הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 151

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי. כ"ג בחשוון התשמ"ז, 25.11.1986 שעה 11.30

נכחו; חברי הוועדה; מ"מ היו"ר אוריאל לין

מ. וירשובסקי

ג. כהן

ד. ליבאי

ד. מרידור

מוזמנים; י. דרורי - המפקח על שון ההון ועל הביטוח

מ. כהנא - סגן המפקח על הביטוח

גבי ע. אליצור - משרד המשפטים

גב' ת. פנחסוביץ' - משרד המשפטים

מזכיר הוועדה; ש. סגר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; 1. מסקנות ועדת המשנה לחקיקת ביטוח;

2. חוק יסוד; הכנסת [תיקון][סודיות

דיוני ועדת החוץ והבטחון] - הצעת

חבר-הכנסת ר, איתן - המשך הדיון,

הכנסת [תיקון][סודיות דיוני ועדת החוץ והבטחון] - הצעת חבר-הכנסת ר. איתן -

המשך הדיון

היו"ר אוריאל לין; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק

ומשפט.

נחליף את הסעיפים שעל סדר-היום. נדון תחילה

בסעיף השני, הצעת חבר-הכנסת רפאל איתן.

הוועדה מחליטה להעביר את הצעת החוק הפרטית

של חבר-הכנסת רפאל איתן, מסי 123/423, הצעת חוק יסוד: הכנסת [תיקון][סודיות ועדת

החוץ והבטחון] למליאת הכנסת לקריאה ראשונה,

אנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-יומנו -

מסקנות ועדת המשנה לחקיקת ביטוח

היו"ר אוריאל לין; חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי איננו נוכח אתנו

כאן ואני משתומם מאד בקשר העובדה הזאת,

בינתיים חבר-הכנסת וירשובסקי הגיע ואני מוסיף ואומר שחברי הוועדה לא מצאו לנכון

להשתתף בדיון ואין לי כוונה לחכות להם.

אני מפנה שאלה לחבר-הכנסת וירשובסקי: האם

אתה רוצה שנקיים בכל זאת את הדיון ונקבל החלטה כוועדה, שנינו, או שאתה מבקש שנדחה

את הדיון? אין בכוונתי לחכות לשאר חברי הוועדה.

אני "נקרע" לשניים. לדעתי מספיק י ושב-

ראש הוועדה כדי לקיים ישיבת ועדה. אני

כיהנתי כיושב-ראש ועדת המשנה וישבתי בכל ישיבותיה לבדי, יחד עם זאת ברצוני לשתף

את שאר חברי הוועדה בנושא.

אני מציע לדחות את הדיון אולם מבקש שהישיבה

שנקיים בנושא הזה תתקיים מוקדם ככל האפשר.

יש נושא אחר שהיה ברצוני להעלותו עתה---

אני מוכן לקיים דיון בהמלצות ויעדה המשנה

בלי השתתפותם של שאר חברי הוועדה. מאחר

ואני מכיר את הנושא אפשר להציגו בתמציתיות ואנו נקבל החלטה כהחלטת הוועדה. אתה

מעדיף לחכות ולהציגו בישיבה אחרת בה יהיו נוכחים שאר חברי הוועדה?

חבר-הכנסת דן מרידור נכנס ברגע זה לחדר.

אני מתנצל על האחור.

מה שהונח על שולחננו הוא בגדר עבודה חלקית

שעשתה ועדת המשנה שהייתי היושב-ראש שלה,

למרות שלוועדת המשנה מונו ארבעה או חמישה חברים ישב בה רק חבר אחד - אנכי.



בהצעה המונחת בפניכם יש שינויים די מהותיים

לכן באתי מוועדת המשנה למליאת הוועדה בהנחה שנשמע את הערות החברים, אם נקיים את הדיון

בהרכב מצומצם ---

היו"ר אוריאל לין; ההחלטה בידיך, מאחר וגם אני וגם חבר-הכנסת

מרידור מכירים את הנושא אני מציע שתציג את

עיקר הבעיות והפתרונות המוצעים בתמציתיות ולאחר מכן נשמע את תגובת המפקח על הביטוח,

מ. וירשובסקי; ברצוני להעלות נושא אחר לדיון, קיבלתי אתמול

תשובה משר המשפטים על מספר התיקים שהיו בידו

של השופט חריש ואשר הטיפול בהם לא הסתיים, קודם שהוא מונה ליועץ המשפטי לממשלה,

מספר התיקים מדהים; הרבה יותר מאשר פורסם בכלי התקשורת, מר חריש השאיר אחריו שבעים

וחמישה תיקים שהטיפול בהם לא הסתיים כאשר הוא מונה ליועץ המשפטי לממשלה,

היו"ר אוריאל לין; הוא לא סיים את הטיפול בתיקים האלה?

