פרוטוקול מס' 144

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ג', כ"ה בתשרי תשמ"ז, 28.10.86, בשעה 11.30

בנוכחות;

היו"ר א' קולט

מי איתן

יי ארצי

מי וירשובטקי

די ליבאי

ו' שם-טוב

שי אלוני

גי כהן

ש' גוברמן - משרד המשפטים

מי שפט - משרד הפנים

טי שפניץ - משרד המשפטים

מזכיר הוועדה; מי טגר

ת' בהירי

תיקון טעות בחוק כרטיטי חיוב

הכנטת (תיקון) שיטת הבחירות



תיקון טעות בחוק כרטיסי חיוב

הלו"ר אי קולס;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אתמול אישרנו את תקנות הפיצויים לנפגעי תאונות

דרכים, ושכחנו לאשר שהכניסה שלהן לתוקף היא מה-1.12. אני מבקש לאשר את תאריך

הכניסה לתוקף. התאריך מאושר ונודיע לכך לכל הנוגעים בדבר.

אנו עוברים לתיקון טעות בחוק כרטיסי החיוב. את הכותרת צריך היה לכתוב לפני

סעיף 20 ולא אחריו. אני מציע שנאשר את תיקון הטעות (אושר פה-אחד). האם אנו

צריכים להביא את תקין הטעות למליאת הכנסת?

מי סגר;

כן.

חוק יסוד; הכנסת(תיקון) שיטת הבחירות

היו"ר א' קולס;

בדרך-כלל אנו מעבירים את חוקי הבחירות לוועדת המישנה בראשות חה"כ מרידור.

היות וכאן מדובר בתיקון לחוק יסוד- הכנסת, אני חושב שמן הדין שהנושא יידון

במליאת הוועדה ולא בוועדת המישנה.

מי וירשובסקי;

אני שמח על שאנו ניגשים לדיון, אפילו במסגרת קריאה טרומית, באחד הוווקים

החשובים ביותר שאנו יכולים לעסוק בהם. יש לכך השלכה רחבה מאד על כל המערכת

הפוליטית ואולי גם הצבורית במדינה. הצעת החוק פשוטה מבחינת העקרונות שהיא קובעת,

אך מה שאנו צריכים ללבן לעצמנו תוך כדי העבודה הוא לא רק מה שכתוב בסעיפי החוק,

אלא כיצד תתבצע ההצבעה הלכה למעשה. החוק הזה אומר כי בעוד שעד כה נבחרנו בדרך של

רשימות, על-פי האחוזים שהרשימות קיבלו בבחירות חולקו גם המנדטים, והמנדטים הללו

הם המקומות שיש לכל המפלגות בכנסת. כך היה מאז קום המדינה. על-פי ההצעה הזו

השיטה תהיה אחרת; המדינה תחולק על-פי ההצעה שחתמו עליה כ-40 חברי כנסת ל-20

אזורי בחירה. ייתכן גם שיהיו רק 16 אזורי בחירה, וכתוצאה מכך יהיו יותר נבחרים

בכל אזור. הכוונה היא שמתוך 120 חברי-כנסת 80 ייבחרו בבחירות אזוריות ו-40 על-פי

רשימה ארצית, כפי שהמצב קיים היום. כלומר חלוקה של שליש ושני-שליש. פרוש הדבר

שהרגלי ההצבעה ישתנו מרגע שהתוק יתפוס.

ההצעה אומרת שאזורי הבחירה ייקבעו על-ידי ועדה בת שלושה שופטים מבית-המשפט

העליון, אשר יקבעו את האזורים בהתחשב בגודל זהה של האוכלוסיה בכל אחד מהם.

החלוקה לאזורים לא תעשה על-ידי גופים פוליטיים אלא על-ידי גופים בלתי תלויים כמו

מערכת המשפט, כשם שאנו נעזרים גם היום במערכת המשפט, לתפקיד יו"ר ועדת הבחירות

המרכזית ויושבי-ראש ועדות הבחירות האזוריות. אני חושב שבכך עיקר התיקון שבהצעת

החוק. מה שהחוק אינו פותר הוא את השאלה כיצד יטיל הבוחר באזור הבתירה את הפתקה

או הפתקאות לקלפי על-פי השיטה החדשה. האם יצביע בשתי פתקאות, עבור רשימה ארצית

ומועמדים אזוריים, האם לכל מועמד תהיה פתקה בתוך האזור, האם תהיינה רשימות

שמתוכן אפשר יהיה למחוק שמות. יש דרכים רבות ושונות, לכולן יש מעלות וחסרונות.

אני יכול לומר על סמך נסיוני כי אין שיטה מושלמת. אני חושב שגם השיטה הנוכחית

אינה נעדרת מעלות, אך נאמר עליה במשך שנים רבות כי היא יוצרת ניתוק בין הבותר

לנבחר, והדבר נתן אותותיו ביחס בין הבוחר למערכת הפוליטית, ועל-כך יש להתגבר, כי

המערכת הפוליטית היא הערובה לדמוקרטיה במדינת ישראל היקרה לכולנו.



