הכנסת האחת-עשרה-

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 141

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום גי, כ"ט בתמוז התשמ"ו - 5.8.86, שער 19.00

חברי הוועדה;

אי קולט - היו"ר

מי איתן

שי אלוני

י' ארצי

מי וירשובטקי

י' יוסף

ג' כהן

די ליבאי

אוריאל לין

אמנון לין

ר' מילוא

א"ח שאקי

חי קופמן

וי שם-טוב

מוזמנים;

חבר-הכנטת ת' טובי

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי גוברמן - משרד המשפטים

יועצת משפטית לוועדה; רי מלתי

מזכיר הוועדה; שי טגר

חי בנקין

טדר היום;

חוק העונשין (תיקון מטי 20), התשמ"ו-1986.



חוק העונשין (תיקון מס' 20), התשמ"ו-1986

היו"ר אי קולס;

אני פותח את הישיבה.

כינסתי ישיבת מיותרת זו לאתר שביקשתי מיושב ראש הבנסת להפסיק את הריון

במליאת הבנסת ולהעביר לדיון מחורש בווערה את הסעיפים 144ג(ב) ו144ר לתיק הענושין

(תיקון מסי 20). אני רוצה להקרים ולומר שבהתייעצות של חברי הקואליציה הותלט

שחברי הקואליציה יורירו את הסתייגויותיהם ברי להביא את החוק הזה מתור קונסנסוס.

הצעה לסרר לחבר-הבנסת שם-טוב.

ו' שם-טוב;

שמעתי את בקשתך מעל במת הבנסת, והנימוק המרבזי לבקשה זו היה שרוצים לעשות

מאמץ שהחוק הזה יתקבל בקונסנסוס רחב. אני רוצה להשמיע רברי מחאה.

אני מזביר לחברי הווערה שהצעת חוק זו של הממשלה הוגשה לבנסת לקריאה שניה

ולקריאה שלישית ב-10 בפברואר 1986, ומאז עברו בשמונה חורשים ווערה זו קיימה

עשרות ישיבות. זה מראה ביצר הקואליציה הזאת על שני חלקיה וביצר הממשלה ויזו

מתייחסות לבנסת בבללה ולווערת החוקה, חוק ומשפט בפרט. לאחר שבעה חורשים של

ריונים מפסיקים ברגע האחרון את הריון במליאת הבנסת בקריאה שניה ובקריאה שלישית

ברי להביא לנו ניסוח נוסף, טלאי נוסף שמצאתם ברי שחברי הקואליציה השונים יוותרו

על בל הסתייגויותיהם. אני פעיל בבנסת עשרים-וחמש שנה ומעלה ואני יורע איר צריר

להתייחס לעבורת וערר וגם לנושא עצמו. אין להביא ברגע האחרון ניסוחים חרשים בלי

לאפשר לנו להתייחס אליהם ברצינות, בריון לא על רגל אחת.

אבל היות ומה שהציע היושב ראש יש לו סימוכין בתקנון אין לי ברירה אלא לקבל

את ההצעה, וכל שנותר לי הוא למחות על צורת עבורה זו.

היו"ר אי קולס;

חבר-הכנסת תופיק טובי, שאינו חבר קבוע בווערה מטעם סיעתו, ביקש להיות

משקיף, ולפי סעיף 104 לתקנון הכנסת הווערה צריכה להחליט אם לאשר לו זאת. אני

מעמיר את זה להצבעה.

הצבעה

ההצעה לאפשר לחבר-הבנסת ת' טובי להשתתף בישיבת הווערה

בהתאם לסעיף 104 לתקנון הבנסת נתקבלה

במקום הנוסח של סעיף 144ג(ב) שהונח על שולחן הבנסת אני מציע את הנוסח הבא:

"פרסום ציטוט מתוך כתבי רה ספרי תפילה, או שמרה על פולחן של רת, לא יראו אותם

כעבירה לפי סעיף 144ב, ובלבד שלא נעשו מתוך מטרה להסית לגזענות". התיקון השני

הנוגע לסעיף 144ר אומר: "המחזיק לשם הפצה פרסום האסור לפי סעיף 144בי ברי להביא

לגזענות, רינו - מאסר שנה, והפרסום יחולטיי.

לרעתי, צריר למחוק את המלים "כרי להביא לגזענות" בסעיף 144ר.

