הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 145

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

ביום שני, א' בחשוון התשמ"ז - 3 בנובמבר 1986 , בשעה 11.30

נכחו;

חברי תועדח; חיו"ר אי קולס

ש' אלוני

י' ארצי

מ' וירשובסקי

גי כהן

אוריאל לין

די מרידור

אי שאקי

מוזמנים; שי גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

שי ויגדר - משרד המשפטים

אי שפט - יועץ משפטי, משרד הפנים

י' כהנא - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכיר הועדה; ש' סגר

ר' בלומרוזן

סד ר - ה י ו ם: 1. הצעות לסדר

2. חוק מימון מפלגות (תיקון - סיעה חדשה שלא דיווחה),

התשמ"ו-1986;

3. חוק הדרכונים (תיקון מסי 4), התשמ"ו-986ו.



היו"ר אי קולס!

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה.

הצעות לסדר

יש כמה נושאים שהועלו בישיבה קודמת, שהבטחת לתת לגביהם תשובה. אולי תוכל

למסור לנו פרסים.

קורה משהו שאיננו יכולים להשאר אדישים כלפיו, בנושא של ואנונו. אדם שעבר

עבירות חמורות, מן הדין שיעמוד למשפט וירצה את עונשו. אבל יש פרסומים בכלי

התקשורת שאדם אסור ולא אסור, ואין יודעים על הימצאו, ואין יודעים כלל מה קורה.

אין זה נאה למדינת חוק. גם לפושע הגדול ביותר יש אלו שהן חירויות. רצוי לקבל

מידע בענין זה, אם מפרקליסות המדינה או ממקור אחר. אם נתפס האיש שעבר עבירות

חמורות, ימצו אתו את הדין עד תום. אבל מה שאנהנו קוראים ומה שאנחנו שומעים

מזכיר יותר מדי משסרים שאנחנו מתקוממים נגדם. אבקש דיווח מאישיות משפסית בת-

סמכא. אני מסכים שהדיון יהיה חסוי, אבל איני מסכים שועדת החוקה, חוק ומשפס לא

תדע, באיזו צורה, מה קורה. כדאי להעלות את הנושא על השולחן הזה.

לו היה מדובר בעבירה ברורה, כמו רצח, התנקשות וכיו"ב, לא הייתי מהסס לדון

בנושא. במקרה כזה אם אין חושפים את כל הפרסים, זאת עבירה חמורה. אבל במקרה זה

מדינת-ישראל לא הודתה, בשום צורה, בקיום הדבר. כאשר מעמידים מישהו לדין על

עבירת ריגול בתתום האסומי, בסופו של דבר מאשרים את קיום הדבר כעובדה. עלינו

להיות רגישים לנושא העדין והחמור הזה ולהשאירו לטיפול - - -

שי אלוני!

אולי כדאי שלא יידעו, ולתת זכות לרצוח אותו. כבר היו דברים כאלה. כבר קברו

אנשים בבטון.

את מי רצחו? אני יודע שאת ישראל בר לא רצחו.

מדובר בנושא יוצא-דופן לחלוטין. צריך להשאירו, בשלב זה, חסוי. אני מציע

להסמיך את היושב-ראש לקבל מידע מועדת החוץ והבטחון, או מגורמים אחרים שאולי דנים

בנושא הזה, ובאם היושב-ראש יגיד לנו שהדברים מתנהלים ללא פרסום, לפי כללי המשפט

והפרוצדורה, נסתפק בזה, בפרט כאשר אנחנו רואים שיש מאמץ מרוכז של גורמים

מסויימים לגרור את ישראל לאיזו הודעה או דיון פומבי בנושא.

די מרידור!

לגבי פרסום מעצרו של אדם יש הוראות מפורשות בחוק סדר הדין הפלילי, למי צריך

למסור, אם מותר לעכב וכמה זמן אפשר לעכב ידיעה על מעצרו של אדם אם אדם נעצר. זה

נוגע לבני משפחה. אין בין זה לבין הפעלת חוקי הצנזורה דבר. אין זה אומר שהמדינה

אינה רשאית להפעיל את חוקי הצנזורה כדי למנוע נזק. אלו שתי מטריות נפרדות. לא

שמעתי טענה - א. שהאיש בארץ; ב. שלא מסרו הודעה למי שצריך למסור, שהוא נמצא

כאן. את שני הדברים יחד לא שמעתי. אחרת, ועדת החוקה חוק ומשפס היתה צריכה

להתערב.



הנושא הזה בכללו נוגע לבטחון המדינה, אף לא למליאת ועדת החוץ והבטחון. יש

גופים פרלמנטריים שעסקו ועוסקים בנושא. בין אם האיש פה או לא, ככל שנוסיף לדבר

על זה לא נוסיף תועלת.

שי אלוני;

הצד התועלתי בדבריך קילקל.

