני מוכן להסביר מדוע אני מוכן לחתום על גזר

דין מוות או התאבדות פוליטית למפלגה קטנה, ויש בכנסת 15 כאלה. אני חושב שהגענו

לאבסורד כזה שאי אפשר עוד להמשיך, אפילו אם אפשר לטפת באופן מלאכותי את מסגרת המפלגה

הקטנה עוד מספר שנים. הדבר נוגע גם לטיב הנבחר ותיפקודו וגם לטיב המפלגה.

אנחנו לא יכולים להיות מרוצים מהרמה של הנבחרים. לא הטובים ביותר אצלנו הולכים

למפלגות. יש חטיבות ויחידות חברתיות גדולות שממלאות פונקציות חיוניות מאד בחיי

המדינה ואינן מצליחות לשגר נציגים לכנסת. המוסדות של המפלגות מתנפחים כאילו חלו

בהלפנטיניזם, אין לנו חוק מפלגות, ולכן בחירת המועמדים לכנסת היא מקריח ויכולות להיות

מניפולציות. היו כבר נסיונוח לקנות מרכזי מפלגות, לשנות אופי של מפלגות באמצעות כסף.

אנחנו חייבים לעשות את הניסיון של שינוי שיטת הבחירות משום קמה שעשינו לא הצליח

השימה הקיימת הגיעה לסוף דרכה. השיטה הזאת שיקפה את כל הגוונים, הדבר היה חשוב

בתהליך של קיבוץ ומיזוג גלויות, צריך היה לשקף את הגוונים וגווני הגוונים. אבל לא זאת

הבעיה המרכזית של מדינת ישראל היום. מה שמדינת ישראל צריכה היום זה קצת יותר יציבות,

קצת פחות מפלגות, שלטון יותר טוב ששומר על כללי המשחק של דמוקרטיה אבל יש לו גם כושר

פעולה.

אני חושב שהצעת החוק שהוגשה על ידי 44 חברי הכנסת היא הצעה זהירה, זאת סינטזה,

לא ההצעה של בן-גוריון ולא הצעת הקיצוניים מהצד השני. בהצעה הזאת יש הרבה מאד תבונה.

ההצעה נובעת מראיית החסרונות של השיטה הנוכחית ויחסו של הדור הצעיר לפוליטיקה. הדור

הצעיר בורח מהפוליטיקה ומזלזל באנשים שנבחרו באמצעות מרכזי מפלגות. אין זה מקרה שיש

יותר יחם לנציגי המפלגות הקטנות מאשר לאנשי המפלגות הגדולות, ביחיד אלה שעומדים

בסוף התור או באמצע, כי במפלגה קטנה יש עדיין אלמנט של בחירה אישית, הישג אישי.



בשיטה החדשה יש גס חסרונות, וצריך לראות גם אותם, ביחוד בשלב הראשון קול המהפכה,

השיטה החדשה תיתן הרבה יותר דגש על האינטרס המקומי. היום האינטרס המקומי מיוצג במסגרת

הרשות המקומית. כשתהיה שיטה של בחירה אישית גם לכנסת, אין ספק שהאיש שבא לכנסת ממצפה-

רמון יראה קודם כל את הענין קול מצפה-רמון, ולא יושג קונסנסוס כפי שהושג היום בועדת

הכספים.

יש גם סכחנות מבחינת המבנה החברתי. יש עדיין אזורים שבהם מרוכז ציבור מעדה

מסוימת, ואם זה יהיה אזור בחירה - זה יתן לגיטימציה פורמלית גם לאינטרסים עדתיים,

יש להניח שגם הנציג יהיה מאותה עדה. בזה מחלישים את הסולידריות הלאומית ואת המירקם

החברתי שבנינו במאמצים גדולים במשך השנים. אני רוצה שנראה גס את החסרונות.

להיפך, יהיה ייצוג יותר אמיתי של הציבור.

