הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 150

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', כ"ב בחשו ן התשמ"ז, 24 בנובמבר 1986 ,11:30

נכחו; חברי הועדה!

אוריאל לין - מ"מ יו"ר הועדה

מיכאל איתן

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

גאולה כהן

דוד ליבאי

דב שילנסקי

מוזמנים!

חה"כ רפאל איתן

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ג. ויסמן - " "

א. זיסבלט - " "

ד"ר ר. מסטר - משרד הבריאות

י. קרנות - " "

מזכיר הועדה! ש. סגר

יועצת משפטית! ר. מלחי

קצרנית! א. אשמן

סדר היום! א. הצעות לסדר היום

ב. צו שירות הציבור (מתנות)(החלת החוק על עובדים ציבוריים אחרים)

ג. חוק יסוד! הכנסת (תיקון)(סודיות דיוני ועדת החוץ והבטחון) -

הצעת חה"כ ר. איתן (המשך הדיון)

ד. מתן טיפול הורמונלי לדיכוי היצר המיני של עבריין מין -

הצעה לסדר היום של חה"כ מ. פלד (המשך הדיון)



א. הצעות לסדר היום

היו"ר אוריאל לין;

גבירותי ורבדתי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה. הצעה לסדר-היום

לחבר-הכנסת יצחק ארצי.

י. ארצי;

פניתי בכתב ליושב ראש הועדה או ממלא מקומי וביקשתי לדון בשלושה נושאים

שנראים לי דחופים ביותר. הנושא הראשון הוא ההצהרה של שר המשפטים לפני לשכת עורכי

הדין בדבר הקפאת פעולתה של הועדה למינוי שופטים. קראתי בעתון שהשר אמר שהסיבה

היא פגיעות במוסר. אני מבקש להזמין את שר המשפטים להסביר לנו מדוע עשה מה שעשה,

לפי איזו סמכות. אין זה דבר שכיח שנשיא בית המשפט העליון מגיב בפומבי בנושא כזה.

לכן אני חושב שהועדה צריכה להתייחס לנושא זה ובהקדם.

הנושא השני הוא צורת החקירה של המשטרה בכל הנוגע בענינן של חבר-הכנסת שלמה

עמר והפרסומים בקשר לחבר כנסת ובקשר לעורכי דין מסוימים

היו"ר אוריאל לין;

זה לא חדש בשבילנו. המשטרה תמיד מדליפה.

י. ארצי;

חשבתי שעכשיו יש יותר סדר במשטרה. אבל אני לא רוצה להאשים את המשטרה בטרם

שמענו את דבריה.

נושא שלישי. הבוקר התפרסם שהשופט בן-ארי פסל את עצמו ממשפט עקב

אינסיניואציות ורמזים שהופיעו ביום וי בעתונות בירושלים והובאו לידיעתו.

בטכניקה מסוימת אפשר להביא לכך ששופטים יוחלפו באחרים, במיוחד אם השופטים האלה

אינם נוחים למישהו. זה דבר חמור מאד ואני מציע שנבדוק את הנושא.

מ. וירשובסקי;

אני חושב שהועדה חייבת לדון בהקדם בהקפאת עבודתה של הועדה למינוי שופטים.

מיכאל איתן;

החקירה של חבר-הכנסת עמר הוצגה בצורה מעוותת. הכנסת לא הצטיינה בעבר, בלשון

המעטה, בגישתה להעמדה לדין של חברים מתוכה. חבר הכנסת עמר זכה להגנה מצד ועדת

הכנטת.

היו"ר אוריאל לין;

חבר הכנסת ארצי דיבר על הדלפות מחקירות המשטרה.



מיכאל איתן!

כשאני שומע טענות כאלה מצד חבר הכנסת, אני שומע את הקוזק שנגזל. לא די שהוא

תבע מאתנו חסינות על מעשה שעשה לפני שהיה חבר הכנסת, עכשיו מישהו גם נזעק כאילו

נעשה עוול לחבר-הכנסת עמר. איזה עוול נעשה לו? גרמנו לעצמנו כבר ביזיון גדול בכך

שלא איפשרנו לבית המשפט להוציא פסק דינו בפרשה הזאת, אם עכשיו תהיה גם הגנה של

ועדת החוקה חוק ומשפט, אני לא יודע הגנה על מה, יתקבל רושם בציבור שאנחנו כחברי

כנסת מטפלים בענינינו באמות מידה שונות לחלוטין מאשר בכלל האזרחים, ומאחר שאנחנו

בעלי כוח ושררה - גם מצליחים בזה.

אני חושב שועדת החוקה חוק ומשפט צריכה היתה לצאת נגד ההחלטה של ועדת הכנסת

ולומר שרק אם יש סיבות ונסיבות מיוחדת אפשר למנוע הבאתו של חבר כנסת למשפט.

יעמוד למשפט, כמובן שלא אנחנו קובעים מה יהיה דינו.

קשה מאד להשתחרר מן הרושם שמה שאתה אומר עכשיו נובע מהעמדה שהיתה לך בועדת

הכנסת. אנחנו לא נכנסים עכשיו לנושא זה. אני חושב שאין זה בגדר תפקידה של ועדה

של הכנסת למתוח בקורת על ועדה אחרת. יש הרבה מאד החלטות שמקבלת ועדת הכספים ואני

לא מרוצה מהן, אבל אנחנו כאן לא עומדים כערכאת בקורת או פיקוח על ועדות אחרות של

הכנסת. אני מציע שננטרל את הנושא.

חבר-הכנסת ארצי העלה שאלה שנוגעת לשיטת ההדלפות מתיקי חקירה של המשטרה. זו

שיטה מכוונת, ולא רק כשמדובר בחברי הכנסת אלא גם כשמדובר בקורבנות רצח. שר

המשטרה אמר שיבלום את התופעה. יש הרבה פגיעות באנשים, מכובדים יותר או מכובדים

פחות, זה לא חשוב. עצם ההדלפה מחקירה של המשטרה היא דבר פסול. נתייחס לנושא זה

בלבד.

ד. שילנסקי!

לא איכפת לי שהועדה תקיים דיון בנושא, אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב

שהדיון בעניני המשטרה הוא מתפקידה ומסמכותה של ועדת הפנים. ועדת הפנים קיימה

הרבה דיונים בנושא ההדלפות.

היו"ר אוריאל לין!

מה יצא מזה?

ד. שילנסקי!

אנחנו יודעים איזה שיניים יש לועדה של הכנסת. ומה ייצא מזה אם תדון בנושא

גם ועדת החוקה חוק ומשפט? לועדת הפנים יש ועדת משנה לעניני משטרה ובתי הסוהר,

ועדה פעילה שמתכנסת לישיבות רבות ודנה בכל חענינים הקשורים למשטרה ולבתי הסוהר.

ענינו של חבר-הכנסת עמר הוא בסמכותה של ועדת הכנסת. לועדת התוקה חוק ומשפט

יש כל כך הרבה נושאים חשובים, צריך לדון בנושאים שעומדים על סדר היום של הועדה

ושהם בתחום סמכותה.

היו"ר אוריאל לין!

עני ן ההדלפות מהמשטרה נוגע לא רק לצורת העבודה של המשטרה אלא גם לתגובה של

מערכת אכיפת החוק על עבירות שמתבצעות על ידי עובדי ציבור, עבירה על סעיף 119

לחוק העונשין. ועדת התוקה חוק ומשפט דנה בנושא מן ההיבט הזה.



אני מציע שהועדה תקיים דיון בנושא הראשון שהציע תבר-הכנסת ארצי. נזמין את

שר המשפטים ונשמע הבהרות מדוע הוקפאה עבודתה של הועדה למינוי שופטים. אני מציע

לקיים את הדיון במועד מוקדם ככל האפשר.

בעני ן ההדלפות וכל הקשור בזה אני מציע לדון במסגרת הנושא הכללי יותר של

אכיפת החוק על עובדי מדינה.

בענין השופט בן-ארי, אני מציע שקודם כל נקבל אינפורמציה על מה שהתרחש.