אני חושב שצריך ללכת בדרך החדשה, גם אם צריך לבדוק היטב כיצד הדבר יתבצע

הלכה למעשה. אני מציע שנבקש לשמוע ממומחים שונים - עובדי מדינה: משרדי הפנים

והמשפטים, אך גם אנשי אקדמיה - מהן השיטות השונות הקיימות, כדי לקיים הלכה למעשה

את אופן הבחירה. רק כך נעשה עבודה שלמה, ברור שללא השנוי כפי שהוגש לכנסת ואושר

ברוב מספיק לצורך הדיון בקריאה הטרומית, לא יכולנו להתקדם. צריך היה לשנות את

עקרון השיטה הקיימת לשיטה אזיורית. את זאת עשתה הצעת החוק. הואיל ואנו רוצים

לעשות עבודה רצינית, אנו צריכים לראות כיצד הדבר יתבצע.

מתוך נסיון של השתתפות בדיונים בפורומים שונים על שנוי שיטת הבחירות, אני

יודע שהרבה אנשים רואים בכך דברים שונים. יש כאלה הסבורים כי שנוי שיטת הבחירות

הוא שנוי אחוז החסימה. לא היא. נכון שאם תהיה שיטה שונה, ממילא ישתנה גם אחוז

החסימה בכל אזור, אך לא זה הרעיון. לא מדובר גם בשנוי המשטר ומעבר למשטר

נשיאותי. אני לא חושב שאנו צריכים לדון בשנוי המשטר לנשיאותי ולא בשנוי אחוז

החסימה, אלא לבדוק כיצד השיטה הזו תתבצע הלכה למעשה בקלפי. .

אני מברך את היו"ר על שפתח את עבודת מושב החורף של הוועדה בנושא זה. אני

מציע שנשמע מומחים אשר יסבירו לנו את השיטות החדשות, וכיצד אפשר לתרגם הלכה

למעשה את הבחירה הישירה, כך שיישמרו הדמוקרטיה והייצוג בצורה חמירבית ויהיה קשר

בין הבוחר לנבחר. רק לאחר שנשמע את כל הגורמים, נוכל לגבש את דעתנו. סעיפי הצעת

החוק כשלעצמם אינם מעוררים בעיות רבות. בשלב זה לא הייתי מעביר את הנושא לוועדת

המישנה. בשלב זה אנו צריכים לקיים את הדיון במסגרת מליאת הוועדה. אם נצטרך

אחר-כך לבדוק בעיות טכניות, אפשר יהיה להעבירן לוועדת מישנה. בישיבות הראשונות

נצטרך לפרוס את היריעה במליאת הוועדה, כי בה מיוצגות כל המפלגות והסיעות, והנושא

נוגע לכולן.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לוועדה וממזכיר הוועדה להכין לנו חומר. במשך

השנים נערכו בדיקות והועלו הצעות שונות, כיצד לתרגם את עקרון הבחירה האזורית

הלכה למעשה, כדי שיינתן בטוי מירבי לדמוקרטיה. אני מבקש להביא לכאן את האנשים

שעסקו בנושא, ולאור כל הדברים שנשמע נגבש את התייחסותנו לגבי המשך הטיפול בהצעת

החוק. אנו רוצים שזה יהיה חוק הכנסת, ולשם-כך צריך יהיה להשיג רוב של 61 קולות

בשלוש הקריאות. אם נעשה עבודה מתוקנת ונסלק פחדים ומיתוסים, אני חושב שנוכל

לשכנע גם את אלה שהתנגדו עד כה להצעה, שיש בה שיפור עצום בחיים הפוליטיים.

אני רוצה לומר כיצד אני רואה את צורת הדיון בהצעה הזו: העובדה שמונחת

לפנינו הצעת חוק לשנוי שיטת הבחירות, מלמדת כי לפתות בעיני המציעים, השיטה

הנוכחית לא מספיק טובה. הם גם אומרים מה נראה לחם. שיטת הבחירות קובעת גם את

דמותה הדמוקרטית ויעודה של מדינת ישראל. גם אם בסופו של דבר נשאר עם שיטת

הבחירות הקיימת, אני עדיין סבור שוועדה זו תבחן את הנושא. אני די מוטרד מן השיטה

הקיימת, שיש בה הרבה מאד מגרעות, גם מעבר לאלו שעמד עליהן חה"כ וירשובסקי. יש

לנו בעיה, אין לנו חוק מפלגות. בעצם קל יחסית להשתלט על מפלגה גדולה. שיטת

ה"סופר דמוקרטיה" במפלגות, אשר בזמן האחרון הגיעה גם למערך, לפיה המרכז הוא אשר

בותר את נציגי הרשימה לכנסת, עלולה לגרום לכך שמי שיוכל לגייס 5000 או 10,000

איש לבחירות הפנימיות, יוכל בקלות להשתלט גם על המרכז, בצורה דמוקרטית מאד.

כבר היו דברים מעולם.

לא במדינת ישראל.

כמעט גם כאן.