כשאני מציג את היתרונות מול החסרונות, אני תושב שהשיטה הנוכחית מיצתה את עגמה,

צריו ללכת לשיטה החדשה ולמנוע אפשרות שהסכנות יהיו יותר מדי חמורות והיתרון יהפוך

לחסרון.

חבר-הכנסת מגן כבר הזכיר את הנושא הפוליטי. רק אם שתי המפלגות הגרולות

בקואליציה יגיעו בנושא זה להסכם וכל אחת חוותר על יתרונות שיכולים להיות לה במפלגות-

לווין, אפשר יהיה להעביר את החוק הזה בכנסת. ולא - שוב תהיה זו השליה עצמית והשליח

הציבור. בתנאים הנתונים, רק אם כל אחת מהמפלגות הגדולות תוותר על יתרונות שיכולים

להיות לה בכל מיני קואליציות, רק אז אפשר להגיע לשינוי, מחוך התחשבות בהרבה מאד

גורמים. חברת הכנסת גאולה כהן הזכירה את הגורם הדתי, יש להזכיר גם את הגורם

הקומוניסטי. אני רוצה שמק"י תהיה בכנסת ולא מחוצה לה.

אני מציע לא לעשות פה סימפוזיון מדעי, זה עלול רק לדחות את הענין. אני מגיע

להתרכז בבחינת השיטה המוצעת. במשך 38 שנים יש דיונים על כל מיני שיטות ואפשרויות,

בסופו של דבר 44 חברי כנסת מציעים שיטה מסוימת. את השיטה הזאת צריך להסביר, אולי

צריך להזמין מומחה שבהרצאה אחת או שתים יתן תמונה כיצד פועלת השיטה, איזה בעיות היא

פותרת, מה היתרונות ומה החסרונות, ולא להכנס מחדש לסימפוזיונים מדעיים.

אם שני הדברים האלה ייעשו - הטיפול בנושא הפוליטי ובנושא הלימודי - נדמה לי

שנוכל תוך זמן קצר לצעוד צעד חשוב קדימה.

אני עוסקת בנושא זה בפעילות די אינטנסיבית מאז 1959, כאשר פרופסור יגאל ידין

עמד בראש תנועה לשינוי שיטת הבחירות. כבר בכנסת השישית דנו בשינוי השיטה, בן-גוריון

רץ עם הרעיון הזה בשנות החמישים. חיים וייצמן היה הראשון שכתב שיש הכרח לשנות את

השיטה. בספרו "מסה ומעשיי כתוב שב-30 בנובמבר 1947, יום לאתר החלטת האו"ם, דיבר וייצמן

על שינוי שיטת הבחירות שהיתה לרועץ כבר בתקופת הישוב.

אני רוצה להעיר שחי הערות מוקדמות. חבר-הכנסת שטרית, החוק הזה לא מתחיל

לעשות אותנו למדינה. אני לא מציעה שנתלה בו יותר ממה שיש בו, ויש בו הרבה.

אם מדברים על היות ישראל מדינה, הרי אחרי 38 שניס במירשס הפלילי לא רשומה אזרחות,

רשום רק מוצא אתני ושייכות דתית; בתעודת לידה ובתעודת זהוי רשומה שייכות אתנית-דתית.

במדינת ישראל לריבונות אין עדיין ביטוי באזרחות. אין לנו עדיין קוד מתי אחרי רבים

להטות, אין קוד למותר ולאסור לרוב, לשלטון. ברומא עמדו שנים-עשר לוחות, אצלנו היו

שני לוחות ועשרת הדיברות.



אין לי ספק ששינוי שיטת הבחירות יהיה לתועלת, אבל אני מבקשת לתת את הדעת על שתי

נקודות. חבר-הכנסת ארצי יושב היום בסיעת המערך, ופתאום המפלגות הקטנות הן לווינים.

בהיותי חבר בל"ע עוד לפני המש עשרה שנים תמכתי בשינוי השיטה.