מזכיר הועדה יפנה לשר המשפטים ויבקש הבהרות. על פי תשובת השר נחליט כיצד לנהוג.

ברגע זה הפרטים עדיין לא ידועים לנו.

אולי אתה מוכן לקיים בענין זה שיחה עם מנהל בתי המשפט.

היו"ר אוריאל לין!

בבקשה.

אם יש הטכמה של חברי הועדה, הרי זו החלטת הועדה.

חבר הכנטת דוד ליבאי, שהוא חבר הועדה למינוי שופטים, כתב לשר המשפטים וביקש

לקיים ישיבה של הועדה בנושא זה. הנושא הוא עדין מאד. אני לא אומר שלא צריך לקיים

דיון בועדת החוקה חוק ומשפט, אבל אני מבקש קודם לאפשר לועדת המינויים להתכנט. גם

אני חבר הועדה למינוי שופטים והופתעתי מן ההקפאה.

הצעתך לא נראית לי, ובמיוחד לאחר שהועדה כבר קיבלה החלטה להזמין את שר

המשפטים. נשמע את עמדת שר המשפטים בנושא.

ב. צו שירות הציבור (מתנות)(החלת החוק על עובדים ציבוריים אחרים)

חוק שירות הציבור (מתנות) התקבל בשנת 1979. החוק קובע שעובד ציבור, שמוגדר

"נושא משרה או תפקיד מטעם המדינה, לרבות חייל כמשמעותו בחוק השיפוט הצבאי", אם

הוא מקבל מתנה שאיננה עני ן של מה בכך, או מתנה על רקע יחטים אישיים פרטיים,

המתנה הופכת לקנין של המדינה ועל עובד הציבור להעבירה למדינה.

בטעיף 4(א) נאמר: "חוק זה יחול גם על בעלי משרות ותפקידים מטעם רשויות

מקומיות ומועצות דתיות". ואשר לעובדים בגופים שהוקמו בחוק ובחברות ממשלתיות,

החלת החוק נשארה בצו של שר המשפטים שטעון אישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

בשלב ראשון חשבנו שיש הגיון להחיל את החוק על חלק מהתאגידים הציבוריים, אבל

כשהתחלנו לבדוק את הנושא הגענו למטקנה שלא נוכל למתוח את הקו בין התאגידים

השונים. ניקח לדוגמח את חברת בזק, שהיתה פעם חלק ממשרד התקשורת. אילו שרות



הטלפון היה נשאר במסגרת משרד התקשורת, החוק היה הל על עובדי השירות הזה, ואין

הגיון שלא יחול עליהם מרגע שהם עובדים במסגרת בזק. בחוק רשות הדואר הוחל החוק

הזה מכוח החוק עצמו. אין זה הגיוני שהחלת החוק תהיה קפריסית, שבחלק מהתאגידים

יחול החוק ובחלק לא יחול.

על כן חשב שר המשפסים שהועדה תיתן אישורה להחלת החוק כולו על כל התאגידים

שהוקמו בחוק ועל כל החברות חממשלתיות.

איך יושם החוק הזה? אם היו עובדים שקיבלו מתנות אסורות, האם הוטלו עליהם

עונשים? החוק הוא הגיוני ויש להרחיב תחולתו, על כך לא יכול להיות ויכוח. השאלה

היא אם החוק נשאר כאות מתה או שיש לו ישום.

מ. וירשובסקי!

בסעיף 4(א) כתוב כי "חוק זה יחול גם על בעלי משרות ותפקידים מסעם רשויות

מקומיות"... חאם זה חל גם על חברות עירוניות?

ש. גוברמן!

אני חושב שלא.

אם חחוק חל על חברות ממשלתיות, הוא צריך לחול גם על חברות עירוניות.

זה לא ניתן. החוק הזה כלשונו איננו מאפשר החלה.

אני חושב שהעובדים בחברות עירוניות כלולים בחוק כי מדובר על "בעלי משרות

ותפקידים מסעם רשויות מקומיות".

לא. חברה עירונית היא גוף נפרד לחלוסין מבחינה משפסית. אני חושב שיש לאקונה

בחוק. אני מציע לבדוק את ענין החברות העירוניות ולתקן. בתל-אביב יש כשלושים

חברות עירוניות שפועלות כגופים משפסיים עצמאיים.

כמובן שאני תומך בהצעה שלפנינו, אבל יחד עם זה אני יודע שמשרד המשפסים

הוציא פרשנות מצמצמת ומגבילה מאד לגבי מתנות שמקבלים חברי מועצות עירוניות,

כרטיסים לארועים ושונים וכיו"ב. אני מציע לקיים דיון על הפרשנות וההנחיות בתהום

זה. לדעתי, ההגבלה היתרה איננה מוצדקת. אינני מציע לקשור את הנושא בהצעה שמונחת

לפני הועדה חיום, אבל בהמשך לשאלה של חבר-הכנסת ארצי, אני מציע לבדוק איך מופעל

החוק ואיזה סנקציות ננקסו. לדעתי, חהגבלות שהוסלו על חברי מועצות עירוניות,

שאינם מקבלים שום שכר או תשלום עבור עבודתם, הן קסנוניות. אינני מציע לדון בענין

זה עכשיו, אבל לרשום אותו ולדון בו כדי לדעת איך מופעל החוק.

בענין זה מסתמכים על חוות דעת של גברת סניה שפניץ. אולי אפשר להביא את תוות

הדעת לידיעת הועדה.



ש. גוברמן!

בבקשה.

החוק הזה הוא חוק פרבנטטיבי. מתנה שניתנה לעובד ציבור כשהוא פועל בתוקף

תפקידו, ולא מתנה רגילה לבר-מצווה או נישואים של בנו, החוק זה בא למנוע כשלון של

קבלת שוחד. אני לא בא לומר שיש תופעה נרחבת של מתן שוחד, אבל החוק חזה בא כדי

שעובדי ציבור לא ייכשלו בקבלת מתנות

היו"ר אוריאל לין;

איר ימנע זאת החוק?

ש. גוברמן;

על ידי כך שהחוק קובע שהמתנה היא רכוש המדינה. שמענו שבארצות הברית היו

מקרים ששרים קיבלו במתנה מעילי פרווה וכל כיוצא באלה. הדברים ידועים.

מיכאל איתן!

האם לספק של מועצה מותר לתת מתנה לחתונת בנו של מנהל מחלקה, מתנה אישית

שחיא ציור של אגם בשווי 100 אלף דולר?

היו"ר אוריאל לין;

אם ניתנה מתנה, הדבר היחידי שהחוק אומר הוא שהמתנה תעבור לבעלות המדינה?

עצם קבלת המתנה על ידי עובד ציבור איננה עבירה לפי חוק זה?

ש. גוברמן;

החוק הזה לא בא לגונות את דיני השוחד. שוחד הוא שוחד הוא שוחד. האיסור שנקבע

בחוק קיים ועומד. החוק הזה מכיר בתופעה שבארועים שונים נותנים מתנות לעובדי

ציבור, לאו דווקא בכוונה פלילית.

היו"ר אוריאל לין;

החוק הזה ממטד את התופעה.

ש. גוברמן;

לא. קיימת תופעה שעובדי ציבור ונושאי משרה מקבלים מתנות. כדי למנוע כשלון

של עובד הציבור, בא החוק הזה ואומר שני דברים.

אקרא טעיף 2 בחוק שירות הציבור (מתנות); "(א) ניתנה לעובד הציבור באשר הוא

עובד הציבור מתנה - בין בישראל ובין בחוץ-לארץ, בין שניתנה לו עצמו ובין שניתנה

לבן-זוגו החי עמו או לילדו הטמוך על שולחנו - ועובד הציבור לא טירב לקבלה ולא

החזירה לנותנה לאלתר, תקום המתנה לקנין המדינה; ובמתנה שאין בה קנין חייב עובד

הציבור לשלם לאוצר המדינה את שוויה. (ב) סעיף קסן (א) לא יחול על - (1) מתנה

קטנת ערך וטבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות הענין;" - זה לא כולל ציור של אגם -

"(2) מתנה מחבריו לעבודה, לשירות או לתפקיד של עובד הציבור; (3) פרס שהוענק

לעובד הציבור על הישגיו מאוצר המדינה וכן פרס שהוענק לעובד הציבור על הישגיו שלא

מאוצר המדינה אם ניתן להענקתו פומבי בדרך שנקבעה בתקנות. (ג) במתנה שקמה לקנין

המדינה ובסכום שיש לשלם לפי סעיף קטן (א) ינהגו בהחזרה לנותן המתנה, בהענקה

לעובד הציבור או בדרך אחרת, הכל כפי שנקבע בתקנות".