די מרידור;

מה טובת העניין מחייבת - זה אחד השיקולים הרלוונטיים לפיהם מכריעים, לפי

פסק-הדין של השופט פורת. בוודאי כשצריך לשקול אם להחליט לעשות מעשה או להימנע

מלעשותו.

חברת-הכנסת שולמית אלוני, לאיזה בטון את מתכוונת? את מי קברו שם? לא הייתי

משאיר הערה זו עם סימני שאלה. יוצא שמדינת-ישראל, באיזה שלב - - -

שי אלוני;

מדינה אינה עושה כלום. עושים שליחיה.

יוצא שמדינת-ישראל, על-ידי שליחיה ואורגנים שלה, הרגה אנשים וקברה אותם

בבטון.

שי אלוני;

כל הנימוקים שלך עומדים מאחורי שיקול הדעת בעניין זה.

היו"ר אי קולס;

חבר-הכנסת וירשובסקי, אינני רואה באיזו צורח, בהדגשים שהעלית, אנחנו יכולים

להתערב. לא טענת שיש חוק שלא בוצע או עניין שלא נענה.

מי וירשובסקי;

איני יכול לטעון זאת, כי איני יודע.

היו"ר אי קולס;

יש חרבה דברים שאינך יודע עליהם. אינך יכול להציג שאלות על דברים שאינך

יודע. אינני יודע באיזו מסגרת ובאיזו צורה אנחנו יכולים להתערב בדברים שאיננו

יודעים.

שי אלוני;

איננו יכולים.

היו"ר אי קולס;

אנשים מסויימים סקרנים ויש ניחושים. זה לא נותן לועדת החוקה חוק ומשפט עילה

להתערבות. זאת נקודה אחת.



נקודה שנייה. יש ועדה העוסקת בעניינים הקשורים לבטחון המדינה. אני מניח

ששאלות אלה הנוגעות לבטחון המדינה יש להפנות לאותה ועדה.

מ' וירשובטקי;

לגבי הנקודה הראשונה, אמשיך לשאול עד אשר יהיו פרטים נוטפים. לגבי הנקודה

השנייה, כאשר יהיה מידע יותר ממשי, לא אסתפק במה שקורה בועדת החוץ והבטחון, כי

יש כאן ענין הנוגע לחירויות האדם. לכל אדם יש חירויות שאי-אפשר לנטלן.

שי אלוני;

חבר-חכנטת וירשובטקי, אתה היית שותף למערכת חוקים לפיה דברים מטוג זה אינם

נדונים בועדות ולא בפומבי. היום אינך צריך להעלות את הנושא.

מי וירשובטקי;

אמשיך לשאול את השאלה. אני רוצה שהשאלה הזאת תטריד אתכם.

שי אלוני;

בקווי היטוד של הממשלה נאמר; "הממשלה תקיים את כל ההתחייבויות הבין-לאומיות

של ישראל". יש בעיה של הטגרה. קורה משחק מוזר, לא עם אנשים שפשעו וחטאו בנוסח

הפשעים והחטאים של בריח המועצות אלא עם אנשים שעברו עבירות במדינות בהן יש הליכי

משפט תקינים. אנחנו עדים לתופעה מדאיגה מאוד, שמנוגדת לקווי היטוד של הממשלה

ולהטכמים של הממשלה. מן הדין לדון בעניין ולהבהירו. יש כבר מקרה שני של עיכוב.

מדובר באנשים שעברו עבירות חמורות מאוד. הראשון הוא נקש. השני - פרידמן. לגבי

מדינות חופשיות, בהן יש הליכי משפט פומביים ומטודרים ובהם יש אפשרות לאדם לקבל

טניגוריה מלאה ושעמן יש לנו אמנות והסכמים, מלבד שזה לא יהיה בטדר, זה יחיה גם

בומרנג נגדנו. הועדה צריכה לקבוע את דעתה בנושא בהקדם.

אוריאל לין;

ביקשתי מן היושב-ראש לקיים דיון בנושא של קרן טדי קולק. אטביר למה.

קודם-כל, אני מבקש לשכוח כרגע שמדובר באישיות בעלת זכויות רבות. אני רוצח

שנתייחט לנושא הזה לגופו. יכולה להתהוות לאקונה תמורה מאוד בתפיטח נורמטיבית של

הציבור הרחב. מעבירים נושא מסויים לחקירח פלילית של המשטרה. היועץ המשפטי

לממשלה בודק את הנושא ומגיע למטקנה שאין מקום להגשת תביעה פלילית. הציבור מקבל

רושם שמבחינה נורמטיבית הכל בטדר, שהרי היועץ המשפטי לממשלה אמר שאין מקום להגשת

תביעה פלילית. אבל יש בעיה אתרת, של כללים אתיים, של נורמות התנהגות של עובדי

ציבור. האם יעלה בדעתכם שמחר כל נושא משרה ציבורית נכבדה בישראל יגייט כטפים

בתוקף היותו בעל משרה ואחר-כך יחלקם לאנשים על-פי שיקול-דעתו? חאם מישהו מעלה

על הדעת מה יקרה במדינת-ישראל אם נורמה כזאת תקבל הכשר?