זה מטריד מאד.. לרשימות יחיד היתה דרך קלה יותר להשתלט על מרכזי מפלגות. אין

אצלנו גם כל חוק האוסר על אדם להיות חבר בכמה מפלגות בעת ובעונה אחת. הוא יוכל

לבחור בכל מפלגה את חברי המרכז. מישהו יכול לחיות גם חבר מרכז בשתי מפלגות. יש

כאן חשש רציני מאד לחשתלטות גופים שונים על מרכזי המפלגות. הייתי שמח יותר, אילו

היח חוק מפלגות שהיה קובע דברים לגבי חברות במפלגה ואי יכולת להשתייך לכמה

מפלגות.

אנו פותחים היום בדיון שיש לו השלכות רחבות על החיים הדמוקרטיים שלנו. לכן

ראיתי חשיבות גדולה בפתיחת המושב דווקא בנושא זה. חה"כ וירשובסקי דיבר גם על

אחוז החסימה. בכל דרך שנסתכל על הצעת החוק, יש בה כדי לשנוח את אחוז החסימח.

אני חושב שהגיע הזמן לקיים דיון רציני בסוגיה זו. לא אסתיר שנטיית הלב שלי היא

ללכת בכיוון של שינוי שיטת הבחירות, אך גם בנושא זה אשתדל להיות ניטרלי ככל

האפשר בניהול הישיבות, ולא לתת לדעתי האישית להשפיע לכיוון זה או אחר. אשתדל

להביא לכך שיהיו הרבה דיונים בנושא, ולא תהיינה הפסקות ממושכות בין דיון לדיון.

אני רוצה שתינתן אפשרות גם למרכזי המפלגות לסיים את הדיון שלהן בנושא. מקובל

עלינו שבחוקי בחירות אין אנו מחליטים ללא התייעצות עם המפלגות. ברור שלא תוכל

לפול כאן הכרעה קודם לכן. אני מבקש שהיועצים המשפטיים שמלווים אותנו, יציעו לנו

רשימת מומחים ונושאים שנצטרך להתייחס אליהם. יש כאן חלק טכני וחלק מהותי, ואין

ספק שהחלק הטכני ישפיע גם על החלק המהותי.

איני סבור שיש מקום להקים ועדת מישנה מיוחדת לטיפול בנושא זה. מי שירצה,

יוכל להשתתף בדיונים במליאת הוועדה. אני סבור שגם הגישה המיוחדת שלנו לנושא יוחד

זה, מחייבת דיון במליאת הוועדה.

וי שם-טוב!

אני מלא פליאה על אפשרותו של חה"כ וירשובסקי להציג תזה זו כאילו מציגים

אותה בפעם הראשונה בכנסת. חשבתי לעצמי, האם זו הפעם הראשונה שאנו מדברים על-כך,

או שאנו מדברים על נושא זה כבר שלושים שנה - בכנסת, בחברה ובעתונות. זהו נושא

נדוש, שקשה לחדש בו מילה. אני רואה כאן הצעת חוק שכ-40 חברי-כנסת הגישו. הם

וודאי גם הוזמנו לדיון כאן היום, אך איני רואה את ההתענינות הגדולה שהם גילו

בנושא, וכך גם לא את התענינותם הרבה של חברי הוועדה.

אם שמתם-לב, חה"כ וירשובסקי פנה אלינו בבקשה לחסל מיתוסים הנוגעים לשיטת

הבחירות. אחד המיתוסים שנוצר הוא, ששנוי שיטת הבחירות יפעל כתרופת פלא על כל

התחלואים בחיים הפוליטיים שלנו. ההרגשה הנוצרת כאשר קוראים מאמרים ושומעים אנשים

היא, שאם נהפוך את שיטת הבחירות לאזורית, אישית וישירה - הכל יתוקן. אני חושב

שזוהי ראייה מעוותת. הציעו שנזמין לוועדה מומחים, לו יכולנו להזמין לוועדה כמה

מומחים מאנגליה, אני חושב שהיינו שומעים אצלם השגות על השיטה המקובלת שם. יש לי

תומר על שיטת הבחירות שלהם, ועל הצעות בפרלמנט הבריטי לשנות את השיטה ליחסית

וארצית, גם הן בשם הדמוקרטיה. אישי לא יאמר שאנגליה אינה ארץ דמוקרטית, אך בה

במידה איני מוכן שייאמר כי אנו איננו מדינה דמוקרטית, כי יש לנו שיטת בחירות

כזו. הראייה, שהאנגלים מנסים לשנות את שיטת הבחירות שלהם. אל יציגו את הענין

כפשוט, בשם הדמוקרטיה. אומרים שבחירה ישירה של חברי הכנסת היא שיא הדמוקרטיה,

ואילו אם הבחירה אינח ישירה אלא באמצעות רשימות ארציות ומפלגתיות, זו אינה

דמוקרטיה. אני חושב שישנם עוד אלמנטים המצביעים על קיומה או אי קיומה של

דמוקרטיה, מלבד השיטה. דמוקרטיה פרושה ייצוג אמת בכנסת של כל הדעות הקיימות בעם.