החוק פועל, הוא נמצא בתודעה של עובדי הציבור. ישנה ועדה, בראשותו של השופט

בדימוס בכור, שמקבלת הודעה על קבלת מתנה והיא מחליטה אם המתנה תהיה לקנין המדינה

או לא. הועדה הזאת עסוקה למדי, מתכנסת די הרבה.

היו"ר אוריאל לין;

אני רוצה להציע הצעה. החוק הזה מעורר שאלות רציניות מאד. צדק חבר-הכנסת

וירשובסקי, אנחנו צריכים לדון בנושא לעומקו. על פני הדברים לא נראה שלחוק הזה יש

תרומה כבירה, אם כי יתכן שאני טועה. מה שיש לפנינו זו הצעה להרחיב תחולת החוק על

גופים שהוקמו בחוק וחברות ממשלתיות. אני מציע שנאשר את ההרחבה ובמועד אחר נקיים

דיון לגופו של ענין. חבר-חכנסת וירשובסקי הפנה תשומת לבנו ללאקונה שיש בחוק,

שאיננו תל על עובדים בחברות עירוניות. יש עוד שאלות עקרוניות שצריך לדון בהן.

אבל אם נתחיל עכשיו בדיון לגופו של החוק ונכנס לעומקו של הנושא, לא נגיע לנושאים

האחרים שעל סדר היום.

הוחלט ; א. לאשר את הצו-, ב. לקיים דיון עקרוני בחוק.

י. ארצי;

אני מציע להזמין גם את השופט בכור כדי לשמוע על הפרקטיקה.

במסגרת הדיון בחוק אני מבקש לדון גם בענין משלוח סלים לחגים.

היו"ר אוריאל לין;

הדברים קשורים. נביא את הנושא לדיון.

לפי סדר היום, אנחנו צריכים לדון עכשיו בהצעה לסדר היום של חבר-הכנסת פלד

בענין מתן טיפול הורמונלי לדיכוי היצר המיני של עבריין מין. חבר-הכנסת פלד איננו

נוכח. עברתי על הפרוטוקול והסתבר לי שבזמנו משרד המשפטים לא היה מוכן לדיון

בנושא זה.

ג. ויסמן!

היום אנחנו מוכנים.

היו"ר אוריאל לין!

אני שמח שאתם מוכנים היום, העירותי שבישיבה קודמת לא הייתם מוכנים. מאחר

שמציע ההצעה איננו כאן, נעבור לסעיף הבא בסדר היום ואחר כך נחזור לסעיף זח. אם

חבר-הכנסת פלד לא יבוא, נדון בנושא בהעדרו של המציע.

הכנסת (תיקון) (סודיות דיוני ועדת החוץ והבטחון) -

הצעת חה"כ ר. איתן (המשך הדיון)

היו"ר אוריאל לין;

התחלנו כבר בדיון בהצעה של חבר-הכנסת רפאל איתן, שמענו את יו"ר הכנסת ואת

יו"ר ועדת החוץ והבטחון. הצעת החוק עברה קריאה טרומית והיום אנחנו עוסקים בהכנתה

לקריאה ראשונה. יו"ר הכנסת אמר שקל מאד לגלות הדלפות, אם באמת רוצים לטפל בנושא,

הבעיה היא באכיפה. יו"ר ועדת החוץ וחבטחון דיבר על הפרדה בין נושאים שהם סודיים

ובין נושאים שאינם סודיים.

רפאל איתן;

הנושא הראשון שעלה היום בישיבת הועדה היה הדלפות מהקירות של המשטרה, חוסר

האונים בפני הדלפות שגורמות נזק או עוול לאנשים. ההצעה שלי היא באותו הקשר.

לפי התקנון והחוק, מועדת החוץ והבטחון אסור להדליף. כל ישיבה של ועדת החוץ

והבטחון היא סודית. אבל אנשים פשוט עושים צחוק מהועדה, בזה הם מפחיתים מכבודם של

חברי הכנסת, ואתר כך עוד מתלוננים שהממשלה או גורמים במערכת הבטחון מסרבים למסור

אינפורמציה לועדה. בצדק הם מסרבים. זה הרקע להצעת החוק שהצעתי. ההצעה עברה

בקריאה טרומית, ואני מציע להעבירה לקריאה ראשונה.

היו"ר אוריאל לין;

הכלל בהצעת החוק הוא שדיוני ועדת החוץ והבטחון כולם חסויים, אין חסינות

לחבר כנסת שמדליף מהועדה. אפשר להוציא פרסום לפי היתר של יו"ר הועדה או מי שיו"ר

הועדה הסמיכו.

מ. וירשובסקי;

בסעיף 29א.(ג) נאמר שעל עבירה לפי סעיף זה לא יחולו הוראות סעיף ו1(א) לחוק

חסינות חברי הכנסת. מהן הוראות סעיף 11 (א)?

היו"ר אוריאל לין;

זו טעות. הכוונה היא להוראות סעיף 1(א).

ר. מלחי;

סעיף 1(א) קובע:"חבר הכנסת לא ישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין

בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה

שעשה - בכנסת או מחוצה לה - אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו או

למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת".

ג. כהן;

יש סנקציה נגד חבר כנסת שעבר עבירה של גילוי מדיון סודי?

היו"ר אוריאל לין;

יורשע בפלילים על פי החוק הפלילי.



ג. כהן;

קודם לכך צריך להסיר את החסינות?

היו"ר אוריאל לין;

לא, כי החוק המוצע אומר שעל עבירה מסוג זה לא תהיה חסינות.

צריך יהיה להסיר את החסינות של חבר הכנסת, אבל לא תהיה לו אותה חסינות שיש

היום, זה יהיה כפוף להחלטה של ועדת הכנסת. למה? כי מלבד החסינות המוחלטת לחברי

הכנסת יש הוראה כללית שבכל מקרה שרוצים להעמיד לדין חבר הכנסת, חייבים לפנות

לועדת הכנסת להסרת חסינותו.

היו"ר אוריאל לין;

סעיף ו יוצר את החסינות האבסולוטית, ויש סעיף שמאפשר לועדת הכנסת לבטלה. אם

אם אין חסינות לגבי עבירה מסוימת, נדמה לי שאין צורך בהחלטה של ועדת הכנסת.

ש. גוברמן;

סעיף 1 לחוק החסינות קובע שמעשה שאם עשה אותו כל אדם אחר יהווה עבירה

פלילית, אם עשה אותו חבר הכנסת במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו הוא לא ישא

באחריות פלילית. לדוגמה, הוצאת דיבה. כשעשה זאת אדם כלשהו, הוא ישא באחריות

פלילית. אם עושה זאת חבר הכנסת מעל בימת הכנסת, הוא בכלל לא עובר עבירה.

כשמרימים את המהסום הזה, אם יש מעשה שגם אם נעשה במסגרת תפקידו של חבר

הכנסת הוא בגדר עבירה, עדיין יש מחסום שני; אי אפשר להעמיד לדין חבר הכנסת על

עבירה כלשהי לפני שמסירים את חסינותו.

מ. וירשובסקי;

אני חושב שיש להקפיד בשמירת הסודיות בדיונים בעניני בטחון ובדיוני ועדת

החוץ והבטחון, ולכן עצם הרעיון הוא חיובי. אבל בהצעת החוק שלפנינו יש שינוי

מרחיק לכת בענין החסינות המוחלטת. הטיפול בענין שמירת הסודיות הוא חיוני, על זה

לא יכול להיות ויכות. יש הדלפות שפוגעות בבטתון המדינה ובוודאי צריך למנוע זאת.