אני סבורה שבל סעיף 144ג(ב), הן בנוסח הקורם והן בנוסח החרש, מיותר. חזרתם

ררשתם בבל התוקף שלא נכניס את האלמנט הרתי מבחינת הסתה. אם אין רוצים להבניס את

האלמנט הרתי, גם אין צורר במתן הגנה לאלמנט זה.

ו



מי איתן;

מה שאמרת עכשיו נכון גם לגבי סעיף 144ג(א), הדן בריו וחשבון נבון והוגן,

ובכל זאת רצית להוסיף ליתר בטתון "ובלבד שלא נעשה מתור מטרה להביא לגזענות". יש

חוגים שרצו להכניס ליתר בטחון גם את הענין של הדת, ואת צריכה להבין אותם כפי

שאנחנו הבנו אותך.

לא הרי זה כהרי זה.

היו"ר אי קולס;

חבר-הכנסת מיכאל איתן, הדיון העקרוני בו ניסינו לשכנע זה את זה הסתיים כבר.

עכשיו אין מדובר בשינוי העיקרון אלא בשינוי הנוסח.

אינני מודע לשום אלטרנטיבה. אינני מסכים לנוסח החדש.

היו"ר אי קולס;

ברגע זה רשות הדיבור נתונה לחברת-הכנסת שולמית אלוני. אם חבר-הכנסת קופמן

רוצה להתווכח עם חבר-הכנסת ליבאי, הם יכולים לעשות זאת מחוץ לחדר הוועדה.

שי אלוני;

במקום שיהיו סעיפים קטנים (א) ו(ב) בסעיף 144ג אני מציעה סעיף אחד, סעיף

144ג, בזו הלשון; פרסום דין וחשבון נכון והוגן על מעשה כאמור בסעיף 144ב וכן

ציטוט מתוך כתבי דת וספרי תפילה, לא יראום כעבירה על אותו סעיף, ובלבד שלא נעשו

מתוך מטרה להביא לגזענות".

היו"ר אי קולס;

הצעה לסדר לחבר-הכנסת אוריאל לין.

הפסקנו דיון במליאת הכנסת מתוך כוונה לדון בשני תיקונים. יש לנו שתי

האחת להיכנס לדיונים, ובמקרה כזה אציע שנודיע למליאת הכנסת שאיננו

מתכוונים להביא את הנושא בשעה 20.00, והאחרת - וזה מה שאני מציע שנעשה - היא לתת

לחברי הוועדה להביע דעתם על הנוסח שהביא היושב ראש לפנינו, בלי לנסות לשכנע זה

את זה, ולהצביע לאחר מכן.

מי איתן;

אני מצטרף להצעה זו.

אני מצטרף לדברים שאמרה חברת-הכנסת אלוני. כשמדבדים על "פרסום ציטוט מתוף

כתבי דת וספרי תפילה", אני יכול להבין מה זה, אבל מה פירוש "או שמירה על פולחן

של דת"? ואל תשכחו, רבותי, שמדובד בחוק פלילי בו הדברים צדיבים להיות ברורים,

וכאן אתם מכניסים אלמנט של חוסר בהירות. זה דבר שאין לו ידיים ורגליים. אם זה

בוער לכם להביא את החוק ולהצביע עליו במליאת הכנסת, לפחות תנסחו אותו בצורה

ברורה. מה שאתם עושים כאן זו רמיה לעצמכם.



אני מתנגד לכל החלוקה הזאת ל(א) ו(ב), אבל לו הייתם מסתפקים ב"פרסום ציטוט

מתור כתבי דת וספרי תפילה", היתה לזה נפקות, ואס כי איני משלים עם הסעיף הייתי

יכול להביו שאתם מביאים דבד שהוא מושלם בפני עצמו. אך אם אתם משאירים את המלים

"או שמידה על פולחן של דת", אתם מכניסים אי-בהידות לסעיף, ולכן אני מתנגד לסעיף

זה לא דק בגלל תכנו אלא גם בגלל ניסותו.

די ליבאי;

היתה התייעצות ובהתייעצות זו הבינותי שהגדדת העבידה תישאד "המפדסם דבד מתיר

מטדה להסית לגזענות". זו היתה עמדת סיעתי כפי שהתקבלה בהצבעה, למדות שדעת האישית

היתד? שונה.