מ, וירשובסקי; [קורא את התשובה מן הכתב], זאת תשובה

פורמאלית לשאילתה שהפניתי לשר המשפטים ביום

30 ביוני 1986, כ"ג בסיוון התשמ"ו,

הנושא הזה מעורר מספר שאלות שצריך לדון בהן

ביניהן תקופת-צינון ומעבר,והעומס שקיים בבית המשפט המחוזי בתל-אביב על שופטים,

היו"ר אוריאל לין; הנושא שהעלם חבר-הכנסת וירשובסקי הוא נושא

כבד-משקל, קיימים

בעניין הזה גם היבטים אישיים בנוסף לשאלה של נוהלי עבודה ודרך חלוקת העבודה בבית-

המשפט המחוזי בתל-אביב,

אני סבור שחבר-הכנסת דוד ליבאי יוכל להאיר

את עינינו בנושא הזה לא מעט,

אני מציע לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי להעלות

את העניין הזה בישיבה הבאה של הוועדה,

הנושא שאנו עוסקים בטיפולו הוא עניין שוטף

בעוד שהבעיה שאתה מעלה היא למעשה נושא גמור, לא יעלה על הדעת שהיועץ המשפטי לממשלה

יפסיק להיות היועץ המשפטי לממשלה ויחזור לכהן כשופט,

תודה, נעבור עתה להמלצות ועדת המשנה,

בשעתו מונתה ועדת משנה לבדוק את חוק חוזי

הביטוח ואת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח,

אין מדובר ביוזמת תיקון של הממשלה אלא בנושא שאני העליתי ואשר לגביו היושב-ראש

הציע להקים ועדת משנה שכאמור הוקמה,

כמה זמן עבדה ועדת המשנה?

מ, וירשובסקי; קרוב לשנה, הוועדה שמעה את סגן שר האוצר,

את המפקח על עסקי הביטוח, עובדים שונים ממשרד

האוצר וגם ממשרד המשפטים לשאר גורמים הקשורים לנושא,

ד, מרידור; מדוע שיניתם את שם החוק? כאן כתיב: חוק

חוזי הביטוח, זה שינוי שם החוק,

היו"ר אוריאל לין; נעבור לשמיעת עיקרי הבעיות וההמלצות,

אעבור למספר תיקונים שאנו מציעים.

יש תיקון אחד שצריך לתקן ושעליו היה ויכוח

בוועדה בקשר השאלה כאשר יש ויכוח בין המבוטח לבין חברת הביטוח כיצד המבוטח יכול לקבל

את הכסף שאיננו שנוי במחלוקת? מדובר על סעיף 27 של חוק חוזה הביטוח אשר אני קורא

"תגמולי הביטוח ישולמו תוך שלושים ימים מהיום שהיו בידי המבטח המידע

והמסמכים הדרושים לבירור חבותו, אולם תגמולי ביטוח שאינם שנויים במחלוקת בתום לב

ישולמו תוך שלושים ימים מהיום שנמסרה למבטח תביעה לפי סעיף 23[א], והם ניתנים לתביעה

בנפרד מיתר התגמולים,".

שמענו מפי נציגי הצרכנים שהסעיף הזה, עם כל

הטוב שבו, איננו מתבצע הלכה למעשה כיוון שחברות הביטוח אומרות למבוטח כך.' אם אתה

מוכן לקבל את הסכום שאנו מציעים לך כדי לסיים את העניין - בסדר. אם לא - לא נסיים

את הנושא ואתה תצטרך לפנות לבית-המשפט.

אזרח צריך לחכות ארבע שנים כדי שעניינו

יתברר בבית-המשפט או ליתר דיוק עד שהתביעה נשמעת ואחר-כך מתחיל המשפט על כל סיבוכיו.

הרבה פעמים המבוטח מוכן להתפשר על הסכום

שמוצע לו על-ידי חברות הביטוח גם אם הסכום נמוך יותר ממה שמגיע לו ועם כל מה שכתוב

בסעיף 27 לחוק הרי שהלכה למעשה הוא איננו מתבצע כפי שאמרתי קודם או נותן "קלף"

בידי חברות הביטוח שנמצאות במצב הרבה יותר חזק מאשר המבוטח.

אחרי מחשבה והצעות שהוצעו לוועדה גם על-

ידי נציגי הצרכנים קיבלתי את העמדה של אחד מהמומחים לביטוח שהציע שאם המבטח לא שילם

את התגמולים לפי סעיף 27 ~ יקבל עונש. החוק המקורי מחייב את חברות הביטוח לשלם את

תגמולי הביטוח תוך שלושים יום מהיום שהיו בידי המבטח המידע והמסמכים הדרושים לבירור

חבותו של המבוטח, אולם תגמולי ביטוח שאינם שנויים במחלוקת בתום לב ישולמו תוך שלושים

ימים מהיום שנמסרה למבטח תביעה לפי סעיף 23[א] והם ניתנים לתביעה בנפרד מיתר

התגמולים,

הגעתי למסקנה שכל דבר אחר לא יוכל לבוא במקום

קנס והדבר הזה מקובל במספר מדינות בארצות-הברית שאם לא כן המבוטח נשחק.

