הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 145

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפס

מיום ג', ב' בחשון התשמ"ז - 4.11.86, שעה 11.30

חברי הוועדה;

א' קולס - היו"ר

מי איתן

שי אלוני

מ' וירשובסקי

גי כהן

די ליבאי

אוריאל לין

אי שאקי

מוזמנים;

י' קרפ - משנה ליועץ המשפסי לממשלה

ח' הירש - היועצת המשפטית למשרד המשטרה

הי שמגר - יועץ משפטי לשרות בתי הסוהר

מי זאבי - שרות בתי הסוהר

י' ברק - היועץ המשפטי למשרד העבודה

ב' חקלאי - מנכ"ל שרות התעסוקה

יועצת משפטית לוועדה; ר ' מלחי

מזכיר הוועדה; ש' סגר

קצרנית; ח' בנקין

סדר היום;

א. הצעה לדון בנושא מדיניות הגירוש מיהודה ושומרון ובנושא קיום מפגשים עם

נציגים של ארגוני טרור - מאת חבר הכנסת מ' איתן.

ב. חוק העונשין (תיקון מסי 25), התשמייו-986ו - ריצוי מאסר בעבודת שירות.



א. הצעה לדון בנושא מדיניות הגירוש מיהודה ושומרון

ובנושא קיום מפגשים עם נציגים של ארגוני טרור -

מאת חבר-הכנסת מי איתן

היו"ר אי קולס;

אני פותח את הישיבה.

בטרם נעבור לנושא המרכזי העומד על סדר היום נשמע הצעה לסדר של הבר-הכנסת

מיכאל איתן.

מי איתן;

יש לי שתי הערות. הבר-הכנסת אוריאל לין העלה בזמנו את הנושא של מדיניות

הגירוש מיהודה ושומרון. לנושא זה יש גם היבטים של מדיניות וגם היבטים

פרוצדורליים, ועל רקע המקרה ההדש שעלה לאחרונה בכלי התקשורת אולי יש מקום להביא

נושא זה לדיון בוועדה בשבוע הבא ולהזמין לצורך זה את הפרקליט הצבאי הראשי.

היו"ר אי קולס;

ננסה לתאם את הדבר ולהביא נושא זה לדיון בשבוע הבא כאהד הנושאים העומדים על

סדר היום של הוועדה.

מי איתן;

הנושא השני שרציתי להעלות על סדר יומה של הוועדה הוא קיום מפגשים עם נציגים

של ארגוני טרור. גם לנושא זה יש מימד מסויים של דחיפות, הוא התפרסם בכלי התקשורת

וגם ידוע לי שהיתה התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה. הבנתי, שוב מכלי התקשורת,

שיש כאן נסיון לקרוא תגר על שלטון החוק במדינת ישראל.

היו"ר אי קולס;

אתה מתכוון לאותה משלחת לרומניה?

מי איתן;

- כן.

הכנסת חוקקה הוק. יש אנשים שהתנגדו לחוק זת וחשבו שהוא חוק לא טוב, אבל

הרוב בכנסת סבר אחרת והכנסת חוקקה את החוק, ואותו מיעוט שסבר שזה חוק לא טוב קם

ואומר בריש גלי שהוא יעמיד את המערכת במבחן ויוכיח שבעצם המיעוט יכול גם שלא

לציית לחוק ולשים ללעג ולקלס כל החלטה של הכנסת. במקרה זה יש לא רק נסי ו ן להשיג

פגישה עם איש אש"ף זה או אחר או כדי לקדם ענין צר אלא יש בעיקר נסיון לשים את

חקיקת הכנסת ללעג ולקלס.

אינני בקי בחוק העונשין, אבל נדמה לי שאנשים כבר ביצעו עבירה על-ידי עצם

התחברותם ופעולות ההכנה שהם עשו כדי לבצע את העבירה הזאת במשותף. נעשות פעולות

הכנה, אנשים מודיעים מראש שהם מכינים את עצמם לבצע עבירה, ואין שום תגובה מצד

הגורמים האמורים לאכוף את החוק. האם זה מרמז על כך שלא תהיה תגובה גם לאחר מכן?

הגורמים הנוגעים בדבר לא רק שאינם מונעים מאנשים אלה לבצע את העבירה אלא אף

מאפשרים להם לעבור אותה על ידי העמדת כל הכלים האפשריים לביצוע העבירה. האם אין

זה מרמז על כך שמתייחסים אחרת לאותה נורמה שהכנסת קבעה לעומת נורמות פליליות

אחרות?

יושבת כאן נציגה של היועץ המשפטי לממשלה, שהיא כשלעצמה במעמד בכיר, ואני

חושב שכדאי שנשמע את התייחסותה לסוגיה זו. אני מציע שהוועדה תדון בנושא ותקבע

עמדה.

ו



י' קרפ;

נושא זה לא היה על סדר היום, וכל מה שאני יכולה לומר הוא שאני שמעתי בכלי

התקשורת - ועכבתי בענין רב אחר דברי חבר-הכנסת איתן והיכיתי שהוא יזכיר עובדה זו

- שהיועץ המשפטי לממשלה אמר קבל עם ועדה שיש חוק, ואם אנשים אלה יפרו את החוק,

הם יועמדו לדין. אני מתפלאת שההצהרה הזאת של היועץ המשפטי לממשלה לא הוזכרה.

אני מקבל את התיקון. השמטתי עובדה זו, אבל הצהרה זו נשמעת כהצהרה רפה.

שאלתי היא אם הפעולה המוקדמת וכל הצעדים הננקטים במקרה זה הם כשלעצמם אינם

עבירה.

יי קרפ!

אני תושבת שזה לא יהיה אחראי אם אתייחס למקרה זה על סמך עובדות שלא בדקתי

ועל סמך נתונים שאיני מכירה ואומר אם אפשר או אי אפשר לעשות משהו בשלב הזה.

היו"ר אי קולס!

השאלה של תבר-הכנסת מיכאל איתן היא בעיקרה אקדמית, והייתי מציע להפריד בינה

ובין המקרה הספציפי. לגבי המקרה עצמו אנו יודעים רק דברים מקוטעים שהתפרסמו

בכלי התקשורת ואנהנו יודעים על האזהרה הברורה ביותר של היועץ המשפטי לממשלה.

עומדת כאן שאלה פשוטה, שהיא גם שאלה של מדיניות! אם יודעים שמישהו עומד לבצע

עבירה, האם די באזהרה או שצריך לנקוט גם בצעדים מסויימים כדי למנוע עבירת העומדת

להתבצע, ומה האפשרויות העומדות בענין זה לרשות המערכת המשפטית? זו השאלה השאלה

האקדמית שמציג חבר-הכנסת מיכאל איתן.

