הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

מיום רביעי, וי באלול התשמ"ו - 10 בספטמבר 1986, בתל-אביב, בשעה 12.00

חברי הוועדה;

אי קולס - היו"ר

מי איתן

שי אלוני

י' ארצי

מי וירשובסקי

די שילנטקי

די ליבאי

מוזמנים"

חי קלוגמן - משרד המשפטים

גי קלינג - לשכת עורכי הדין

צי מיתר - לשכת עורכי הדין, מחוז תל אביב

מזכיר הוועדה; שי סגר

יועצת משפטית; ר' מלחי

רשמה ; ש' צהר

סדר היום; א. יחסי פרקליטות - שב"כ (הצעה לסדר של חח"כ י' ארצי);

ב. תקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מומחים) התשמ"ו - 1986.



א. יחסי פרקליטות - שב"כ (הצעה לסדר של חה"כ י' ארצי )

היו"ר א' קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. ישיבה זו זומנה

להיוס בעקבות בקשתו של חה"כ יצחק ארצי, שאליה הצטרף גם חה"כ מרדכי וירשובסקי,

לדון ביחסי פרקליטות 8 שב"כ, אנו צריבים לקבל כאן היום החלטה אס אנחנו רוצים

בכלל לחכנס לדיון מקיף במכלול הסוגיות הנובעות מהמצב הזה, או לא.

נוסף לסעיף יחסי פרקליטות - שב"כ מונחת על שולחננו בקשת משרד המשפטים

לאשר תיקונים כתקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מומחים),

מ' וירשובסקי;

אני רוצה להבהיר שהנושא אינו מצטמצם ליחסי פרקליטות - שב"כ, אלא הוא

רחב הרבה יותר.

זה כולל גס את ההתייחסות של לשכת עורכי-הדין אל אנשי השב"כ הקשורים

לנושא הנדון,

היו"ר א' קולס;

קורס לכל אנו צריכים להחליט אס אנחנו רוצים להכנס לפרטי הנושא, נשמע

תחילה את דברי הפחיתה של חה"כ ארצי,

י' ארצי;

אני מודה ליו"ר הוועדה על שזימן את שישיבה הזאת שעמדה למעשה להתכנס

עוד ביום השני, אני מבין שהישיבה נדחתה להיום מפני שטובת הענין חייבה זאת,

אני רוצה להסביר מדוע בקשתי לזמן את הישיבה הזאת, מקריאה בעתונות למדתי כי

מתפתחת פרשיה חמורה מאד ביחסים שבין פרקליטות המדינה ובין השב"כ, זכור לי

שהיינו מחוץ- לתמונה בכל הנוגע לוועדת החקירה שהוקמה לענין זה ולהשתלשלות

הענינים בכלל, אבל כיוון שאין זה ענין הולף. אלא ענין הקשור בלבטים של הרשות

המבצעת כיצד להתגבר על ההתנגדות, המובנת, של הפרקליטות לשתף פעולה עם אנשים

שמבחינה פורמלית אמנם זוכו על-ידי חנינה, אבל הם בכל זאת אנשםי שעיוותו דכרים

וכו',וגם אם העוולה נמחקה על ידי מתן החנינה, הרי הארוע עצמו נשאר והאדם שנעשה

את המעשים נשאר אף הוא, חשכתי שמן הראוי שהוועדה תדון בנושא,

אי אפשר להתעלם מהעובדה שהאנשים האלה בשכ"כ שעיוותו עדויות הם אנשי

משפט בכירים הנמצאים בעמדות אחראיות, שום חנינה לא יכולה למחוק את העבירה

היסודית והחמורה המיוחסת להם" זו עבירה הנוגדת את התפיסה הבסיסית של המקצוע

של האנשיס האלה, הפרקליטים מרגישים שהם לא יכולים להפגש עם עמיתיהם אלה על

כסיס של אמון הדדי, משום כך התפתחו הדברים כפ שהתפתחו,

הייתי רוצה להקטין את הנזק הנובע מהמצב הנוכחי, וחשבתי כי מחובתנו

להתערב בענין במישור הפרלמנטרי, כדי לנסות לראות מה ניתן לעשות, אולי כדאי

לזרז את הרשות המבצעת לתת דעתה על הענין הזה, ולא להתייחס אליו באדישות,

חשוב לדעת שגס כימי הפגרה יש עין פקוחה וישנה חרב דמוקלס התלויה מעל לצוואר

הרשות המבצעת, כל הענין הזה פורסם ברביס וחשוב להתייחס אליו, גם אס זה לא

ינעם אולי לכל האנשים הקשורים בזה,



בקשתי את כינוס הישיבה הזאח כדי שנוכל לחרות את דעתנו בנדון. ולא

להעמיד בפני אנשי הפרקליטות את המכשול הזה או לחייב אוחם לשתף פעולה עס

אנשים שהם חשים שאינם יכולים לשתף אתם פעולה, יחד עם זאת. ובמקביל. יש

לדון בדבר המחריף את הבעיה, וכוונתי לטיפול בנושא מצד לשכת עורכי-הדין.

אם לשכת עורכי-הדין, שהיא הלשכה המוסמכת לענין. הגיעה אף היא למסקנה שיש

להבדיל בין המעשה הפלילי שאמנם נמחק כתוצאה מהחנינה. והין עצם המעשה שנעשה

על ידי אנשים שהם חברים בלשכתה. היא צריכה לנקוט באמצעים.

לפנינו ענין רציני ביותר שאינו עומד בפרופורציה לטענות שהועלו

בעתונות בדבר מרד הפרקליטים. הפרקליטים הם חלק מהממסד ואינם יכולים לעשות

דין לעצמם. אבל אנחנו יכולים להבין את דרישתם לשחרר אותם מהאילוץ הזה

לעבוד עם אנשי השב"כ האלה. אני חושב שאם נוכל לגרום לכך שיימצא פתרון טבע

לפרשה הזאת, כי אז ייטב לכולנו.

כדאי אולי שנשמע מה בדיוק השתלשלות הענינים, וכיצד עומד הענין כרג

זה. אני בעד קיום דיון בנושא הזה היום. בתקווה שנסכם גם מסקנות. על מנת

שהגוף הפרלמנטרי יביע את דעתו ואת עמדתו הנחרצת בשאלה הזאת הקשורה לסדר הט

בתחום רגיש וחשוב. הלא היא המערכת המשפטית שלנו.

ש' אלוני;

כדאי להזכיר בהזדמנות זו את חובתו של עורך-הדין לעזור לבתי המשפט

לעשות צדק.

י' ארצי;

אנחנו דנים בתחום רגיש מאד. בשביתה שהיא גם מרתיעה וגם מענישה א3

שקשורים לטרור. ואסור לנו להשאר אדישים לגבי המערכת הזאת. אני חושב שאנחנו

חייבים לצאת מהישיבה הזאת עם מסקנות ברורות לגבי מה שאנחנו רוצים ודורשים

במישור הפרלמנטרי מאת שני הגורמים הנוגעים בדבר.

מ' וירשובסקי;

אני מבין ומכבד את עמדת הפרקליטים. אבל נניח שהפרקליטים לא היו נוק

בעמדה בה נקטו, והיו מקבלים את ההוראה של ראש הממשלה וממשיכים בינתיים לעב

כרגיל. ונניח שגם לשכת עורכי הדין לא היתה מתחילה לגלות ענין בנושא הזה, ה

היה זה התפקיד שלנו להעלות את הנושא הזה לדיון ולבירור היה זה מתפקידנו

לדון בכללי המוסר וההתנהגות של אנשים שלמעשה משרתים אח הציבור בשירות ממלכ

בשירות המדינה. ושכתוצאה מאילוצים מסויימים אינם נענשים על מעשים חמורים ש

הודו בעשייתם.