יתר העניינים שהבאתי במסמך שהונח בפניכם הם

יותר טכניים.

זאת המלצה ראשונה של ועדת המשנה.

ד. ליבאי; האם יש מישהו שטוען נגד הצעתך? אם לא כדאי

שנתקדם.

היו"ר אוריאל לין; אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת דוד ליבאי.

ד, מרידור; מה פירושן של המלים: "...ללא הצדקה עניינית

בנסיבות העניין..,"?

העיקרון מקובל עלי. אני מסכים לרעיון שתהא

קנס, בדברי ההסבר איננה מלה טובה לצורך הנושא.

השר הממונה על חוק חוזה הביטוח הוא שר המשפטים.

לגבי החוק הזה יש לנו עמדה חלשה יותר.

הבעתי דעתי בוועדה.

אינני יכול לומר דבר מוחלט אם כי אני מסכים

לכיוון. בישיבות ועדת המשנה הועלתה נקודה

שהייתי רוצה לדבר עליה. לפי הטכניקות המקובלות מתקרבים זה אל זה ומתחיל משא-ומתן.

אם לא - כל אחד נסוג לאחור. כדי לשמור על איזון או על הצדק יש להעלות את השאלה:

האם האיזון בין שני הצדדים איננו מופר?

להד"ם -

הוא לא נפגע, אם העורך-דין של חברת הביטוח אומר זאת, הוא משלם פלוס עשרה אחוז.

לא ירדתי לסוף דבריך, האם אתה עושה השוואה

ביו המבוטח לבין חברת הביטוח לבעלי דין

רגילים? האם אינך מסתכל על יחסי הנאמנות השוררים ביו המבוטח לביו חברת הביטוח לה

המבוטח משלם פרמיות?

ד, ליבאי; , אני מסכים לדבריו של היושב-ראש. חברת הביטוח

צריכה לשלם את הסכום שנראה ואחר-כך לקיים

דיון על ההפרש. אבל לסרב לשלם את הכל ולחכות לראות מה יהיה בעוד ארבע שנים?

היו"ר אוריאל ליו; מר כהנא אמר בראשית דבריו כי דעתם איננה

מבוססת יותר מדי.

מה דעתו של משרד המשפטים?

אתם מדברים על טענה המשוללת כל יסוד.

אם הטענה אמיתית ~ זאת בעיה. המבוטח רוצה

להוציא מחברת הביטוח כספים שאינם מגיעים לו.

ד. ליבאי; זה לא שייך.

ה"תרופה" אלו הם הוצאות המשפט. גם לגבי חברות

הביטוח לא צריו להיות קנס או תשלום פיצויים

אלא הוצאות וזה גם מה שהצעתי בוועדת המשנה.

ד. ליבאי; מה שמוצע על-ידי חבר-הכנסת וירשובסקי יותר

טוב.

בפני כל אדם פתוחה הדרך לבית המשפט, בדרך-

כלל מדובר במבוטחים לא עשירים מופלגים

וכאשר נגרם לאלה נזק, הם זקוקים לכסף.

יש כאו מצב של לחץ מסויים מבחינת הזמו לגבי

אותו אדם שניזוק ושצריך לקבל את הכסף. חברת הביטוח, ביודעה את מצב המבוטח, מעדיפה

לשלם סכום נמוך יותר מהנזק האמיתי והיא משתמשת בחולשתו של המבוטח המבוססת על-כך

שפנייתו לבית המשפט איננה יעילה,

זאת הנקודה שהטרידה את חבר-הכנסת וירשובסקי

ועל הבעיה הזאת הוא מבקש לתת תשובה. לא מדובר על אדם שרוצה לעשות הון, אנו רוצים

למנוע את התמריץ שיש לחברות הביטוח לנצל את מצבם של המבוטחים שזקוקים לדמי הפיצויים.

אם המבוטח יפנה לבית המשפט זח יכול אפילו

להשתלם לחברות הביטוח. חברות הביטוח הפסידו כסף כיוון שהו שיחקו בבורסה וחלק

מההפסדים הם השקעות בשוק ההון. צריך להתייחס לסוגיה הזאת.

אם המבוטח מבקש לקבל סכום כסף מופרז - הוא

צריך לבוא על עונשו וחזקה על בית המשפט שהוא יכריע בעניינו כפי שהוא מכריע בעניינו

של כל מי שמגיש תביעה מזוייפת.

צריך לקבוע קריטריונים על-פיהם בית המשפט

יצטרך להטיל על חברות הביטוח, בנוסף לריבית ולהוצאות, את אותו פיצוי כספי נוסף

שיינתו למבוטח כיווו שמשכו אותו עד תום ההליכים. הקריטריונים האלה צריכים להיות

יותר מעוצבים; יותר סגורים.

מ. וירשובסקי; אינני מתנגד לכך. הסעיף הזח ינוסח מחדש

ברוח דברים אלה.