מה שאני רוצה להדגיש הוא שכאן בפעם הראשונה מצמצמים בצורה משמעותית את עקרון

החסינות של חברי הכנסת.

הצעת החוק עומדת לפני הקריאה הראשונה. בדיון בקריאה הראשונה אפשר יהיה

לשמוע מה אומרים חברי הכנסת. אבל בדברי ההסבר לחוק צריך לציין שזה לא דבר טכני,

שיש כאן דבר מהותי מאד. יש לי קצת ספקות בענין צמצום החסינות האבסולוטית. יתכן

שצריך לבחון את ההשוואה בין מעמד חברי הכנסת לאזרחים בכלל. אני חושב שצריך לנסות

לברר את הנושא תוך הצגת הבעיות, כדי שכולם ידעו במה מדובר .

היו"ר אוריאל לין;

אין זה דיון ראשון בהצעת החוק. הדברים נאמרו בזמן הדיון הראשון והשני, אבל

טוב שאתה מזכיר אותם.



מיכאל איתן;

שמחתי מאד לשמוע את ההסברים המאלפים של חבר-הכנסת וירשובסקי בדבר

ההתלבטויות בענין צמצום החסינות. אני מצפה ממנו שמתוך יושר אינטלקטואלי, שיש לו

במידה לא מבוטלת, יודה כי שגה כשהציע לכנסת לקבל חוק שקובע עבירה של הסתה

לגזענות שיש בה סעיף המדבר על צמצום חסינות והסרתה. היה בינינו ויכוח, ואניחושב

שהוא אכן במקומו. הסרת החסינות זה נושא מאד פרובלמטי. היום יכול חבר הכנסת לעבור

על החוק למניעת מפגשים עם ארגוני טירור, לעבור על הפקודה למניעת טירור, הוא יכול

לעשות עשרות מעשים במילוי תפקידו ולא תהיה אפשרות להסיר את חסינותו. לעומת זאת-,

בעבירה לפי החוק המוצע אפשר יהיה להסיר חסינות.

בנושא זה אנחנו נמצאים במצב קשה ובלתי נסבל. יש הבחנות דקות מאד בין מקרים

שבהם תפקידו של חבר הכנסת להדליף, למסור ידיעות, או לא למסור. הגבול הוא דק מאד,

אי אפשר לשרטט אותו בלשון חוק. בסך הכל כולנו רוצים להלחם בהדלפות, במידה

מסוימת. בדרך כלל נלחמים בתוצאות. כאשר התוצאות הן נוחות, אומרים שלחבר הכנסת

היה אומץ לב ציבורי והוא הוציא ענין חשוב לידיעת הציבור. אם התוצאות אינן

נוחות, תתחיל פרשה של חקירה איך הגיעו הידיעות, מי הדליף ואיך, אולי יחקרו את

חברי הועדה, אולי יהיו גם מלשינים שיגידו כי זה וזה אמר את הדברים למי שאמר.

זאת מאטריה מסובכת מאד. יכול להיות שהמקום המתאים לטיפול בנושא הוא ועדת

האתיקה של חברי הכנסת ולא מוסד חיצוני שעלול לפגוע באחד מיסודות הדמוקרטיה.

היו"ר אוריאל לין;

איך זה מתיישב עם הדברים שאמרת קודם בענין אי-הסרת החסינות של חבר-הכנסת

עמר? קודם טענת ליתר שוויון בין כלל האזרחים ובין חברי הכנסת. כאשר מדובר

בדיונים של ועדת החוץ וחבטחון, אתה לא רוצה ליצור כלי חוקי שימנע הדלפות גם אם

חבר הכנסת יטען שעשה זאת במילוי תפקידו כחבר הכנסת.

מיכאל איתן;

אין דימיון בין הדברים.חבר הכנסת עמר עשה מה שעשה כשלא היה בכלל חבר הכנסת,

העבירה שעבר לא היתה במסגרת מילוי תפקידו כחבר הכנסת. רק לאחר מכן נבחר לכנסת,

והוא מנצל את החסינות כדי לדחות משפט, אולי ישפטו אותו אחרי שלא יהיה כבר חבר

הכנסת. הוא גם לא טען שהוא לא רוצה שיסירו חסינותו, הוא סידר שאחרים יבקשו שלא

תוסר החסינות. היתה מערכה לא נקיה שגרמה ביזיון לועדת הכנסת ולכנסת. זה לא דומה

לנושא שלפנינו.

החוק שלפנינו חל על חברי הכנסת. יכול להיות שמצפונו של חבר הכנסת יאמר לו

שדווקא תתפקידו כחבר הכנסת מחייב אותו לפרסם דברים מסוימים. איך יקבעו מה כן

ומה לא? הרי לא נלחמים בתופעת ההדלפות עד היסוד. הכוונה של חבר הכנסת רפאל איתו

היא למנוע נזקים שגורמות הדלפות. בעצם גם הדלפות מועדות אחרות הן אסורות, לא

רק הדלפות מועדת החוץ והבטחון.

היו"ר אוריאל לין!

בהרבה מקרים מדליפים לא מהסיבות המצפוניות שציין חבר-הכנסת מיכאל איתן אלא

מתוך תאוות פרסום, רצון להתבלט, וגם כדי לקנות אהדה באמצעי התקשורת. גם זה קיים.

לא רק חברי כנסת מדליפים, מדליפים גם שרים מדיונים של ועדת שרים. אל נעצום

עינינו, צריך לראות את המציאות כמו שהיא. יש שמגלים דברים מסיבות מצפוניות ויש

שמגלים מסיבות אגואיסטיות.

עקב ההדלפות יורדת רמת הדיונים בועדת החוץ והבטחון. לדוגמה, אי אפשר לספר

לועדה על משלוח נשק לאיראן. כמה אנשים מקבלים החלטות גורליות, בלי בקרה מתוך

ראיה רחבה יותר. במשך שנתיים או שלוש קיבלו החלטות סודיות בצמרת ונעשו מעשים



שעוררו מחלוקת גדולה אם אכן היו לטובתה של מדינת ישראל. יש סיבות טובות שלא

להביא דברים לידיעת חברי הכנסת, אבל זה בהכרח מוריד את רמת הדיונים בועדת החוץ

והבטחון.

הממשלה, הדיונים של ועדת השרים לעניני בטחון הם חסויים. אם

לא מפעילים את החוק הזה בכנסת, יוצרים אי שוויון.

גם היום אסור לחבר הכנסת להדליף.

ברור שהדבר אסור לו כמו לכל אזרח אחר, אלא אם יסען שעשה זאת למילוי תפקידו.

חבר הכנסת יכול להגיד שפרסם דברים למען מילוי תפקידו, גם אם הפרסום גרם נזק

לבטחון המדינה, הוא עשה זאת מסיבות מצפוניות, עליהן דיבר חבר-הכנסת מיכאל איתן.

שאלת המפתח היא אם רוצים או לא רוצים בשינוי.

יש לי לבסים בנושא זה. מצד אחד יש חשיבות רבה לחוק, מצד שני יש בעיה קשה של

אכיפה. יכול להיות שאחרי שהחוק יעבור קריאה ראשונה נצטרך לדון ולראות אם להעביר

אותו לקריאה שניה ושלישית. לאחר הקריאה הראשונה צריך יהיה להשקיע עבודה גדולה

לפני הגשת החוק לקריאה שניה.

ועדת החוץ והבטחון היא לא רק ועדת בטחון, היא גם ועדת חוץ. הייתי חברה

בועדה. יש דיונים בנושאים מדיניים, השקפות עולם. בזמן מלחמת לבנון לא פעם אמרו

לי: את אמרת שאלה ואלה תוקעים סכין בגב. אמרתי: כן, אמרתי ואני עומדת אחרי

הדברים. האם זאת הדלפה? האם יכולתי להגיד שלא אמרתי, או שאני לא מוציאה דבר

מדיוני הועדה? אני לא רוצה שהדבר יתפרסם בלי שתהיה תגובה שלי. נשבעתי כמו

שנשבע כל חבר בועדת החוץ והבטחון שלא למסור דבר מדיוני הועדה, אני לא הולכת לספר

מה היה בועדה, אבל הגבתי על מה שאמרו לי.