מצד אחד, ייתכן ולא היה יטוד להגשת תביעה פלילית; מצד שני, אי-אפשר לומר,

לאחר שהוחלט שאין מקום להגשת תביעה פלילית, שהכל בטדר. גם היועץ המשפטי לממשלה

בעצמו אמר שאינו רואה את הנושא הזה טגור, שכן הוא חושב שיש פה חריגים מבחינת

הטדר הציבורי ומן הראוי להמליץ על דרכים לניהול קרנות כאלה, אבל משרד המשפטים

צריך לתת תשובה לנושא, כדי שהציבור לא יקבל רושם שכל שר וכל נושא משרה יכולים

לגייס כספים ואחר-כך לחלקם לכל אדם על-פי שיקול-דעה אישי.

היוייר אי קולט;

את הפנייה שלך, חבר-הכנטת אוריאל לין, העברתי ליועץ המשפטי לממשלה לפני

שבוע וביקשתי ממנו הבהרות מטויימות. אני באמצע בדיקה של הנושא.



אוריאל לין;

רציתי שחברי הועדה יידעו את נימוקי לכך.

שי אלוני;

הנושא שהעלה חבר-הכנסת לין מחייב דיון. חבר-הכנסת פרוש, בחיותו סגן שר,

קיבל כספים וחילקם על-פי שיקול-דעתו. הוא חילק גם קמחא דפסחא. והיתה בזמני קרן

ספיר. היו הרבה קרנות ואני חושבת שיש גם עכשיו חרבה קרנות.

כדי שלא ייצא "עליהום" על טדי קולק, אני מציעה לדון על התופעה כתופעה,

שנקבע עקרונות לגבי כל הנושא של החזקת כספים על-ידי אישיות בעלת שררה, וכיצד, אם

בכלל מותר לעשות זאת לפי אלו תקנות, למי מותר ובעיקר למי אסור. בנושא זה יש

כנראה לאקונח. הגיעה השעה לקבוע נורמות. זה לא עניין של קרן טדי, אלא נושא כללי.

ד* מרידור;

אני שמח שהעניין של טדי קולק נגמר בהחלטה של היועץ המשפטי לממשלת לא

להעמידו לדין. לכן, איננו צריכים לעסוק בטדי קולק. השאלה הרבה יותר רחבה. נוצרה

רוח של שתי אמות מידה. פעם מעמידים לדין ופעם לא. חשאלה איננה רק איך מחלקים את

חכספים אלא גם מי רשאי לאסוף כספים. השאלה אם ראש עיר רשאי לאסוף כספים ולחלקם

על-פי החלטה של ועדה ציבורית היא שאלה קשה מאוד. אם אדם שנבחר כראש עיר יכול

לאסוף כספים כראש עיר ולחלקם, זה לא יעבור את כל המנגנון הרגיל של התקציב- זאת

בעיה ציבורית ממדרגה ראשונה.

שי אלוני;

אלא אם תוקם עמותה מיוחדת, עם ביקורת.

די מרידור;

שאלה נוספת. היה מקרה שלאדם היתה קרן ובבחירות הוא אמר; תצביעו בשבילי, כי

אני יכול להביא כסף, להקים מתנ"ס, גן. כאשר פלאטו שרון עשה זאת, העמידו אותו

לדין. אמרו שזה שוחד ציבורי. כאשר עושה זאת מישהו אחר - זה משהו אחר. זה נושא

שמבקר המדינה צריך לעסוק בו לפי חוק מבקר המדינה.

דבר שני. הוראות היועץ המשפטי לממשלה מחייבות את רשויות חמדינה לפעול

לפיהן. גם מבקר המדינה וגם היועץ המשפטי לממשלה צריכים, כל אחד מצידו, להוציא

הוראות בעניין זה. הועדה צריכה לשקול אם זה מספיק או שדרוש גם תיקון בחוק.

אולי דרוש הסדר בעניין זה.

יי ארצי;

אצטער מאוד אם הדיון הזה יתנהל תחת הכותרת "קרן טדי", כפי שניסה להעמיד

חבר-הכנסת אוריאל לין. העובדה שעד כה לא היינו ערים לעניין וזאת היתה התקרית

האחרונח, אינה מצדיקה שהנושא יישא את שמו של טדי קולק. יש להימנע מכך.

במסגרת הואריאנטים שהזכיר חבר-הכנסת מרידור, אזכיר ואריאנט נוסף; אפשרות

לתת לראש עיר במתנה כספים שהופכים לקרן אישית, כאשר התורם מעניק לו סמכות לחלקם

לפי ראות עיניו. אני מצטרף לדעה שזה נושא למבקר-המדינה.