אם מומצאת שיטה המעוותת את ייצוג הדעות, ואם דעה הקיימת בעם אינה מיוצגת במלוא

כתה ומשקלח, זהו עיוות יותר חמור של הדמוקרטיה מאשר שיטת הבחירות הקיימת. גם

על-פי חשיטח חבריטית חיו מקרים בחם רוב בעם נשאר במיעוט בפרלמנט. חאם זוחל

דמוקרטיח? במקרים אחדים המפלגה הליברלית קיבלה מליוני קולות, ולמרות זאת זכתה

רק ל-2ו-10 מקומות בפרלמנט. האם זהו ייצוג אמת? האם זוהי המהות של הדמוקרטיה



הפרלמנטרית? אני שולל את התזה שהשיטה הקיימת אצלנו אינה דמוקרטית, ואילו זו

המוצעת תהיה דמוקרטית יותר.

ייתכן שהשיטה האנגלית מתאימה מאד לעם הבריטי, אך אנו צריכים לצאת מתוך

המציאות הישראלית, ואיש לא יוכל לטעון כי המציאות הישראלית אינה שונה ומיוחדת

בהשוואה למציאות בארצות אחרות. אנו חיים עדיין בתקופה של קבוץ גלויות, בתקווה

של התהוות עם. אנו עדיין עם המפוצל לעדות , כאשר כל עדת מייצגת מנטליות ותרבות

שונה, ורק בעוד דור או שני דורות נגיע למיזוג תרבויות. אני חושש כי שינוי שיטת

הבחירות עלול לעכב את תהליך התמזגותו של העם. ייבחרו נציגים בהתאם לעמדות

פופולריות, מרכז הכובד יעבור לנושאים הפרטיקולריים המקומיים, במקום לענינים

הלאומיים. זו אחת חסכנות הגדולות, שאינה קיימת בשום מקום אחר. אנו עדיין חיים

בתקופה של התהוות עם. אומרים שהשיטה הקיימת גורמת לפיצול העם. יש תרופה אחת לכך,

שהעם עצמו לא יבחר במי שלא ירצה. לשם-כך אין צורך לשנות את השיטה כולה.

יש הרבה אי אמת באמירה כי בשיטה הקיימת המרכזים חם שבוחרים את הנציגים,

ואילו בשיטה החדשה העם יבחור. כל אחד יודע שעל-פי כל השיטות, המרכזים הם

הבוחרים. העם בוחר באותם מועמדים שהמפלגה קבעה קודם כי יתמודדו. אני חושב שלמרות

מגרעות השיטה הקיימת, היא עדיפה על-פני השיטה המוצעת. אם יחליטו להזמין מומחים,

ארצה להציע מומחים שנוכל להעזר בעצתם. אין לי ספק כי לאתר הדיון הכללי, כאשר

נעבור לדיון בסעיפי החוק, נעסוק בכך במסגרת ועדת מישנה.

היו"ר אי קולס;

אני רוצה ששמיעת כל הגורמים תעשה כאן, ואחר-כך תיפול ההחלטה אם אנו רוצים

להתקדם או לא.

מ' איתן;

אני רוצה לציין כי בתהליך יחסי הצבור והפרסום שנעשו להצעת החוק, נאמר כי

עוברים כאן לשיטה של בחירות אישיות. אני רוצה להסב את תשומת-לבם של חברי הוועדה

לכך שבין הנוסח המוצע לבחירות אישיות אין דבר. הנוסח המוצע מדבר על בחירות

יחסיות באזורים ולא על בחירות אישיות. יש לי תרעומת קשה נגד חלק מהיוזמים, שלא

הסכימו להוסיף לנוסח המוקדם את המילה אישיות, למרות שהבטיחו שזו הכוונה. ביקשתי

שייאמר כי רוב חברי-הכנסת ייבחרו בבחירות אזוריות, יחסיות ואישיות, אך הם סרבו

. ולכן סרבתי לחתום על ההצעה. הדבר הדליק אצלי אורות אדומים, שמא יש כאן מסע

הטעייה, כלומר מדברים על בחירות אישיות, אך בעצם מתכוונים לבחירות יחסיות בתוך

אזורים.

אני אישית בעד בחירות אזוריות. נכון שיש אימרה לפיה גם אם השמרנים באנגליה

יציגו פיל כמועמד באחד האזורים, הוא ייבחר על-ידי כל השמרנים באותו אזור, אך אם

מדובר על בחירות אישיות, יש וראציות שונות. אפשר להגיע לבחירות אישיות. בתוך

אזורים, כאשר לאזרח תישמר הזכות לסמן את שמות מועמדיו, גם אם הם ממפלגות שונות,

וכאן יש מקום גם למפלגה וגם לבחירה האישית. בנושא זה קיימים וריאנטים שונים

ורבים, ויכול להיות שהחידוש אצלנו יהיו בצרופם של וריאנטים שונים.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות למר גוברמן, אשר חיבר את החוברת על שיטות

הבחירות. בשנותי הראשונות באוניברסיטה קיבלתי את החוברת הזו, התרשמתי ממנה מאד

ומדי פעם אני מעיין בה גם היום. שם למדתי לראשונה על שיטות בחירות שונות

המקובלות בעולם, ועל היבטים שונים שאנו יכולים לחשוב שכדאי לייחס להם משמעות.