בועדת משנה של ועדת החוץ והבטחון הבעיה איננה מתעוררת, כי מועדות משנה אין

הדלפות. אפשר לומר שבועדות משנה בכלל לא דנים על אידאולוגיה ולכן משם בכלל אסור

למסור דבר. בעצם אינפורמציה מוסרים רק לועדות משנה, וגם שם לא הכל.

הבעיה היא באכיפה. לדעתי, חבר כנסת שמדליף לא מגיעה לו חסינות. אבל יש

בעיה, אני כמעט בטוחה שלא יהיה מקרה אחד שועדת הכנסת תסיר חסינותו של חבר כנסת.

החוק הזה לא ייאכף.

אני בעד נסיון לפתור את הבעיה, אני בעד רוח החוק המוצע. אני מציעה להעביר

אותו לקריאה ראשונה. אם נראה שבחוק הזה אין כדי לסגור דברים, צריך יהיה לחפש דרך

אחרת.

אני מציע לועדה לקבל היום החלטה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, תוך

ידיעת הבעייתיות והמורכבות של החוק. במליאה בוודאי יהיה דיון נוקב בחוק ובכל

הבעיות שהוא מעורר. אני מציע לא לעכב עוד, כי הצעת החוק נמצאת על שולחן הועדה

קרוב לשנה וקיימנו מספר דיונים. נעביר את החוק לקריאה ראשונה בידיעה שיש בעיות

מורכבות בתחומי ההגדרה והאכיפה, שבהן נצטרך לדון גם לאור הדיון במליאה.



מיכאל איתן;

אני אמנע.

רפאל איתן;

ועדת אגרנט קבעה בשעתה שועדת החוץ והבטחון לא מילאה את תפקידה. לאחר שיש לי

נסיון בשני צידי המתרס, אני מבין למה. ראש הממשלה הקודם כינה את ועדת החוץ

והבטחון מטיבת עתו נאים. כששואלים אותו שאלה, הוא מטרב לענות. זה פוגע בעבודת

הועדה.

אני לא מבין למה כל כך חוששים מפגיעה בחסינותם של אנשים שמדליפים ידיעות

לצרכים שונים. מהי טובת הציבור בהדלפה של דבר שקשור בבטחון המדינה או ביחטי החוץ

שלה? אין הבדל גדול בין השנים. היו הדלפות תמורות מאד.

חבר-הכנטת מיכאל איתן דיבר על פגיעה בדמוקרטיה. מה הקשר? אם מישהו נוהג

כבתוך שלו ברכוש הציבור, במקרה זה ידיעות שנמטרו לועדת החוץ והבטחון, ומגלה

ידיעות לפי ראות עיניו - במה זה קשור לדמוקרטיה? התדמית של הועדה והזלזל

בפעולותיה זה דבר נפוץ וידוע. היה פעם טימפוזיון בכנטת וגם יו"ר הכנטת וגם אחרים

כשדיברו על התדמית ציינו שקשה לפעול כשאתה עוטף הכל בשריון של חטינות ומרשה

לעצמך לעשות דברים שעליהם אנשים אחרים ייענשו בדין פלילי.

למרות שהעני ן מסובך ובלתי שיגרתי, לדעתי, צריך לקבל החלטה ולהחיל אותה גם

על הדרג היותר גבוה, גם על שרים בממשלה.

מיכאל איתן;

איך זה יעבוד באופן מעשי? מתפרטמת ידיעה בעתו ן ונדמה שנמטרה על ידי

חבר-הכנטת יוסי שריד - -

היו"ר אוריאל לין;

ברור מי מטר את הידיעה. בדרך כלל ברור מי המקור.

רפאל איתן;

גם המפרטם צריך להחקר, לא לרוץ רק אחרי מי שהדליף.

מיכאל איתן;

התפרטמה ידיעה בעתונות בכל העולם.

רפאל איתן;

אם הידיעה התפרטמה בארץ, גם המפרטם ייחקר. אם התפרטמה בדרכי עקיפין, למדינה

יש די אמצעים לדעת מי הדליף. אם לא תדע, לא תדע. אני מדבר על מי שנתפט בהדלפה.

איך תופטים?

רפאל איתן;

עומדים בפתח של ועדת החוץ והבטחון ורואים מי מדבר עם הטלוויזיה.

ואם הוא רוצה לדבר בענין אחר ואיננו רוצה שתשמע? כאן הגענו לענין

הדמוקרטיה.

היו"ר אוריאל לין!

יו"ר הכנסת אמר בדיון בועדה שגם לפי נסיונו כשר המשטרה, אם רוצים - אפשר

תור יום אתד לגלות מי מדליף.

ש. גוברמן!

ההצעה כניסוהה מעוררת בעיות משפטיות קשות. על תלק מהבעיות האלה הצבעתי

בדיון ביום 22 בפברואר. בקצרה אציין שקיימת כבר בחוק העונשין עבירה של מסירת

ידיעות סודיות, ויש הגדרה של ידיעה סודית. אם מתמקדים בדיוני ועדת החוץ והבטחון

כאילו זה הדבר היחידי שהוא סודי, כאילו נותנים היתר לפרסם דברים מועדת הכספים,

או מהועדה המשותפת של ועדת החוץ והבטחון וועדת הכספים לענין תקציב הבטחון. כמובן

שאף אחד לא מעלה על הדעת שזה רצוי.

יש בעיה של הגדרת ידיעה סודית. לפי סעיף 113 לחוק העונשין האיסור הוא לא רק

על הפרסום, מסירת ידיעה סודית היא אסורה. כמובן שבפרסום הנזק חמור פי כמה מאשר

במסירה בלבד. יש גם בעיה בקשר לחסינות חברי הכנסת, כי מתעוררת שאלה למה דווקא

עבירה זו מוציאים מגדר החסינות. אני לא יכול להצביע על פתרון או לתקן את הדברים,

אני רק רואה תובה לעצמי להצביע על הקשיים שהצעת החוק מעוררת.

אין ספק שהקשיים רבים. תברי הכנסת נגעו בענין בדיון ב-11 בפברואר, דיברנו

על זה שהתיקון לא יהיה במסגרת חוק יסוד! הכנסת.

אין לי ספק שהדיון המקיף בנושא זה לא יסתיים היום. השאלה היא אם אנחנו

רוצים את הדיון המקיף בכל הפרטים לקיים קודם לקריאה ראשונה או לאחר הקריאה

הראשונה.

אמרתי קודם שהדיון המעמיק יכול להיות אחרי הקריאה הראשונה. אבל אם יש חברים

בועדה שמבקשים לדון בנושא עוד לפני הקריאה הראשונה, אני מציעה להמשיך בדיון

בישיבה נוספת, אבל בישיבה קרובה.

היו"ר אוריאל לין;

נמשיך בדיון, יכול להיות שכבר מחר. נוסיף נושא זה לסדר חיום לישיבה הקרובה.



ד. מתן טיפול הורמונלי לדיכוי היצר המיני של עבריין מין -

הצעה לסדר היום של חה"כ מ. פלד (המשך הדיון)

קיימנו דיון אחד בנושא שהעלה חבר-הכנסת פלד. הועלו שאלות בדבר טיפול

הורמונלי בעברייני מין, שהוצג כדרך ענישה שהיא פגיעה פיסית באדם, דבר שאיננו

מקובל. אבל יש לזכור שעבירת מין היא עבירה שיש נטיה לחזור עליה, ובמקרים רבים

הקרבן הוא ילד או ילדה בגיל רך, הנזק שנגרם להם הוא עצום. יתכן שדרושה תפיסה

יותר מודרנית גם בהגנה על ילדים. צריך לשקול זכויות הפרט של פושעים שעבריינותם

הוכחה והם הורשעו לעומת הצורך להגן על ילדים, ואולי לא צריך להשאיר את המצב כמות

שהוא.

