הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 149

מישיבת ועדת החוקה, תוק ומשפס שהתקיימה

ביום שלישי, י"ז בחשון התשמ"ז -18.11.86, בשעה 11.30

נוכחים;

חברי הוועדה;

אוריאל לין - מ"מ יו"ר הוועדה

מ. איתן

י. ארצי

א. גרנות

מ. וירשובסקי

ג. כהן

ד. מרידור

מוזמנים;

חבר-הכנסת י. נאמן

מזכיר הוועדה

ש. סגר

יועצת משפטית לוועדה;

. מלחי

קצרנית;

ש. אלתרמן

סדר-היום;

מפגש בין ישראלים לנציגי אש"ף ברומניה - נושא הצעות לסדר

היום של חברי-הכנסת י. שריד, ח. רמון, א.ח. שאקי, א. גרנות,

ע. לנדאו וי. נאמן



מפגש בין ישראלים לנציגי אש"ף ברומניה - נושא הצעות לסדר היום של חברי הכנסת

י. שריד, ח. רמון, א.ח. שאקי, א. גרנות, ע. לנדאו וי. נאמן

היו"ר אוריאל לין;

אני מתכבד לפתות בזה את ישיבת ועדת התוקה, תוק ומשפס. אני מתנצל על האיחור.

מפגש בין ישראלים לנציגי אש"ף ברומניה - נושא הצעות לסדר היום של

הברי הכנסת. אני מבקש את חברי-הכנסת המציעים לפתוח.

חבר-הכנסת שריד - אינו נוכח-, חבר הכנסת רמון - אינו נוכח-, חבר הכנסת שאקי -

אינו נוכת. מציעי הצעהלסדר שלא נוכחו עם קריאת שמם לא יקבלו זכות דיבור

מעבר לחברי ועדה אתרים.

ד. מרידור;

האם יש צילום של החוק בנושא זה?

היו"ר אוריאל לין;

חבר הכנסת גרנות בבקשה.

א. גרנות;

ההחלטה להעביר את ההצעות האלה לסדר היום לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט באה

משום שמקור הרעה - ואמרתי שאכן היתה כאן רעה ולא הסתרתי חד משמעית את דעתי - הוא

בכך שהיה ספק או שקיים ספק בליבם של מי שדנו בענין וראו את החוק הזה במבחנו, האם

החוק הוא תוק נבון.

היו"ר אוריאל לין;

האם תבר-הכנסת גרנות סבור שזה הנושא שבו אנחנו צריכים לדון בוועדת החוקה,

חוק ומשפט?

א. גרנות;

כיוון ששאלת אותי ואני גלוי לב, אני חושב שזה הנושא שאנחנו צריכים לדון בו.

היו"ר אוריאל לין;

נוכח העובדה שהחוק הוא חוק טרי שחוקק זה לא מכבר, לאחר שהיה בדיון בוועדת

הכנסת ואושר במליאה, האם זה הזמן לחזור ולבחון את החוק מחדש? האם לא כדאי לתת

לחוק הזה לרוץ לתקופת נסיון של חצי שנה - שנה ואז לחזור ולבחון אותו מתדש?

א. גרנות;

אתה אמרת שהחוק הוא חוק סרי שחוקק לא מכבר, אבל חוק שמורכב מחומרים לא

טריים אינו יכול להיות טרי.

דבר שני; אם החוק אכן הוא חוק פגום, חוק שהציבור אינו עומד בו, חוק כזה

יכול לגרום עוול, יכול לגרום לצרה, יכול לשבש גם הליכים של צדק וגם ליצור בעיות

חברתיות פוליטיות מיותרות בישראל.



האם אנחנו מנועים מלגעת בחוק אלא מרחק מסוים מחקיקתו?

היו"ר אוריאל לין;

אינני מציע זאת, אבל זה יהיה תקדים מאד מסוכן אם נבחן חוקים זמן קצר לאחר

חקיקתם.

א. גרנות;

אם יש שיבוש, ככל שנקדים לתקן את הדברים כן ייסב. אחרת אינני יודע על מה

אנחנו דנים.

ד. מרידור;

אפשר להגיש הצעה לתיקון החוק.

היו"ר אוריאל לין;

את כל הסיעונים שלנו נגד החוק השמענו כבר. אין פה דבר שלא הושמע בוועדה

ובמליאת. אינני מניח שמישהו אומר היום שנתגלה דבר חדש.

א. גרנות;

נתגלה לאחר שהחוק עמד במבחן. החוק נוסה. לא היה בידינו שום נסיון. היום

לאחר שהיה נסיון וראינו מה שקרה, אני דווקה מדבר כיוון שדעתי היתה נחרצה. עוד

לפני המסע הזה, בזמנו ולאחריו שללתי את המסע גם משום שהיתת גו הפרת חוק ואינני

מסכים להפרת חוק, גם משום החוכמה הפוליטית. ובכל זאת אני סובר שאנחנו מקשים

ואנחנו נותנים בידי אויבינו לתעתע בנו, לבלבל את המוח בציבוריות הישראלית על ידי

חוק כזה. הם יכולים לטלטל חלק מהציבור. יש חלק מהציבור שחושב שצריך לעשות מאמץ

לקראת שלום עם הפלשתינאים, וזה כולל גם מפגשים עם אש"ף.

ברגע שיש חוק כזה הם יכולים כל שבועיים-שלשה להגיש הזמנות כאלה. אנחנו

נעסוק בדברים פחותי ערך. האמינו לי, לטיף דורי יכול לנסוע לרומניה, אבל הוא לא

יכול למסור שעל אחד מאדמת ארץ-ישראל. הוא לא רלבנטי. נוסעים אנשים שוליים.

אתם יודעים שהמפלגות הציוניות ששייכות למחנה הזה לא מוכנות להתעסק

בהרפתקאות שכאלה. יתנו לאנשי שוליים לתעתע בנו ולשגע אותנו. אנחנו הופעים אנשים

שוליים לקדושים מעונים. אינני חושב שזה נבון.