בוועדה הזאת אנחנו דנים לא פעם בדרכים האפשריות שלא לשלוח אנשיס

לבית סוהר. אלא למצוא תחליף לענישה. אבל הנושא הנדון כאן הוא שונה לגמרי.

לפנינו מקרה מסויים שבגלל סיבות לא משפטיות. אלא פוליטיות, לא נענשים אנשי

שביצעו עבירה חמורה ביותר ומעלו באמון, ובמיוחד כשמדובר באנשים העוסקים

במקצוע עריכת-דין. כאנשי המקצוע הזה הם היו צריכים לקבוע את הנורמה של

מה מותר וממ אסור לעשות וכן את אמת המידה המומרית והחוקית הנכונה. אלא

שהם הדיחו לעדות שקר. הדיחו אנשים להטיל אשמה בזולת ולהגיד דברים לא נכוני

והם כלל לא נענשים על מעשיהם אלה. והכל נוהגים כאילו לא קרה דבר.



הייתי אב ביח דין במוסד ציבורי. ואגי זוכר שהיינו משעיס עוברים

בשל עבירות קלות ערך שביצעו ער שהתקיים ריון משפטי במעשיהם. אמרנו כי

עובר שסטה אינו יכול להמשיך לעבור בתפקירו ער שלא הוכרע רינו, כל עור לא

הוברר עניינו לא איפשרנו לו להמשיך למלא את תפקירו. ואילו במקרה שלפנינו

אנו רואים אנשים. עורכי רין במקצועם. שביורעין הפרו הוראות חוק, אפילו

הורו במעשים שעשו. ושום רבר לא קורה, והם יושבים וממשיכים למלא את תפקיריהם.

ויושבים ומתריינים איתס ומחפשים ררך לחלץ- אותם מהמצב בו הם נתונים. לא יק

שלא העמירו אותם למשפט פלילי. אלא הם קיבלו הנינה שמבחינה פורמלית מחקה

את העבירה ש ביצעו והם ממשיכים לעבור כאילו לא עשו רבר וחצי רבר. וכאילו

אין רבב במעשיהם ובהתנהגותם. הם אומרים שהחנינה מוהלת ומוחקת את העבירה,

נכון שהחנינה מוחקת פורמלית את העבירה. אבל היא לא מוחקת את המעשה, אינה

מוחקת את הסטיגמה, אינה מוחקת את העוברה שהאנשים האלה, שכיריהם הופקר פקרון

יקר מאר. רמסו את החוק ברגל גסה, ושום רבר לא קרה להם. הם ממשיכים לנהוג

כתמול שלשום.

אני לא יכול להבין איך הם מסוגלים לרצות להמשיך למלא את תפקירם,

אכל יותר מזה מטרירה אותי השאלה איך המערכת הפוליטית מוכנה לתת להם הגנה .

ולמשוך את הענין מבלי לראוג לכך שאנשים אלה לא ימשיכו למלא את תפקירם.

וערת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אינה מטפלת רק באישור תקנות ובחקיקה

חוקים, אלא יש לה תפקיר חשוב בקביעת נורמות מסויימות בתחומים השונים. אין

ספק שאנחנו צריבים להביע את רעתנו בענין הזה. לא יתכן שנסכים עם נורמה שלפיה

אנשים שחטאו ועשו מעשים חמורים יוכלו לצאת מזה בלא שיוטל עליהם עונש. מבלי

שיוטל בהם רבב וימשיכו בעבורתם. עכשיו אומרים לנו שהם אמנם יעזבו את עבורתם.

אבל רק כאשר כל הפרשה הזאת תישכח. כרי שלא יקשרו את עוברת עזיבתם את העבורה

עם מה שקרה ועם הביקורת שהיתה.

אני הושבה שצריך בהחלט להשמיע רברי ביקורת עליהם ועל מה שעשו.

ובווראי שלא צריך לראוג לעילוי נשמתם ולהצגתם כצריקים גמורים שיעזבו את

עבורתם מתי שיבחרו לעשות כן. אנחנו צריכים לקבוע נורמה חר משמעית וברורה

הפוסלת את התנהגותם והפוסלת את המשך עבורתם בשירות המשפטי של השב"כ, שאם

לא ייעשה כן, לא תהיה בעתיר סיבה לעובר ציבור שסרה. בין שהוא עיבר מרינה

ובין שהוא עובר רשות מקומית. שלא להסתמך על התקרים הזה שהולך ונוצר לנגר

עינינו.

אנו שרויים בתקופה קשה ונוראה ביותר, ותפקירנו כהברי הווערה הזאת

לקום ולמהות. וכן לקבוע מה צריכה להיות אמת המירה שלפיה יש לנהוג כמקרים

כאלה. משום כך חשוב שהווערה תקיים ריון בנושא הזה.

יש לי הצעה לסרר.

אחרי שחברי הווערה שנרשמו לריבור יביעו את רעתם. אאפשר לחברי הווערה

להעלות הצעות לסדר.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת ארצי. כי וערת ההוקה חוק ומשפט לא היתה

מחוץ לתמונה בבל הנוגע לפרשה הנרונה, להערכתי היינו מאיץ- שזרז את כל

המערכת לפעול בצורה בה פעלה בנקורות המפנה.



הוועדה פועלת על טי התקנות סל סדרי שלטון ומשפט, כאשד התעוררה השאלה

של בטחון מול סדרי משפט או מול חוק וסדר. אנחנו הכענו את דעתנו וכיוונו את

הדיון לכיוון מסויים כאשר חבר-הכנסה ארצי העלה את הענין גפני. התחלתי לטפל

כי מיד והגלגלים הופנו שוכ בכיוון מסויים, כדאי לאק'ד כי אכן קיים נתק כין

פרקליטות המדינה ובין המחלקה המשפטית של השב"כ,

מה בדיוק הנתק הזה?

היו"ר א' קולס;

התקשרתי עם עזריאל נכו ממשרד ראש הממשלה והעברתי אליו את הבקשה. התקשרתי

גס עם פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה כדי לבדוק מה כעצם קורה, הסתבר כי

פרקליטות המדינה מוכנה לייצג את השכ"כ בכל ההליכים הדרושים, לשכת עם ראשי

המחלקות ועם הגופים שיש להם בעיות רלייגצ אוחם בכל מקום בו נדרש לייצגם, אבל

בתנאי שהיועצים המשפטיים של השב"כ לא יהיו נוכחים. בתנאי שיכואו כלי נציגות

המחלקה המשפטית שלהם,

כל הפרקליטים מוכנים לייצג את השב"כ. אבל בלי יצוג של המחלקה המשפטית

של השב"כ, מכאן שיש נתק מוחלט עם המחלקה המשפטית של השכ"כ, מר נבו אמר לי;

נקיים דיון בפורום של ועדת החוקה ונזמין לדיון את ראש השב"כ היוצא ואת ראש

השב"כ הנכנס. וכן אנשים נוספים, הוא שאל מה דעתי על כך, אמרתי לו שאני ביחד עם

שני חברי ועדה ניפגש עם כל הגורמים הקשורים בדכר כדי לנסות להסדיר את הענין,

ולמעשה אף קבענו פגישה לאותו יום עם כל הגורמים הקשורים לנושא, שעתיים לאחר

מכן אמר לי מר נכו כי הוא הביא את הדבר ליריעת ראש הממשלה. וראש הממשלה ביקש

שלא נקיים את הפגישה הזאת מאחר והוא עומד בראש המערכת והוא מזמין פגישה אצלו

בענין זה, שמחתי מאד לשמוע את הדברים האלה, בקשתי גם שיודיעו לי מתי הפגישה

הזאת תתקיים. כיוון שאינני רוצה לדחות את הישיבה שלנו למועד מאוחר מאר, הוא

ביקש שאדחה את הישיבה במספר ימים. וכך אמנם עשיתי, הודעתי כי מאחר וראש הממשלה

נכנס לערבי הקורה אנחנו נחבה בצד כדי לראות מה יהיה, ביום השני השבוע אכן

התקיימה פגישה במשרד ראש הממשלה. והענין לא הסתיים בפגישה הזאת. בניגוד למה

שפורסם בכלי התקשורת. והוחלט לקיים מפגשים נוספים,

מ' איתן;

מי השתתף בפגישה אצל ראש הממשלה?