אין סכנה שמפלגה כמו התחיה, שינוי או ר"צ תעשה סחיטה בין ליכוד ומערך. משחק

הסחיטה הוא מצד מפלגות שבהן האלמנטיים הלאומיים אזרחיים של מדינה דמוקרטית הם

שוליים לאלמנטים אחרים. זו בעיה מסוג אחר והיא לא נוגעת למפלגות כמו התחיה, שינוי או

ר"צ. במציאות הישראלית, אינני בטוחה שכל הגאולה תבוא משתי המפלגות הגדולות על המבנים

שלהם. אל תשפכו את התינוק עם מי האמבטיה.

יש צודך בשינוי שיטת הבחירות כי השיטה כמות שהיא היא גרועה, התיפקוד של הממשלה

גרוע. מי שנבחר באזור יהיה לו גס גב של בוחרים ולא תוכל הממשלה המפלגה לדרוש

ממנו לפעול בניגוד למצפונו. מצד שני, לאזרח תהיה כתובת. לא יכול להיות שיהיו חברי

כנסח שהציבור בכלל לא מכיר אותם, והס ישבו תמיד לבטח בכנסת כי הם במנגנון המפלגה, הס

יושבים במקום ששם קובעים את רשימת המועמרים לכנסת.

יש חוסר פרופורציה בין התנאים בחיי יומיום של אזרחים ובין בעיות לאומיות. זה

לא מקרה שבמדינת ישראל אין משרד פנים. היא עוסקת יותר בשאלה מיהו יהודי מאשר בשירותים

החשובים לחיי יומיום של אזרחים.

במדינת ישראל כיום לא הייתי הולכח לחיסול מפלגות קטנות. ארבעים וארבעה חברי

הכנסת ואני בתוכם הצענו שינוי שיטת הבחירות, עדיין לא קבענו אם השימה תהיה כזאת או

אחרת. אני הייתי מציעה ללכת בשיטה הגרמנית, שיטה משולבת. לפי שיטה זו יש שתי רשימות

של מועמדים, אזורית וארצית. אם ייקבע שלמפלגה יש ארבעה נציגים באזור בחירה, אני לא

רוצה שהמפלגה תכתיב מי יהיו המועמדים אלא שיציעו עשרה מועמדים והבוחר יקבע עדיפויות,

יסמן ארבעה שמות מתוך עשרה.

אנחנו צריכים לדון בשאלה אם רוצים או לא רוצים שקולות של בוחרים ילכו לאיבוד.

אם רוצים שקילות לא ילכו לאיבוד, עודפי הקולות מהאזורים ילכו למאגר ארצי של רשימה ארצית,

אמנם בדרך זו לא מחסלים מפלגות קטנות, אבל משיגים שמספר חברי כנסת, אם 60, 75 או 80,

ייבחרו באזורים , והקולות העודפים באזודים לא ילכו לאיבוד.

באנגליה יש זעם גדול על איבוד הקולות. יש מפלגה סוציאל דמוקרטית חשובה שצריכה

היתה להיות לה נציגות הרבה יותר גדולה בפרלמנט, אבל היא איבדה הרבה קולות באזורים.

אני לא מציעה להנהיג בישראל את השיטה האנגלית. אני רוצה שבכנסת יהיו נציגי

ציבור שיש להם גב בציבור, ולא יהיו לחלוטין תלויים במנגנוני המפלגות.

נדמה לי שכל ארבעים וארבעה החותמים על הצעת החוק רוצים בזיקה שבין בוחר לנבחר,

רוציס שיהיה ביטוי לאזורים שונים. קביעת האזורים תהיה בעיה קשה. בארצות רבות קבעו

שבאזורי פיתוח או אזורים חקלאיים מספר המצביעים למנדט הוא קטן מאשר באזורים עירוניים.