משרד המשפטים התבקש לקבוע עמדה. בבקשה.

ג. ויסמן!

אנחנו מבקשים שהועדה תשמע את אנשי משרד הבריאות.

מיכאל איתן!

אדוני היושב ראש, לא סייגת את הדברים למקרים שהעבריין מסכים לטיפול כתחליף

לעונש. יש הבדל מהותי אם אתה רואה בטיפול הורמונלי פעולת ענישה שיכולה להעשות

גם בניגוד לרצונו של עבריין. בדיון צריך להתייחס לאפשרות שעבריין יסכים לטיפול,

וזה יהיה שיקול בקביעת גזר הדין.

היו"ר אוריאל לין!

בהחלט. לפי תפיסתי, בעבריינים חוזרים הטיפול יכול להעשות גם בכפיה.

י. קרנות!

ד"ר מסטר בוודאי יציג את הבעיות הרפואיות והנפשיות, אני רציתי להציג כמה

עקרונות שמנחים את משרד הבריאות. עקרון אחד - המשרד מתנגד לטיפול רפואי כאמצעי

ענישה. עקרון שני - משרד הבריאות מתנגד לטיפול שהנזק בו הוא בלתי הפיך, כמו

סירוס, כריתת-אשכים. גם אם מדובר על טיפול בהסכמה, הרופאים והמשרד לא מסכימים

לחשוב על טיפול שהנזק בו בלתי-הפיך. בטיפול הורמונלי יש בעיה של יעילות חטיפול,

תופעות לווי וסכנות לבריאות, כולל סכנות נפשיות. עקרון שלישי שצריך להזכיר הוא

הסכמה מודעת, שבלעדיה טיפול רפואי נכנס לגדר תקיפה.

ג. כהן!

שוק חשמלי לחולה נפש ניתן בהסכמה מודעת?

היו"ר אוריאל לין!

אנחנו לא מבקשים מכם לעשות דבר שהוא אסור על פי חוק. אנחנו בוחנים עכשיו

אפשרות של שינוי החוק, אם יש בזה צורך. בודקים אם כדאי להפעיל אמצעים מסוימים

כדי להגן על הנפגעים בעבירות מין. לא חייבים לקרוא לזה דרך ענישה. כמו שנותנים

טיפול לחולה נפש בעל כורתו וזה לא נקרא ענישה, כך יכול להיות גם בתחום זה. אני

מציע לחשוב אם כדאי להפעיל אמצעי זה כדי למנוע עבירות מין בילדים, עבירות

חוזרות. אחר כך נתייחס גם לצדדים האידאולוגיים.



י. קרנות;

הטיפול בחולה הנפש הוא לטובתו,

היו"ר אוריאל לין;

גם הטיפול בעבדיין מין הוא לטובתו, כי הרי הוא לא רוצה להיות עבריין, הוא

עבריין בעל כורחו.

ד"ר ר. מסטר;

הדיונים בנושא נמשכים כבר הרבה שנים. בארצות השפלה נידרלנד משתמשים בשיטות

של טיפול הורמונלי קרוב לארבעים או חמישים שנה. יש שתי שיטות עיקריות; א. טיפול

בהשפעה בלתי הפיכה - כריתת אשכים; ב. טיפול בהשפעה הפיכה על ידי הורמונים.

הטיפול על ידי כריתת אשכים נעשה בעיקר בדנמרק, כבר משנת 1929. בטיפול הורמונלי

באמצעות תרופות הנטיון לא רב, בעולם כולו רק כמה מאות קיבלו את הטיפול. בארץ היו

שני מקרים לפני כעשר שנים. ד"ר ראובן יאיר מנהל באר-יעקב פרטם את שני המקרים.

מקרה אחד היה של מפגר שהיה מטריד ילדות.

לטיפול על ידי כריתת אשכים יש התנגדות של משרד הבריאות. לטיפול בהשפעה

הפיכה יש מגרעות ומגבלות.

הטיפול הבלתי-הפיך הוא אפקטיבי? התוצאה של טיפול כזה היא שהעבריין חדל

להיות עבריין מין?

ד"ר ר. מטטר;

לפי נתונים שמפרטמים אנשים שעוטקים בזה, יטו קבוצות שבהן ההשפעה היא

משמעותית מאד, אנשים שביצעו עבירות הפטיקו זאת, לעומת קבוצות קונטרול שלא קיבלו

את הטיפול והמשיכו לבצע עבירות. את האפקטיביות קשת מאד לשפוט, כי רוב האנשים

עברו את הטיפול בהטכמתם, כך שאפשר להגיד שאלה אנשים שממילא היו בדרך לתיקון.

לטיפול הורמונלי יש השפעה זמנית. אדם צריך בכל יום או בכל שבוע לקבל את

הטיפול, צריך לתת לו את התרופות לעתים מזומנות. אם מפסיקים את הטיפול, תאורטית

יכול אדם שוב להיות פושע מיני.

לטיפול הורמונלי יש תופעות לווי, חלקן תופעות די רציניות , וההשלכות של

טיפול כזה עדיין לא עברו הערכה מלאה כי מטפר האנשים שקיבלו את הטיפול הוא קטן.

תופעות הלווי שיכולות להיות לטיפול הורמונלי הן צמיחת שדיים, הגברת הנטיה

לטוכרת, עליה במשקל, דכאון, כאבי ראש, נשירה או צמיחת יתר של שער.

אם נראה את הטיפול ההורמונלי לא כענישה אלא כטיפול, צריך לשקול את ההשפעה

החיובית לעומת השלילית.

מיכאל איתן;

חשבתי שנקבל כאן טקירה קצת יותר מקפת על פשעי מין והקשר שלהם למחלות,

הגדרה של חולה מין לעומת פושע מין. האם יש חפיפה מוחלטת בין שני המושגים? האם

יש אנשים שעוברים עבירות מין והם מוגדרים, לא רק במבחן משפטי אלא גם במבחן

בריאותי, כאנשים בריאים שביצעו עבירה?



היו"ר אוריאל לין;

בעקבות השאלה של חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה לשאול אם לעברייני מין יש

יצר מיני כזה שאין להם שליטה על מעשיהם. אני מכיר את האבחנה המשפטית, אבל אני

שואל אם מבחינה רפואית הנטיה לבצע את המעשה היא כזאת שאין עליה שליטה, או

שהעבריין בוחר לו קרבן קל, ילד או ילדה.

דייר ר. מטטר;

יש להבדיל בין הדחף לבצע מעשה מיני במובן המצומצם של המילה ובין הדחף לבצע

מעשה תוקפני. בטפרות שהספקתי לעבור יש תוצאות של מחקרים שמלמדים שלפעמים תרופות

הורמונליות יכולות להשפיע על הדחף לביצוע מעשה מיני אבל לא בהכרח ישפיעו על הדחף

לביצוע מעשה אלימות. אחת הבעיות בעבירות מין היא שהן מלוות גם במעשים תוקפניים.

בחלק מהאנשים התרופות האלה לא פועלות, כי התנהגותו של אדם מבוגר מוכתבת על ידי

הרבה גורמים נלמדים ותרבותיים, ולפעמים התרופות לא משפיעות. בענין הקשר בין

ההורמונים וההתנהגות המינית עדיין אין פטיקה טופית בעולם הרפואה.

ג. ויסמן;

משרד המשפטים טבור שיש צורך להתמודד עם הבעיה ואולי למצוא דרכים חדשות

לטיפול בעברייני מין. בחנו את הנושא יחד עם משרד הבריאות, וקיבלנו עמדת המשרד

שטיפולים מטוימים הם קשים במיוחד ויהיה צורך ללבן את הנושא בצורה הרבה יותר יותר

מעמיקה.

היו"ר אוריאל לין;

דחינו את הנושא לפני שנה כדי שתלבנו אותו עד היום.

ג. ויטמן;

צריך לבחון את הנושא בצורה הרבה יותר מעמיקה כדי להגיע למטקנה אם רוצים

לקבוע כדרך ענישה, למשל, כריתת אבר של אדם. בגלל הלבטים הקשים וההתנגדות של משרד

הבריאות, איננו רואים שיש מקום עכשיו ללכת לכיוון זה.