יי קרפ!

בתור הצהרה תיאורטית, בלי שום קשר לארוע הספציפי, התוק מבתין בין פשע

לעוון. כשמדובר בפשע יש תובה מכות סעיף בחוק למנוע את הפשע, בין בדרך של הודעה

במשטרה ובין בדרך אחרת. זו חובה המוטלת על כל אזרח ואין זה נושא של רשויות החוק.

תובה זו אינה חלה לגבי עוון.

באשר לרשויות החוק, כשהמשטרה יודעת שאדם עומד לבצע עבירה ויש לה מידע המקשר

באופן מיידי וחד-משמעי הימצאות של אדם במקום מסויים עם התחלת ביצוע עבירה, יש

למשטרה סמכות לעצור אותו כדי לחקור אותו. זו שימת יד. אבל כל מקרה נמדד על פי

נסיבותיו, לפי המידע שיש, לפי אופי העבירה ולפי המיידיות של ביצוע העבירה, ולכן

קשה לתת תשובה תיאורטית על ענין זה.

בהקשר רחב יותר נשאלת השאלה אם ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות לבקש צו מניעה

נגד אדם כדי למנוע מעשה עבירה. התשובה לשאלה זו לגמרי לא חד משמעית. זו סוגיה

קשה, ולא ידוע לי שהיה תקדים לזה. גם לו היינו מגיעים למסקנה שיש סמכות כזו, היא

שוב היתה נקשרת בהכרח עם נושא המיידיות של ביצוע העבירה, כמות הראיות וכוי, כך

שאיני רואה טעם ומשמעות לדון בצד התיאורטי של הנושא.

היו"ר אי קולס!

לדעתי, יש מקום לדון בצד התיאורטי, אבל ודי וודאי שלא בישיבה זו. אם נדון

בהרחבת אותו סעיף בדבר מניעת פשע, אפשר לדון באותה הזדמנות בצד התיאורטי של

הענין.

מי איתן!

יש סעיף בדבר מאסר מונע.



י' קרפ;

ישנה הפקודה למניעת פשעים, שלמיטב ידיעתי לא הפעילו אותה מזה שלושים שנה.

מלבד זה הפקודה מתייחסת לפשעים, לא לעוון.

אני מציע, חבר-הכנסת מיכאל איתן, שנתספק במה שנעשה מבחינת האזהרה והבאת

החוק לידיעת הציבור. אני אסב את תשומת לבו של היועץ המשפסי לממשלה, באמצעות הגבי

קרפ, לעצם העלאת הנושא על-ידי הבר-הכנסת איתן, ובידי היועץ המשפטי גם הסמכות

להחליט איזו דרך לנקוט.

מי איתן;

אני רק רוצה להביע סיפוק מהעובדה שאזהרת היועץ המשפטי לממשלה, אותה השמטתי

מתוך שכחה, הושפעה כאן ישוב על ידי גב' קרפ, ואני סמוך ובטוח שמעבר לבל העניינים

שדיברתי עליהם קודם ושנוגעים לשלטון החוק ולחקיקה מצטרף געת גם המשקל האישי

היועץ המשפטי לממשלה ושל הגב' קרפ, שאכן הם יעמדו בדיבורם ובאזהרתם, ואם אנשים

יבצעו עבירות, הם ידאגו לכך שאנשים אלה יובאו לדין.

יי קרפ;

אם מותר לי להוסיף, המשקל האישי של הגבי קרפ אין בו אלא מה שהיה. אני חזרתי

ואמרתי שהיועץ המשפטי לממשלה - לפי הידוע לי מאמצעי התקשורת, משום שאני לא הייתי

בסוד הענין - הצהיר מה שהצהיר, ואני הושבת שהדיווח היה דיווח נבון, וזאת בוונתו

של היועץ המשפטי לממשלה.

ב. חוק העונשין (תיקון מסי 25), התשמ"ו-986ו - ריצוי מאסר בעבודת שירות

היו"ר אי קולס;

הנקודה שהעליתי בפניכם בישיבה האחרונה בנושא זה היא, שלדעתי, אין להעמיד

כתנאי את השאלה אם יש או אין מקום עבודה. אני חושב שעבודה ללא תשלום אפשר למצוא

בבל זמן נתון לאותה אובלוסיה שבה מדובר באן, היינו ב-200 איש. עבודה בתשלום אולי

אי-אפשר למצוא בבל זמן, אבל עבודה ללא תשלום אפשר, ואז הברירה היא בידי המורשע -

ירצה, יילך לעבודה, לא ירצה, יילך למאסר. איני רוצה שייווצר מצב בו השופט יאמר:

אני רוצה לשלוח את האיש לעבודת שירות, אך ביוון שאין די מקומות עבודה, אני צריך

לשלוח אותו לבית הסוהר. זו היתה נקודה מרבזית מאד בדיון בנושא זה.

בי חקלאי;

הרוויזיה שאנו עושים באן היא רוויזיה חשובה מאד, ליברלית וראויה לציון,

והביטוי התעטוקתי לאפשרות הנוצרת באן לפי החלטת שופט הוא, לפי מיטב הבנתי,

הביקוש לעובדים המצוי בידי לשבות התעסוקה, ובמיוחד ביקוש שאין לו דורשים. לאחר

שאנו מביאים מדי יום מיהודה, שומרון וחבל עזה 85-80 אלף אנשים לעבודה, מדי חודש

איננו מצליחים לאייש אלפים אחדים של מקומות עבודה, וודאי תבינו שאין זו חעידית

של העבודות. התשש שלי הוא, שאם הענין לא יותנה במציאת משרה קונקרטית או בהגדרה

ספציפית של נתוני משרה מטויימת, הענין עלול לאבד את האפקט שלו בבך שלא יהיה במה

להעטיק אנשים. תרף הציפיות המעוגנות בתוק וחרף חובה שהחוק ייצור, שפוטים לא

יובלו לממש את עבודת השירות.



הדברים אינם אמורים באותה מידה לגבי תעסוקות ללא תשלום, אם כי איני חושב

ששרות התעסוקה הוא השושבין לגבי תעסוקות ללא תשלום, כי אינפורמציה עליהן אינה

מגיעה אליו.

היו"ר אי קולס!

מר חקלאי, אני מתייחס לעבודת שירות על פי המונחים המוגדרים בחוק, ואין זח

משנה אם מדובר בעבודת משק או בעבודה ציבורית. נניח שעבודת משק היא בעדיפות

ראשונה. אם אין עבודת משק, צריך שיהיה מלאי של עבודות ציבוריות. איני רוצח

שמבחינת החוק ייווצר מצב ששופט יחליט להטיל על באשם עבודת שירות במקום מאסר

ושיגידו לו שאין עבודה באותו זמן, או שהנאשם אמנם יישלח לעבודת שירות על פי

החלטת שופט, וכעבור יומיים יאמרו לו שהעבודה הסתיימה, והוא יצטרך לחזור לכלא.