הדבור על שיטה דמוקרטית יותר או פחות, מתאים אולי לגופים רחבים יותר מן הוועדה.

בוועדה אנו יודעים כי דמוקרטיה יכולה להתקיים בשיטות שונות של בחירות. נכון שגם

לטכניקה יש משמעות מהותית, אך בדמוקרטיה שאינה ישירה להלוטין, יש גוונים שונים

שבאמצעות הטכניקה אנו רוצים להבליטם.

אין ספק שחה"כ שם-טוב הצביע על אחת הבעיות העשויה לבוא לידי בטוי בשיטת

בחירות אישית ואזורית, אך קודם לכן אמר חה"כ שם-טוב כי דמוקרטיה פרושה מתן בטוי

לכל קבוצה והשקפה. יכול להיות שדווקא כאן קיימת סתירה פנימית. הוא אומר שהוא

רוצה מגוון רחב ככל האפשר של דעות, ואילו כאשר יש אפשרות לתת בטוי לאינטרס אזורי



או עדתי, הוא אומר שצריך להיזהר מכך כי אנו עם בהתהוות, והנושאים הפרטיקולריים

פחות חשובים כרגע.

אני רוצה לומר מדובר אני בעד שנוי שיטת הבחירות: אני קושר את שיטת הבחירות

בחוק המפלגות. היום אין לנו חוק מפלגות, והמפלגות שלנו ללא יוצא מן הכלל הם

גופים שאינם מתאימים למדינה היום. הם אנכרוניסטיים ובנויים על יסודות המדינה

שבדרך, גם בדפוסי. ההתארגנות הפנימיים שלהן. אין הן עונות על צרכי המדינה

המודרניות, אין הן פתוחות מספיק, ולכן אחד המניעים הגורמים לי לתמוך בשנוי שיטת

הבחירות הוא, להביא לכך שבמקום שמרכז מפלגה של אלף חברים הוא שיבחר במועמדי

המפלגה, יהיה גוף רחב יותר. אני נימנה על אלה שצמחו מתוך גוף מפלגתי ועסקנות

מפלגתית. נכון שאפשר להשתלט על מרכז מפלגה ואפשר להשפיע עליו באמצעים כספיים,

לכן איני סומך עליו במאה אחוז ואני מעדיף גוף רחב יותר. אם המפלגה תיתן רשימת

מועמדים, ולבוחר תהיה אפשרות לבחור מתוכה את מועמדיו, מרכז המפלגה לא יאבד את

כוחו אך השפעתו תהיה קטנה יותר, והוא יצטרך להביא בחשבון גם את רצון הבוחר.

במציאות של היום אין זה כך. מרכז המפלגה יודע כי כל מועמד אחרי המקום ה-18, אינו

מוכר ואינו ידוע. אף אחד לא ידע לפני הבחירות האחרונות, מיהו מיכאל איתן, או רק

בודדים ידעו. מרכז המפלגה לא צריך היה להביא בחשבון מיהו מיכאל איתן. המרכז ידע

מיהו מיכאל איתן, אך הצבור הרחב לא ידע.

אילו שונתה שיטת הבחירות, לא היית נבחר על-פי מה שאתה אומר.

מי איתן;

אני חושב שאין זה טוב שכדי שאבחר, אני צריך ללכת אל אלף איש שנבחרו על-פי

שיקולים שונים. עדיף היה שאלך אל 10,000-15,000 איש באזור שלי, שלנגד עיניהם

עומדת השאלה כיצד מריצים אותי מול מועמדים אחרים ולא מול פתק מפלגתי. אני יודע

כיצד המנגנון הזה פועל, ומה השיקולים של אנשים שונים לבחור בי במרכז המפלגה. אני

חושב שאלה שיקולים לגיטימיים, הם יהיו קיימים גם בעתיד אך אני רוצה להחליש אותם.

גי כהן;

האם על-פי השיטה המוצעת, לא המפלגה היא זו שתבחר את המועמדים שיוצגו בפני

הצבור?

מי איתן;

המפלגה היא שתבחר אותם, אך היא לא תהיה זו שתבחר סופית. היא תגיש רשימת

מועמדים כפולה ממספר המקומות, ולצבור תהיה אפשרות לבחור גם בפתק המפלגה וגם

במועמד שבו הוא מעונין. אם לאזור מסוים יש 4 מועמדים, המפלגה תציג 8 מועמדים,

והצבור יוכל לבחור גם במפלגה וגם במועמד. הוא יוכל לבחור במועמדים שונים. אילו

היתה לי אפשרות לבחור ב-4 מועמדים, הייתי בוחר ב-3 של הלכוד ובגאולה כהן

כרביעית.