ד. מרידוד; במקום תגמולי ביטוח אבי הייתי אומד: תגמולי

הביטוח, זח יהיה יותד אסטטי,

השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הנוסח שהונח

מה פירושן של המלים "...טענה משוללת יסוד..."? חוסד תום לב זה דבד

מקובל אבל מה זאת טענה משוללת יסוד? מתי היא נחשבת למשוללת יסוד? בדיעבד? אינני

בטוח שההגדדה הזאת נכונה. "בהסתמכו על טענה משוללת יסוד או ללא הצדקה עניינית

בנסיבות העניין או בחוסך תום-לב דשאי בית המשפט לחייב את המבטח..." וכוי, זאת איננה

עברית טובה. יש כאן כפל לשון שלא צריך לחזור עליו.

כאן כתוב: "רשאי בית המשפט לחייב

המבטח בנוסף לתגמולי הביטוח בתשלום פיצויים למבוטח בשיעור של עשרה אחוז משווי

תגמולים אלה.", צריך לשים לב למלה: "רשאי". האם בית המשפט רשאי לחייב בעשרה אחוז?

כאן הוא רשאי.

המלה: "דשאי", יכולה להתפדש כלא חייב. אם

רשאי לחייב בשיעור של עשרה אחוז הרי שהאחוז

יכול להיות גם אחר.

אם קובעים את הקדיטדיונים בהם יהיה מקום למתן

פיצוי נוסף למבוטח שמשכו אותו מספר שנים,

הסמכות של בית המשפט תהא בגדר חובה.

אם הטענה היתה משוללת יסוד בית המשפט יצטרך

להחליט.

חייב בית המשפט, לא רשאי.

קיימת בנושא הזה בעיה קשה.

אין מדובד בעונש אלא על פיצוי נוסף. אם בית

המשפט יגיע למסקנה, היא תהווה עילת תביעה

בפני עצמה. קחו את זה כפי שאתם מסתכלים על תביעות נזיקין. שם אין פוסקים פיצויים?

לבית המשפט יש סמכות לפסוק. אותו דבר כאן. אם בית המשפט ישתכנע שמשכו את המבוטח -

הוא יפסוק לו פיצויים נוספים.

אם משכו אדם שלא כדין זאת אומרת שעשו כלפיו

עוולה והוא זכאי לפיצויים.

בעצם אם בית המשפט קובע שנעשו מעשים בחוסר

תום-לב ונגרם נזק גם היום הוא פוסק פיצויים. מה עושים? קובעים פיצויים קבועים

מראש. אם נגרמה עוולה, אנו קובעים סכום קבוע מראש. ברגע שבית המשפט קבע שנתקיימו

התנאים ונגרם נזק - קובעים עשרה אחוז.

יחייב, לא כתבנו:

רשאי לחייב.

שם זה אוטומאטי.

אם אנו רוצים להשאיר את הנושא לשיקול דעת

יחייב, או יטיל בית המשפט

פיצויים, אלא אם הוא מצא נסיבות לפיצויים מופחתים.

הסוגיה ברורה. מאחר שיש הסכמה

כללית של חברי הוועדה בקשר לסעיף מסי 1,

נמליץ עליו.

המלצות ועדת המשנה בקשר לחוק חוזה הביטוח

עוברות כהמלצות ועדת החוקה חוק ומשפט לשר המשפטים.

חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי יקבל על עצמו,

יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה ובסיוע אנשי משרד המשפטים לעצב נוסח סופי של

הנושא. ההמלצה העקרונית מאושרת.

ת. פנחסוביץ'; היו ויכוחים וקיימת רגישות לחייב שופטים

לפסוק. אני, כעובדת משרד המשפטים שמנסחת

חוקים מציעה נוסח שיענה על רצון הוועדה ואני מתייחסת בדברי לדבריו לש חבר-הכנסת

דן מרידור.

אם שוכנע בית המשפט, הוא יהיה זכאי. איננו

חייב בית המשפט. לא חייב אלא זכאי.

היו"ר אוריאל לין; אנו עוברים לחוק הפיקוח על עסקי היטוח.

י. דרורי; החוק הזה נמצא ישירות באחריותנו. במקביל

לדיונים שהתקיימו בוועדת המשנה קיימנו גם

אנו דיונים האם החוק משנת 1981 עונה על הציפיות? מינינו ועדת משנה שקיימה ישיבות

בנושא הזה בה דנו טעיף אחר סעיף בחוק.

משרד האוצר יביא בקרוב הצעה כוללת לתיקון.

היו"ר אוריאל לין; מאחר ויש לכם ועדה שכוונתה ליזום הצעת חוק

ממשלתית שתובא לוועדת החוקה, חוק ומשפט אני

מציע שתשמע עכשיו את עיקרי המלצותיה של הוועדה שבראשה כיהן חבר-הכנסת וירשובסקי"

אני מבקש שתקחו בחשבון את הערותיהם של חברי הוועדה.

בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח נכנסים יותר

לבעיות ציבוריות ולא לבעיות משפטיות.

ידוע לי על הוועדה שמר דרורי דיבר עליה.