מ' וירשובסקי;

בנושא דומה, בענין קרן תל-אביב לפיתוח, פניתי לפני למעלה משנה למשרד הפנים,

למר קוברסקי, והעליתי את הבעיה הקשה של קרנות מסוג זה. קרן תל-אביב לפיתוח איננה

נתונה לפיקוח של מבקר חמדינה. מבקר המדינה, לפי סמכותו - זה דבר שלא עשה מעודו



- יכול להחליט שהוא מבקר את הגוף הזה. אבל, בהגדרות מה באופן אוטומטי נכלל,

הקרן הזאת אינה נכללת, גם לא קרן טדי, כי העיריה אינה משתתפת בהנהלת הקרן. אלה

אינן עבירות פליליות, אבל הן יכולות לשבש את אופן ניהול העיר. לא קיבלתי עד-כה

תשובה ממשרד הפנים, למרות שמר קוברסקי אמר שזה נושא חשוב מאוד והוא יושב על

המדוכה.

אנחנו חייבים לטפל בנושא. זה נושא רחב מאוד. אני חושש שאם נכלול את כל

הקרנות נאבד את יכולת הראייה. מוקד הבעיה הוא בקרנות של הרשויות המקומיות.

שי אלוני!

ואם שר יקים קרן? ויש עכשיו רעיון להקים קרן מיוחדת לחינוך.

השאלה היא אם באמת מבקר המדינה צריך לעטוק בזה או שאנחנו נדון בזה. זה לא

נוגע רק לשתי הערים הגדולות. בכל אופן צריך לטפל בנושא, וצריך לדעת שזה נושא

רחב מני ים. אני חושש מנושאים כאלה, כי בסופו של דבר לא נעשה דבר. יש נושאים

מיידיים, כמו הקרנות המוניציפליות. עלינו לסכם כיצד נדון בנושא.

אי שפט!

כאשר היועץ המשפטי לממשלה, ככל הידוע לי, הודיע על סגירת הענין של טדי

קולק, הוא אמר שקיימת בעיה של קרנות, ושהוא מקים צוות לבדיקת הנושא.

שי אלוני!

נציע ליועץ המשפטי להגיש לנו הצעות ולא החלטות, שלא נגיע לקונפליקט בענין

זה.

אי שפט!

אם הכוונה לדון רק בנושא של קרנות ברשויות המקומיות, זה ענין לועדת הפנים.

אוריאל לין!

אנתנו עוטקים בבעיות אתיות עקרוניות, לא בבעיות של רשויות מקומיות.

היו"ר אי קולס!

לא היתה כוונה לא לדון בנושא. להיפך, הנושא זכה לטיפול מהיר מאוד.

חוק מימון מפלגות (תיקון - סיעה חדשה שלא דיווחה), התשמ"ו-1986

*

היו"ר אי קולס!

לאחר שבדקתי את הענין, מתברר שהנושא שייך לועדת הכספים. אפנה ליושב-ראש

ועדת הכנסת בבקשה שיעביר את הנושא לועדת חכטפים, כי שם עוטקים בנושא של מימון

מפלגות.

יי ארצי!

תבקש שהחוק ישוחרר מתקופת המתנה.



היו"ר אי קולס;

אבקש זאת, ואתה תדאג שבועדת הכספים זה יקבל טיפול.

jוק הדרכונים (תיקון מס' 4), התשמ"ו-1986

שי אלוני;

אבקש הסבר לתוק.

אי שפס;

עדיין לא ברור לנו לגמרי על מה הסתמכנו כאשר דרשנו במשך כל השנים שאדם, אם

הוא אזרח ישראלי, ייכנס לארץ וייצא ממנה באמצעות דרכון ישראלי בלבד. אפשר,

באופן עקיף, להסתמך על הוראות בחוק האזרחות. אנחנו מבקשים להבהיר בחוק, שאזרח

ישראל ייצא מן הארץ וייכנס אליה באמצעות דרכון ישראלי.

היו"ר אי קולס;

נעבור לדיון בסעיפי החוק.

סעיף ו

אי שפס;

בחוק הדרכונים, שהוא חוק מ-952ו, יש הוראוח שונות, אבל הוראה חד-משמעית,

שאזרח ישראל ייצא מן הארץ וייכנס אליה באמצעות דרכון ישראלי - אין. סעיף 4ו(ב)

של חוק האזרחות אומר; "אזרח ישראל שהוא גם אזרח חוץ, רואים אותו לעניין חוקי

ישראל כאזרח ישראל". למי יש שני דרכונים? בדרך כלל לאנשים שהם אזרחים בשתי

מדינות. מי שיש לו אזרחות ישראלית, אנחנו דורשים ממנו, כאשר עוזב אח הארץ, שיעשח

זאת באמצעות דרכון ישראלי. באו אנשים, מסעמים אלח ואחרים, ואמרו; סעיף 14(ב)

במקומו מונח, אך איפה כתוב בחוק הדרכונים שמי שיוצא מן הארץ יציג דרכון ישראלי?