אחת הבעיות שלנו היא, שבטכניקה הקיימת הגענו לחוסר יציבות של המשטר. החלות

במפלגות הקטנות היא אחת הבעיות בהן אנו צריכים להתמודד. לגיטימי לומר שעדיף לשלם

את המחיר למפלגות הקטנות, ובלבד שדעותיהן תישמענה. אני מתלבט בשאלה הזו, אני

סבור שבמישור הפרקטי אנו משלמים מחיר כבד, ביכולת המשטר וביציבותו. צריך לזכור

את צרפת של שנות החמישים, וצריך לחשוב שבעיה כזו עלולה לצוץ גם כאן.

כל הנושאים שהועלו כאן חשובים. הייתי רוצה להשתתף בדיונים שיתקיימו כאן, אך

אני סבור שאנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנו רוצים שהוועדה תעשה. אם אנו רוצים

להפרות איש את רעהו ולהתמודד עם הנושא מבחינה אינטלקטואלית, יש מקום לכך, אך

צריך להיות ברור כי זהו דיון אינטלקטואלי שיימשך חודשים. אם רוצים להתייחס לכך

מן ההיבט המעשי, הדרך הנראית לי היא לדלג על השלב הטרומי, להעביר את הצעת החוק

לקריאה ראשונה ואחר-כך לחזור לעבודה שיש בה גם אספקטים מעשיים. זוהי נקודה שיו"ר

הוועדה צריך להיות מודע לה. יו"ר הוועדה צריך להחליט אם הוא רוצה בדיון



אינטלקטואלי או בדיון מעשי שיביא לחקיקה. אני מעדיף שנבחן אם יש לענין סכוי או

לא, תוך מתן אפשרות למרכזי חמפלגות להביע דעתם.

די ליבאי;

נושא הרפורמה בשיטת הבחירות הוא נושא ותיק וישן, וכל העוסקים בעבודה צבורית

ואשר הגיעו לכנסת, מיטיבים להבין מה משמעותה של רפורמה זו או אחרת. השאלה היא אם

הוועדה הזו מבקשת לקשם את הנושא באופן עניני, כך שיזכה בתמיכה של 61 חברי-כנסת

ותעבור בכנסת, או הדרך היא לעכב את הענין משום שהוא בעייתי, ולהתחיל במסע

למידה מקיף על כל המעלות והחסרונות של הנושא, מסע שיימשך עד שהכנסת הזו תוציא את

ימיה. אמר חברי מיכאל איתן כי זו השאלה, והיא מופנית אל היו"ר ואלינו.

אני חתום על הצעת החוק הזו לא משום שאני שלם עם כל פרטיה, אלא משום שראיתי

בה מסגרת אשר קיבלה תמיכה של כל התומכים ברפורמה, כדי להעלות את הצעת הרפורמה

לפסים חקיקתיים. אני בטוח שבין 41 החתומים על ההצעה, יש וראציות שונות היכולות

להתקבל בוועדת החוקה.

ב"העולם הזה" האחרון מופיע מאמר של אורי אבנרי, המעיד על עצמו שתמיד התנגד

לשנוי שיטת הבחירות, אך לאחר שלמד את השיטה הנהוגה בגרמניה, הוא תומך בשנוי שיטת

הבחירות כמתכונת השיטה הקיימת שם. ייחודה של השיטה המקובלת שם הוא בכך שהיא

שומרת על התוצאה היחסית בין המפלגות השונות, כפי שהיא מתקבלת בבחירות הכלליות

בקלפי. גנז המפלגות הקטנות תזכינה בייצוג בכנסת, בהתאם למשקל באוכלוסיה. בכך באה

השיטה לענות על דאגתן של מפלגות אלה, שמא תימחקנה אם תשתנה השיטה ורק המפלגות

הגדולות או מי שזוכה ברוב באזור מסוים, הם שיזכו בייצוג. השיטה הזו היא רפורמה

לעומת השיטה המוצעת, כי היא נותנת לכל בוחר אפשרות לבחור בשני קולות: קול אחד

הוא עבור הבחירה במפלגה, כפי שהדבר קיים היום. אך יש לו גם קול שני, שבאמצעותו

הוא יכול לקבוע מי יהיה נציגו בכנסת מאותו אזור. אם הארץ תחולק ל~60 אזורים, כל

אזור יכניס נציג אחד. אם הארץ תחולק ל-30 אזורים, כל אזור יכניס 2 חברי-כנסת.

איך מתגבש השילוב בין שיטת הבחירות האישית האזורית והשיטה היחסית? כיוון שייבחרו

רק 60 באזורים, יוצא שהבוחר מכתיב ישירות מיהם 60 הנבחרים שהוא רוצה שיישבו

בכנסת. לאחר מכן לוקחים את התוצאות היחסיות ובודקים, אם סיעת ר"ץ או התמיה,

כלומר אחת הסיעות שאינה מן הגדולות בכנסת, לא הצליחה להעביר אף ציר בבחירות

האזוריות, שכן שם גברו קולות נציגי הלכוד או המערך, הרי שכאשר באים להשלים את

חברי-הכנסת לאחר ה-60, אומרים שאם המערך צריך לקבל 40 נציגים בכנסת, ובבחירות

האזוריות קיבל 20, הוא יקבל השלמה של עוד 20 על-פי התוצאות היחסיות. נניח שמפ"ם

קיבלה בסך-הכל 5 חברי-כנסת, אך לא הצליחה להעביר אף אחד בבחירות האזוריות,

נותנים לה אפשרות להכניס 5 תברי-כנסת למרות שהם לא נבחרו בבחירות האזוריות, כדי

שהתוצאה הסופית תתאם את האחוזים.