ה י ו "ר א קו לס ;

השתתפו בה ראש-הממשלה וכל מי שהוא הזמין לפגישה הזאת,

כאשר חה"כ ארצי העלה בפני את ההצעה לקיים את הישיבה הזאת, קיבלתי את

הצעתי, אבל כאשר הרשות המבצעת טענה כי זה עניין לטיפולה ושהיא רוצה לספל כזה,

שמחתי כמובן לשמוע זאת, ואכן התקיימה פגישה בדרג גבוה, בנוכחות ראש הממשלה,

מ"מ ראש הממשלה וכל מי שקשור כענין, אחר כך שמעתי בכלי התקשורת שזו היתה פגישה

טוכה, ושהכל בסדר"

דיברתי שוב עם עזריאל נבו וגם עם פרקליט המדינה, והסתבר לי שהענין לא

נגמר עדיין ושראש הממשלה ממשיך לטפל בנושא, הסתבר לי גס כי הפרסומים שהופיעו

כאילו הפרקליטות ממשיכה לסרב לייצג את שירותי הבטחון אינם תואמים את המציאות.

כיוון שהפרקליטות מוכנה לייצג את שירותי הבטחון בתנאי שזה יהיה בלא השתתפותם

ובלא נוכחותם של היועצים המשפטיים של השב"ב, כפי שכבר ציינתי,



ו

שאלתי את עצמי מה אנחנו הולכים בעצם לעשות עכשיו, מצד אחד מונחת בפני

בקשה מוצדקת לדון בכל הסוגיה הזאת, על כל השלכותיה, כי לנושא פרקליטות - שב"כ

יש גם השלכות קונסטיטוציוניוה חשוכות מאד, כמו גס לגכי נושא החנינה, כתוצאה

ממתן החנינה יכולה להתקכל תמונה שונה מזו שהיתה. ואכן קיכלנו המון מניות שלא

נסינו כלל להכנס לפרטיהן. מצד שני עומדת נפנינו הגעיה שעל ידי קיום הישיכה

וקכלת החלטות מסויימות כה יש משום קכלת החלטות לגבי גורלם של אנשים ממויימימ

מכלי שכל מסכת העובדות תהיה לנגד עינינו. מבלי שהתמונה המלאה תחיה ידועה לנו,

בכל זאת סכרתי שזה סיכון שאני צריך לקחת בנסיבות האלה כאשר אנחנו הולכים לחרוז

גורל אנשים ולהציע מה לעשות אתם, כי לנו חשוב שהמערכת תתפקד כמו שצריך, חוץ-

מזה מעניין אותנו הנושא הרחכ והעקרוני הקשור לפרשה מסויימת זאח,

לאור הדכרים האלה החלטתי לקיים היום את ישיבת הוועדה כדי לקבל כה

החלטה אם אנחנו רוצים להעלות את הנושא הזה, על כל השלכותיו. על סדר יומה של

הוועדה ולהמשיך לדון כן, או לא,

אם הוועדה תחליט לקיים דיון כהשלכות הרחבות של הענין נצטרך כמובן להזמין

לדיון את כל האנשים הקשורים בענין. כמו משרד ראש הממשלה, היועץ- המשפטי לממשלה

ועוד, קבוצת הפרופסורים ששלחה את המכתכ אל ראש הממשלה פנתה אלי וכיקשה להיפגש

אתי, אמרתי כי ברצון אקיים אתם פגישה, אבל מאתר ונדמה לי כי כוונתם להפגש עם

חכרי הוועדה. אמרתי כי אני חליכ לשאול תחילה לדעת חכרי הוועידה,

אני מבקש ממר קלוגמן להביא בפנינו את עמדת משרד המשפטים בשאלה הנדונה כאן,

הנושא העומד לפניגו היום הובהר כבר על-ידי חכרי הכנסת שהציעו להעלותו

כאן לדידן, חה"כ יצחק ארצי חדגיש את הרצון לזרז את הרשות המבצעת,לכל תתייחס אל

הנושא באדישות. אפילו לא בתקופה של פגרת הכנסת, חה"כ מרדכי וירשוכסקי היה רוצה

שהישיבה תקבע נורמה של התנהגות. וזה כבר נושא רחב ומרחיק לכת יותר,

הדיון היום יכול להיות בשני מישורים, קודם כל כמישור המעשי של הארוע

שהיה, כך למעשה גם הוצג הנושא: יחסי פרקליטות - שב"כ, המישור השני הוא המישור

העקרוני. שיכול בעצם לכלול שלושה נושאים נוספים: א) הערכת העולדות. מה הם

עשו וכו', ב) פעולות ועמדת הפרקליטות, ג) מצבם של הנוגעים בדבר בהיותם

עורכי דין,

עמדת משרד המשפטים ושר המשפטים היא שעדיין מוקדם לטפל כמישור העקרוני

וגם כמישור המעשי, משום שזה המישור שמטופל עכשיו על-ידי הרשות המבצעת. שהיא

האחראית לזה, מדובר ביועצים משפטיים של השב"כ ובפרקליטים שהם עובדי הפרקליטות,

שר המשפטים הוא שצריך לפתור את הבעיה. והוא אכן עובד על הנושא, הבקשה היא על כן

שלא לרתום את העגלה לפני הסוסים, לא לדון במישור העקרוני לפני המישור המעשי,

לא צריך להפריע לרשות המבצעת לפתור את הבעיה הקשורה בנושא מאד רגיש ועדין כזה,

בדרג הגבוה ביותר נעשים מאמצים לפתור את הבעיה, ואל ועדת החוקה חוק ומשפט

של הכנסת מופנית בקשה שלא לנסות לפתור עכשיו את הכעיה העוכדת כפני הרשות המכצעח,

נראה לי שאנחנו מתרחקים מהצגה נכונה של הנושא, אין זה נכון שאנחנו

צריכים לקבוע נורמות, פורמלית ישנן נורמות. ואנחנו חייבים לעמוד על המשמר

כדי שהנורמות ייושמו, דהיינו, שהפרקליטים שהודו כי היו שותפים בפועל לשיבוש

הליכי משפט וכו' לא ימשיכו להיות פרקליטים, זו נקודת המוצא, זו נורמה שישנה

ועומדת וקיימת, זו נורמה פורמלית המחייבת במדינת ישראל, הענין הזה של מתן

תנינה אינו מעלה ואינו מוריד, החנינה יכולה לשחרר אדם מהצורך לעמוד לדין,

אבל החנינה אינה תולשת עמודים מההיסטוריה, מה שנעשה והיה הוא קיים והוא הווה,

ו



הנושא של העברה המשפטית ושל התביעה המשפטית שונה ונפרד מהנושא של

האתיקה, משום בך פניתי לפגי חודש ימים אל יושב-ראש לשכת עורכי הדין ובקשתי

שוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין תדון בנושא הזה ותדאג לכך שאנשים אלה יודחו