הביצוע של חוק הפיקוח על עסקי ביטוח נתון בידי

המפקח על עסקי הביטוח המתמנה בהתאם לחוק על-פי החלטת שר האוצר. למפקח יש סמכויות

די רחבות לפי החוק ומתברר שבמדינת-ישראל, לא מטעמי חסכון ולא מטעמים אחרים,אין אדם

עצמאי שמופקד על ענייני הביטוח. המפקח על שוק ההון ממונה גם על התפקיד הזה ואין

לי טענה אישית כלפיו.

פיקוח על חברות הביטוח הוא תפקיד קשה,

מסורבל ועיני כל המבוטחים נשואות אליו. אדם שאחראי על כל שוק ההון איננו יכול למלא

גם את התפקיד הזה. פוגעים במבוטחים כגוף.

לצורך הנושא הזה הזמנו גם את סגן שר האוצר ,

העלינו בפניו את הסוגיה והוא אמר לנו שמדובר על בעיה כספית-ארגונית ולא על בעיה

עקרונית.

אם אנו רוצים חוק יעיל, עלינו לדאוג שהכלים

לביצועו יהיו יעילים. זה באשר לסעיף 2 של המסמך שהונח על שולחננו. אני עובר לסעיף

4. ישנם שני גופים מייעצים. ועדה מייעצת ומועצה מייעצת. שני הגופים האלה "מלווים"

את השר ומייעצים לו. התיקון המוצע הוא שהוועדה תהיה של שבעה חברים שימנה שר האוצר,

ויהיו מיוצגים בה המבטחים, סוכני הביטוח ולפחות שלושה מטעם ארגוני הצרכנים,

יש טענות כלפי ההצעה שלנו מצ7- המבוטחים

שרוצים שהאנשים לא יהיו אלה שהשר בוחר.



בעיה דומה קיימת לגבי סעיף 6 בו מדובר על

מועצה מייעצת, לא ועדה מייעצת, המועצה המייעצת תהא בת חמישה-עשר חברים שימנה שר האוצר

בחם יהיו מיוצגים המבטחים, סוכני הביטוח ולפחות שישה נציגי הארגונים הצרכניים.

מכאן אני עובר לסעיף 60 של החוק שבהקשר

אליו היה ברצוני לציין שמר כהנא היושב אתנו באן "ליווה" את העבודה ואת כל הדיונים

שוועדת המשנה קיימה.

"[א] המפקח יברר תלונות הציבור שראה בהן ממש בדבר פעולה של מבטח או של סוכן ביטוח

בענייני ביטוח;

[ב] המפקח לא יברר תלונה בענייו שהחל בו

דיון לפני בית המשפט או בורר, או שבית משפט או בורר הכריע בו, אלא מטעמים מיוחדים

שיירשמו, אולם רשאי הוא לברר תלונה בעניין שבו הוגשה תובענה לפני בית משפט או בורר אך

טרם החל הדיון בה.".

היו"ר אוריאל לין; ברור. קראנו את החומר. מה אומר מד כהנא?

שאפילו היתה לו סמכות לקחת שמאים ולבקש

חוות-דעת מקצועיות ולדרוש מהצדדים לשלם עבור זה הוא יכול היה למלא את תפקידו כבורר

או מברר תלונות הרבה. יותר אפקטיבי מאשר עכשיו.

"רשאי המפקח למנות שמאים

או לפנות לחוות-דעת מקצועית היכולות לסייע בבירור התביעה...".

הנושא האחרון שמעלה חבר-הכנסת וירשובסקי

הוא עניין מעמדם של הבנקים. ממילא קיימת מגמה בממשלה לגרום לכך שהבנקים יעסקו רק

בענייני בנקאות. אם זאת המגמה טוב יהיה אם נקבל את העמדה שהבנקים צריכים לעסוק

רק בענייני בנקאות.

הייתי סבור שבדברים האלה, שהם די ברורים,

נתחיל את ה"מכה" הראשונה ואחר-כך נתקדם.

בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מציין את

העבודה היסודית שעשר. חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי והוועדה שבראשה הוא כיהן. ועדת

המשנה ישבה חודשים ארוכים וקיימה הרבה ישיבות. חברי ועדת המשנה לא השתתפו בישיבות

הוועדה אולם חבר-הכנסת וירשובסקי התמיד בהן. המלצות ועדת המשנה ברורות ומהותיות.

נשמע עתה את דעתם של חברי הוועדה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן מרידוד.

ברצוני לשאול שאלה שלא תיפתר כאן בוועדה.

האם בארצות-הברית המפקח על הביטוח הוא עובד

מדינה?

שם יש רמה של סטייט. קיימת מדיניות לפיה הוא

נבחר.

הייתי שמח אילו בארץ זה לא היה פקידשל האוצר.

קיימות פונקציות שממונות מבחוץ. קיימת

פונקציה של מבקר המדינה לדוגמה ---

אפילו מנהל רשות החברות הממשלתיות הוא פקיד

האוצר.

כאן זה שונה. רשות החברות הממשלתיות עוסקת

במאסריה ממשלתית.