ראינו את החוק במבחנו. אני מציע דיון חוזר, כיוון שיש לנו נסיון והחכמנו.

חבר-הכנסת לנדאו - אינו נוכח. חבר-הכנסת נאמן ,בבקשה.

י. נאמן;

אני רוצה לחלק את דברי לשני חלקים: לחוק עצמו ולעובדה שכאשר יש חוק צריך

לאכוף אותו. אני בענין זה חושב שעל הוועדה למצות את סמכותה בלחץ על משטרת ישראל,

שכנראה בענין זה היא עוד חדשה בענין, אולי אינה מבינה את חשיבותו של החוק. זה

חוק שנתקבל ברוב גדול בכנסת. לא יתכן שהמטשרה תראה אותו כאיזה שעשוע חדש.

אנחנו חזינו בטלוויזיה בקבלת הפנים הממלכתית , עם עיתונאים, שנערכה

לארבעה אלה שהוזמנו לחקירה במשטרה, כאילו היו גיבורים לאומיים.



ד. מרידור;

לא ממלכתית, אולי מלכותית.

י. נאמן;

משטרת ישראל שייכת למדינה והיא נהגה בהם כך. ראש הממשלה קרא להם בוגדים,

משטרת ישראל נהגה בהם כמועמדים לפרס נובל. הוועדה הזאת צריכה להחריף בענין הזה.

יש פה חוק, צריך לאכוף אותו.

היו"ר אוריאל לין;

האם יש ספק לגבי הכוונה לאכוף את החוק?

כן,יש רושם כזה. היה גם קודם חוק. החוק הקודם איבד את משמעותו בדרך שהוא

פורש עד 975ו.ב-1975 הוא פורש לקולא. מאז אי אפשר היה להשתמש בו כנגד מפגשים

כאלה עם גורם אויב. אם איש לא יבוא על עונשו על כך שהוא נפגש עם אויב, יפגעו

בתו ק.

לרקע: אנחנו עומדים ומשתהים כיצד בארצות הברית הגדולה, מדינה מאד דמוקרטית,

כאשר הנשיא ניסה לנהל משא ומתן עם האירנים שהם חוטפים אמריקאים ונראים בעיני

הציבור כאוייב מושבע, קמה זעקה גדולה. ואילו פה נרצח עוד יהודי, הפתח מודיע

שהוא אחראי לאותו רצח, והוא הזרוע הצבאית של אש"ף , ואנחנו יכולים להרשות לעצמנו

שיסעו אישים ישראליים לפגישות עם האויב וינהלו איתו משא ומתן.

בזמן שדיברתי על כך במליאה הזכרתי את המקרה של הנרי שהוצא להורג בתלייה

בבריטניה. הוא הדין לגבי גוייס ששרתאת התעמולה הגרמנית בכך ששידר. הנרי רצה

שלום, הוא חשב שאפשר לשכנע את הגרמנים לשלום נפרד והוא נכלא בדמוקרטיה הבריטית.

הוא היה בן של איש חשוב ואיש חשוב.

לא יתכן שאנחנו נעבור על הענין בלי להדגיש בפני משטרת ישראל שצריך למצות את

הדין עד הסוף. יכול להיות שיסתבר אחר-כך שהניסוח של החוק אינו חריף מספיק. אז

יהיה טעם לתיקון שלישי יותר חריף שיוציא ממשטרת ישראל ספקות, אם יש לה כאלה.

היו"ר אוריאל לין;

אתה מציע שהוועדה תקבל הצעה שיש לאכוף את החוק על המקרה הזה?

י. נאמן;

לנזוף במשטרת ישראל על קבלת הפנים שהיא ערכה להם.

מ. וירשובסקי;

אני מציע לדחות את הדיון. לא שמתי לב שאחד המציעים הוא חבר-הכנסת מיכאל

איתן. הוא, צריך כמו שאר המציעים, להציג את התיזה שלו. לאחר שיציג את התיזה אני

אציע שנפסיק את הדיון.

מ. איתן;

אני הצעתי לפני שבועיים הצעה לסדר יומה של הוועדה. התקיים דיון בנושא

בהשתתפות הגברת קרפ. לאחר שהתקיים דיון בנושא, פניתי ליושב-ראש הוועדה.



אני רוצה להתחיל בשלהי הדיון במליאה. באותו דיון יי אמרתי שארגון טרור

הוא ארגון טרור, שיש חוק וזה כבר לא ענין פוליטי. ממשלת ישראל קבעה לפי סעיף 8

שזה ארגון טרוריסטי ואסור להיפגש עם אנשיו. קטע אותי וזבר-הכנסת גרנות בקריאת

האם תיפגש עם דניאלה וייס? באותה הזדמנות לא יכולתי להגיב. זה

לא היה מתאים באותו רגע.

מאחורי הענין עומד דבר הרבה יותר משמעותי. דניאלה וייס, גוש אימונים וכל

גוף פוליטי שאני מכיר השייך למחנה הלאומי גינה את הפעולות שבית המשפט הכריז

עליהן כפעולות במסגרת ארגון טרור או בנושא פעולות המחתרת. גם דניאלה וייס

באופן אישי וגם כולנו אמרנו שלא צריך לעשות את המעשים האלה וגינינו אותם.

א. גרנות;

לא כולם.

אודה לך אם לא תרחיב את היריעה.

מ. איתן!

דניאלה וייס היא לא נציגה של ארגון טרור, היא דמות ציבורית

במדינת ישראל. היא חלק מהקהיליה הפוליטית. היא לא מייצגת שום ארגון טרור, היא

מייצגת גוף פוליטי. אנחנו משתדלים להעלות את הרמה של הויכוח. האם אנחנו אנשי

הימין נאמר שאלעזר גרנות מייצג את אודי אדיב כל פעם שיש, חריקות? לא נעשה הכללות

ונמתן את הויכוח. אינני מקבל שיגידו שכל מי ששיך למפ"ם הוא אודי אדיב. באותה

מידה אני לא רוצה שתגיד שדניאלה וייס היא נציגה של ארגון טרור.