איני יכול להבין למה לא יחיו 200 עבודות ציבוריות פנויות בהנחה שאין עבודות

משק. אני מבין את הבעיה של מר חקלאי, כי אולי אין לו הרשימה של העבודות

הציבוריות על פי ההגדרה בחוק, חיינו עבודות ללא שכר לתועלת הציבור, אבל אני מניח

שבמדינת ישראל אפשר למצוא בכל זמן נתון לא 200 אלא 500 ו-600 מקומות לעבודות

לתועלת הציבור, עבודות שאנשים לא ששים למלא ושאין תקציב לממן אותן. בישיבה

חקודמת נתתי את הדוגמה של בתי החולים הגיריאטריים, שעוד שלושה או ארבעה פועלי

נקיון רק יוסיפו להם, אך אין להם כסף לשלם להם. אינני מבין מדוע צריכים אנו

ליצור מראש תלות של המערכת השיפוטית ושל הנאשם בשאלה אם יש או אין מקור תעסוקה.

שי אלוני;

זה פוגע בפילוסופיה שבגללה חוקק חחוק הזח, במטרת החוק. אם חמחוקק והשופט

מגיעים למסקנה שבמקרה הספציפי עדיף שחאדם יעבוד בחוץ ולא יישב בבית הסוהר, צריך

למצוא לו מקום עבודה.

בי חקלאי;

השאלה היא אם אפשר.

ש' אלוני;

כאן אני מוכרחה להביא לידיעתכם עובדה: שחררו אסיר מבית חסוחר בתנאי שיילך

לישיבח ויחזור בתשובה. כעבור חודשיים הוא אמר שאינו רוצח לחזור בתשובה, אבל

בינתיים לא רק שהוא שוקם ולא עבר שום עבירה אלא הוא גם שיקם שני נרקומנים, יחד

אתו. החזירו אותו לבית הסוהר מפני שהוא לא חזר בתשובה. אביא את מכתב התשובה של

שר המשטרה למכתב שלי ואקרא אותו בפניכם אם אתם רוצים.

היו"ר אי קולס;

אני מציע לא להתפצל ולהתרכז תחילה בנושא המרכזי המעיק עלינו.

י י קרפ;

באחת הישיבות הקודמות ניסיתי להציג בפניכם את הבעייתיות הקשה שהיתה לנו

בגיבוש החוק והסברתי שהיה דרוש לנו זמן רב כדי לגבש את החוק, כי חיפשנו איזושהי

נקודת איזון בין הרעיון האופטימלי של החוק, והוא ליצור מין תחליף ענישה שנותן

לאנשים זכות בצד התחליף - ומבחינת עקרונות שלטון תחוק זו הגישה הנכונה ביותר -

לבין הידיעה שעם כל המאמצים שייעשו עדיין איננו ערוכים ואיננו מוכנים להבטיח

זכות זו, כלומר, אם בית משפט קובע סוג מסויים של ריצוי עונש, יש לאדם זכות לרצות

את העונש בצורה שבית המשפט קבע.



דרך אחת להתמודד עם הסיטואציה היתה לומר: כיוון שאיננו יכולים לתת לנידונים

זכות בצד ההסדר שאנחנו קובעים, לא נגיש הצעת חוק כזאת ונדחה אותה עד שירחיב, עד

שנדע לבנות את המסגרות שיעגנו את הענין בצורה כזאת שהסלת עבודת שירות על ידי בית

המשפט תהיה חובה על הרשויות לספק את העבודה. לא רצינו לבחור בדרך זו משום שחשבנו

שמאד ראוי לקדם את ההסדר הזה שיש לו הרבה מעלות, גם אם איננו הולכים בדרך של

קביעת הזכות, עם זה ידענו שאנחו יוצאים עם משהו לא שלם, עם משהו פגום במידה רבה,

אבל זאת בראיה הריאלית.

אנחנו יכולים להציע לכנסת תוק בו יחיה כתוב שבית המשפט מוסמך להחליט, ואז

האדם ירצה את עונשו מחוץ לכתלי בית הסוהר, כשהמציאות תטפח אחר כך על פנינו, כפי

שקרה, למשל, לגבי החוק בדבר גמילת נרקומנים. בענין זה יש לנו בעיות מאד קשות כי

החברה לא נערכה לא בכלים, לא בכוח אדם ולא במוסדות לצורך יישום החוק. חוקקנו

בכל זאת את החוק כי קיווינו שבכך נביא ליישומו, אבל המציאות היא מאד קשה, כד כדי

כך שאנו שוקלים עכשיו לבטל את ההסדר הזה.

גב' קרפ, מה שאינני מבין הוא מדוע יש בעיה במציאת 200 מקומות עבודה דרך

קבע.

לצורך הקביעה אם אנחנו יכולים לספק עבודות ללא הגבלה קיימנו דיונים ממושכים

אם אנשים הממונים על הסוגיה, והגענו למסקנה שאיננו יכולים להבטיה את הדבר הזה.

אני יכולה להציע לוועדה דרך ביניים: לא לקבוע את הנושא של קיום מקום עבודה

כתנאי, אבל לומר שבית משפט אינו יכול לתת צו מהסוג הנידון אלא לאחר שהוא קיבל

דין וחשבון מהממונה על התעסוקה שיש עבודה לאותו אדם. זה יישאר עני ן למיקוח בין

הממונה לבין השופט, שאם יבוא הממונה לשופט ויגיד.שאין לו מקום עבודה, יוכל השופט

להורות לו להשתדל או לחייב אותו למצוא מקום עבודה, כי במקרה הספציפי מתבקשת מאד

עבודת שירות. זו דרך לפתור את הבעיה, אם כי יש בה נסיגה מסויימת.

ככל שאני יכולה לייעץ לוועדה, הייתי מציעה לא ללכת בדרך זו, משום שעם כל

רצוננו להשיג את האופטימום ניצור מצב של נסיגה, ויהיו לנו קשיים ליישם את החוק

הזה,. מכוח החוק יהיו לאנשים טענות שבעקבותיהן נצטרך לחשוב על נסיגה כללית. לכן

הייתי מציעה שבשלב ראשון נריץ את החוק הזה כמות שהוא ונראה איך הוא פועל. יכול

לחיות שמאוחר יותר יוכיחו החיים שאין בעיות. מכל מקום לא הייתי מציעה להכניס את

המערכות הפועלות, בית המשפט והרשויות הממונות, למצב בו הן יימצאו עוברות על

התוק. כיוון שמצב העבודה במשק הוא נושא מאד פלואידי קשה להתחייב מראש בענין זח.