מאחר ואנחנו נוהגים לדרוש דרכון ישראלי ביציאה ובכניסה מימים ימימה, אנחנו

מציעים שאזרח ישראל שהוא גם אזרח חוץ, כאשר נכנס ארצה או עוזב את הארץ יציג

דרכון ישראלי. אנחנו אומרים ברחל בתך הקטנה, שכך צריך לנהוג, לפעמים, מטעמים

אלה ואחרים, יש אנשים שמתירים להם לצאת ולהיכנס שלא באמצעות דרכון ישראלי.

שי אלוני;

האם אנחנו באמת רוצים בסעיף הזה? ניקח לדוגמה אנשים שיש להם אזרחות ישראלית

וחיגרו לארצות-הברית, ושם נולדו להם ילדים. הילדים הם אזרחי ישראל ויש לחם גם

אזרחות אמריקאית. לפי סעיף זה, כאשר יבואו ארצה, יהיו חייבים להציג דרכון

ישראלי.

יי כהנא;

כתוב בדברי ההסבר שמוצע להחיל חובה זו רק על אזרחי ישראל הרשומים במרשם

האוכלוסין.

שי אלוני;

אתם רוצים שכל מי שחי בחוץ-לארץ והוא אזרח ישראלי שידווח על כך לשגרירות.

יש אפילו מיספור מיוחד במירשם האוכלוסין לישראלים הנמצאים בחוץ-לארץ. האם

הקביעה הקסגורית שבסעיף זה לא תגרום לכך שאנשים בעלי אזרחות כפולה לא יבואו



ארצה, משום שלא יהיה להם דרכון ישראלי? ומדובר באנשים שרשומים במרשם האוכלוסין,

גם כאשר אנשים ירדו מן הארץ לפני 8ו שנה ונולד להם ילד, הודיעו על-כך והילד

רשום. הילד גדל, לא הוציא דרכון, אבל הוא רשום במירשם האוכלוסין.

האם אין להשתמש במושג של מקום המגורים הקבוע של אדם? אני רוצה שמכסימום של

אנשים שהם אזרהי ישראל, או הוריהם היו אזרחי ישראל, או שיש להם זיקה זו או אחרת

לישראל, יוכלו לבוא לכאן ושלא תהיה בעיה אדמיניסטרסיבית שתכביד עליהם. השאלה

היא תוך כמה זמן בחור שנולד בחוץ-לארץ יכול לקבל דרכון ישראלי? השאלה היא אם

באמצעות סעיף זה לא נהסום בפניהם את האפשרות לבוא לארץ.

אוריאל לין;

בהמשך לדברי הברת-הכנסת שולמית אלוני. יכול גם להיות מצב שהמדינה בה נולד

אותו ילד אינה מרשה לו אזרהות כפולה, ואז אם יבקש דרכון ישראלי כדי לבקר בישראל,

יימצא בדילמה מבחינת המדינה בת הוא חי, ואז מכבידים עליו לא רק פרוצדורלית אלא

בכלל מבחינה עקרונית.

הצעת החוק, בקריאה ראשונה, נראתה לי פשוטה, כפי שהציג זאת כאן מר שפט. אבל

כאשר אני רואה את סעיף 6 של חוק הדרכונים, אני מסיק שכנראה אינה פשוטה. אדם

שעזב את הארץ לפני שלושים שנה יהיה חייב להשתמש בדרכון ישראלי. ולשר הפנים

סמכות לבטל את דרכונו. יבטל לו שר הפנים את דרכונו והוא לא יוכל לבוא לישראל.

כאשר אנחנו באים לחכניס היום שינויים בקטע מסויים, איננו יכולים לנתק אותו

מההוראות הכלליות של הוק הדרכונים. אינני יודע למה יש לשר הפנים סמכות להחליט

אם לתת לאזרח ישראל דרכון או לא. האם אינו חייב? אם היה כתוב ששר הפנים חייב

לתת דרכון, אני מבין שהסכנה הזאת לא היתה מרחפת. אבל לפי החוק יש לו גם סמכות

לתת דרכון וגם סמכות לבטל דרכון.

ברור שהחוק אינו נוגע לתושבי ישראל שיש להם דרכון ישראלי. מדובר בכאלה

שחיים מחוץ לישראל דרך קבע.

לא.

החוק אינו משנה את המצב של ישראלים שיש להם רק דרכון ישראלי. מדובר בבעלי

שני דרכונים. עכשיו מציעים הכבדה נוספת, הגבלות נוספות, שיביאו לתוצאות שחברת-

הכנסת אלוני הצביעה עליהן. יש כאן הרתעה של אנשים מלבקר בישראל. מזה אני חושש

יותר מכל. אני מציע לראות את הדברים לעומקם.

כיצד אפשר לפקח? מי שיש לו דרכון נוסף, כאשר יגיע ללוד, יתחילו קודם-כל

לחפש אם אינו רשום במירשם האוכלוסין? האם יבדקו כל יהודי שנכנס לארץ?

יש מחשב. עושים זאת.