הסתייגות שניה שלי היתה מתיקת פיסקה 144ג(ב), המכניסה מושגים כמו "צביון

ייחודי" או "פולחן של דת", שמקומם לא יכידם בחוק זה, ולא אנמק זאת עכשיו.

התבקשתי להביא את הסעיף שהצעתי בזמנו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, והגשתיו. הסעיף

דיבד על כך שפדסום ציטוט נכון מכתבי הקודש או מספד תפילה מסורתי, לא ידאו אותו

כעבידה, ובלבד שלא נעשה מתוך מניע להביא לידי גזענות.

נאמד שיש בעיה לגבי ספדי קודש. ניחא, לכן הוסכם לדבד על כתבי דת ולא על

ספקי קודש. אזני לא שמעו אף פעם - אומדים לי שהיו אי הבנות, ייתכן - שיישארו

המלים "או פולחן של דת" כחלק מההגנה. לא שמעתי זאת, לא הסכמתי, לא הייתי מסכים

למושג לא ברור כזה. דדישתי היתה למחוק את זה. אני דוצה להבהיד שאם נשאד המונח

"פולחן של דת", איני יכול להסכים לתיקון ואני נשאר עם הסתייגויותי משום שלא

ייתכן לכתוב כך בחוק פלילי. איני רוצה שבתי משפט יפסקו על פולחנים של דת ויחליטו

אם פולחן של דת הוא גזעני או לא גזעני. זה דבד שאין לו סוף.

לכן אני מבקש לעשות הפסקה קצרה בדיוני הוועדה ולהחזיד את המחותנים לאותו

בידוד ולבקש הבהרה בענין הזה כדי שנדע היכן אנו עומדים ולא נמשיך בדיון על בסיס

של אי הבנה.

חי קופמן;

אני מסכים להצעה זו.

אמנון לין;

ישבו נציגי המעדר, נציגי הליכוד ומשפטנים ולאחד י

התייעצות ניסחו את ההצעה הזאת.

חי קופמן;

- גם נציגי הסיעות הדתיות, מזכ"ל מפלגת העבודה.

אמנון לין;

אם אנחנו דוצים למשור את הענין כדי שלא יתקבל חוק, נדחה את זה. אפשדות שניה

היא להצביע על הנוסח שהובא לנו, חבד-הכנסת ליבאי יעמוד על הסתייגותו, ומליאת

הכנסת תכדיע בהצבעה כפי שתכדיע.

מי איתן;

אני דוצה להעמיד את הדבדים בפדופודציות הנכונות. בדגע זה איננו מצויים

במישוד התחיקתי אלא במישוד הפוליטי, ובמישוד הפוליטי יש בעיה אחת אמיתית שצדיר

להעלות אותה על השולחן; הציבוד הדתי במדינת ישדאל מבקש התחשבות בבקשתו.

ו



שי אלוני;

%

עסקני הציבור אינם מייצגים את כל הציבור הדתי במריבת ישראל.

מי איתן;

אני אומר את ה1ברים על רעתי בלבר, כי גם אני לא מייצג את הציבור הדתי. לפי

מיטב הבנתי, הציבור הרתי במרינת ישראל, כפי שהוא מיוצג כאן בכנסת - ומדובר כאן

רק בוויכות סמנטי, כי לחוק אין משמעו מעשית - ביקש התחשבות מסויימת. ישבו השר

שחל, חבר-הכנסת אדרי וגם חבר-הכנסת ליבאי, הסכימו להענות לפניה זו והסכימו לנוסח

שהיושב ראש קרא לפנינו. אם חברת-הכנסת אלוני וחבר הכנסת ליבאי מוכנים לפוצץ

אחדות לאומית על נקודה זו, אני מודיע לכם שהאחריות לקמפניה האנטי-דתית הזאת תוטל

אך ורק על כתפיהם. אני מציע לקבל את הצעת חברי הכנסת אמנון לין ואוריאל לין.

א"ח שאקי;

הציבור הדתי איננו יתום ואיננו אלמן. הוא מיוצג כבר ואיננו זקוק לפה של שום

אדם נוסף.