הצענו דרך ביניים שאנו יודעים שהיא חסרה ומעוררת בעיות עקרוניות של שלטון החוק,

אבל העדפנו אותה על הדרך האחרת.

זו שיטה המוכיחה כבר את עצמה בשני חחומים אחרים: בתחום עבודות שירות ובתחום

העמדה במבחן. לא יעמידו אדם למבחן בלי שקצין המבחן יגיד שהוא ראוי למבחן.

זה דבר אחר לגמרי.

חשירות לתועלת הציבור בנוי על התנאי שבית המשפט אינו יכול להטיל שירות

לתועלת הציבור אלא אם יש לו דו"ח מקצין מבחן שיש עבודה, שהאיש מתאים לעבודה

המסויימת הזאת ושנערכה לו תכנית לעבודה.

מה שמפריע לי הוא שמשרד המשפטים בא אלינו עם רעיון שהוא יפה בחלקו בלבד.

עדיין איני יכול להבין איך ייתכן שבזמן נתון לא יהיו במדינת ישראל 200 מקומות

עבודה ללא תשלום. אני יכול להצביע על מאות מקומות שישמתו לקבל עובדים לעבודות

מסו י ימות לתועלת הציבור ללא תשלום. החוק קם ונופל על ענין זה. נאמר לנו שאין

מספר כזה של מקומות עבודה, ועל זה הוויכוח בעצם.

הוויכוח בינינו בדיונים המקדמיים היה ויכוח קשה וארוך מאד והוא נסב סביב

השאלה אם ראוי בכלל לתת לאדם לעבוד ללא קבלת שכר. משרד העבודה לוחץ על מתן

עבודה רק תמורת שכר, וכשהעלינו את הנקודה שלא נוכל למצוא די מקומות עבודה בשכר,

נתרצה משרד העבודה לעבודה שלא בשכר. אני חושבת שהחשש של משרד העבודה הוא שאם

נפתח את הפתח של עבודח ללא תשלום, נכה את העבודה בשכר. לכן באה המשאלה שיחיה

קודם מקום עבודה מסודר. נראה לי שזה שורש הוויכוח.

כל אהד רואה רק את המיגזר הנוגע לו, ואני מציע שנראה את הבעיה בכללותה,

לרבות הצפיפות בבתי-הסוהר שהיא אחת הסיבות לחקיקת חוק זה. איני חושב שתהיה

תחרות, כי אם תהיה עבודה בשכר, יעדיפו אותה, ואנו מדברים על אוכלוסיה של 200 איש

בזמן נתון. אם לא נלך למהפכה עד הסוף, אעדיף להשאיר את המצב הקיים בעינו, כי

המצב הקיים יאלץ את הגורמים הנוגעים בדבר להגיע לתיקון שלם. מצב של פשרה הוא,

לדעתי, גרוע מהמצב הקיים. אם לא אצליח לשכנע אחכם בעזרת חברי לוועדה - כמובן,

אם יתמכו בדעתי שקיום מקום עבודה לא יהיה תנאי - לא איכפת לי ששר המשפסים יקח את

החוק הזה חזרה.

אני שמח שנכנסו לדיון על ביצוע החוק הלכה למעשה, כי הביצוע הוא המבחן של

חחוק. לו היינו מאשרים את החוק הזה בלי לבחון את אפשרויות הביצוע בפועל ובלי

לשמוע את מר חקלאי, ייתכן שחיינו יוצרים בעיות רבות יותר מאלה שאנו פותרים, כי

עלול להיווצר אותו מצב שגבי קרפ תיארה לפנינו: בית המשפס יחליט לתת צו בדבר

עבודת שירות, אך לא תימצא עבודה לאותו אדם. גב' קרפ אומרת עוד דבר שאיני מסכים

לו, אבל אין זה חשוב לצורך הענין, שלנידון יש כבר זכות לעבוד עבודת שירות. שימו

לב למהפכים האידיאולוגיים שאנו עושים כאן - אדם עבר עבירה פלילית ובתוקף פסק דין

הוא רוכש זכות. כלומר, עלול להיווצר מצב שלנידון יש זכות, והמדינה לא תוכל לעמוד

במימוש זכותו.

אנחנו צריכים להגדיר מה אנו רוצים. אם אנו רוצים שאנשים שהורשעו בעבירה

פלילית יבצעו עבודות לתועלת הציבור שאין אנשים אחרים מוכנים לעשותן, וזאת במקום

לשבת בבית חסוהר, שכן הם צריכים לתקן את מידותיהם ולשלם בדרך זו את חובם לחברה -

אני מבין בהחלט את התפיסה הזאת. אבל אם המצב הוא שהחלטת בית המשפט יוצרת זכות של

הנאשם, נוצרת במקביל חובה של רשויות המדינה לממש את זכותו, ונשאלת השאלה מח אנו

מתכוונים לעשות.

אני הייתי הולך לשיטתו של היושב ראש שאנשים אלה יבצעו עבודות לתועלת הציבור

שאחרים אינם עושים אותן בלי לקבל שכר, כי מה השכר הזה עושה כאן פתאום? איזו

אידיאולוגיה מוזרה זו?

אולי ירצו גם איגוד מקצועי.



אוריאל לין;

אם אין לנו פתרון מעשי אני רוצה להציע לחברי בוועדה להשהות את הדיונים בחוק

זה עד אשר תהיה חשיבה ברורה לגבי הביצוע האופרטיבי של החוק. פשוט חבל לגרום עגמת

נפש לאסירים ולרשויות הממונות.

שי אלוני;

אני מקבלת את מה שאתה אומר, אבל אני מציעה להבהיר שכולנו מאוחדים - כך אני

מתרשמת - סביב פתרון בכיוון שהיושב ראש דיבר עליו.

אוריאל לין;

לא, אני מתנגד לחוק בכללו, אבל אם כבר רוצים לחוקק חוק כזה, אני הולך

עבודות ללא שכר, עבודות לתועלת הציבור.

אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת אוריאל לין לעכב את הדיון בחוק זה מפני שאני

מוטרד מאד מיצירת דבר לא מושלם. נוכחנו לא פעם שחוקקנו חוק נאור וליברלי,

ובמציאות הוא לא הופעל, ואז התסכול הלך וגדל.