שמרתי את הענין הזה בליבי ואני רואה אותו כדבר וזשוב. אני מקווח שבפעמים

הבאות שנינו נחשוב קצת לפני שאנחנו מכלילים וקובעים קביעות כאלה.

אני מצטרף לדעתך. אתה אמרת דבר חשוב, הדיון היום הוא לא

דיון לפני החוק אלא לאחר שהחוק חוקק ולאחר שקרה משהו. לכך יש השלכות ומשמעויות

הרבה מעבר למה שהיה לפני נסיעת המשלחת לרומניה.

4

המשמעויות וההשלכות צריכות לעורר אותנו. כפי שאמרו יוזמי הנסיעה: הכנסת

חוקקה חוק, אנחנו נוכיח שמעשה החקיקה של חברי הכנסת לא שווה כלום. אולי על ידי

הפרתו והפגנות נגדו ניגרום לביטולו של החוק. קבוצה יוצאת בצורה הפגנתית נגד חוק

וקובעת כיצד לנסות לבטל חוקים; לא בדרך דמוקרטית של גיוס דעת קהל, של הליכי

בחירות והצעות חוק אלא בצורת הפגנה.

אתה קראת מה שאמרו חברי הכנסת בדיון?

השתתפתי בדיון. השאלה היא קונקרטית: אנחנו כוועדת חוקה צריכים לקבל את

המימד, לא הספציפי של החוק, אלא את ההשלכות היותר רחבות של החוק במדינת ישראל.

לא היה מצב שקראו תיגר בצורה הפגנתית כזו על חוק.

זה היה מקרה פרטי. אין זה מתפקידה של הוועדה לדון בהפרת חוק על ידי מקרה

פלוני, אבל כאשר יש מצב של הפגנה כל כך גדולה - זה בהחלט ענין של הוועדה.



מה אני מבקש? אני מבקש להזמין הנה את היועץ המשפטי לממשלה. אני מבקש להזמין

הנה את נציגי משטרת ישראל, אני בההלט מבקש שאנהנו נוודא ונבדוק שאכן נוכח ההפגנה

הפוליטית הזאת בנסיון לקעקע את ההוק, ועדת ההוקה של הכנסת אכן עומדת ממול ודואגת

שהחוק במדינת ישראל יאוכף.

היו"ר אוריאל לין;

אתה מציע לא לסכם היום את הדיון אלא קודם כל להזמין את היועץ המשפטי, את

משטרת ישראל ורק לאתר שנשמע אותם לקבוע עמדה?

מ. איתן;

בהחלט.

מ. וירשובסקי;

לי קל לדבר, אני התנגדתי לכל הפרת חוק. כמו אלעזר גרנות הופעתי בכלי

התקשורת ואמרתי שאני לא מוכן לקבל שום הפרת חוק, למרות שאני חושב שזה חוק פסול

מעיקרו. אחד מהשנים; או שהפרקליט יחליט להגיש תביעה משפטית ואז אין ויכוח על

הפרת חוק, או שיחליט שלא עברו על החוק - ואז יש מקום לדון על עצם הנושא. בשלב זה

חסר לנו מימד האם נעברה עבירה או לא.

הואיל וידוע לנו שהמשטרה חוקרת, אני מציע למען יעילות הדיון לא לדתות על

הסף אלא לחכות עם המשך הדיון, כדי לדעת אם מגישים כתב אישום או לא.

היו"ר אוריאל לין;

הצעתך לא שונה מהצעת חבר-הכנסת איתן. הוא גם כן מציע לא לסיים בלי להזמין.

הצעתך ברורה לחלוטין והיא תובא לבחינה עם שאר ההצעות שיתגבשו כאן.

ד. מרידור;

בניגוד לשני קודמי אני חושב שהחוק הוא טוב וחשוב. אינני מקבל את הטיעון של

אלעזר שזה חוק שהציבור אינו יכול לעמוד בו. אין מביאים ראייה מארבעה אנשים

שוליים, בלתי חשובים.

א. גרנות;

לא הם, אתה ואני לא יכולים לעמוד בו.

ד. מרידור;

עובדה שלא נסעת לרומניה. אנחנו עומדים בו. בכל חוק יש שוליים שלא עומדים

בחוק. האם בשל כך אנחנו נבטל חוקים? אם ההצעה היא לתקן או לשנות את החוק,

הפרוצדורה היא אחרת. למה ללכת בדרך של הצעות לסדר , זה לא תכליתי ולא יעיל.

יש שתי אפשרויות אחרות ועל שתיהן אני מהרהר בקול רם. האחת אומרת; החוק אינו

מושלם. יכול להיות שבמשטרה חושבים שלא נעברה עבירה ואז צריך לתקן את החוק.

מושלם או לא מושלם, עוד לא הגיע המועד. זאת נעשה בסוף , כאשר המשטרה תקבע

שעובדות מסוימות אינן מהוות עבירה,או אין להעמיד עליהן לדין , מפני שהיא מפרשת

את החוק בצורה מסוימת. ואילו אנחנו חברי הכנסת שחוקקנו אותו חושבים שיש עבירה

על החוק. אז יש מקום לתקן את החוק.

יש דרך אחרת שחבר-הכנסת נאמן רמז עליה והיא הדרך לכוון את החוקרים או את

היועץ המשפטי לנהוג בדרך כזו או אחרת לגבי פירוש החוק.



היו"ר אוריאל לין;

באכיפת החוק.

שמעתי ברדיו שיש החושבים שאין כאן עבירה על החוק. אם הכוונה היא לדאוג

לאכיפת החוק, הוועדה בין שאר תפקידיה צריכה לראות שאכן יאוכף החוק במדינת ישראל.