מתפקידם,

אדם שעבר עברה, הועמד לדין ונמצא אשם והוטל עליו עונש. והוא ריצה את

עונשו. האם עצב העובדה שריצה את הדין מחייבת מבחינה אתית להחזיר את הכל לקדמותו

לגביו? בוודאי שלא, יכולים במובן לאפשר לו התחלה חדשה וכו', אבל אנחנו יודעים

שיש אנשים, רומאים או עורכי דין, רוקחים ואחרים, שריצו את העונש שהוטל עליהם

ובכל זאת שללו מחלק מהם את הרשיון שלהם לתקופה קצובה או לצמיתות. מבלי שזה יהיה

חלק מהעונש, ידועים לי סקרים בהם לא זו בלבד שמקום העבודה נשלל מאדם כזה שנמצא

אשם, אלא גם זכויות הפנסיה נשללו ממנו. דבר שאני מתנגדת לו,

עלינו לזכור שאין ממלאי תפקידים שאין להם תחליף. וראיות לכך אנחנו יכולים

לדאות למכביר. באשר פקידים בבירים ביותר חדלו למלא את תפקידם ואנשים אחרים באו

במקומם. והבל עובד ומתפקד בסדר גמור,

אני רוצה להפנות תשומת לב חברי ההעדה לכך שאנחנו מדברים באתיקה של עורכי-

דין, וזה קשור בלשכת עורכי הדין ובסדרי שלטון מסודרים, העובדה שהרשות המבצעת

משחקת משחק של חתול ועכבר מדאיגה אותי מאד, כי אולי שני האנשים האלה, שעליהם

אנו מדברים, סוחטים היום את ראש הממשלה ואת ממלא-מקום ראש הממשלה, מי יודע, כי

אם המצב הוא בזה שמדובר באנשים שעברו עברות, והם הודו בכך, ובכל זאת אי אפשר

להדיה אותם מתפקידיהם והם ממשיכים למלא את עבודתם כאילו דבר לא קרה, ויש הרוצים

שהם גם ימשיכו למלא את תפקידם, אז יתכן שיש פה דבר מה שאיננו כל כך בסדר,

יש במדינתנו נורמה מקובלת בעכינים מהסוג הזה. ואנחנו צריכים לשמור על כך

שהנורמה הזאת תקויים, יחד עם זאת ברור הרי שאין אנשים שאין להם תחליף, נוסף על

בך אנחנו חייבים להבין לרוחם של אנשי הפרקליטות שבתום לב עבדו עם עוברי שג"כ

שהונו אותם והליכו אותם שולל, ועל כן צריף להיות ברור לכולנו שהאנשים האלה

אינם צריכים להמשיך למלא את תפקידם,

אני מבקשת שהוועדה תתמוך בתביעתנו מלשכת עורכי הדין וועדת האתיקה שלה

לבדוק את הענין הזה לעומקו,

מ' איתן;

אני מבקש שבמסגרת הדיון הנוכחי הוועדה תעלה על סדר-יומה את המצב העגום

הקיים כאשר משפטנים בשירות המדינה מפירים את החוק בצורה בוטה ונוקטים סנקציות,

מי הם מפירי החוק?

הפרקליטים כמובן, אם פרקליטי מדינה מודיעים שהם מוכנים לתת את השירות

שלהם על תנאי, באשר חובת מתן השירות הזה קבועה בתקשיר, כי אז הפרקליטים האלה

עוברים עבירה,

חי קלוגמן;

בדברים שאמר חבר--הכנסת איתן יש כמה עובדות יסוד לא נכונות,

מאחר ולא הניחר על שולחננו נתונים באלה או אחרים, זכותו של חה"כ איחן

לומר מה שהוא מוצא לנכון לומר. גס אם מערכת הנתונים שלו אולי איננה נכונה.

עלינו להחליט כאן היום אם אנחנו נכנסים לריון כנושא הזה, או לא. אני

מכקש על כן מחברי הוועדה להתייחס לשאלה הזאת בלבד.

מי איתן!

אני מבקש שהויעדה תקבל כאן היום החלטה לקרוא לפרקליטים לעשות את עבודתם

בצורה הרגילה, מבלי שינקטו בסנקציות,

ממר קלוגמן אני מבקש שלא יתמם ושלא יקבע שאינני יודע את העובדות. אתם

בעצמכם אמרתם שיום אחד החליט מי שהחליט בפרקליטות המדינה. כי מיום זה ואילך

הוא לא ידבר ולא יתן את השירות שנתן קודם לכן אלא יעמיד כתנאי להמשך מתן השירות

המשפטי שלו לזרוע מסויימת מזרועות הממשלה, שלא ישלחו אליו אנשים מסויימים

האם ההחלטה הזאת היתה בסמכותו, האם היא נעשתה על פי

חוק. או שיש בה משום הפרה משמעתית? לעניות דעתי יש כאן לכאורה הפרה משמעתית.

חבר הכנסת ארצי, שהעלה את הנושא הזה. אומר שהפרקליטים אמנם אינם

יכולים לעשות דין לעצמם, אבל אנחנו חייבים להבין אותם ואת הנסיכות המיוחדות

שהניעו אותם לנהוג כך, כי יכולתם המקצועית לתפקד עלולה להיפגע בתנאים האלה.

זה הזכיר לי את שביתת האחריות שטענו שהן לא יכולות לתפקד בתנאים השוררים בבתי

החולים. וכן את השכיתה של עוכרי הנמל שטענו כי אינם יכולים לתפקד כתנאים

הקיימים בנמל אשדוד, ועוד שביתות מהמין הזה.

הייתי מצפה ממשפטנים. שצריכים להקפיד על שלטון החוק במדינה. שקודם לכל

יקיימו את חובתם הם. מותר לכל עובד לערער. להשיג. להביע דעתו וכוי, אכל קודם

כל חלה עליו חובת הביצוע. יש דרכים לליבון בעיות וקשיים. והראיה היא שהיו"ר

הציע לראש הממשלה להכנס לעובי הקורה, וראש הממשלה אכן עושה זאת ומחפה דרך

ליישר את ההדורים. עובדה היא שאישים מסויימים התכנסו כלשכת ראש הממשלה והחליפו

דברים. דנו במצב ועשו נסיונות למצוא דרך להסדיר את הדברים.

אני מסבים שצריך לקיים בירורים. אבל איני מסכים לכך שתוך מהלך קיום

הכירורים יפעילו הפרקליטים סנקציות.

הוויכוח הוא אכן ויכוח פוליטי. והנסיונות לצייר אותו בצורה אחרת הם

נסיונות לא מוצלחים.

זה בהחלט לא ויכוח פוליטי.

מי איתן!

לפרשה הזאת יש השלכות מפלגתיות ופוליטיות. אם הייתי משוכנע שהמאכק הזה

הוא רק מאבק פוליטי בדבר מיקומה של מערכת המשפט במדינת ישראל ועליונות המשפט,

כי אז הייתי רגוע יותר. הבעיה היא בכך שהמושגים על עליונות המשפט ומיקומה של

המערכת המשפטית משמשים רק אמצעים לצורך ויכוח שאינו מתקשר כלל לענין זה.

מ' וירשובסקי!

הוויכוח הוא על זה שאנשים מסויימים שקיבלו חנינה על מעשים שעשו, ושהם

הודו בעשייתם, לא יעבדו יותר בתור יועצים משפטיים.