אם מדובר על אדם שהוא עובד מדינה בין כה וכה

אינני רואה הבדל גד1ל לעניין סעיף 2. יש חשיבות שאדם נפרד יעשה זאת.



לא שמעתי עד היום שהיתה בעיה שהאיש איננו

מספיק פנוי לעבודתו זאת.

אינני מתנגד אולם אינני סבור שסעיף 2 חשוב,

בקשר לסעיף 4 ברצוני לשאול את היועצים

המשפטיים האם יש בחוק דוגמה לכך שכתוב: ארגוני הצרכנים,ולא כתוב איזה? ארגון הצרכנים

לא היציג?

ת. פנחסוביץ'; יש ארגון עובדים יציג לא ארגון צרכנים,

מדוע איננו מקבלים תשובה פשוטה על שאלה פשוטה?

יש או אין?

האם במקומות אחרים כאשר כתוב שימונו אנשים

מטעם ארגון צרכנים יכול השר לבחור איש שאין

רוצים אותו? זה מה שכתוב כאן,

השר בוחר את מי שהוא רוצה,

הם יהיו מיוצגים בדרך מוזרה, אני מעלה הרהור*

בסעיף 9 של החוק מדובר על פקיעת כהונתו של

חבר הוועדה או המועצה אז אם קובעים את התיקון - צריך להכניס אותו גם לשם, צריך לתקן

את הנושא במקביל,

בקשר סעיף 61 קיימת בעיה; אני אינני נהנה

מכך שעובד מדינה, שאיננו שופט, יטיל הוצאות על אנשים, קיים כאן הליך מעין שיפוטי,

עם כל הכבוד אין מדובר בשופט ואין לו סמכות, לכן הייתי נזהר בעניין הזה,

אני חוזר ואומר שהרעיון שעובד מדינה,

שאיננו שופט, יטיל הוצאות על אזרח, איננו נראה לי ואותו פקיד יכול להיות מכובד ככל

שיהיה,

בדיון על עבירות מינהליות העליתי את הבעיה

הזאת,

בנושא עבירות מינהליות התקיים ויכוח לא

בכיוון הזה,

בסעיף 60 או בסעיף 61 כתוב שהמפקח יכול

להורות, לא כתוב שחובה עליו להורות, הוא

יכול לקיים או שלא לקיים, אבל את ההוצאות הוא חייב לשלם,

סעיף 62 נותן תשובה לסוגיה הזאת, "62,[א]

מצא המפקח שהתלונה היתה מוצדקת, יודיע על-

כך למתלונן ולמי שהתלונה עליו; המפקח רשאי לפרש בתשובתו את תמצית ממצאיו ורשאי הוא

להורות למי שהתלונה עליו לתקן ליקוי שהעלה הבירור, בין למקרה שעליו התלונה ובין

בדרך כלל, בדרך ובמועד שהורה,

[ב] מצא המפקח שהתלונה אינה מוצדקת, או

שאינה ראויה לבירורו, יודיע על כך למתלונן ולמי שהתלונה עליו, ורשאי הוא לפרש

בתשובתו את תמצית ממצאיו,

[ג] העלה הבירור חשד שנעברה עבירה פלילית,

יביא המפקח את הענין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה,".

הוא לא יכול לחייב אדם מבוטח בשום דבר,



בקשר נושא הבנקים אני מסכים לרעיון אם כי

אינני בטוח שהסעיף "מכסה" את כל הנושא. אם רוצים למנוע משהו מהבנקים צריך לנסח

טעיף שיכלול את כל הדרכים העומדות לפניהם.

רשות הדיבור למר דרורי.

י. דרורי; בקשר שלושת הסעיפים הראשונים - הם נתונים

לסמכותו של שר האוצר. לא קיבלתי את החומר

מראש ולא היתה לי הזדמנות לדבר עם שר האוצר.

היו"ר אוריאל לין; מה בקשר השאלה המרכזית שפיקוח על הביטוח יהיה

תפקיד יחיד של אדם?

י. דרורי; אני מצדד בדבריו של סגן שר האוצר שאמר שמדובר

בנושא ארגוני ושלדעתו החוק איננו צריך להתערב

בכך. אם מדובר על עובד מדינה שיש לו עוד תפקיד ---

היו"ר אוריאל לין; זה טיעון לא רציני. אם החוק קבע שיהיה

מנהל רשות החברות הממשלתיות אז הוא הניח

שמנהל רשות החברות הממשלתיות יהיה עובד מדינה שיקבל עליו את התפקיד הזה בנוסף לתפקיד

אחר? ברור שאותו אדם יכול לכהן רק בתפקידו זה.

ישנם תפקידים כמו מבקר המדינה או המפקח על

הבנקים, תפקידים ציבוריים, יציר-כפיו של החוק, שנחקקו בהנחה שמי שממלא אותם לא

יעסוק בעוד תפקיד.

י. דרורי; מאז שהפונקציה הזאת קיימת זה איננו דבר חדש.