יחד עם זה הייתי מאד נזהר בעשיית מעשה שפירושו אכיפת החוק יש דיון בנושא ספציפי

שהמשטרה הוקרת ופרקליט המחוז עשוי להחליט עליו. אסור לנו חברי-הכנסת לעבור את

הגבול ולהתערב בהלכי חקירה ובהלכי העמדה לדין.

ייתכן שכל זה יהיה מיותר מפני שהמשטרה חשלים את חקירתה והאנשים יועמדו

לדין.

היו"ר אוריאל לין;

נגעת בנקודה עקרונית ביותר, שאנחנו נהיה חייבים להידרש אליה: האם קודם

שהיועץ המשפטי החליט החלטה אנחנו צריכים לבחון אותם איך הם רואים את הדברים או

צריך לחכות עד לקבלת ההחלטה ואז להבין מה היו נימוקי ההחלטה? זו שאלה שנוגעת

להחלטה שלנו.

אני מקבל את הצגת הבעיה. אני לא מדבר על ציר הזמן. כאשר מדובר על מקרה

ספציפי הנמצא בתהליך של חקירה משטרתית לא טוב שהכנסת תתערב בדרך החקירה. יש חוק.

נגיע למסקנה שהיועץ המשפטי הזה או רשויות המשטרה האלה אינם פועלים כראוי,

אינם אוכפים את החוק - יש דרך לומר: תודה רבה, אדוני, תלך הביתה. יבוא מישהו

אחר.

מאד הייתי נזהר מהתערבות של הכנסת, או של חברי הכנסת, במקרה זה או אחר

בשאלות הקשורות בסמכות של העמדה לדין. אנחנו יודעים לאן זה עלול להביא.

אחרי שאמרתי את זה המסקנה שלי שהדיון אומנם יכול להתקיים ואינני מתנגד לו,

הייתי מבקש שנשתדל בדיון מלהביע דיעה הקשורה לשאל האם צריך לחקור או להעמיד לדין

את האנשים האלה. יש חוק, יש רשויות העוסקות בכך ולא אנחנו.

אני מאד מצטער שאנחנו נתפסנו לקריאת החיגר ואנחנו מקיימים את הדיון מוקדם

מדי. הדיון במליאה בא לבטא אי שביעות רצון מול קריאות התיגר על החוק. אבל להזדרז

ולהביא את הדיון הזה כל כך מהר לוועדה? זה יוצר בהכרח את המצב שבו אנחנו מתערבים

בשיקולי האקזקוטיבה.

חבר-הכנסת מרידור צדק במאת האחוזים בניסוח שלו. הייתי מצטרף להצעה של חבר

הכנסת וירשובסקי אילמלא היתה נקיטת עמדה של חבר-הכנסת נאמן, שיש בה נסיון

להשפיע. אני מקווה שאם החוקרים יחקרו - הם יחקרו לקולא ולא לחומרה. אני מקווה

שאם העמדה ההיא תודלף, גם העמדה שלי תודלף החוצה .

אני ראיתי שוני בעמדה שהביע חבר-הכנסת וירשובסקי וחבר-הכנסת דן מרידור.

חבר הכנסת וירשובסקי הציע להזמין את המשטרה.

חס וחלילה. אנחנו מפסיקים את הדיון, מחכים למסקנות המשטרה.



י. ארצי;

הם ישלפו תעודות של עיתונאים ואז מותר להם לנסוע. יכול להיות שאלה שנפגשו

אינם מוגדרים כארגון טרוריסטי. יש כאן פנים לכאן ולכאן בחקירה פורמלית של גוף

שהוא אוביקטיבי.

צדקו חברי הכנסת דן מרידור וחבר-הכנסת וירשובסקי שמייצג אותה תיזה

שאנחנו לא צריכים להזמין אף אחד . אפילו לא היינו צריכים לקיים דיון משום שהדיון

הזה גורר אותנו לעבור עבירה.

היתה הדלפה מהמשטרה. הוועדה מתכנסת כדי להגיב על הדלפה של קביעה שאולי היא

לא מוסמכת. זו התערבות בשיקול הדעת של האקזקוטיבה . הטוב ביותר להפסיק את הדיון.

אם אי אפשר שלא לפרסם את הדיון, אני מבקש שיפורסמו כל הדיעות למען האיזון.

אמנם זו דרך לגיטימית ליזום תיקון חוק. לא הגיעה השעה לכך. יש הרבה אמצעים

פרלמנטריים הרבה יותר טובים מאשר לשתף את הוועדה כולה, כאשר אנחנו יודעים

שבוועדה לא יכול להיות קונצנזוס לתיקון החוק. גם זו לא דרך יעילה. אני מציע לקבל

את העמדה שאנחנו לא ממשיכים בדיון הזה והדיון הזה כאילו לא היה.

ד. מרידור!

אני מציע שניזהר מלנגוע בנושא ספציפי.

ג. כהן;

שמעתי את חברי-הכנסת גרנות ווירשובסקי עוד לפני שהיה דיון אם זו עבירה על

החוק. הם החליטו שזו עבירה על החוק. הם לא עוברים על החוק במדינת ישראל והם נגד

החוק.

א. גרנות;

לא התלטתי שזו עבירה.

א. גרנות;

אני מצטטת על אמת. זה היה באותה הופעה בטלוויזיה. אתה אמרת! אני לא אסע

מפני שיש חוק במדינת ישראל והחוק אוסר. גם חבר-הכנסת וירשובסקי הסביר למה הוא

נגד הנסיעה. הם לא חיכו ליועץ המשפטי.

אני בכלל חשבתי שחבר-הכנסת אלעזר יבוא לכאן ויאמר, מאחר והיתה עבירה על

החוק -

א. גרנות;

אתה מצצטת נכונה? אני נגד יצירת פרובוקציה של אוירה על עבירה על החוק.