למה עושה זאת אזרה חוץ? כדי לא לשלם מס נסיעות. יוצא שאדם שיש לו אזרחות

ישראלית והוא גר בחוץ-לארץ יהסס לבוא לארץ. יידע שתהיה לו אחר-כך בעיה לצאת.



לפי החוק הזה קוראים בעצם לאזרחי ישראל להחזיק רק באזרחות אחת. יהיו רבים

שיוותרו על הדרכון הישראלי שלהם. האם באמת בזה אנחנו מעוניינים? בסופו של דבר

לזה נביא. בתיירות אנחנו עדיין חיים מיהודים שבאים הנה כל שנה. מי שרוצה לצאת

עם הדרכון הישראלי עושה זאת גם היום. מי שיוצא עם הדרכון האמריקאי, נדחוף אותו

לויתור על הדרכון הישראלי.

אוריאל לין;

איני מבין מה מטרת ההצעה.

שי אלוני;

כעבור כמה זמן מוחקים ממרשם האוכלוסין אדם שאין לו כתובת בארץ?

יי ארצי;

בעיית היורדים היא היום בעיה מרכזית. צריך להיות נימוק חזק מדוע לשנות את

הססטוס-קוו שהיה במשך כל השנים. לא שמענו על צעדים משפטיים, על בג"ץ שתקף את

העניין, שיצדיק את הצעת התיקון. זה כביכול תיקון טכני, אבל יש כאן שאלה עקרונית.

אנחנו צריכים להחליט עקרונית אם אנחנו רוצים להכביד על היורדים או להקל עליהם

בתהום הקשרים שלהם עם מדינת-ישראל.

גי כהן;

להכביד עליו לבקר או להקל עליו לרדת.

י' ארצי;

יש לתת מירב התמריצים שיבואו הוא וילדיו, ואין להכביד עליו. לגבי הדור

השני, עילה הכי קטנה מספיקה כדי שלא יבוא לארץ. עלינו לשאול את עצמנו אם יש

סיבה מספקת המצדיקה את שינוי המצב. אם יש צורך בחוק, יש לתקן את הנוסח, שהוא

יחול רק על הגרים בישראל. אז מתעוררת בעיה אחרת, שאנחנו ליברליים כלפי אלה

שיושבים בחוץ-לארץ ופחות ליברליים כלפי אלה שיושבים בארץ. ואז אולי המסקנה היא

שעדיף להשאיר את הסטטוס-קוו.

אי חי שאקי;

מתנגשים פה שני אינטרסים "ציוניים" במידה שווה - אחד, במידת האפשר להקשות

על ירידה ושני, לנרמל את הישראלי, שהוא נכנס ויוצא עם דרכון ישראלי. בפועל אני

מכיר כמה פרופסורים ישראלים שנמצאים רוב הזמן בארצות-הברית, שרואים בעין רעה

שמדי פעם מבקשים מהם את הדרכון הישראלי כאשר הם בארץ. יש חשש שאותם אנשים

יוותרו כליל על ביקור בארץ. זה נוגע למאות ולאלפים.

אני מודע למניעים של משרד הפנים בהגשת הצעת החוק, אך זה יכול גם לשמש אור

ירוק ליורדים; תמשיך להיות יורד. אם ההיטל של 150 דולר מפריע, מדובר ביורד

בעייתי ואומלל. הוא מחשב חישובים קטנים. אנחנו רואים את החשבון הגדול. אנחנו

מקווים שתיווצר בארץ אווירה שתצדיק עלייה ותמנע ירידה.

אני רואה שלשר הפנים מושארת סמכות לאפשר כניסה ויציאה של אזרח ישראל גם

ללא הצגת מסמך כאמור. אבקש דוגמאות לשיקול-דעת בעניין זה.

הנוסח חמוצע נראה שמקשה, מצר צעדים.

אני מודאגת מהנטייה הגוברת לעגן את הירידה ולמסד אותה בספרי החוקים שלנו.

זה המקרה השני, אתרי הצעת התוק הפרטית של חבר-הכנסת אוריאל לין, בקשר להגנה

בנושא מס נסיעות.

אני שמהה מאוד על הצעת התיקון הזאת. ישנם ישראלים רבים, לא רק פרופסורים,

בוודאי רבים מהעולים החדשים, שיש להם שני דרכונים. כאשר הם יוצאים, הם רוצים

לפעמים להעלים את העובדה שלא קיבלו פטור מצה"ל, והם מראים את הדרכון הזר.

שי אלוני;

הם אינם יכולים לצאת. יש בדיקה בעניינים אלה.

אי שפט;

האם העובדה שהפקידים מפגרים הדשה בשבילך?

שי אלוני;

זה לא קשה. מוצאים זאת מהר מאוד.

גי כהן;

מדוע התעוררו לקבוע זאת באופן הד-משמעי בחוק? האם מכבידים פה על היורדים?