אני בעד העיקרון של עבודת שירות במקום ישיבה בבית סוהר ואני רואה בדרך זו

דרך נכונה, אבל שיקול הדעת של השופט אינו יכול להיות פלואידי בהתאם למצב בשוק

העבודה. נניח שיהיו רק שניים-שלושה מקומות עבודה. האם השופט יתחיל לבדוק למי

לתת אותם? מצב זה יערפל את כל אפשרויות השפיטה של בתי המשפט, וכל הליברליזציה

היתקל בביקורה קשה מאד. במקום להסתפק בפריצת פירצה, כפי שאמרה גב' קרפ, אני מציע

לחכות בעני ן זה עד שנוכל למצוא פתרון ממשי לבעיה.

גי כהן;

למה לא נמצא עכשיו את הפתרון?

היושב ראש מציע לקבוע חובה לספק לנידון מקום עבודה אם השופט נתן צו בדבר

עבודת שירות., מה יקרה אם לא יימצא מקום עבודה?

חי הירש;

מקום עבודה שלא בשכר תמיד נמצא.

מי וירשובסקי;

אינני יודע. בחוק לא יכול להיות שיקול שאינו תלוי במהות העבירה, ברצונו של

הנידון ובדעתו של השופט. הסיטואציה של המשק אינה יכולה להשפיע על ענין שהוא חלק

מחוראות העונשין של מדינת ישראל. זו הנקודה.

היו"ר אי קולס;

ליועצים המשפטיים יש הודעה, ואם נשמע אותה עכשיו, יכול להיות שזח יקצר לנו

את הדרך.

לאור ההתרשמות שלי שנטיית הוועדה היא לעכב את הטיפול בתוק הזה עד שנגיע

למצב מושלם יותר, אנחנו מוכנים לוותר על קיום העבודה כתנאי. אני הוזרת ו"מזהירה"

מפני הסיטואציה שעלולה להיווצר, אבל במאזן הכללי בין הצורך לקדם את ההוק הזה

ובין ההצעה שנמתין עד שתהיה הצעה מגובשת יותר אנחנו מעדיפים את קידום החוק,

אוריאל לין!

אני רוצה להבין את מהות ההצעה.

יי קרפ!

אנו אומרים שבתור תנאי למתן צו השופט צריך לקבל הסכמה של האיש ודו"ח

מהממונה.

הכוונה לא לדו"ח של הממונה אלא להודעה על קיום מקום עבודה.

י י קרפ!

יכול להיות מצב שהממונה יבוא לבית המשפט ויאמר שאין לו מקום עבודה, ואז בית

המשפט יחליט. או שהוא יוציא צו ויחייב את הממונה למצוא מקום עבודה, או שהוא

יגיד! כיוון שאין מקום עבודה איני נותן צו.

כלומר, מה שיקבע אלה לא הנסיבות ולא העבירה וגם לא השופט הוא שיקבע אלא

ממונה יהיה הפוסק.

די ליבאי!

לדעתי, זה אהד ההוקים היותר השובים והיותר טובים שהגיעו לוועדה, ואני מצפה

שמשרד המשפטים ימשיך להגיש הוקים טובים כאלה, ואיני אומר זאת בכדי. ממש קשה לי

לקלוט את הלך הרוהות של הברי במקרה זה. הסעיף ההשוב ביותר בחוק זה הוא סעיף 7

המבטל את פקודת עבודת עונשין. אם דוחים את הצעת החוק, משמע שמשאירים את המצב

הקיים, היינו הפקודה המנדטורית מ-1927, לפיה מי שמחליט על המרת מאסר עד שלושה

חודשים בעבודה הוא מפקד המחוז של המשטרה, לא בית המשפט. איני חושב שצריך להכביר

מלים כדי לומר שזה הדבר הגרוע ביותר, וזה המצב הנוכחי.

לכן אני אומר שאפשר לרצות תמיד את הטוב יותר וכתוצאה מכך לגרום לאזלת יד

ולפיק ברכיים אצל אלה הטורחים להגיש הצעות חוק טובות. החוק הקיים הוא חוק לא טוב

שמקומו לא יכירנו במציאות של היום, וכאן באים סוף סוף לפתור את הבעיה. יש לנו

בעיה קשה מאד של סיווג עונשים בפלילים. אין כמעט עונשים. ברוך הי, ביטלנו את

עונש המוות. ביטלנו גם עונש מלקות. מה חידשנו חוץ מהעונש הכספי, הקנס, שיש לו

המגבלות שלו - אם הוא אדם עשיר, הוא יכול לשלם את הקנס, ואם אין לו כסף, הוא

נשלח לבית הסוהר. מלבד הקנס נשאר לבית המשפט רק העונש הזה ששמו מאסר, וכל אחד

היודע אלף-בית בקרימינולוגיה יגיד לכם שמאסר הוא הפתרון הגרוע ביותר. מלבד זה

שהוא מבודד את האיש מהחברה, זה בית הספר הטוב ביותר לעבריינות, זח מוסד

אנאכרוניסטי ששום דבר טוב לא יצמח ממנו והוא אינו משתלב עם שיקום. ישיבה בבית

הסוהר היא ההיפך משיקום.

צריך לחפש אלטנרטיבות. בזמנו מצאנו פתרון אחד שהיה מתקדם מאד והוא עזר, וזה

עונש מאסר על תנאי.

אני רוצה להבין. אתה מדבר עכשיו על כל סוגי העבירות? אני מתחיל להרגיש לא

נוח בגלל זה ששולחים אנשים לבית הסוהר.

די ליבאי;

ההתלבטות היא לא רק בארץ אלא בעולם כולו, כי בסיווגי העונשים אין כמעט

אלטרנטיבה לשופט.

שי אלוני;

חבר-הכנסת ליבאי, הוויכוח הוא האם המפקח ממשרד העבודה יחליף את קצין המשטרה

ויכתיב לשופט איר לפסוק. רק על זה דנו.

אומר לכם מדוע הגישה של משרד המשפטים היא גישה מעשית והגיונית. בית-סוהר

הוא מוסד שיש לו קירות, ודוחסים לתוכו מספר גדול ככל האפשר של אנשים. לפי דעתי,

כבר היתה צריכה להיות הוראת לפיה מותר למפקד בית-סוהר לומר: עד כאן, יותר איני

יכול, רבותי השופטים. אלא שאיננו מוכנים לראות את הקשיים במציאות.

שר המשטרה , הכנסת צריכים לחשוב על זה, לא מנהל בית סוהר.