ג. כהן;

אני חשבתי שיגנה את הכוונה לעבור על החוק. היתה הצהרה ברורה של כל אלה

שרוצים להעמיד את החוק במבחן, כיוון שהוא חוק גרוע. אני מציעה לוועדהשאנחנו נצא

בהצעת גינוי. זח לא שייך לענין של התוצאח אם עברו על החוק או לא. הם הצהירו שהם

מתכוונים לעבור על החוק כיוון שתוא חוק גרוע. בצורה פרובוקטיבית להתגרות

בחוק. אנחנו חושבים שזו גישה ראויה לגינוי. אינני חושבתשיש אחד בחדר חזה שלא

יגנה את הקבוצה הזאת. גם חבר הכנסת וירשובסקי יסכים, למרות שהוא יצא מהחדר.

אני מסכימה שאחנו לא ניכנס להליכים, למרות שיש לי הרבה

שאלות. למה רק ארבעה? אני מסכימה שהדברים עדיין בהליכים, אבל יש לנו עודמרחב

תימרון להתיחס לנושא.

אני רוצה להסביר לחבר-הכנסת גרנות ואחרים שהחוק בא לעולם משום שהחוק

הקודם לא נאכף. אם לא ייאכף ההוק הנוכחי, נצטרך לעשות חוק הרבה יותר מחמיר.

כוונתו של חבר-הכנסת יובל נאמן היתה, כאשר העלה את הדברים, לחוק אשר יסגור יותר

ברור ומפורש את הנושאים. מה יועילו חכמים בתקנתם, כאשר אתה אדוני רוצה לתקור

אותם לקולא? תביאו למצב שיעשו את החוק יותר ברור. הכוונה היא לא ליצור מגע

עם אש"ף. זה הדבר היחידי שתשיגו. אני כמובן אהיה האחרונה שאתנגד.

היו"ר אוריאל לין;

החוק מדבר על חבר הנהלה או מועצה.

ג. כהן;

לכן אני אומרת, יותר מכל אחד אחר, מי שלא רוצה בחוק מחמיר יותר, צריך להיות

מעונין שהחוק הזה אכן יאוכף.

מאחר והנושא עלה ואני זוכרת את התגובה, אני רוצה לומר: אינני מחרימה איש,

אני רוצה לפנות אליך, ידידי אלעזר גרנות.

א. גרנות;

גם אני נגד החרמות. אני רוצה מצב שאוכל לומר לך מה אני חושב.

ג. כהן;

אני מבקשת שתילחם על זכותי לומר את דעתי. אני לא שומעת רדידות של התיחטות

בדבריך, למרות שצעות "דניאלה וייס". מי שעבר על החוק צריך לעמוד לדין. צריך

להבחין בין אלה שרוצים לעזור לאויב במכוון ובין אלה שרוצים לעזורלמדינה, גם אם

אתה מתנגד למעשיהם..

א. גרנות;

אני חושב שכוונותיהם של אלה שנסעו לרומניה היתה רצויה, מעשיהם לא היו

טובים. אותו דבר דניאלה וייס.

י. נאמן;

דניאלה וייס לא הושוותה ללטיף דורי אלא לערפת. כוונתו של לטיף דורי טובה.

א. גרנות;

ו

כדי להפסיק את הויכוח הזה אני מודיע שזו לא היתה קריאת ביניים מוצלחת.

היו"ר אוריאל לין;

ויכוח פוליטי, ויכוח על מדיניות הוא ויכוח לגיטימי. אנחנו עוסקים עכשיו

בבעית יסודית של אכיפת החוק במדינה. זו הבעיה שלנו. אנחנו צריכים לנתח את הדברים

אחד אחד. אם יוצאת קבוצת אנשים או יחידים שאומרת; אני אפר את החוק במדינה - זו

הצהרה שמחייבת גינוי. אם הם אומרים; אנחנו נעשה פעולה מסוימת ונוכיח לכם שהיא לא

מהווה הפרת חוק - זו הצהרה בעלת משמעות שונה.

.1



אנחנו הולכים כאן לבעיה של אכיפת החוק. החוק קיים, האירוע שעליו אנחנו

רוצים להחיל את החוק נעשה. מה בעצם אנחנו דורשים? אנחנו דורשים דבר בסיסי ביותר,

שמערכת אכיפת החוק שלנו בשיקולים הרגילים שלה תפסוק אם היתה עבירה על החוק או לא

ותנקוט בהליכים.

יש לנו בעיה עם שאלת אכיפת החוק בהרבה נושאים רציניים וכיבדי משקל, שאולי

לא מעוררים ויכוחים פוליטיים סוערים. כאן אנחנו באים לבעיה שהעלה חבר-הכנסת

באיזה שלב, כאשר נעשה מעשה שלכאורה מהווה עבירה פלילית, ועדת חוקה, חוק

ומשפט בכנסת צריכה להתערב כדי לראות שהחוק ייאכף במדינה. האם אנחנו יכולים, לאחר

שנעשה המעשה, להזמין את האנשישם הממונים על אכיפת החוק ולומרלהם מה דעתנו במקרה

הזה, או שאנחנו צריכים לחכות עד שיקבעו עמדה המשטרה והיועץ המשפטי? אולי אפשר

אנחנו לא בוחנים ואנחנו מוציאים מסקנוח אישיות לגבי המעשה.

אם לא היה חוק, אז היה ויכוח פוליטי פתוח. מאחר ויש חוק ומדובר בעבירה

פלילית, מאחר ומדובר במעשה אשר לכאורה הוא עבירה פלילית, אנהנו צריכים לצפות

לדבר בסיסי ביותר - שמערכת אכיפת החוק תפעל כפי שצריך. מבחינה זו אנחנו צריכים

לקבוע עמדה.