%



מי איתן;

אס תשימו לב לחלוקה של התומכים והמסתייגים מכל הפרשה הזאת תוכלו

לראות בבירור שהחלוקה היא פוליטית בהחלט.

אם עוסקים בבעיה משפטית כי אז צריך לבקש מהפרקליטים שקודם לכל הם יקיימו

את החוק ואת הסדר, החסונה המצטיירת בענין זה היא של קבוצה מסויימת של פרקליטים

שיש להם מכנה פוליטי משותף. והיא יוצרת לחצים,

י' ארצי;

איר אתה יודע מה הן ההשקפות הפוליטיות של פרקליטים אלה?

מ' איתן;

לא דיברתי על כל הפרקליטים. אלא על קבוצה בלבד, והסכנה היא מפני צרכים

פוליטיים המכתיבים מאבקים, כביכול. בלל מקצועיים, אם כך הם פני הדברים כי אז

יש חשש שהציבור יגיד; אנהנו כבר מכירים את המשפטנים האלה, כאשר ראיתי את ההצגה

המבויימת בטלוויזיה שלנו, כאשר הודיעו על החנינה שהנשיא נתן לאנשים האלה.

ואנשי הפקולטה למשפטנים באוניברסיטת תל אביב התבטאו כפי שהתבטאו על ענין

החנינה, ואף אחד לא אמר את ההיפך גם כאשר הענין היה מעורפל. אז אפשר היה

לבין מה יגיד הקהל על ציבור משפטנים כאשר בג"צ יקבע את ההיפך ממה שהם אמרו,

יכול כאן מישהו להאשים אותי בעמדה פוליטית, ואכן עמדתי היא פוליטית, אבל אני

אומר כי גם בעמדה של אותה קובצת פרופסורים שישבה מול מצלמות הטלוויזיה אני

רואה עמדה פוליטית, ובענין זה ניתן לראות עמדה פוליטית גם בעמדה של המפטנים

האלה,

ש' אלוני;

הנושא הנדון הוא שלטון החוק, ורק שלטון החוק, ואין זה נושא פוליטי,

מ' איתן;

אני ריצה להבהיר כי אינני נגד זכותם של פרקליטים בשירות המדינה לטעון

מעניה ככל שיטענו, אני נגד הקמפניה הזאת שיש כה הרבה מאד מאפיינים פוליטיים,

אדם שעבר עבירה, עמד למשפט. ריצה את העונש שהוטל עליו ורוצה לחזור

ולשמש עורך דין, מה מצבו? אני רוצה להציג כאן שאלה נוספת; האם מתן חנינה

לאדם לא גורם למצב של העדר משפט? מחן החנינה גרם למצב שלא היה בענין שלפנינו

משפט, והשאלה היא האם אדם זכאי כל זמן שלא היה משפט נגדו ולא הוכחה אשמתו.

אי לא? אז איך זה אומרים שצריך להוקיע את האנשים האלה כאשמים. כאשר לא היה

כלל משפט נגדם?

ש' אלוני;

הם הודו שביצעו עבירה.

מ' איתן;

הם הודו במעשה. לא בעבירה,

היו"ר א' קולס;

אני רוצה לחזור ולהבהיר שהאנשימ האלה אינם עומדים כאן לדין, אנחנו

צריכים לקבוע היום אס אנחנו רוצים לדון בנושא חזה, או לא, אבקשכם להתרכז

בנושא שלפנינו,

יועץ משפטי בשירות מקבל היראה מהבוס שלו לבצע מעשה מטריים כזה אר אחר.

כאשר מביאים איחר אחר כך לביח משפט. בית המשפט פרסק כי הרא מילא אחר הרראה

שקיבל מהכרס שלר. ראז יכרל בית המשפט לקברע אס הרא זכאי. אר שהרא אשם, יתכן

שאילר הרכאר האגשיס שבהם אגר רבים אל בית המשפט רהיר משמיעים בפניר את טעניתיהם

היה בית המשפט מוצא ארתס לא אשמים. יתכן רהיה מרצא ארתם זכאים. קל ידי מתן

חנינה לאנשיס אלה ראי הבאתס לדין נמנעה מהם האפשררת לשטח את טענרתיהם. אי אפשר

על כן להרשיע אנשים אלה. כי הם הסכימר לקבל חנינה מבלי שירעמדו לדין ומבלי

שתהיה להם אפשרות להשמיע בבית הדין את מה שהיה להם להשמיע. ושעם השמעתו יתכן

והיו יוצאים זכאים. לא יתכן לברא עכשיר רלנהרג בהם כאילר נמצאר אשמים, איזו הצדקה

יש להתנהגות כזר כלפיהם? הרי לא העמידו אותם למשפט ולא שמעו כל מה שאפשר היה

לשמוע מהם ומאתרים בענין זה.

לשכת עורכי הדין כן רשאית להכנס לערבדי הענין, כי לשכת עורכי הדין

תוקפת את הנושא מהיבטים שונים. ויש לה סמכויות בחוק לנהל חקירות. לבדוק ולשפוט,

אבל כאשר פוליטיקאים, נציבות שירות המדינה והפרקליטים יוצאיס עם דברי הסבר

שלהם ועם הצהרות שונית ומופיעים בטלוויזיה, זה לא נראה לי כדבר הרגן, סביר

או מוצדק. אני רואה בזה פגיעה חמורה בשלטון החוק.

אני מבין שאם יתקיים כאן דיון בנושא, יו"ר הוועדה יזמין לאותה ישיבה

גם את הפררפסררים.

לא אמרתי זאת. אמרתי שהוועדה צריכה קודם כל להחליט אם תקיים דיון כנושא,

או לא. כמו כן אמרתי שאם תגיע אלינו בקשה מצד הפרופסורים להופיע בפנינו.

אני אדון בבקשה הזאת.

אם יתקיים בוועדה דיון בנושא אני סבור שלא יהיה מקום להזמין אח

הפררפסררים לאיתה ישיבה, שהרי הם פתרת אר ירתר ארתם אנשים שככר הכיער את

עמדתם העקרונית לגבי החנינה של הנשיא באמצעי התקשררת, אבל אם יו"ר חוועדה

יחליט בכל זאת להזמין איתם, רהדבר נמצא בסמכרתר, אני ררצה לציין כי ישנם

פררפסררים רמשפטנים שאמצעי התקשררת לא כל כך פתרחיס בפניהם רשבדרר כלל אין

אפשרות לשמוע את דעתם. ולהלן יש דעה שונה בנדון. הפוכה מזו שיש לאותם

פרופסורים שאת דבריהם כן השמיעו, וכדאי לשקול הזמנתם. אם יו"ר הוועדה יחליט

איפוא להזמין פרופסורים לישיבת הווערה אני מבקש שיזמין גם פרופסורים בעלי דעה

נוגדת לזו ששמענו.

אני רוצה להגיד לתברת-הכנסת שולמית אלוניו כי אינני מוסמך לדכר בשמד

של ראש הממשלה שמעון פרס, וגם לא הוסמכתי על ידי ממלא מקום ראש הממשלה לדכר

בשמו. אבל אני מכיר אותי היטב. ולבן אני יכול להגיד לך שאת יכולה לישון בשקט,

כי הוא איננו פועל תחת לחץ של סחיטה. הוא אינו נמנה על האנשים שקל לסחוס מהם,

שמעתי באמצעי התקשורת. חבר-הכנסת ארצי. כי ביטלת את ההצעה שלך לסדר-

היום במליאת הכנסת.