היו"ר אוריאל לין;

לא ביקשנו ממשרד המשפטים לשקף את הלבטים של משרד הבריאות. אנחנו רוצים

לראות איך אתם רואים את הענין על פי התפיטה החוקית וזכויות הפרט.

ג. ויטמן;

קשה לנו מאד לתת תשובה משפטית לנושא שקודם כל צריך ללבן אותו מהיבט מדעי.

קודם כל צריך לדעת אם אפשר לתת טיפול הורמונלי ואם הטיפול ההורמונלי הוא יעיל.

ג. כהן;

זאת אומרת שהיום עדיין לא מוכנים לדיון.

אנחנו מוכנים לדיון, עשינו בדיקה מה נעשה בארצות אחרות, יש חומר גם חומר רב

מהדטה. מצאנו שבארצות הברית נערכו מחקרים והם עדיין לא טבורים שמבחינה מדעית

אפשר להגיד שיש טיפול שיכול לעזור ושאין בו טכנות לבריאות ששוללות אפשרות של מתן

טיפול כזה. אין תשובה כזאת. להיפך, כל המחקרים בארצות הברית מצביעים שהשיטה היא

עדיין בראשיתה ועדיין צריך לבדוק אותה מבחינה מדעית, לא מבחינה משפטית. השאלה



המשפטית עדיין לא התעוררה כי אם אין טיפול שיכול לעזור, או שיש טיפול שאולי

יעזור אבל שיש בו סיכונים גדולים מאד, הרי זה דבר שאי אפשר להמליץ עליו.

לעומת זאת, ב-9ו מדינות בארצות הברית יש נטיון לטפל בעברייני מין שנמצאים

בבתי טוהר לא טיפול הורמונלי אלא טיפול פטיכיאטרי. יש טיפול פטיכיאטרי קבוצתי

ואתר. הנסיון נמשך רק 5 או 6 שנים בכמה בתי טוהר, ואולי הוא יתן תשובה מטוימת.

כל הדברים האלה נמצאים עדיין בשלב של ניסויים.

היו"ר אוריאל ליל;

מה ידוע לכם על טיפול כירורגי?

ג. ויטמן!

המידע שלי הוא רק על ארצות טקנדינביה והוא זהה למה שמטר עמיתי ממשרד

הבריאות. בדנמרק התתילו בניתוחים כאלה משנות השלושים. לפי דבריו של פרופטור מנחם

אמיר, בשנים האתרונות יש בדנמרק התנגדות גדולה מאד לביצוע ניתוחים מטוג זה וכמעט

לא מבצעים אותם.

משרד המשפטים לא יכול להגיד את דברו מן ההיבט המשפטי כשעדיין לא קיבל לא

ממשרד הבריאות ולא מהחומר ההשוואתי שום הצדקה לבדיקת הנושא מן ההיבט המשפטי.

קודם כל צריך לבדוק את ההיבט המדעי.

אולי כדאי לברר מה עמדתו של ארגון הבריאות הבינלאומי לטיפולים כאלה.

ג. כהן;

אתרי ששמעתי את נציגת משרד המשפטים, אני מבינה שאתם לא מוכנים לדיון בנושא

זה, ולא מפני שלא עשיתם שעורי בית אלא מפני שאי אפשר לעשות, זאת אומרת שאין היום

נתונים כאלה שלפיהם אפשר לקבוע כך או אחרת, כי עדיין עומדים רק בשלבים של ניטוי.

בשטח זה אי אפשר לפעול אלא לפי דברים שהם בטוחים לגמרי. צריך לבחון תוצאות

של מה שכבר נעשה. ידוע שהתערבות כירורגית היא אפקטיבית. אנחנו צריכים לשמוע

ממשרד המשפטים אם הם מוכנים להמליץ על שיטה כזאת או לא.

שמענו שאין טיפול בחולה שלא מרצונו. עם כל הכבוד, אנחנו יודעים שלא כך

נוהגים בחולי נפש. לא שמענו קולם של הרופאים המתנגדים להוצאת כליה מגופו של

מפגר, בוודאי ללא הטכמה מודעת ובוודאי שלא לטובתו של המפגר. אלמלא ההתערבות

הציבורית היה הדבר נעשה. כלומר, נעשים דברים שלא על דעתו של המטופל וגם לא

לטובתו.

יש מקרים קשים של עברייני מין שחוזרים שוב ושוב על העבירה. לא חשוב אם האיש

חולה או לא חולה, הוא מחלה אחרים. דיברו על השפעה בלתי הפיכה. אם אדם נשלח לבית

טוהר לעשרים שנח זה הפיך? מי יחזיר לו עשרים שנות תיים? בשלושים שנה בבית הסוהר

הוא עלול גם לאבד את כוח הגברא. גם זה לא הפיך.

עדיין אינני מביעה את דעתי, אבל אנחנו עומדים בפני בעיה שמחייבת אותנו לא

לחכות עוד עשרים שנה עד שיהיו תוצאות טופיות של ניטויים. אם יש כבר אינדיקציה

שבהתערבות כירורגית עזרו באופן משמעותי למטופל שלא יעבור עוד עבירות מטו ימות,

צריך ללמוד את הנושא ולדון בו. ושמשרד המשפטים גם הוא יבוא עם הצעה, לא עם

לבטים.



היו"ר אוריאל לין;

קשה לי להשתחרר מהרושם שאנחנו מאד נאורים ומתקדמים כשבאים להגן על

העבריינים. יש לנו חוק שבא להציע עבודת שירות גם למי שביצע עבירות מין בקטינים.

אבל בין אותם עבריינים שימירו להם מאסר בעבודת שירות יהיו גם כאלה שיבצעו עבירות

מין. אני מדבר על המציאות הישראלית, חלק מעברייני מין מקבלים עונש של פחות משישה

חודשי מאסר. אנחנו מתקדים מאד ונאורים מאד בשיקום העבריין, אבל כשצריך להגן על

הקורבן, על חלשים, על ילדים, אנחנו מדברים על השפעה הפיכה ובלתי-הפיכה ועל

זכויות הפרט.

אומרים שדרך ענישה כזאת לא קיימת. מי אומר שצריך להגדיר את זה כדרך ענישה?

אפשר להגדיר את זה כדרך שיקום. כשמזכירים שיש התערבות בגופו של חולה נפש, אומרים

שזאת עושים לטובתו. אם מטפלים בעבריין שלא יחזור לבצע עבירות מין, זה לא לטובתו?

אם לא יבצע עוד עבירות פליליות, זה לא לטובתו? (קריאה: גם לטובת החברה}. זה גם

לטובתו.

י. קרנות!

בגרמניה ב-1933

היו"ר אוריאל לין;

אנחנו כל כך מתקדמים ונאורים בשיקום עבריינים, אבל לא מספיק מתקדמים בהגנה

על ציבור הנפגעים. מהצגת הדברים לא השתכנעתי שיש נכונות לתקוף בעיה קריטית וקשה.

אף אחד לא התכוון להציע שבעבירה ראשונה ינקטו באמצעים חמורים כאלה, מדובר על

מקרים חוזרים וחריגים.

מיכאל איתן;

אני לא חושב שקיבלנו אינפורמציה מספקת כדי לקבוע עמדה. הבעיה היא מסובכת

מאד. מצד אחד, הדאגה לשלום הציבור היא ערך חשוב מאד. מצד שני, הטיפול בחריגים

ובסטיות נודע לשימצה.

אני מסכים עם רוב הדברים של חבר-הכנסת לין. רציתי רק להעיר שיחס החברה

לסוסים יש לו השפעה על היחסים בחברה כולה. יש השפעה למידה שחברה מוכנה, אפילו

לשם יעילות, לנקוט באמצעים שיש בהם מימד של חוסר הומניות. הבעיה היא לא רק מה

עושים באדם מסוים נגד רצונו על מנת להגיע ביעילות לתוצאות מסוימות, הבעיה היא מה

תהיה מערכת היחסים בין אנשים גם בתחומים אחרים כאשר להשגת מטרה מוכנים לעשות

דברים גם אם הם לא כל כך אנושיים.