אני לא מכיר את העובדות מספיק. אם יוצאת קבוצת אנשים ואומרת: אנחנו נפר את

החוק - אנחנו חייבים לגנות אותה. אינני יודע מה אמרו. לעומת זה יכול אדם לומר:

אני אעשה מעשה ואוכיח שזו לא עבירה - זה דבר שונה.

אני מנסה לנסח את ההבדלים כדי שנראה מול עינינו את המשמעויות. עכשיו אנחנו

באיםלענין של ביצוע עבירה פלילית. אנחנו מצפים שהמערכת תאכוף את החוק, לא רק

בחוק זה. ראינו בשורה של מקרים קודמים שיש נטייה להתחמק במקרים קודמים מאכיפת

החוק. אומרים כתירוץ שהחוק לא מספיק טוב.

ועדת החוקה, חוק ומשפט חייבת להיות אחראית במידה מסוימת על אכיפת החוק.

אחרת מה אנחנו עושים. אנחנו מחוקקים חוקים ולאחרמכן אין לנו שום השפעה שהחוקים

אכן ייאכפו. אין לי שום ספק שאנחנו חייבים לתת את דעתנו בשאלת אכיפת החוק. זוהי

אחריותנו ככנסת, כגוף מפקח על פעולות הממשלה. השאלה שעומדת לפנינו: איך

אנחנו מתערבים ומתי אנחנו מתערבים. נראה מה עומד בפנינו ומה אנחנו רוצים להחליט.

כמה הערות. קודם כל אנימקבל מראש את ההצעה של דן מרידור לדחות את המשך

הדיון בשלב זה שבו נערכת חקירה וטרם הוחלט על הרשעה והעמדה לדין. כל התערבות שלש

חברי הכנסת, גם כיחידים וגם כוועדה בנושא הספציפי הזה יש בה טעם לפגם . אני מקבל

את דבריו ואת המסקנה המתבקשת.

כמה הערות. היו מי שהכריזו על העמדת החוק למבחן. אלה שעשו כן לא נסעו

לרומניה - כל הקבוצה של כוכבי שמש. נסעו לרומניה אלה שהודיעו שאין בנסיעתם משום

הפרת החוק. האם צדקו או לא - יחליט מי שישפוט אותם, אם יעמדו למשפט. זה ענין אחד

זו שהכריזה כפי שהכריזה לא נסעה. נסעה זו שחשבה

שאין עבירה, אפילו בלווית עורך דין אמנון זכרוני כדי לעבור על החוק.

כשאני אמרתי שהציבור אינו יכול לעמוד בחוק הזה, אני רוצה שדברי

יהיו מוכנים. לא התכוונתי למיעוט, למי שנסע. אני התכוונתי אלי ואליך שאנחנו נגד

הפרת חוק. אצלנו זה לא ענין פורמלי.

למען הענין שאני מאמין בו אסור ללכת למפגשים עם אש"ף, כשאתה מראש לא יודע

מה אתה מקבל מאש"ף. המפלגה שלי החליטה עוד לפני שהיה חוק. לא קיימנו שום מפגשים

עם אנשים שמזוהים עם אש"ף, אלא אם יהיו מבוססים על בסיס של הדדיות ושויון, על

בסיס של הכרה הדדית וללא טרור.



אני חרד לכך שהעוברים על החוק, לכאורה או למעשה, ישבשו את החיים הציבוריים

שלנו. הנה יש אפשרות להטיל עונש מוות על מחבלים. יש הוראה לתביעה שלא להזדקק

לכר.

ההנחיה הזאת היא לא חוקית.

א. גרנות;

יש הנחייה פוליטית. יש דברים של טובת הציבור שהם נלקחים בחשבון, דברים של

דיני נפשות. כאשר חושבים שמיצוי הדין יכול לגרום נזק יותר גדול מאשר אי

מיצוי הדין. יש מי שאומר שהחוק הזה בא לעולם משום שהחוק הקודם לא הספיק, זה לא

נכון. החוק הזה בא לעולם משום שהמערך עשה קנוניה עם הליכוד תמורת החוק נגד

הגזענות.

היו"ר אוריאל לין ;

שר המשטרה היה זה שבא הנה והטביר שעל פי החוק לפקודת מניעת טרור אי

אפשרלהעמיד לדין.

מ. איתן;

אני רוצה לנטות לשכנע את חבר-הכנטת מרידור לשנות במעט את דעתו ולראות את

הסוגיה הזאת בהיבט קצת שונה. בוועדת הוקה, חוק ומשפט מתפקידנו להשגיח, לפקח על

מדיניות החקירה ומדיניות היועץ המשפטי. החוק כשלעצמו אינו שקל. כל טפר החוקים

אינו שקול מול החלטה של היועץ המשפטי. ברצותו מפעיל את התביעה הכללית, ברצותו

אינו מפעיל. אנחנו יודעים ששיקול הדעת הזה יכול להמית את כל החוק. בית המשפט

העליון לא ייכנס לשיקולים של היועץ המשפטי.

היו"ר אוריאל לין;

יש לו שיקול דעת בלבד. הוא חייב לעשות בשיקול הדעת שימוש כמו כל בעל מישרה

אחרת.

מ. איתן;

בג"צ קבע שזלא ייכנט לשיקול הדעת על מנת שיפטול שיקול דעת בקשר להפעלתו או

אי הפעלתו . צריכים להוכיח שפעל ממניעים פטולים. זו הלכה שנקבעה במשפט ידידיה

בארי נגד היועץ המשפטי.

ד. מרידור;

השופט ברק יגיד לך , לא אם הוא בלתי טביר.

מ. איתן!

לנו כוועדה יש משמעות לגבי הנושא הנדון. אנחנו במשך הרבה זמן ביקרנו את

מדיניות היועץ המשפטי בכך שהוא והמשטרה הפכו את ההפרות של החוק לפקודת מניעת

טרור לאות מתה. החוק קיים, צריכים לאכוף אותו. כפי שהפכו את שאר סעיפי הפקודה

למניעת טרור לאות מתה.