היו"ר אי קולס;

מה קורה אם מפלגה קיבלה בבהירות האזוריות יותר מאשר ביחסיות?

די ליבאי;

זוהי שיטה שלא היתה מוכרת לי קודם, ואני סבור שיש בה תומר מענין למחשבה.

ההתקדמות היא בכך שמאפשרים בחירה אזורית והכנסת אישים שיש בהם אמון ישיר של העם.

השמרנות שבשיטה היא בכך שהיא נותנת בטוי לדעות השונות בעם, שכן בבחירות אזוריות

בלבד עלולה התמונה להתעוות.

ההצעה המונחת לפנינו זכתה לתמיכת חברי-כנסת מכל הסיעות.

זה לא אומר שההצעה זכתה בתמיכת כל הסיעות. זה אומר שבסיעות מסוימות

החליטו בעקבות התמיכה בהצעה, לדון בנושא.



ד' ליבאי;

להצעה זו יש תומכים מסיעות המערך, הלכוד, התחיה, ר"ץ ושנוי. וודאי שישנם

כאלה שיש להם דעה שונה, וגם בין ה-40 האלה יש דעות שונות. אילו יכלו תסידי שנוי

שיטת הבחירות לגייס עוד תומכים, חזקה עליהם שהיו מביאים עוד חתימות. לדעתי הם

הגיעו לשיא התמיכה בהצעה זו בכנסת הזו.

מי איתן;

זה ללא שרים וסגני שרים.

היו"ר אי קולס;

זה לא מדויק, עובדה היא שבמליאה היו 49 בעד ההצעה. ישנם גם אתרים שאינם

חתומים על ההצעה ובכל זאת מוכנים להצטרף אליה, כמוני. גם חה"כ איתן אמר שהיה

מוכן לתמוך בה.

די ליבאי;

הוא הסביר שהיה רוצה שדברים מסוימים יובהרו. הוא חושש שמא הכוונה היא

לבחירות יחסיות ואזוריות, לאו דווקא אישיות. גם אני לא שלם עם כל מילה המופיעה

בהצעה, אך אני רואה בכך קידום הענין. מונחת לפנינו הצעת תוק קונקרטית המחייבת

דיון. חברי הכנסת העבירו את הדיון לוועדה, על מנת שהוועדה לא תעכב את הדיון

וההצעה תוחזר למליאה לצורך התמודדות וגיוס רוב. אני סבור שוועדת מישנה מצומצמת

תוכל לפתח מגעים אישיים עם חברי הכנסת, ולבחון האם ניתן להשיג להצעה זו או

כדוגמתה רוב של 61 חברים. אם כן, מן הראוי לקדם את ההצעה, אם לא - אני חושב

שהוועדה צריכה ליזום הצעת תיקון או פשרה כמו זו שהצעתי. ייתכן שהצעה כזו תתקבל

על דעתם של עוד חברי כנסת הרוצים לשמור על הצביון הכללי של הכנסת ועל ייצוג כל

הדעות. הייתי רוצה שאותה ועדת מישנה תלמד את ההצעה הזו שיכולה להיות הצעת פשרה,

תעלה אותה על הכתב ותאפשר לדון בה, כדי שאולי באמצעותה תעשה הרפורמה.

אם תוצאות עבודת המישנה לא תהיינה נוחות לחברי הוועדה, נוכל לתבוע דיון

במליאה וכך חזרנו לנקודת המוצא. יכול להיות שוועדת המישנה תגייס להצעה זו, להצעה

עם שנויים קלים או להצעה האלטרנטיבית שהעליתי, רוב של 61 חברי-כנסת. הצעתי היא

למנות ועדת מישנה מצומצמת , אשר תקבל זאת כמשימה ראשונה ותביא את תוצאות עבודתה

תוך חודש עד 6 שבועות למליאה. המשך הדיון יהיה במליאה.

גי כהן;

אני לא מקבלת את הצעתו של חהייכ ליבאי. אני חושבת שזהו תקדים שלא צריך להיות

מקובל על הכנסת, שוועדת מישנה תהיה מעין "לובי" לברור ענינים. זה נראה לי תקדים

בלתי רצוי. לעומת זאת, דווקא משום שאני חושבת שיש עיוותים קשים בשיטה הקיימת,

עיוותים שהוזכרו על-ידי חברי-הכנסת איתן וליבאי, אני לא רוצה לפתור עיוות אחד

על-ידי יצירת עיוותים אחרים. יש לנו אזור אלקטורלי גדול - התפוצות - שבו אין

היהודים בוחרים כלל. איני יודעת מי יטפל במו; שקשור בחם. יש גם בעיות הקשורות

בדת, ולא הייתי רוצה שלא יהיה יצוג לאותה מפלגה שהיום היא קטנה אך פעם היו לה 12

נציגים בכנסת. יש לי הרבה טענות אליה, אך לא ייתכן שלא לתת יצוג למחנה לגיטימי

מבחינת המסורת והמורשת. לא מדובר כאן רק בייצוג למפלגות קטנות וגדולות, זה גם

ענין של דמוקרטיה. לא המפלגות הקטנות הן היוצרות בעיות לכנסת. אני חושבת שצריך

לקיים דיון לא אינטלקטואלי בלבד, אני נגד פגיעה בנושאים הנראים לי חיוניים.