לא היתה זר הצעה שלי לסדר היום. אלא הצעה לסדר היום שגם אני חתמתי

עליה. אסביר לו אחר כך מדוע ביטלתי את חתימתי.

מעניין לשמוע את הנימוקים שלך למעשך זה.

ברור לכולנו שאין אדם יכול לעשות דין לעצמו, ובדי להבהיר לעצמי את

מה שנעשה בענין זה כתבתי פתק לשני נציגי לשבת עורבי הדין הנמצאים באן אתנו.

והם מומחים לענין האתיקה. וקיבלתי תשובה מיו"ר לשבת עורבי הרין מחוז תל אביב.

ממנה למדתי שגם הוא בדעה שמבחינת החוק היבש העבירה של המשפטנים האלה נמחקה

למעשה ואינה קיימת יותר. אבל מבחינה אתית יש ללשכת עורבי הרין הרשות והסמכות

להעמיד את המשפטנים האלה בפני בית-דין משמעתי של הלשכה,

איר אנחנו נראה ואיר תראה המערבת המשפטית במדינה אם יקומו פרקליטים

עם משפטן פלוני איני רוצה כל עסק וענין. איך אפשר בכלל להבין התנהגוח

כזאת? אם יש לו משהו נגד אותו משפטן הוא יכול להתלונן עליו בפני לשכת עורכי

הדין, אבל אין הוא יבול להגיד שהוא פשוט לא רוצה לדבר אתו וכו'.

ד' שילנסקי;

בל עוד המשפטן מייצג את הלקוח שלו ויש לו יפוי בוח לעשרת כן אי אפשר

לפסול אותו. האס יכול משרד המשפטים או הפרקליטות לפסול אותו? החוק קובע את

הדברים האלה במפורש. וכל עוד הלשכה לא שללה את הרשיון מהמשפטנים האלה. אי אפשר

לפסול אותם.

ש' אלוני;

הס קיבלו הנחיה בענין זה מהממונים עליהם.

ר' שיילנסקי;

אני ממליץ בפני לשבת עורכי הדין לבדוק את הענין. לדעתי יש מקום להעמיד

אנשים אלה בפני בית דין משמעתי. ויש לי אמון מלא בבית הדין של לשכת עורכי-

הדין. באמור, אני ממליץ להעמיד אותם בפני בית דין משמעתי. ואיני יודע עדיין

מה יחליט בית הדין הזה. יתכן ויזכה אותם. יתכן ויתן להם אזהרה. ויתכן גס שיטיל

עליהם עונש אחר. ויתכן שיפסול את הרשיון שלהם. מכל מקום, רק אם בית הדין

המשמעתי של לשבת עורכי הדין ישלול את הרשיון שלהם הס לא יוכלד להופיע עוד

בשם הלקוח שלהם. אני רק מקווה שהיועץ המשפטי לא ישתמש בסמבותו במקרה זה כדי

"להמית'' את ההליכים.

אינני אומר שלכל הפרקליטים יש עמדה פוליטית מסויימת. אבל התמונה

שהצטיידה סביב המקרה הזה הצביעה על כר שהפרקליטות הופיעה בכיוון מסויים לאודר

כל הפרשה הזאת, כמו גם בעוד מספר פרשיות.

אני מתנגד לקיום דיון בנושא זה בוועדה. הדיון צריר להיות משפטי. שהרי

אנחנו מדברים בגורלם של אנשים. האם אנחנו יכולים לדבר על אנשים שאינם יבולים

להגן על עצמם ולקבוע גורלם? האם אנחנו יבולים לשמש בית משפט ולדון בעניינם?

אני מציע שהוועדה תקבל החלטה לפנות בדרישה אל הפרקליטות ולכל מי שנוגע בדבר

ולהורות להס להסיר את החרם שהוטל על האנשים האלה כל עוד יש להם רשיון לשמש

עורבי דין וכל עוד יש להם יפוי כוח מאת הלקוחות שלהם.

נדמה לי שאנחנו מדברים כאן במישורים שונים לחלוטין. ושוכחים את הנושא

העומד בעצם על סדר היום שלנו. אינני רוצה שהישיבה הזאת תתפרש כאילו אנחנו

חורציס בה משפט או כאילו אנחנו קוכעים מי אשם ומי איננו אשם, אותנו מעניינים

יחסי העכורה במשרד המשפטים, במערבת המשפטית. אנחנו רוצים שיחסי העבודה שם



יהיו תקינים. יהיו כאלה שהמדינה לא הסגול כתוצאה מכך, כלומר. שהמערכת תתנהל

כצורה הנכונה והסוכה, כאשר חכר הכנסת ארצי שמע שיש קצר כתקשורת כין הפרקליטות

וכין השכ"כ הוא העלה את הנושא, מתוך כוונה לשפר את המצכ שם.

ש' אלוני;

כדאי לזכור כי הפסקת שיתוף הפעולה כא על פי הצעת היועץ המשפטי הקודם,

ושהיועץ המשפטי הנוכתי לא כיטל את ההוראה הזאת של היועץ המשפטי הקודם. משמע

שהפרקליטים אינם פועלים כאופן שרירותי ועל דעת עצמם,

אני מציע ליועץ המשפטי לבטל את ההוראה הזאת.

די ליכאי!

לפני שכאתי לישיכה הזאת עשיתי מאמץ כדי לכדוק את העוכדות. המסקנה

האישית הכיאה אותי לכך שאני פועל כאופן אישי למען התפטרותם של שני היועצים

המשפטיים. או להפסקת כהונתם. ונראה לי שיש לנו עיכוכ מסויים ככף שראש השכ"כ

יכנם לתפקידו ההדש רק כשכוע הכא, לי נראה שעם קצת אורך-רוח הדכר יכוא על

פתרונו, ואז תבוא על פתרונה גס השאלה של מערכת היחסים כין הפרקליטות לשכ"כ,

ואשר לדיון הנערך כאן היום. עלינו לזכור שתי מגכלות שקיימות כענין.

האחת. שאין לנו מידע מלא. ושהנושא הנקרא כשם פרשת השכ"כ נמצא כחקירת המשטרה.

מוכן שאני ער לכף שכענין הזה ניתנה חנינה. אכל כלל נקוט כידינו שלא להכנס

לנושאים פרסונליים כאשר שאלת מעורבותם של האנשים נחקרת על ידי המשטרה. הכלל

הזה מחייכ אותנו כזהירות מירכית. המגכלה השניה נעוצה ככך שהפרקליטות אינה

מיוצגת כאן כמישרין. וממילא איננו יכולים לקכוע עוכדות ולסכם דכרים מכלי

שנשמע אותם תחילה.

הנתון הוא שנשיא המדינה חן כל אחד משני היועצים המשפטיים האלה מכל

העכירות שהם כיצעו והקשורות כפרשה הידועה כפרשת אוטוכוס 300י לגכי כל מעשיהם

מתאריך 12 באפריל 1984 ועד חתימת כחכ החנינה, ככתכ החנינה עצמו אין הפנייה

לעכירות ספציפיות. החנינה היא לכל העכירות. ואין כה פרטים נוספים, לכן החנינה

עצמה אינה מגלה לנו תשתית עוכדתית, ואם רוצים להגיע לעוכדות צריך לזכור כי

המשטרה היא החוקרת היום את העובדות, והיא עושה זאת כסמכות, צריך איפוא להמתין

עד לסיום חקירת המשטרה, אם אנחנו רוצים להסתמך על עוכדות,

הערות כמו "חזק לא היה שותף לעכירה זו", או "הם הדיחו אנשים לעדות

שקר" וכו' הן הערות הטעונות כירור, נכון הדכר שלפי הכנתי הם סייעו להטעיית

ועדת זורע ולהטעיית פרקליט המדינה מר כלטמן. ולכן אמרתי שאני חושב שהם לא

יכולים להמשיך כתפקידיהם,

מתוך טענות שפורסמו ככר ברור גם כי מה שהם עשו הם עשו על פי פקודה

מפורשת שהם קיכלו. פקודה שהם חשבו וראו אותה כחוקית. והם חשכו כי מוצדק להעלים

את אותו חלק מהארועים. ראשית כדי להגין את נוהלי טיפול וכוי. ושנית. מתוך דאגה

לגורלם של שכויים ישראלים שהוחזקו כאותה עת על ידי מחכלים. מתוך חשש שאם

האמת כהווייתה תתפרסם כרכים זה עלול להכיא להרעה כמצבם של אותם שבויים.