אני חושב שבצורת ההתיחסות יש בעיה מוסרית פורמלית שהחוק אינו רציני ולא.

נעשה בו שימוש. יורדים אנשים מאוירון אחרי הנסיעה לרומניה. במקום לקחת אותם מיד

לחקירה, חם מקבלים הזמנוח לחקירה לעוד שבועיים. אין הרבה מקרים שבהם היועץ

המשפטעי מראש אמר, בלחץ דעת הקהל. לא היו הרבה מקרים שבהם דעת הקהל געשה והיה

קונצנזוס שעושים צחוק מהחוק. ואז היועץ המשפטי אמי: אם נסעו אעמיד אותם לדין,

אני אפעיל את החוק.

תבואו בעוד שבועיים. משחררים אותם בערבות של 500 שקל. המסר

הוא: בואו נברח מדעת חקהל, הדברים יסתדרו. זה מסייע למגמה שגם אם יש חוק לא יעשו

בו שימוש.

מתוך דאגה לענין של הפרדת הרשויות ואי הפעלת לחץ - אינני בטוח שהלחץ

לא לגיטימי - אנחנו לא משחקים לידיהם של אלה היוצרים את האוירה הכללית: תנו

למשטרה לעשות את שלה, בעוד זמן מה הנושא לא יהיה מעניין.

אני מבקש לשפר את ההצעה שלך. אני מוכן להצטרף לחששות של כולנו שלא יצטייר

כאילו ועדת החוקה, חוק ומשפט גוף אינטרסנטי שמקפח את זכויותיו של הנחקר. נחפש

דרך שבה שני הצדדים יהיו מרוצים, האיש לא יסבול והחוק לא יקופח.

אני מציע הצעת החלטה: ועדת החוקה, חוק ומשפט דנה היום בהצעה לסדר בנושא

מפגש בין ישראלים לנציגי אש"ף ברומניה והחליטה: א) אנחנו מגנים כל הצהרה של

קבוצת אזרחים על כוונה לעבור על החוק בישראל; ב) אנחנו דורשים שהחוק לפקודת

מניעת טרור ( תיקון מסי 2} התשמ"ו-986ו יאוכף כרוחו וכלשונו בכל מקרה על פי

כוונת המחוקק; ג) אנחנו נבחן בעחיד מה החליטו התביעה והיועץ המשפטי במקרה של

הנסיעה לרומניה, ולאור החלטות אלה נקיים דיון נוסף בחוק הזה.

זו הצעתי לשלשת הסעיפים שאינם עומדים בסתירה לדעתו של אף אחד.

הם עומדים בסתירה לדעתי.

צריך להיות גינוי על התבטאויותשל אלה שנסעו או לא נסעו.

אמרתי שאנחנו מגנים כל הצהרה של קבוצה על כוונה להפר את חוק המדינה.

אני זוכר את עצמי במאי 1984, עוד בתור מזכיר הממשלה, בבוקר שנתפסה קבוצה של

אנשי המחתרת היהודית עומד ומספר שנתפסו עשרים וחמישה אנשים. אני מגנה בשם הממשלה

את המעשה. אינני מתייחס לעושים, כי אינני יודע מי הם. שנית, אני מבקש שכולם

יזכרו שמדובר בעשרים וחמישה אנשים חשודים.

אתה יודע את דעתי על המעשה הזה. אמרתי את הדברים וטוב שוועדת החוקה לא

ישבה לגנות אותם ולהחליט מה יעשה היועץ השפטי.

כאשר מיקי מדבר על 500 שקל, אתה מבקש שנדון בהחלטת שופט?



היו"ר אוריאל לין;

הוא דיבר על אוירה כללית.

מ. איתן;

500 שקל על פי החלטת שופט?

ד. מר ידור;

כן. אין ספק שהאינטרט הפוליטי שאני רוצה לשרת אותו הוא אינטרס חשוב מאד.

השאלה מה גובר על מה. בהצעת היושב-ראש יש דברים שאני מוותר עליהם. כאשר אומרים

אנחנו מחכים לראות מה תחליטו ואחר-כך נדון - מה משמעות

הדברים? המשמעות היא שיש פה תשומת לב מיוחדת, אנחנו "יושבים על זנבכם". אין פה

חריגה מסמכות, היא רשאית לומר, אבל משמעות הדברים היא שיש פה תשומת לב מיוחדת

לנושא מיוחד תוך כדי הטיפול. אנחנו מדברים על חוק מסוים ורוצים שהוא ייאכף.

היו"ר אוריאל לין!

כמו כל חוק אחר.

ד. מרידור;

אתה מדבר על הפקודה למניעת טרור וכל חוק אחר. משמעות הדברים האלה בעיני לא

כל כך טובה. אני הסברתי למה.

אני רוצה להגיד דבר אחד חשוב: אין מחלוקת פוליטית בינינו, חשוב לנו שהחוק

ייאכף. איך אומרים? החפזון הוא מן השטן. אין לנו סיבה למהר. אין לנו הוכחה

שהמחקירה מתעכבת. יש לנו זמן. אינני מתנגד להחלטה כל שהיא, אבל יש זמן. שמענו

את חברי הכנסת, דנו בנושא, אני לא מציע לקבל החלטה. אני מציע לחכות. אם נראה

שהחקירה מתעכבת או ההחלטה שנתקבלה אינה כפי שהיא צריכה להיות - נחליט.

יש פה בעיה אמיתית שחבר-הכנסת איתן נגע בה. הבעיה האמיתית שנוצרה היא

אווירה המסוימת שנוצרה בציבור סביב לנושא הזה.

אוירה אחת? יש דיעות שונות.

יש אוירה אחת. אינני יכול להתעלם מהעובדה שהיה ויכוח ציבורי והיתה קריאת

תיגר על החוק. היה ברור שהחוק עומד במבחן.