היו"ר אוריאל לין; החוק מתערב בנושאים האלה.

ד. מרידור; לא אתייחס בדברי לבעיה האישית. ברצוני לשאול

את מר דרורי שאלה. האם, לפעמים, אינך רואה

ניגוד אינטרסים בין האינטרס של שוק ההון ובין האינטרס של הפיקוח על הביטוח?

האם לא יכול לקרות מקרה שבו לטובת ענייני

הביטוח צריך לפעול בדרך אחת וכאשר מסתכלים על אותו מקרה מנקודת ראות שוק ההון צריך היה

לפעול בדרך אחרת?

המפקח על הביטוח צריך לפעול כאשר לנגד עיניו

רק נושא הביטוח והמפקח על שוק ההון צריר לפעול כאשר לנגד עיניו טובת שוק ההון,

י. דרורי; מדובר על שאלה יותר רחבה. האגף שלנו מפקח

גם על קרנות הפנסיה וגם על קופות הגמל וגם

בעניינים האלה מתעוררת שאלה.

נושא הביטוח איננו שונה מפונקציות אחרות.

ד. מרידור; מבחינת יעילות המינהל האם לא היה נכון שכאשר

קיימים ניגודי-אינטרסים שיכהנו שני אנשים

בשני התפקידים האלה? חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי אומר דברים בעלי-טעם בנושא הזה.

י. דרורי; לעניין הזה יש פנים לכאן ולכאן. מדובר על

מבנה שנקבע בזמנו. מכל מקום אינני סבור

שהבעיה של ניגודי-אינטרסים היא משמעותית. אין ניגודי-אינטרסים.

בעיית הזמן המוקדם - זאת בעיה אחרת, יכולה

להיות בעיה אולם היא לא תהיה שונה מאשר החלטות אחרות כאשר יש אינטרסים מנוגדים,



יש נישא אחר שעלה שהוא לא בתחום החוקי

ואשר אולי הוא יותר חשוב מאשר ההפרדה והוא נושא אשר כולם מסכימים עליו,שהמערכת

המינהלית מצומצמת מאד לעומת מערכות פיקוח אחרות מבחינה מעשית.

צריך להשוות את המספר,

י. דרורי; מדובר על בעיה שהחוק איננו יכול לפתור אותה,

קיימת הקפאה בכוח אדם,

ד, מרידור; כמפקח על הביטוח האם אתה יכול לומר לנו כמה

זמן אורך מהרגע שמבוסח פנה אליך עד שהוא

מקבל תשובה? יומיים? חודשיים? אני מבקש לקבל תשובה על אורך הזמן בממוצע,

על-פי התקשי"ר צריך להשיב לאותו פונה תור

ארבעה-עשר יום, כמעס כל התלונות נחשבות

לשגרתיות.

אינני רוצה לחזור שוב על נושא האיזון,

צריך להודות בעובדה שגם נציגי ארגון הצרכנים הודו בה,

ד. מרידור; על כמה זמן מדובר?

מ, כהנא; קודם כל מצלמים ושולחים את הצילום לצד השני,

לפי התשובה שמקבלים אפשר להשיב תשובה ראשונית

עניינית לפונה,

ד, מרידור; מרגע שאדם פנה אליך עד שאתה מסיים לטפל בו

כמה זמן אורך בדרך-כלל?

מ, כהנא; קודם לא הבנתי את שאלתך, גמר טיפול בממוצע

הוא חודשיים,

מ, וירשובסקי; כיצד "נולדה" הוועדה בה כיהנתי כיושב-ראש?

פגשתי אדם שהופיע בפני הוועדה בשנת 1981

והוא אמר לי שחוקקנו חוק יפהפה אלא שהסמכויות שלו אינן מתבצעות כיוון שאין עומדים

בלחץ. אינני מתכוון להטיח ביקורת אישית באיש בדברי אלה אבל האנשים אינם עומדים בלחץ,

י. דרורי; בקשר לסעיפים 4 ו-6 של הצעתו של חבר-הכנסת

מרדכי וירשובסקי, הייתי עושה הבחנה בין ועדה

מייעצת ובין מועצה מייעצת, לוועדה המייעצת יש חובת התייעצות עם המפקח על הביטוח

בנושאים אופרטיביים שקשורים לחברות הביטוח, אינני רואה כאן את חשיבות תרומתם של

ארגוני הצרכנים, כאן צריכים להיות אנשי מקצוע,

במועצה המייעצת אני אישית סבור ששישה נציגי

הארגונים הצרכניים הם יותר מדי אנשים מתוך חמישה--עשר חברי המועצה,

אני הייתי מבחין בין הוועדה לבין המועצה,

בקשר לסמכות הנוספת המוצעת בסעיף 61 -

אין לנו הסתייגות,

ד. מרידור; מה בקשר להוצאות?