אלה הם פני הדכרים. ואני רוצה להתייחס עכשיו לשאלה שהועלתה כאן, האם

הנושא הזה הוא כסמכותו של בית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין, הלשכה כוודאי

תבדוק זאת ותנקוט כעמדה הנראית לה, אם תחליט שכן. אני מעריך שעמדה זו לא תהא

סופית וכי הדכרים יועכרו לבדיקה באינסטנציה נוספת, על סמך הבדיקה הראשונה

שלי אני אומר כי יש לי ספק רכ אם ללשכת עורכי הדין יש סמכות להעמיד אנשים



אלה לדין משמעתי. ראשית, משרם שנוסח כתב התנינה שהם קיבלו הוא רחב ביותר

שנית. בגלל פ0ק-דינו של הנשיא אגרנט במשפט ראובן, שגרס בי מחיקת הרשעה לא

מאפשרת להסיק מסקנות בעלות אופי עונשי מהתנהגות שנמחקה כלא היתה, הסיבה

השלישית נעוצה בנוסח חוק החנינה. כאשר בא המחוקק לחוקק את חוק החנינה בשנת

1967 הוא רצה לומר בסעיף 7 . שאין בחוק זה כדי לגרוע מ של כל עבירה.

פרשה או גזר דין אלא אס נאמר הדבר בפירוש בחוק זה. ואין בו כדי לגרוע מאחריו

משפטית או אזרחית.

פסק הדין בענין ראובן ניתן לפני תיקון החוק.

אנחנו צריכיס להיות זהיריס מאד בקביעת עמדה בשאלה אס ללשכת עורכי הדי

יש סמכות בענין זה, או לא.

היו"ר א' קולס;

לא זו השאלה העומדת היוס על סדר היוס שלנו.

די ליבאי;

חבר-הכנסת שילנסקי אומר כי אפשר להעמיד את האנשים האלה למשפט משמעחי

בפני לשכת עורכי הדין. ואני ריצה שלא נחשוב שהשאלה הזאת היא אכן כל כך פשוטה

כפי שהיא אולי נשמעת.

כך או אחרת. אני חושב שיועציס משפטיים במקרס לעמוד על המשמר ולמנוע

את התופעה המצערת שהיינו עדיס לה. ובמקוס לפנות. אפילו מעל ראש מפקדיהם. אל

היועץ המשפטי לממשלה או לוועדות ולבקש שיחקרו את הענין, הס ידעו על ההטעייה

וגס נתנו לה יד. השאלה היא אס בתי המשפט יוכלו בעתיד להתייחס באמון כאשר יונ

כפניהס עדיס מטעס השב"כ המונתיס על ידי יועצים משפטיים שלה? האם תרכל התביער

הכללית לתת אמון ללא סייג וללא פקפוק בחוות דעת ובמידה שיובאו אליה על ידי

המחלקה המשפטית של השב"כ? זו בעיה רצינית ביותר. אין אפשרות אחרת אלא להשיב

כי למען המשך פעילותו של הגוף הזה מוטב שאנשיס אלה יפסיקו את פעילותם בו. עב

כל הכבוד ועם כל ההכרה בזבויותיהס ובעבודתם בעבד למען המדינה.

התוצאה היא שבפועל מן הראוי יהיה להפסיק את הדיון בנושא זה וכשאלה

הזאת. ולהמתין להתפתחויות נוספות. ולהסתפק בכך שאנחנו עוקבים אחרי הנעשה

בתחוס הזה.

היו"ר א' קולס;

אני מציע שנשמע עכשיו את נציגי לשכת עורכי הדין. ולאחר מכן אנסה

לסכם את הישיבה.

גי קלינג;

אני מבקש למסור לכם מידע על מה שהלשכה שלנו עושה. הלשכה פנתה בתחילת

שבוע זה אל היועץ המשפטי לממשלה וביקשה שימציא לא פרטים ועובדות- כולל שמות.

על מנת שהלשכה תוכל לשקול ולחהליט אם יש מקום להעמיד אנשים אלה לדין או לנקו

בהליכים של קבילה כפי שמקובל בחוק.



מרוע פנינו אל היועץ המשפטי. ולא נקטנו עמדה? ראשית, בגלל הסיבה

הפריזאית שאין בידי הלשבת נתונים כלשהם. אף לא שמות. כך שהיא לא יבולה

לפעול על סמך ידיעות שהתפרסמו באמצעי התקשורת בלבד. שנית, צריך לזכור

שהיועץ- המשפטי לממשלה יבול ליזום גם הליך בפני בית דין משמעתי, וכאשר מדובר

בעבירות פליליות מקובל שהפרליטות או היועץ המשפטי לממשלה הם היוזמים את

ההליכים בפני הלשכה. ולא מוסדות הלשכה הם היוזמים זאת, רצינו שהוא יוכל

לשקול בהזדמנות זו אם הוא רוצה לעשות זאת, או לא,

שלישית. אנו יודעים שליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות לעכב הליך משפטי

נגד עובד מדינה, וסברנו שמין הראוי לראות מה התייהסותו של היועץ המשפטי לממשלה

אל הענין הזה לפני שאנחנו נוקטים בהליכים משלנו, סברנו כי עדיף שבנושא כה

רגיש יהיו לפנינו כל השיקולים האפשריים, ובראשית השבוע פנינו אל היועץ- המשפטי,

הוועד המרכזי החליט שהוא ידון בענין, ולא ועדת האתיקה, כי הסמכויות הן גס של

הוועד המרכזי. אנתנו ממתינים לתגובה של היועץ המשפטי, ובינתיים בודקים את

ההיבטים המשפטיים שהם מאד מאד מבוכים.

דיברו כאן כבר על ההשלכות שיש לחנינה. חוק יסוד: נשיא המדינה נוקט כלשון .

אחרתי גם בפסק הדין של ראובן לא ברור בדיוק מה התוצאה, ואנחנו רוצים לנצל את

הזמן הזה על מנת לבדוק היטב את הדברים.

כאשר הלשכה עוסקת באדם שמיוחסת לו עבירה פלילית היא יכולה להאחז באחד

משני המסלולים או להמתין להרשעה. ואז היא מעמידה אותו בפני בית דין משמעתי,

ושמ יוחלט אם זו עבירה שיש עמה קלון וכוי. כאשר יש חנינה המסלול הזה אינו קיים.

ואז אנחנו בודקים אם פתוחה הדרך למסלול השני, דהיינו: להעמיד את האיש לדין על

עבירה אתית. אני מקווה שתוך 10 ימים אנחנו נצליח לגבש את העמדה שלנו בנושא הזה,

לפי דעתי אין סיכוי שהיועץ המשפטי לממשלה יתן לנו את הפרטים המבוקשים,

כל סי שישקול את הדברים יבין שהוא לא יכול לפרסם פרסום רחב כל כך את הפרטים בענין

שבגללו כל המדינה עומדת על הראש, משום כך אני חושב שהיועץ המשפטי לא יעביר לנו

את הפרטים.