אני רוצה שיובן שהצעת ההחלטה שלי לא התיחסה לאירוע, האם האירוע מהווה עבירה

פלילית או לא-, לא התיחסה גם לזכותו של אדם. הצעתי התיחסה לעקרונות בסיסיים

שאנחנו יכולים להסכים עליהם. הסעיף השלישי אומר שאנחנו נחזור לדון בנושא לאחר

שנדע מה החליט היועץ המשפטי. זה הרושם שלי מדברי חברי הוועדה. אני לא רואה בזה

איום. בכל מקרה אנחנו זכאים כוועדה לבחון את שאלת אכיפת החוק במדינה.

אנחנו זכאים לדון עם יועץ משפטי שיגיע להחלטה לא להפעיל את החוק מדוע הוא

החליט כך. זוהי דרך שיכולה להביא אותנו למסקנה שיש צורך בתיקון נוסף לחוק.



הצעתי לא יכולה להתקבל על דעתו של חבר-הכנסת גרנות, כי הוא פוסל את התיק

לגופו.

א. גרנות;

אני מוכן לקבל את הנוסח של דן מרידור שאין החלטה בשלב זה. אפילו לא להוציא

שום החלטה. זו החלטה פנימית.

היו"ר אוריאל לין;

הדבר הנוח ביותר כאשר יש פולמוס להתחמק מלקבל החלטה. זה אולי קצת פוגע בכל

תוכן הדיון שלנו.

א. גרגות;

אתה יכול להודיע שהתחיל דיון והדיון יימשך.

היו"ר אוריאל לין;

יש הצעת החלטה של היושב-ראש שמורכבת משלשה סעיפים. יכול להיות שחבר הכנסת

מרידור מצטרף לשני סעיפים מתוכם.

אני חוזר על סעיפי ההחלטה: א) אנחנו מגנים כל הצהרה של יחיד או קבוצת

אזרחים על כוונה להפר את החוק בישראל. ב) הוועדה בעד אכיפת החוק לתיקון הפקודה

למניעת טרור ללא רתיעה, כששם שצריך לאכוף כל חוק בישראל. ג) הוועדה תחזור לדון

בחוק זה לאחר שתתקבל החלטת היועץ המשפטי לממשלה הנוגעת למידת החלתו של החוק

לנסיעת המשלחת לרומניה.

הוועדה תחזור לדון בהצעות לסדר בנושא חוק זה.

בסעיף השלישי יש פרובלמטיקה מסוימת: הוועדה תחזור לדון בהצעות לסדר בנושא

זה לאחר שתתקבל החלטה סופית של היועץ המשפטי לממשלה, האם יש מקום להגיש תביעה

פלילית כנגד מי מאנשי המשלחת שנסעו לרומניה.

הערה לסעיף השלישי: הוא בעייתי. אם ההחלטה תהיה חיובית - הוועדה לא תוכל

לדון בנושא תוך כדי משפט, עד אשר יסתיימו ההליכים החוקיים. אם ההחלטה תהיה

שלילית - צריך לחכות ולראות.

אם תהיה החלטה חיובית - לא נדון, אם תהיה שלילית - נדון.

הטוב ביותר לא לומר דבר. אם רוצים להגיע להצעה מוסכמת על דעת הרוב, אפשר

אחרי שהוועדה שמעה ודנה, היא איננה מחליטה במקרה זה כל עוד

מתנהלים הליכי חקירה ומשפט. היא תשוב לדון בנושא שעל סדר היום עם תום ההליכים.

אני מציע זאת במקום סעיפים שני ושלישי. עכשיו איננו דנים.



היו"ר אוריאל לין;

אתה אינך רוצה לומר שצריך לאכוף את החוק?

א. גרנות;

ודאי צריך לאכוף.

מ. איתן;

תמחוק את סעיף 3. ממילא יכולים לתזור לדון.

ד. מרידור;

יש לי בעיה. אינני חושב שכאשר נעצרו אנשי המחתרת היהודית היו מקבלים בשמחה

את ההכרזה שצריך לאכוף את חוק המדינה.

ג. כהן;

בהחלט כן.

מ. איתן;

כאשר אתה עמדת ודיברת על אנשי המחתרת, הם כבר היו מאחורי סורג ובריח. אם

המשטרה היתה חוקרת אותם היום, לא הייתי מוציא מילה מהפה.

א. גרנות;

היא חוקרת. אני עצמי נקראתי לחקירה.

היו"ר אוריאל לין;

חבר-הכנסת איתן, אינני יכול להפוך את הדיון בוועדה לויכוח פנימי בינך לבין

דן מרידור. לי היתה הצעה, אתה יכול להציע הצעה אחרת.

א. גרנות;

אני מציע: הוועדה פתחה בדיון בהצעה לסדר היום בנושא המפגש בין ישראלים

לנציגי אשייף ברומניה והחליטה לא להמשיך בדיון הזה לגבי מקרה ספציפי זה עד להשלמת

ההליכים.

היו"ר אוריאל;

אני מעמיד להצבעה את ההצעות, האחת מול השניה; מי בעד הצעתו של חבר-הכנסת

אלעזר גרנות?

הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת אי גרנות - 1

נגד - 3

הצעת חבר-הכנסת אי גרנות לא נתקבלה

היו"ר אוריאל לין;

מי בעד הצעתו של יושב-ראש הוועדה?



הצבעה

בעד הצעת יושב-ראש הוועדה - 2

נגד - 2

הצעת יושב-ראש הועדה לא נתקבלה

היו"ר אוריאל לין; .

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מי איתן, המורכבת משני הסעיפים הראשונים של

הצעת יושב-ראש הוועדה?

הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת מ' איתן- 3

- 2

נתקבלה הצעתו של חבר-הכנסת מי איתן

היו"ר אוריאל לין!

נתקבלה ההצעה המתוקנת של היושב-ראש, על שני סעיפיה.

הישיבה ננעלה בשעה 1300