הטענה דומה לטענה בענין ה-150 דולר. כל הכנסת רעשה ומנעה את קבלת החוק. עומד

בנמל התעופה יורד והוא פטור ממס נסיעות, ועומד חייל משוהרר והוא צריך לשלם מס

נסיעות. לא צריך להקל עליהם. צריך למצוא דרכים להילחם בתופעה לפני שהיא קורית

ולנסות להתמודד איתה אחרי שהיא קרתה, אבל האם בדרך של פרס? איני מדברת על

סנקציות, אבל גם לא על פרסים. חייבים לראות את החשבון הכולל.

אנשים שיש להם ילדים שנולדו לפני לו ו-18 שנה, והם רשומים שם, יש להם ממילא

בעיה. אם צה"ל רוצה להתמודד אתם ולא לאפשר להם המשך הפטור, יש להם בעיה ממילא.

שי אלוני;

צה"ל פתר את הבעיה.

גי כהן;

לענין הדרכון שנושאים יורדים, אחרי כמה שנים שאינם חוזרים לישראל אינם

צריכים לשאת דרכון ישראלי.

שי אלוני;

האם את מציעה שאדם שבמשך עשרים שנח אין לו כתובת בארץ, ששמו יימחק ממירשם

האוכלוסין?

גי כהן;

בהחלט. אחרי מספר שנים אסור להעניק לו דרכון ישראלי. אם מישהו רוצה לחזור

לארץ, או לבקר בארץ, זה לא יפריע לו, כמו שה-150 דולר לא יפריעו. לעומת-זאת, זה

פוגע בדברים שהם בשבילנו טעם כל החיים פה. מבחינה מעשית, זה מעודד גם אחרים

לירידה. זה עוול.



התיקון הזה אינו פשוט. דווקה מפני שאינו פשוט הוא חשוב.

די מרידור;

אני מסכים עם חבר-הכנסת שאקי, שיש כאן ניגוד בין שני אינטרסים חשובים. ענין

הירידה והלגיטימציה לירידה, כפי שהברת-הכנטת גאולה כהן הציגה, הוא עניין חמור

מאוד.

יש תקנות שעת חירום שנתקנו קודם-כל כדי לחייב להציג דרכון, אך בעיקר כדי

לחייב להציג היתר מצה"ל. אם בכלל יש מקום לתיקון הזה, מקומו לא יכירנו אחרי שלא

יהיה צורך להציג היתר מצה"ל. יכול להיות שתוקפן של תקנות אלה יפוג. אינני יודע

לשם מה החוק הזה נחוץ אם לא לצורך הענין הזה. השירות בצה"ל אינו חל דווקה על

אזרחי ישראל. יהודי שעלה ארצה, שהוא חושב קבע בארץ, חייב לשרת בצח"ל.

אי שפט;

חייב, אבל אין מגייטים אותם.

שי אלוני;

כל תושב קבע, על-פי החוק, חייב לשרת בצח"ל.

דווקה על אנשים אלה, היושבים בארץ ושהם בעלי אזרחות חוץ, שחייבים שירות,

החוק חזה בכלל לא יחול, כי אינם אזרחי ישראל. אם יש מקום לתיקון חזה, הרי זה

בתקנות-שעת-חירום. שם מוסדר כל הענין של שירות במילואים.

לשם מה נחוץ כל הפיקוח הזה? אם רוצים לתפוס את חייבי השירות, או אנשים

חשודים אחרים, ב-1986 יש אמצעים לזה. החוק הזה לא יתקן דבר. מה הוא קובע? הוא

קובע שזאת עבירה פלילית. אם מישהו ירצה לברוח מן הארץ, יברח עם דרכון חוץ. אבל

יש לכם דרך לתפוס אותם. חייבי שירוח, עבריינים, או אנשים שיש סיבה לעכב את

יציאתם, צריכים להופיע ברשימה, וכך תתפסו אותם., אם בדרכון האמריקאי יהיה כתוב

ג'ון וייט, ובדרכון הישראלי יהיה כתוב יונתן לבן, גם אחרי שחחוק חזה יתקבל הוא

יצליח לברות.

צריך לשקול אם המקום של התיקון הזה במסגרת חוק הדרכונים, ואם יש בו תועלת

כל-כך רבה שיש בו צורך.

שי גוברמן;

בהמשך לשאלת חבר-חכנסת מרידור, יש לי קושי לגבי היבט יסודי של זכות האזרח

בארץ. חדרישה שהאזרח הישראלי, כאשר הוא יוצא את הארץ או נכנס אליה, יצטרך

להתייצב לפני קצין ביקורת הגבולות, כיצד היא מתיישבת עם זכותו של אזרח ישראלי

לצאת מן הארץ או להיכנס אליה מכל מקום שיבחר?

השאלה החמורה ביותר היא לגבי כניסתו של אזרח ישראלי ארצה. אם הוא נטול

דרכון ישראלי, יוצא שלא יוכל להיכנס ארצה. זאת בעיה המורה מאוד מבחינת זכותו של

אזרח ישראלי לחזור למולדת.