אשר להשעיה זמנית של האנשים, בענין זה יש קושי רציני. בלשכה הולכים בדרך

כלל בדרך של השעיה זמנית כאשר מוגש כתב אישום נגד האיש, אבל במקרה שלפנינו לא

הוגש כתב אישום. ואין תקדים לבקש השעיה זמנית ללא כתב אישום. נראה לי מבדיקה

ראשונית שנעשתה על ידינו כי אין פסק-דין לבקשת השעיה זמנית ללא כתב אישום,

צריו יהיה לתת פסק דין מחייב בנקודה ספציפית זו ולקבוע אם אפשר ככלל אחרי קבלת

חנינה כוללת להעמיד את האיש לדין על עבירה או על מעשה, אין לנו גם תקדים לענין

זה אלא במסגרת חנינה כללית. אילו היה מדובר בחנינה כללית, כי אז היינו מוצאים

את הדרך. אבל עוד לא היה מקרה של חנינה ספציפית שהאיש לא עמד לדין על המעשה,

העמדה החד משמעית של הגופים השונים היא מאד לא נוחה מהמצב שנוצר, למעשה

אנחנו נמצאים במילכוד. אנחנו אומרים שאם הדברים המיוחסים להם הם נכונים. כי אז

אין לעבור על זה לסדר היום. אני חושש מאד שלא תיוושעו מהלשבה. כי הלשכה לא

תקבל את העובדות, ומבלי שתקבל את העובדות היא גם לא תוכל לקבל החלטה, כך שהכדור

חוזר על הגופים העוסקים בנושא, אף שהדעות שהושמעו סביב שולחן זה הן קשות,

השאלה העומדת כאן היום לדיון היא אם להעלות את הנושא על סדר יומה של

הוועדה. או לא, יש ממפר עניינים שהועלו כאן, בעקבות הצעתו לסדר של חבר הכנסת

יצחק ארצי. כמו תפקודה של פרקליטות המדינה על כל שלוחותיה. אם נראה גם את

המחלקה המשפטית של השב"ב בחלק מהמערכת המשפטית של המדינה כי אז אין ספק בכך

שהתפקוד של המערכת המשפטית נתון לביקורת מצד הוועדה הזאת, אבל ישנם אלמנטים



נוספים המתלווים לשאלה הזאת. כמו פירוש המשמעויות העיינות הקשורות בנושא הרחב

של החנינה. העובדה שאין לנר מספיק עובדות בענין המסויים שלפנינו, ושיתוף פעולה

עם פרקליטים אלה או אחרים,

אס הרשות המבצעת מודעת לבעיות האלה ומנסה למצוא להן פתרון. אני סבור

שאנחנו חייבים לתת לה את האפשרות ואת השהות לעשות כן ולפתור את הבעיות, מהצד

השני אנחנו צריכים להמשיך ולפקח. דבר אותו אנו צריכים לעשות על פי תקנות הכנסת,

אני מציע שבינתיים נעמיד על סדר יומה של הוועדה את נושא תפקוד

הפרקליטות. ניתן לראש הממשלה את האפשרות לפתור את הבעיה בימים הקרובים. ואז

נקבל על כך דילוח, על פי הדיווח נחליט אס רמתי נתכנס כדי לדון בנושא.

ש' אלוני;

האם אין לנו סמכות לבקש משני אנשים אלה להתפטר מתפקידם?

היו"ר א' קולס;

כוועדה שאין בפניה נתינים בענין זה איננו יכולים לבקש זאת, אני יכול

לבקש מראש הממשלה שיסדיר את הענינים בתוך הפרקליטות, כי לא רוצה לבקש ממנו

לפטר את פלוני או אלמוני. יתכן והדבר הזה היה בסמכותי אילו היו בידי הנתונים

הדרושים והייתי יכול לבדוק את הענין,

נראה לי כי אנחנו חייבים לקיים דיון מעמיק בנושא החנינה לאור האירועים

שהיו, באשר נקבל את העובדות נובל לקיים דיון על ההשלכות השונות, אבל במנותק

מהענין שלפנינו, אס תהיה לנו אינפורמציה לגבי האירועים עצמם יכול להיות שחברי

הוועדה יבקשו לדון במשהו ספציפי,

אני מציע שהרועדה תסכים כי בעקבות הדיון שהתקיים כאן היום הוחלט בוועדה

לדון בענין, אנחנו משאירים בידי יו"ר הוועדה את הסמכות לקבוע פגישה נוספת של

הוועדה בשבוע הבא. בהשתתפותו של היועץ המשפטי לממשלה. כדי לדון בזה, לא הייתי

רוצה שנשאיר את הנושא לגמרי סטרילי ,

אנחנו ממתינים להתפתחויות. ואני מציע על כן שיו"ר הוועדה ישקול שוב את

הענין על פי ההתפתחויות שתהיינה,

י' ארצי;

אני חושש שמא נוציא עצמנו לגמרי מהעניינים, אני ררצה שההחלטה של

הוועדה תשמש גורם מדרבן ומזרז להפעלת המערכת, הייתי רוצה לסגור את הדרך

בפני העלאת הנושא במליאת הכנסת,

היו"ר א' קולס;

אני מציע שהוועדה תסכם פה אחד. כי הוועדה רשמה לפניה את הנושא שהועלה

כאן היום. והיא מבקשת מראש הממשלה לזרז את הטיפול וליישב את המחלוקות בתוך

המשרד, הורעדה מסמיכה את היו"ר לזמן ישיבה נוספת של הוועדה כדי לשמוע בה

על ההתפתחויות בפרשה,

צרס לי מאד לשמוע על האפשרות שראש הממשלה עשוי להיות נתון. כביכול.

לסחיטה בענין הנדון כאן, אני רוצה להבהיר לחברת הכנסת שולמית אלוני ולפרוטוקול

שכל הבעיה הזאת התעוררה אחרי ששר המשפטים מודעי הבטיח בזמנו לשני האנשים האלה

שהם ימשיכו במילוי תפקידם. הוא לא היה מוסמך לתת להם הבטחה כזאת, ואינני יודע

בעצם מה בדיוק הבטיח להם. כיוון שהשר אינו מיוצג כאן גם אי אפשר לברר את הענין

הזה. מה גם שכדי לברר סוגיות כאלה יש צורך בזמן רב. לכן אני אומר שלא צריך לעורר

את הרושם כאילו מי יודע מה יש להם נגד ראש הממשלה ושעלולים לשמש אמצעי סחיטה

נגדו. אנו מצווים על קצת כבוד לראש הממשלה.

אנחנו מסכמים איפוא את הישיבה ברוח הדברים שאמרתי קודם לכן.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם לתקנות של פיצויים לנפגעי תאונות דרכים

(מומחים) שהונחו על שולתן הוועדה. בישיבה הקרובה של הוועדה נדון בסעיף הזה.

אני רוצה להפנות בקשה אל משרד הבריאות ואל משרד המשפטים לעדבן את

רשימות המומתים הרפואיים. כי הרשימות אינן מעודכנות כלל. מאתר ושינו את החוק

חשוב שבפני בית המשפט תהיינה רשימות מעודכנות של מומחים רפואיים. אני מבקש

ממר קלוגמן להעביר את בקשתנו זו אל שר הבריאות.

אני מודה לכל הנוכחים. ונועל בזה את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.35)

ו

1