אין דרך אחרת . יש סעיף בחוק המסתמך על

אותה גישה פרקטית שהמפקח יכול לבצע ביקורת

בחברת ביטוח באמצעות איש חיצוני,

יכול לקרות מקרה כזה שאדם אומר שחברה הביטוח

העריכה את הנזק באלף שקלים והוא סבור שמגיעים

לו שלושת אלפים שקלים, במקרה כזה אני מציע לקחת שמאי.

ר, מרידור; כל אדם יכול לפנות לבית המשפט,

אפשר להציע לפנות לשמאי ומי שיפסיד- ישלם.

מדוע לחייב דבר כזה בחוק?

היו"ר אוריאל לין; כאשר אדם פונה בחלונה הבירור שלה לא נעשה רק

כדי לתקן את העיוות שנגרם לו, יכול להיות

שיש משהו פסול בטיפולה של חברת הביטוח באותו איש. מקרה כזה הופך להיות עניינו של

המפקח על הביטוח.

בהשוואה להגשת קובלנה פלילית למשטרת שאם הוא

מבטל אותה זה גם כן דבר פסול, זה מסוג הדברים שאם הוא מבטל זה ענייו ציבורי. אם זה

נעשה למען העניין הציבורי כי אז אני מקבל את הגישה שלא צריך לחייב בהוצאות.

אני מצטרף להערותיו של חבר-הכנסת דן מרידור.

אינני רואה טעם לחזור עליהן.

י. דרורי; ברצוני להתייחס לנושא הבנקים,

היו"ר אוריאל לין; לא "נפליג" היום יותר בדיונים, נשמע את

ההערות בקשר לעניין הבנקים כאשר נעסוק בהצעת

החוק שתוגש על-ידי הממשלה,

י. דרורי; יש מבנה שהוא המבנה הסופי של חוק הבנקאות

זה המבנה שקיים היום בבנק דיסקונט. השאלה

שאני שואל היא האם חבר-הכנסת וירשובסקי מתכוון לכך שבתוך המבנה הזה יש מניעה שתהיה

הברה אחת שתעסוק בביטוח?

זאת שאלה "כבדה",

י. דרורי; אני מקווה שלא רוצים לשלול את רשיונה של חברת

"מגדל".

מ. וירשובסקי; השאלה המרכזית בנושא הזה היא; מה עמדת משרד

המשפטים?

היו"ר אוריאל לין; אנו משתדלים לא לקיים דיונים סתם בוועדה.

מטרת הדיון שקיימנו היום היתה לקבל את

ההמלצות הראשונות שנוגעות לחוק חוזה הביטוח,

נצטרך לקיים דיון רציני כאשר תגישו לנו את

הצעת החוק, אילו לא הייתם מגישים לנו הצעת חוק בנושא הזה כי אז היינו עושים זאת אנו.

ת, פנחסוביץ'; ברצוני להתייחס להוראה שלא תיכלל - - -

איננו מקיימים עתה דיון על הצעת החוק. הצעת

החוק של הוועדה תגיע למשרד המשפטים. נקיים

דיון על הנושא,

ת, פנחסוביץ'; הצעת החוק בקשר לבנקים לא תגיע אליכם אלא

לוועדת הכספים לכן ברצוני להסביר משהו. .



בחוק הבנקאות יש הוראה מפורשת שאוסרת על

בנקים לעמוק בעיסוקים שאינם עיסוקים שמפורטים בחוק, שהם בנקאיים פרופר.

קיימת הוראת מעבר שפג תוקפה ושהיא הוארכה כבר

פעמיים, שהבנקים צריכים להשתחרר מכל העיסוקים שאינם בנקאיים,

הממשלה לא סיימה את הדיון בשאלה איך לבצע

זאת.

קיימות שאלות בקשר תקופת הזמן, הוראה לגבי

העברה, פטור ממס שבח, פטור ממס רווח הון ומדובר על מסכת רחבה של הוראות.

היתה הצעה שיהיה הולדינג קומפני. יש שרים

שרוצים שתהיה הפרדה מוחלטת. מכל מקום הממשלה לא סיימה את דיוניה בנושא.

בחוק הביטוח לא נקבע הוראה רק בקשר חברות

הביטוח. זאת איננה שאלה רק של חברות הביטוח.

היו"ר אוריאל לין; אני מקווה שלא תגישו הצעת חוק סותרת.

מ. וירשובסקי; לגבי הסעיף הראשון - סיכמנו. אני מציע

שבעניין הזה תהיה הצעת חוק.

אי-אפשר. אני מחזיקה בידי את תקנון הכנסת.

מ. וירשובסקי; אני מדבר על הצעת חוק פרטית. בקשר הדברים

האחרים האם אני יכול להבין שנעביר אותם

במגמה חיובית לוועדה שעכשיו יושבת?

כן, בהתחשב בהערותיו של חבר-הכנסת דן מרידור

ובהערותי. אלה צריכות להיות ברקע הדיון

כאשר נדון על הצעת החוק.

בקשר לחלק הראשון, נפנה לשר המשפטים ונבקש

שהוא יזום הצעת חוק. אם לא, כי אז ניזום אנו הצעת חוק בקשר חוק חוזה הביטוח.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.50