אנחנו רוצים להציע חוק שהוא מעשי. אין נותנים שום זכות וטו לממונה, מפני

שהוא נותן את הדין וחשבון לשופט, והשופט אינו חייב להסתפק בתשובת הממונה. הוא

יכול להזמין את הממונה או את נציגו ולשאול: מה פירוש אין מקום עבודה? יש כאן שני

"הודיע לבית משפט שיש עבודת שירות שהנדון יכול לעבוד בה", כלומר אם יש

עבודת שירות ואם הנדון מתאים לעבודה זו. את ההתאמה האינדיבידואלית אין השופט

יכול לעשות ברגע אחד. לכן אומרים שהוא יקבל חוות דעת בשתי נקודות אלה. אם השופט

יחליט על עבודת שירות ולא יבדוק גם את ההתאמה, אחת מהשתיים: או שיצטרכו להעסיק

אנשים בעבודות שאינן מתאימות להם ובלבד שיקיימו את מצוות השופט או שיהיו צווים

שלא יתבצעו.

למעשה יש כאן סוג חדש של עונש: אם אדם נכלל בקטגוריה של מי שנידון למאטר עד

ששה חודשים, הוא יכול לקבל עבודת שירות. לאדם זה אין שום זכויות. בעצם דנו אותו

למאסר עד ששה הודשים, אבל סוג העונש שנקבע לו הוא מסוג העונש של עבודות חוץ, אלא

שאם הוא לא ימלא את התנאים הנדרשים, בזה הוא קובע את גורלו לרצות את המאסר שנפסק

לו. אם ממנים אדם לתפקיד של איתור מקומות עבודה, אותו אדם יכול לבוא ולשופט

ולהציג את האפשרויות שיש לו, והשופט בוחן ומחליט במרחב האפשרויות הזה אם לפסוק

עבודת חוץ או מאסר. כלומר, אין מכתיבים דבר לשופט והוא ממשיך לשפוט, אבל רק לפי

מציאות, כי הוא אינו יכול להוציא צו עבודת שירות בכל תנאי. יש כאן התאמה

אינדיבידואלית של ריצוי העונש, ולכן השופט מקבל דיווח לפני שהוא נותן גזר דין.

בפועל, אם השופט חושב שאותו אדם אינו צריך לשבת במאסר ששה חודשים, ה.וא לא ירפה

מהממונה ויאמר לו לחזור אליו כעבור עשרה ימים עם הצעת עבודה, ובסופו של דבר

הממונה יחזור אליו עם חצעה. זו המציאות.

אם הברירה תהיה בין הגישה הזאת, הנותנת לשופט את כל הכלים לגזור גזר דין

ישים באופן מיידי, לבין הגישה המאפשרת לשופט להחליט על עבודת שירות למרות שקיבל

חוות דעת שאין עבודה מתאימה, אני מעדיף את האפשרות שמציע לנו כאן משרד המשפטים.



אם נראה אחרי תקופת מעקב של שנה-שנתיים שהחוק אינו ישים, אנחנו פתוחים

לתיקונים, אבל אין זו סיבה לדחות . את חפתרון הזה ולהשאיר את הפקודה

המנדטורית.

אוריאל לין;

אתה בעד זה שהאדם יקבל שכר?

אני תומך מאד בעבודת שירות עם שכר ואסביר מדוע. העונש הוא בדרך כלל עונש

למשפחה. האיש משלם עבור מה שהוא עשה, אבל בינתיים מנתקים את המשפחה מהגורם

המפרנס, ואני רואה את המקרים מול עיני. שופט שמכיר את התיק ושמחליט על עבודת

שירות דואג בדרך זו גם למשפחה. במקום שהאיש יישב ויעשן חשיש בבית הסוהר, או

יתבטל ולא יעשה דבר, הוא יעבוד.

הצעה זו שקולה, מעשית, רצינית. המצב הקיים הוא יותר גרוע מגרוע, ואם משרד

המשפטים ומשרד המשטרה מוכנים ללכת תוך תיאום לניסוי הזה, למה לנו לעכב את הענין?

ואגב, אין זה פטנט שלנו.

שי אלוני;

נדמה לי, חבר-הכנסת ליבאי, שאתה מתפרץ לדלת פתוחה, כי הוועדה כולה - עם

הסתייגות מסויימת של חבר-הכנסת אוריאל לין - תומכת בהצעת החוק וחושבת שהוא נכון.

יש כאן בעיה של שיקול הדעת. אני יודעת ששירות לאומי חליף לאזרחים שרוצים להשתחרר

משירות בצה"ל מטעמי מצפון או לאזרחים ערביים לא בוצע בגלל ענין של שיקול דעת,

בגלל העדר סידורים מתאימים.

די ליבאי;

אבל זה לא דומה, כי כאן יש כלים ויש שופט.

שי אלוני!

אתן לך דוגמה נוספת. אסיר קיבל שחרור לאתר ניכוי שליש על-ידי ועדה בראשות

שופט כדי ללכת לישיבה ולחזור בתשובה. במשך שנה הוא שיקם לא רק את עצמו אלא גם

חברה נרקומנית שלו והיה אזרח יעיל. על זה אין חילוקי דעות. בא הרב ואמר שהוא לא

חוזר בתשובה, והוועדה החזירה אותו לבית הכלא. כתבתי לשר בזו הלשון: "פנה אלינו

האסיר חיים מזרחי. הוא שוחרר לאחר ניכוי שליש ממאסרו, כשהוא מתחייב להשתלב

במסגרת החזרה בתשובה באחת הישיבות. כשיצא מבית חכלא והשתלב בחיים האזרחיים, תוך

שהוא ממלא חובות התייצבות במשטרה ונמנע ממגעים עם עבריינים, עובד, מרוויח ומשקם

את עצמו" - ואין חילקו י דעות שכל העובדות האלה נכונות - "בתוך כך שיבח דעתו

והחליט שאינו רוצה להצטרף לישיבה אלא להמשיך בחיים חילוניים כשהוא צועד על דרך

הישר". החזירו אותו לבית הסוהר מפני שהוא לא הלך לפי אותו שיקול דעת שקבעו, והשר

אומר בתשובה למכתבי; "במקרה של האסיר חיים מזרחי הוועדה קיבלה החלטה ברורח

שהצטרפוחו לישיבה היא תנאי לשחרורו. הנ"ל שוחרר והיה עליו להתייצב לישיבה.

כעבור שברע מיום שחרורו הנ"ל לא חתייצב במשך כשנה כמתחייב".

אין חילוקי דעות שהאיש הוא אזרה בריא, שלם ויעיל, ובכל זאת החזירו אותו

לבית הסוהר. אמרה לי היועצת המשפטית: יש ועדת שחרורים בראשות שופט. מדוע הוא לא

ערער? שאלתי היא; מדוע השר לא דאג שיהיה ערעור כשהמקרה הובא לידיעתו? מדוע לא

עומדים לצד האסיר? ברגע שיש לי תשובה חתומה של שר איש במשרד אינו יכול לטעון

שאינו יודע על המקרה, כי בפרק הזמן שחלף בין קבלת מכתבי לבין תשובת השר, כחודש

ימים, היו חייבים לדעת הכל.