אנושיים כלפי העבריין, לא כלפי הקרבן.

מיכאל איתן;

אני מדבר על אמצעים אנושיים מבחינה אוביקטיבית. לקחת אבר של אדם זה דבר

אכזרי, גם אם הוא משרת מטרה מסוימת. אולי תשכנע אותי שאין ברירה. אני מוכן לשקול

את הדברים, אבל אין להתעלם מכך שיש לזה השלכות גם על מערכת היחסים בתוך החברה

שיהיה בה מימד כזה של אכזריות, אכזריות שהחברה נותנת לה לגיטימציה.

אני מתלבט. באתי הנה כדי ללמוד את הנושא. אני יוצא מהישיבה בתחושה שלא

קיבלתי את כל העזרה המקצועית והמידע שצריך לקבל. נציגי משרד הבריאות באו מוכנים

לא לדיון אלא לקביעת עמדה. אני מבקש שיופיע לפני הועדה גם קרימינולוג שיש לו דעה

נוגדת לדעה ששמענו והוא יהיה סנגור לטיפול באמצעים רפואיים, אני לא מגדיר אם

אמצעים כאלה או אתרים. בלי זה אנחנו לא יכולים להתייחס לנושא.



ד. ליבאי;

לא שמעתי ולא קראתי את דבריו של חבר-הכנסת מתתיהו פלד.אם הכוונה היא לדון

באפשרות סירוס או טיפול הורמונלי שמשנה תיפקודו של אדם ובעצם עושה אותו בעל-מום,

אני מתנגד להלוטין ואין לי מה בכלל לשקול בענין זה.

העקרון הגדול בחוק האמריקאי ששולל עונש אכזרי, עומד לשנים. הקמנו חברה

שהיושב ראש קורא לה נאורה, ויש ספקות אם זה טוב או לא טוב.

היו"ר אוריאל לין;

תלוי איר מפרשים את זה.

ד. ליבאי;

לדעתי, עינויים הם דבר שלילי, גם אם הם יכולים לסייע למשטרה להוציא עוד כמה

הודאות מפושעים. אני פוסל עונש מוות. אני מצפה מהחברה שלנו שתפתור בעיותי בלי

עונש קטלני שאיננו הפיך. היה פעם עונש של קיצוץ ידים לגנבים. אני רוצה שנשאר

חברה נאורה ושלא יהיה אצלנו עונש כזה. עונש מלקות היה עונש מקובל ואומרים שהוא

עונש מרתיע מאד. אולי עונש מלקות טוב מן האכזריות שבמאסר. אבל כיוון שזה עונש

פיסי, אני שמח שהוא בטל. מי שנמצא במחנה שלי ואיננו רוצה שיהיה עונש מלקות

ושיקצצו ידים לגנבים, בוודאי לא יסכים גם לקיצוץ אברים אחרים ולסירוס אנשים.

לכל אבר בגוף יש תפקוד נורמלי ואדם רשאי להשתמש בו באופן נורמלי. אם הוא

מזיק לחברה, יש לבודד אותו, כשם שמבודדים שודד או רוצח. אינני חושב שאפשר להטיל

בו מום.

היו"ר אוריאל לין;

עובר זמן עד שעבריין מין נתפס, ועד שהוא נתפס הוא עלול לבצע עבירות נוספות

בילדים. לאחר שנתפס, עמד לדין והורשע, שמים אותו בבית סוהר. יש מקרים שאנשים

יוצאים מבית הסוהר ומבצעים עבירות נוספות. אתה יודע שעונש מאסר לא מונע עברייני

מין מלבצע עבירות נוספות, אתה יודע שאין זו הגנה אמיתית.

ד. ליבאי;

אנחנו יודעים ש-60% - 80% חוזרים לבצע עבירות. בית הסוהר איננו מוסד משקם,

ככלל בית הסוהר הוא מוסד אנטי-שיקומי, מוסד שלילי לחלוטין. אבל החברה צריכח משהו

כדי להראות שהפשע לא משתלם ובינתיים אין לה אמצעי אחר. במקום שאפשר למצוא תחליף

לבית סוהר, אני בעד. לא מפני שאני נגד הענשה, אלא מפני שזה לא מועיל.

בטיפול בעברייני מין יכול להיות שיקול בקביעת מידת העונש, אם לנכות שליש

מתקופת המאסר, אם לתת טיפול פסיכיאטרי, אבל בשום אופן לא להטיל בו מום.

היו"ר אוריאל לין;

עבירות חוזרות.

ד. ליבאי;

אפשר להכניט אותו לבית סוהר לתקופה יותר ארוכה. תמיד יש להניח שבשפיטה

אפשריות גם טעויות. עלול להיות מקרה שיהיה זיהוי לא נכון של אנס, יקצצו לאדם

אברים ואחר יסתבר שהיתה טעות. החברה לא יכולה לסבול דבר כזה. יכול גם להיות

שימוש לרעה, יש משטרים שבהם יש שימוש לרעה. אני רוצה להאמין שנהיה דמוקרטיה

ושיהיה לנו רוב יהודי, אבל מה יקרה אם יהיה שלטון אחר והוא יהיה אכזר וינסה לנצל

אמצעים מסוימים למטרות אחרות. אני לא רוצה שיהיו כלים לכך.



אני יודע שבדנמרק היה ויכוח גדול ויש נסיגה מהשיטה. אין זו שיטה שהתקבלה

במדינות אחרות. אם עבריין מין נדון למאסר ואומרים לו שבמקום לשבת בבית סוהר

עשרים או שלושים שנה נותנים לו אלטרנטיבה לעבור טיפול מסוים, ההסכמה שהוא נותן

היא לא כל כך הסכמה מרצון. מציעים לו חנינה תמורת קיצוץ אברים.

לא ברור אם כשקוצצים אבר זה או אחר מקצצים גם את היצר הרע של אדם. גם זה

נתון בויכוח.

אני לא רוצה שמדינת ישראל תהיה חלוצה בתחום זה. אני רוצה שמדינת ישראל תשאר

מדינה הומנית, עם הרתעה סבירה לעבריינים ועונשים סבירים. מהנושא הזה אני מציע

לרדת.

היו"ר אוריאל לין;

מה לעשות כדי למנוע ביצוע עבירות מין בקטינים?

ד. ליבאי;

חינוך, הזהרה לקטינים במה לא להסתבך, שמירה סביב בתי ספר. בענין קטינים

אימצנו חוק המתקדם ביותר בעולם, שמעדיף טובת הקטין על הענשת עבריין.

אם תעיין בסטטיסטיקה של עבירות רכוש, שהיא סטטיסטיקה די אמינה כי אנשים

מבקשים פיצויים מהביטוח והם מודיעים למשטרה, תראה שיש שינויים באחוז או חצי אחוז

בלבד, כאילו שעור עבירות רכוש הוא נתון חברתי קבוע. אם יקצצו אברים לעבריין אחד

או לשנים, שעור העבירות לא יעלה ולא ירד, זה לא ישנה את הפשיעה במדינת ישראל.

אני מוכן לחפש כל דרך סבירה, אני חושב שעל אונס צריך לתת עונשים כבדים מאד,

אבל העונשים המקובלים, לא קיצוץ אברים.

היו"ר אוריאל לין;

נמשיך בדיון ונקדיש לו ישיבה שלמה, לא בנושא זה אלא בדרך הטיפול של מערכת

אכיפת החוק - המשטרה, משרד המשפטים ומשרד הבריאות - בתופעה של עבירות מין. לפני

כשנה וחצי גם הוקמה במשרד המשפטים ועדה לעני ן זה, לפי בקשתי. אני מציע שנקיים

דיון בנושא כולו כדי לתקוף את הבעיה בראיה כוללת. אבקש שלאותה ישיבה יוזמן גם מי

שמצדד בשימוש באמצעים רפואיים במאבק נגד פשיעה מינית.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:20)