גי כהן;

לאזרח ישראל רגיל יש דרכון ישראלי.



שי אלוני;

ילד שנולד בחוץ-לארץ והוא אזרת ישראלי, אין לו דרכון.

גי כהן;

יוציא דרכון.

יי כהנא;

תלו בתוק כוונות שלא היו בו. כוונותינו הן שתיים; לתת ביסוס תוקי לנוהל

שקיים בתוקי הדרכונים של רוב מדינות העולם. יש הוראה פוזיטיבית חד-משמעית

שהכניסה והיציאה היא עם הדרכון של אותה מדינה. לנו לא היתה קביעה כזאת כל

השנים. הסתמכנו על סעיף 4ו(ב) של חוק האזרחות. למה התעולרנו בימים אלה? כי

בשנתיים האחרונות, בגלל היסל מס נסיעות, התופעה הפכה למכה. צריך למצוא פתרון

לבעיה.

הדרך שאתם מציעים היא אחת הדרכים. יכולות להיות דרכים נוספות.

יש כמה עניינים נוספים בגללם אנחנו מציעים את החוק. למשל, נושא צווי עיכוב

יציאה מן הארץ. אם מישהו רוצה להתחמק מן הארץ, אין שיסה לסגירה הרמסית של

הגבולות. אין דבר כזה. המות היהודי תמיד ימצא דרך לצאת. צריך לדבר על הכלל. תמיד

יהיו יוצאי דופן. אם יש צו איסור יציאה מן הארץ מטעמי בטחון, או צו של שופס,

בקלות רבה אדם יוכל להתחמק. אנחנו עוסקים בעניין הזה יום יום.

די מרידור;

איך הדרכון הישראלי עוזר בעניינים אלה?

יי כהנא;

הצו מוצא על שם האדם בשמו הידוע במדינת-ישראל. אין זח סוד שבמדינת אזרחותו

האהרת הוא יכול להיות רשום בשם דומה ולפעמים בשם שונה תכלית השינוי. אין שום

דרך, לא באמצעות המחשב ולא באמצעות תוכנה מיוחדת, למצוא זהות. היו מקרים שהופרו

צווים של בתי המשפט לעיכוב יציאה מהארץ, כי האנשים השתמשו בדרכונים זרים.

שי אלוני;

מח לגבי תושב קבע בנושא זה?

די מרידוד;

אם קצין הגבולות היה יודע שזה אותו אדם, לא היה נותן לו לצאת. אם אינו

יודע - החוק הזה לא ימנע את היציאה.

יי כהנא;

היום יש מיכון משוכלל יהסית. ברגע שיש צו עיכוב יציאה, אנחנו נותנים את

מספר הדרכון חישראלי.



די מרידוד;

כיצד תדע את מספר הדרכון הזר?

י' כהנא.

לא ניתן לבנות מערך סגור באופן הרמטי. יש מספיק פרצות. הדרישה המינימלית

היא שיהיה חייב לצאת בדרכון ישראלי. אם יתברר לקצין ביקורת הגבולות שהוא אזרח

ישראל, יהיה אפשר למצוא אותו בקלות.

אם יש צו של בית-המשפט והוא משתמש בדרכון הזר, לא יעלה ולא יוריד שאצל קצין

הגבולות יש המספר של הדרכון הישראלי.

יי כהנא!

תהיה לנו סמכות חוקית ברורה וחד-משמעית לחייב אותו לצאת דק בדרכון ישדאלי.

הוא יוכל להתחמק גם בדדכים אחדות. אין לנו דדך אחדת. היום, לפי פרשנויות

מסויימות, סעיף 4ו(ב) של חוק האזדהות איננו נותן לי אפשדות לחייב אותו לצאת

בדדכון ישדאלי. אנחנו מבקשים לקבל את החוק כדי לאפשד לקיים צווי בתי המשפט, היטל

הנסיעות וחוק שירות הבטחון. אין לזה קשר עם מניעת ירידה או עידוד ירידה.

לנושא של ויתוד על אזדחות ישדאלית, דבים עושים זאת כבד היום, בגלל מס

הנסיעות. אנחנו מוצפים בקשות לויתוד על אזדחות ישדאלית בגלל מס הנסיעות.

לאזדח ישדאלי אין קושי לקבל דדכון ישדאלי. אדם תמים דדך שמבקש דרכון

ישדאלי באחת הנציגויות בחוץ-לאדץ, מקבל זאת, לעתים יותד מחד מאשד באדץ, כי באדץ

יש תודים אדוכים.

לא נסכם סעיף זה היום.

אבקש גם להקדיש זמן לדיון בשאלה אם אנחנו דוצים למחוק ממרשם האוכלוסין

אנשים שגרים זמן מסויים בחוץ-לארץ ואין להם כתובת בארץ.

אבקש לשקול גם את ההצעה לביסול הדדכון.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)