בין השארת השיטה הקיימת לבין תמיכה בהצעה שלפנינו עדיין יש מרחק גדול. צריך

לדון בהצעות שונות. לא אכפת לי שנקבע מועד לסיום הדיון בענין, נאמר תוך 3-4

חודשים או חצי שנה, ואחר-כך נחליט איזו מבין ההצעות עדיפה בעינינו. אני מציעה

לדון בכך במליאת הוועדה ולא במסגרת ועדת מישנה.



היוייר אי קולס!

אני מניח שחברי הכנסת שהציעו את ההצעה התכוונו לומר שאינם מרוצים מהשיטה

הקיימת, והשיסה שהם מציעים נראית להם כרגע הטובה ביותר. אני רוצה לבדוק בשלב זה

מהן השיטות האפשריות. יכולות להיות וריאציות שונות בין השיטה הקיימת לשיטה

אזורית. נצטרך קודם כל להחליט אם אנו הולכים לשנוי, ואחר-כך להחליט לאיזה שנוי.

אני מניח שלמעלה מ-80 , חברי כנסת היו אומרים לנו שאינם מרוצים מהשיטה הקיימת,

השאלה מה יבוא במקומה, אני חושב שהנושא חשוב ורציני, והוא מחייב התמודדות

אמיתית. אני לא רוצה "למרוח" את הטיפול בו, אני רוצה שנקיים דיון אינטנסיבי

במליאת הוועדה בנושא זה. נוסיף אולי ישיבה נוסף כל שבוע, בה נדון אך ורק בנושא

זה. נשמע דעת מומחים, נצלם חלקים מספרו של שלמה גוברמן ונעביר לחברי הוועדה.

יכול להיות שבשלב מסוים נגיע למסקנה שיש להקים ועדת מישנה לטיפול בנושא.

שי אלוני;

הסיעה שאני מייצגת בכנסת התשיעית והעשירית, הגישה בשעתו הצעת

חוק שהוכנה על-ידי פרופסור קניאל וקבוצת מומחים. אם אנו לא מאשרים את ההצעה

המונחת בפנינו באופן אוטומטי, אני מבקשת להניח גם את ההצעה הקודמת לפנינו.

מי וירשובסקי;

ההצעה שלכם משתלבת בתוך ההצעה המונחת כאן.

אני מצטרפת לדעת אלה הסבורים כי מליאת הוועדה היא שצריכה לדון בנושא.

היוייר אי קולס!

אודה לך אם תעבירי אלינו את החומר.

אמרתי כי אם נדון בכך על סמך הקריאה הטרומית בלבד, בטרם הלכוד סיים את

הדיון בנושא, זה יהיה דיון אקדמי בלבד.

היוייר אי קולס!

אם אומר לחם להעביר זאת מיד לקריאה ראשונה, הם עלולים להפיל את ההצעה. לכן

אני מציע שנלך בדרך הארוכה שבמקרה זה היא הקצרה יותר.

אשב עם מר שפט ומר גוברמן ונכין תכנית עבודה. נשמע את ההצעה שהעלה כאן חה"כ

ליבאי והצעות נוספות.

מי איתן;

ההצעה שלי מדברת על בחירה באזורים, כאשר כל בוחר ישלשל מספר פתקאות כמספר

המועמדים לבחירה. על פתק הבחירה יהיה שם המפלגה ושם המועמד. כל מפלגה תהיה רשאית

להציג לא יותר מ-8 מועמדים, והנבחרים ייבחרו בראש וראשונה על-פי מספר הקולות

שקיבלה המפלגה.

היוייר אי קולס!

נקיים דיון מעשי על כל הצעה. תקבל אפשרות להציע בהרחבה את ההצעה שלך.

ישנה בקשה להעביר את מועדי הישיבות משעה 11.30 ל-10.30 בימי שני ושלישי.

אני מתנגד. הוועדה לביקורת המדינה יושבת מ-9.00, כדי לאפשר לחברים להשתתף

גם בישיבות הוועדות האחרות. אני מסכים לכך שוועדת חוקה תקיים את ישיבותיה ב-9.00

ואנו ב-11.00.

אולי תקיים את הישיבה ביום ג' ב-8.30 ואת ועדת חוקה נקיים ב-10.30.

די ליבאי;

אנו יושבים גם שעתיים וחצי. זה לא פשוט. אם זו משאלה כללית, נבדוק אותה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.50)