אני מציע שנזמין את שר המשטרה ונשמע הסבר בענין זה,

שי אלוני;

אם האיש הזה יושב בבית כלא וכך עובדת המערכת, איני רוצה להשאיר דברים של

שיקול דעת. אני פשוט רוצה שתדע, חבר-הכנסת ליבאי, איך עובד ענין שיקול הדעת.

אין זה דומה למקרה שלנו.

היו"ר אי קולס;

אנהנו נפנה לשר המשטרה בענין זה. בלי תגובה שלו איננו יכולים לדון בזה.

אבקש לא להתייהס לנושא בשלב זה.

שי אלוני;

לעני ן שלפנינו - ראשית, אינני אוהבת את המינוח "ממונה", המבטא הררכיה,

שלטון וכוה.

די ליבאי;

תקראו לו "היועץ המשקם".

שי אלוני;

יש הבדל בין הממונה לבין היועץ המשקם, כי היועץ המשקם עוסק לא רק בחיפוש

מקומות עבודה אלא גם עומד מהצד של בתי המשפט והאסירים, ולא זה הרושם שאנו מקבלים

במקרה הנדון. הממונה דואג לסידורי עבודה, ואם לא יהיה חייב לעשות מאמץ למצוא

מקומות עבודה, לא יהיו מקומות עבודה.

די ליבאי;

אפשר לדרוש שהוא יהיה יועץ משקם ושהוא יהיה בעל כשירויות מסויימות בעבודה

סוציאלית.

שי אלוני;

יש הבדל גדול מאד בין יועץ משקם לבין הממונה שבא מטעם לשכות העבודה

ושתפקיד זה יהיה בשבילו פשוס כאב ראש בחברה הישראלית שאינה אוהבת אסירים ואינה

רוצה לשקם אותם והיא אדישה.

יי קרפ;

אבקש רק התייחסות לעובדה שהחוק מחייב למצוא מקומות עבודה. זו חובה מכוח

חוק.

די ליבאי;

חברת-הכנסת אלוני צודקת באמרה שאין כאן הכשירויות של הממונה, ואין זח חשוב

כרגע מה שמו. בזה לוקה החוק בחסר.



היו"ר א' קולס;

חבר-הכנסת ליבאי, הבעיה המרכזית היא שאם רוצים אנו לתקן את הפקודה איננו

יכולים לתקן אותה ומצד אחר להישאר צמודים אליה בדברים מסויימים, לכן ענין הממונה

הוא רק אהד הנושאים שאנו צריכים לדון בהם. לדעתי, אין כלל בעיה של מקומות עבודה.

מדובר על אוכלוסיה של 200 איש בזמן נתון, ובזמן נתון אין לשלם משכורת לאותו אדם

לפי תפישת עולמי, כי גם לו ישב בכלא הוא לא היה מקבל משכורת.

די ליבאי;

אתה הולך להפוך את זה לעבודת פרך.

היו"ר אי קולס;

לא, אני רוצה גיוון בענישה ואיני רוצה להתנות את הגיוון הזה לא בהחלטה של

קצין משטרה, כפי שמקובל היום, ולא בדיווח של מישהו אחר. לא עולה על דעתי שלא

יימצאו 200 מקומות עבודה בזמן נתון, ואני רוצה ששופט יחליט.

אינך יכול לדעת כמה מקומות עבודה יידרשו. המספר יכול להגיע לאלפים.

היוייר אי קולס;

אני מסתמך על מה שהיועצים אמרו לי.

ג' כהן;

ואם אדם לא ירצה ללכת לאותה עבודה?

היוייר אי קולס;

כי אז הוא יילך לבית הסוהר.

גי כהן;

אולי הוא ירצה לקבל עבודה אהרת.

שי אלוני;

יש עבודה לתועלת הציבור ללא שכר, אך חבר-הכנסת ליבאי שולל את הרעיון כי זה

עונש למשפחה וכי זו עבודת פרך. אני חושבת שאין זה מסובך לערוך סקר ולהכין מלאי

של מקומות עבודה מסוג זה. תהיה רזרבה של. כ-300 - ולא 200 - מקומות עבודה בשירות

הציבור, ואם מתעוררת בעיה של כסף, יש לזכור שאם אין שולחים אדם לבית הסוהר,

חוסכים כל כך הרבה כוהות למערכת בתי הסוהר שייתכן שיש מקום לקרן ליד בית הסוהר -

אינני מעגנת את זה בחוק - למקרים שיש משפחה ויש תלויים. הרי המערכת כולה יוצאת

נשכרת מזה שאדם אינו נמצא בבית הסוהר. והיה והאסיר לא ירצה לעבוד במקום המוצע

לו, הוא יילך לבית הסוהר, כי הכל במערכת של דיני עונשין ולא במערכת של זכויות.

יש אופציה, כאשר הנושא של הסכמת האסיר הוא תנאי להפעלת הענין.

לפי הכתוב בהצעת החוק הממונה יכול לומר שאין לו מקומות עבודה, ואז הנאשם

יישלח לבית הסוהר למרות שהשופט חושב שמקומו אינו בבית הסוהר וגם הנאשם הושב כך.

מה שאני מציעה הוא שכל הזמן, בכל נתון, תהיה רזרבה של 200 או 300 עבודות לתועלת

הציבור, כמו עבודה בבתי הולים, ואם הנאשם יסרב לעבוד באחת העבודות האלה, הוא

יילך לבית הסוהר.



די ליבאי;

אם הבנתי אותך נכון, את רוצה לשנות מלה אהת בחוק, בסעיף ו5ב(ב): במקום

"ולאחר שהממונה הודיע לבית משפט שיש עבודת שירות" צריך לבוא "ולאחר שהממונה

הודיע לבית המשפט מהי עבודת שירות שהנידון יכול לעבוד בה". כלומר, מטילים על

הרשות הזאת חובה למצוא תמיד די מקומות עבודה. אם לא תהיה חובה כזאת, חברת-הכנטת

אלוני חוששת שתתפשט בטלה. למה לרוץ כשאפשר להגיד לשופט: אין לי מקום עבודה?

נכון.

אני מטכים לתיקון הזה, כי אז הקונטפציה כולה נשארת.

אני חושב שאנו קרבים לקונטנטוט ואנו צריכים להודות לחברת-הכנטת אלוני

ולחבר-הכנסת ליבאי ששמו את האצבע על המלה הנכונה. אם כותבים "מהי", פירוש הדבר

שנוטף לדאגת הממונה על העטקת המובטלים בישראל הוא חייב לשריין מאגר של מקומות

עבודה לעני ן זה.