אימצתי את ההצעה הזאת כמינימיזציה של ההצעה הרחבה יותר שהצעתי. הצעה זו

באה להבטיח את הקונסנסוס, ולמרות שזה כאב לי מאד לוותר על צביון ועל ייחוד

ולהסתפק בפולחן, אמרתי לחבר-הכנסת קופמן שלא אהיה זה שיפריע לקונסנסוס. אמרו לי

שהשרים משה נסים ומשה שחל - כנראה, השניים המושים תמיד את הקואליציה מצרותיה -

רצו למשות גם היום את הקואליציה מהענין, והסכמתי לתת יד לזה.

מתברר עכשיו שחבר-הכנסת ליבאי מתנגד לתיקון, ואשיב בקיצור על ההנמקה טלו.

מתפרסמת עכשיו סדרת מאמרים "אפרטהייד" ב"דבר'י, ואדם דתי מזדעזע למצוא את עצמו

יחד עם הדרום - אפריקאים האומללים האלה עם האפרטהייד שלהם, כאשר תורת ישראל אומרת

"לא תתחתן בם" לא מפני שחם שחורים או צהובים אלא מפני שהם אינם מאמינים באל,

וכרגע שאדם מתגייר הוא טוב לכל דבר. היהדות היא האנטי-גזענית שבאנטי-גזעניים

שבעולם, כי היא אומרת "נצל אלוהים ברא את האדם" - את האדם ולא את היהודי. אם

המלה "פולחן" תוצא מהסעיף כהצעת חבר-הכנסת ליבאי, הסעיף הזה יאבד את מלוא

משמעותו.

תי טובי;

האם אינכם חושבים שהוספת המשפט בדבר ספרי תפילה, כתבי דת וכוי משפילה,

/ פוגעת והיא בגדר נושא חדש? אילו הייתי חבר מלא בוועדה היית מעלה טענת נושא תדש

ולכן הייתי אומר שאי אפשר לרכניס את הסעיף הזה.

היו"ר אי קולט;

רבותי, אני מכריז על הפסקה של מספר דקות לצורך התייעצות.



(הישיבה התחדשה בשעה 20.25)

היו"ר א' קילס;

אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אנו עוברים להצבעה. מי בעד ההצעה לגבי סעיף 144ג(ב) בפי שקדאתי אותה? מי

נגד?

הצבעה

בעד ההצעה לאשר סעיף 144ג(ב) בנוסח שקרא יו"ר הוועדה - 5

נגד - 3

ההצעה לאשר סעיף 144ג(ב) בנוסח שקרא יו"ר הוועדה נתקבלה

שי אלוני;

אני מסתייגת מסעיף זה, וההסתייגות שלי היא כפי שקראתי אותה בתחילת הישיבה.

תי טובי;

אני מצטרף להסתייגות זו.

מי וירשובסקי;

גם אני.

ו' שם-טוב;

גם אני.

היו"ר אי קולס;

מי בעד מתן אישור לחבר-הכנסת טובי להגיש הסתייגות? יש גם הסתייגות של

חבר-הכנסת מתתיהו פלד באותו סעיף וגם אותה אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

ההצעה לאשר לחבר-הכנסת ת' טובי להגיש הסתייגות לסעיף 144ג(ב) נתקבלה

ההצעה לאשר לחבר-הכנסת מי פלד להגיש הסתייגות לסעיף 144ג(ב) נתקבלה

היו"ר אי קולס;

בסעיף 144ד היתה הצעה שלי והיתה הצעה אחרת של חברת-הכנסת שולמית אלוני.

הצבעה

בעד ההצעה לאשר סעיף 144ד בנוסח שקרא יו"ר הוועדה - רוב

נגד - מיעום

ההצעה לאשר סעיף 144ד בנוסח שקרא יו"ר הוועדה נתקבלה

ההצעה לאשר לחבר-הכנסת תי טובי להגיש הסתייגות לסעיף 144ד נתקבלה

ו



שי אלוני;

למתוק את המלים "כדי להביא לגזענות", ואני

מבינה שחברי הכנסת שם טוב, וירשובסקי ותופיק טובי מצטרפים לנוסת שאני מציעה.

אנחנו מניחים את הסעיפים 144ג(ב) ו144ד כפי שאושרו על שולחן הכנסת, עם

ההסתייגויות של חברי הוועדה ושל חבר-הכנסת תופיק טובי. בזה סיימנו את הישיבה

המיוחדת הזאת.

הישיבה ננעלה בשעה 20.55