(א. לין! מסוכן מאד) כל הנגב והערבה, כל האזור שמבאר שבע דרומה, להוציא, באר-שבע העיר,

יש בהם פחות מצביעים מאשר באזור מסוים בתוך תל אביב. בארצות רבות קבעו שבאזורים כאלה

דרושים פחות מצביעים לנבחר. יש מפתח. באחת מארצות סקנדינביה נותניס פרמיה לאזור רחוק.

אפשר להגיד שאצלנו זה סביר או לא סביר, או שאין צורך בדבר כזה כי הקולות לא ילכו

לאיבוד כשיש רשימה מרכזית, או שהפיתות הוא נושא ארצי ולא מקומי. על כל פנים,



יש סוגיות שאי אפשר לא להתייחס אליהן; א. אם קולות ילכו או לא ילכו לאיבוד, יהיה או

לא יהיה מאגר ארצי; ב. אם בכל האזורים דרוש אוחו מספר בוחרים למנדט; ג. מספר

המועמדים בכל אדור ושיטח הבחירה של מועמדים אלה, אם יהיו נציגים שהמפלגה לבדה קובעת

או שיש אופציה לבוחר לסמן מי שהוא רוצה מבין מועמדי המפלגה.

בשיטת הבחירות הקיימח אני מחנגדת לכל הגדלה של אחוז החסימה, כי משמעה

חיזוק המנגנונים של שתי המפלגות הגדולות ואחרות, ואי מתן אפשרות ביטוי לכוחות חדשים. אבל

אם עושים שינוי כל כך דרסטי, צריך יהיה לקבוע מה יהיה אחוז החסימה,

אלה סוגיות שמחייבות דיון, חלקן - דיון יותר ממושך, לחלקן אפשר להתייחס ולהוריד

מסדר היום. אמנם הנושא נדון שנים רבות, אבל אנחנו דנים בו ביחד בפעם הראשונה ולכן

חייבים להציג את השאלות כולן ואחר כך לעשות אלימינציה ולקבוע בבה אין צורך לדון

ולמה צריך להקדיש יותר זמן. אני מציע ליושב ראש לעשות מפה של סוגיות שצריך להתייחס

אליהן.

מ. שטרית;

לאחר ששמעתי שיש רצון בועדה לשמוע מומחים, אני מציע לארגן פגישה ולשמוע

דעוח של מומחים שירצו על השיטות השונות. אני מוכן להציע ממיטב האנשים שבתחום זה בארץ.

אודה לך אם תבין רשימה. אתנו כאן יושב מומחה שכתב גם ספר בתחום זה - מר גוברמן.

מהשבוע הבא נוסיף ישיבה מיוחדת בכל שבוע לדיון בנושא זה. אני לא יודע לאיזה

עומק צריך להבנס בשלב שבין קריאה טרומית לקריאה ראשונה. אילו עמדנו אחרי שהכנסת כבר

הביעה את רצונה באופן עקרוני, היה טעם להכנם לדיון אם ללכת בדרך זו או אחרת. יכול

להיות שעצם הדיינים שלנו בפרטי שיטה כזאת או אתרה יגרמו לפיצוץ כל הענין, כי מישהו

יגיד שהוא רוצה שיהיו 40 נבחרים מהאזורים ושלא לכל אזרח יהיה קול שווה. אני מתלבט

כיצד לנהוג. אה השאלות שציינה חברת הכנסת שולמית אלוני חלקן אפשר לברר בשלב זה וחלקן

אחרי קריאה ראשרנה. אני מנסה להביא לכך שכאשר נעמוד לפני ההכרעה אם להעביר הצעת

החוק לקריאה ראשונה, נדע מה אנחנו רוצים, ותהיה עוד דרך שנצטרך לעשות אחרי הקריאה

הראשונה.

אנחנו עומדים בסיום המבוא. שמענו את המציעים, שמענו עמדות של מתנגדים. נשמע

עוד עמדות, נשמע מומחים, ולקראת ההצבעה נדע לקראת מה אנחנו הולכים.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)