אשר לענין השכר, ביהדות יש, כידוע, הצמד המפורטם: שכר ועונש. תרתי דטתרי הם

שכר ועונש, והנה אומרים אנו כאן שאחת מדרכי הענישה היא עבודה בשכר. למרות

הביקורת הקשה, הנכונה והמוצדקת על המאטר כענישה ולמרות הרצון שכולנו שותפים לו

לצמצם ככל האפשר את דרך הענישה הזאת ולהמירה באחרות, שכר איננו אחד התחליפים

הרצויים. זה פשוט לא מתיישב עם רעיון הענישה, והנידון עוד עלול לדבר על בעיות

שכר, על קידום, על סוג העבודה ואולי על הקמת איגוד מקצועי של נידונים שנשלחו

לעבודת שירות, ויימצא גם מי שיגן עליהם. יש כאן גיחוך מטויים. לדעתי, רעיון השכר

צריך להיבדק מחדש. למה ליצור דבר מוזר ששמו "ענישה של שכר"? זה פשוט לא הגיוני.

אם רוצים לעזור למשפחת הנידון, זה דבר יוצא מן הכלל. זה אפשרי בין בדרך של קרן

של בתי הטוהר, שאני יודע שהיא קיימת, ובין בדרך של הבטחת הכנטה, כדי שהמשפחה לא

תלקה בגלל שהאב נשלח לבית הטוהר. כלומר, הפתרון צריך להימצא בכל כיוון, להוציא

הכיוון הישיר של תשלום שכר לאטיר עצמו. זה לא הגיוני ולא טביר שהענישה היא שכר.

גבי הירש, לפני שאת הולכת הייתי מבקשת לדעת אם את תומכת בתיקון בסעיף

51ב(ב).

כן.

גם אני תומך בתיקון חזה.

ראשית, רציתי להתייחט להערות שהושמעו כאן בקשר לבית הטוהר כמקום שבו קשת או

בלתי אפשרי לשקם את האטיר. אני מצטרף להערות אלה, אלא שצריך להיות איזה שהוא

איזון, כי ככל שמשפרים אנו את סיכויי שיקומו של האסיר והופכים את תקופת השיקום

המכוונת אל הפרט ליותר ויותר הומאנית, אנו משלמים מחיר מטויים, וזה מחיר ההרתעה

של אחרים. אחד האלמנטים המונעים מאנשים לבצע עבירות הוא האלמנט הזה, אם כי אולי

אין זה האלמנט המרכזי והמכריע. אנשים חוששים להימצא בתנאים קשים בבית סוחר, ואם

הופכים את בית הטוהר או את העונש למשהו שייראה טביר וקל יותר, אנשים רבים יותר



יחשבו קצת פחות על העונש לפני שהם מצבעים עבירת. זה הצד השני של הגישה האומרת

שהחברה צריבה לעשות כמיטב יכולתה כדי לשקם את האסיר ולהתייחס אל הפרט כפרט ובו*.

לכן גם גישתי היא מעין גישת ביניים. אני שולל בתכלית אה ענין ההתאמות. המלה

"התאמה" היא פתח לכך שעברייני הצווארון הלבן יקבלו עבודות של צווארון לבן

ועבריינים מסוג אחר יקבלו עבודות פיסיות, שאתם מכנים אותן "עבודות פרך". אני

איני מכיר עבודות פרך. עבודת נקיון בבית-חולים, למשל, היא אולי בגדר "עבודת

פרך" ליהודים, כי ערבים עובדים שם היום ועובדים במה שנקרא "עבודות שחורות" ואינם

רואים בזה עבודת פרך. הם רואים בזה עבודה ששכר בצידה. יש בארץ עשרוה אלפי מקומות

בהם אפשר לשבץ אנשים בעבודה.

אשר לנושא השכר, לפני שלושה שבועות הייתי אצל אסיר שהרג אח אשתו וירה

בראשו, והכדור חלף דרך ארובת העין והאיש התערוור והוא מרצה את עונשו כעיוור בכלא

מעשיהו. הוא הורשע בהריגה ולא ברצח ונדון לשתים-עשרה שנות מאסר. הילדים, כמובן,

במשבר גדול, אינם רוצים להכיר בו, והוא עושה מאמצים על אנושיים. את הכסף שהוא

מרוויח מעבודתו כעיוור הוא שולח לילדים המסודרים בפנימיות ובכל מיני מוסדות. אני

מביא דוגמה זו כי ענין השכר לפעמים מחזיר לאדם את צלמו, מאפשר לו לתפקד כאדם.

שי אלוני;

אין זח בבחינת פרס.

מי איתן;

נכון שאין לעבור מכאן לקיצוניות שניה של רווחים, ואולי של תנאים עוד יותר

סובים מאשר בחוץ - שם אין דואגים להם לעבודה וכאן דואגים להם לעבודה מתאימה

וכו'. לא צריך להגיע לקיצוניות כזאת, אבל מצד אתר אי-אפשר לוותר על האלמנט של

השכר.

לדעתי, הרוב המכריע של חברי הוועדה רואים בחיוב את החקיקה המוצעת, ואם אנו

רוצים במחשבה שניה ולהכניס תיקונים כאלה או אחרים, אין לראות בכך מגמה לבטל את

העיקרון.

היו"ר אי קולס;

אני רוצה למסור שתי הודעות קצרות. ביום שני בשבוע הבא נמשיך בדיון בתוק זה

ונסיים אותו. שנית, ביום שלישי לא נקיים את ישיבת הוועדה מאתר שבאותו יום מתקיים

דיון על חוק המפלגות במסגרת האגודה לפרלמנטריזם של הכנסת. חברי הוועדה מתבקשים

להשתתף כי זה נושא הקשור לעבודת הוועדה.

גי כהן;

אני מתנגדת לגישה של חבר-הכנסת איתן בנושא ההתאמה. אני מקווה שהשופט יביא

בחשבון את ענין ההתאמה. הנאשם קיבל כבר עונש אחד ואין להענישו בעונש נוסף. אדם

שרגיל לעבודה קשה גם יתאים לעבודה קשה ואדם שאינו רגיל לעבודה קשה לא יתאים

לעבודה כזו. לכן אלמנט ההתאמה חשוב מאד לדעתי.

בנושא השכר אני כן מסכימה לדעת חבר-הכנסת מיכאל איתן. תבל על כל יום שעובר,

וצריך שאנחנו לפחות לא נעכב את החוק.

היו"ר א* קולס;

כאמור, נמשיך לדון בחוק זה ביום שני הבא.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.15)