הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 138

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', כ"א בתמוז התשמ"ו, 28 ביולי 1986, 11:30

נכחו; חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

מיכאל איתן

שולמית אלוני

יצחק ארצי

מרדכי ו ירשובסקי

גאולה כהן

דוד ליבאי

אוריאל לין

אבנר חי שאקי

ויקטור שם-טוב

מוזמנים;

ג. ויסמן - משרד המשפטים

י. קרפ - " "

מזכיר הועדה; ש. סגד

יועצת משפטית; ד. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; חוק העונשין- (תיקון מס' 20) (הסתה לגזענות), התשמ"ו-1986



חוק העונשין (תיקון מס' 20)(הסתה לגזענות),התשמ"ו-1986

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. מחר נבקר במטה הארצי של

המשטרה, ולאחר מכן בשעה שלוש אחר-הצהרים נקיים הצבעות על כל הנושאים שנדון בהם

היום. עד מחר מתבקשות הסיעות לסיים את ההתייעצויות שלהן, כי אני רוצה להניח

להניח את החוק על שולחן הכנסת ולהביא אותו לקריאה שניה ושלישית ביום שני בשבוע

הבא.

הדיון שלנו היום איננו מוגבל בזמן, אבל אני לא יודע אם יש טעם להאריך כי

אני לא יודע אם אנחנו מסוגלים לשכנע זה את זה. אפשר לנסות. לסיעות שונות יש גם

עמדות דומות. אתן רשות הדיבור לחברים שיש שהגישו הסתייגויות, לפי הרשימה שבידי.

מי שירצה לנמק את הסתייגויותיו, ינמק. אם חברים בועדה ירצו לשאול אותו שאלות

ולהבהיר דברים, בבקשה. בדרך זו נקיים את הדיון, כי אחרת לא נתקדם.

בחומר שהונח לפני חברי הועדה יש הצעת החוק שעליה הצבענו, ויש הצעות שונות של

חברים בועדה שצריכות לבוא במקום אותה הצעת חוק. חברי הועדה הגישו הצעות. לפני

שבועיים החליטה הועדה לקיים דיון.

אני מוותר על זכותי לנמק כאן את הסתייגויותי. אעשה זאת במליאה. אבל אני

רוצה להודיע לפרוטוקול שלדף ההסתייגויות שהגשתי אני מוסיף הסתייגות לכותרת של

סימן א'1. לאחר המלים "הסתה לגזענות" אני מבקש להוסיף בכותרת את המלים: ואפליה

מטעמי גזענות.

בדף שהגשתי נפלו כמה טעויות דפוס. אני מבקש לשמור לעצמי זכות לתקנן.

ג. כהן;

אתחיל בהצעה שהיא מרחיקה לכת. אני מציעה שבמקום הסעיפים 44א.-144ה. יבוא

סעיף אחד שכותרתו "איסור הסתה לאפליה" ובו ייאמר; "כל המסית לאפליה שלא כדין בין

גזע לגזע או בין בני גזעים שונים, דינו - מאסר חמש שנים".

הצעה זו איננה הצעה שלי, זו הצעה שאימצתי מהשופט חיים כהן, לאחר שבאתי אליו

לשיחה כדי לשמוע מה הוא חושב על החוק המוצע והמצוקות שכרוכות בו. יש שני דברים

מרכזיים בהצעה זאת. הראשון, המילה גזענות איננה מופיעה בחוק ובשמו. השופט חיים

כהן אמר שהוא איננו חושב שהגדרת גזענות צריכה לבוא בספר החוקים של מדינת ישראל,

השם גזענות צריך להשמר לנושא אחר לגמרי שאינו קשור בחקיקה הזאת. הוא מציע לאסור

הסתה לאפליה, והוסיף "שלא כדין" כדי לפתור בעיות שהתעוררו עקב חששות אמיתיים,

בעיקר של חוגים דתיים, בקשר לנישואים אזרחיים ונישואי תערובת, ציטוטים מהתנ"ך

ומתפילות. לפי ההצעה הזאת כל הדברים שמעוגנים בחוק לא ייחשבו הסתת. היו גם חששות

בקשר לחוק השבות, אבל ההצעה הזאת פותרת הבעיה כי מה שנקבע בחוק השבות נקבע כדין.

בהצעה זו הוצאו אלמנטים שלא שייכים לנושא - דת ולאום. נשאר רק איסור הסתה

לאפליה שלא כדין בין גזע לגזע או בין בני גזעים שונים. כמו בהצעת החוק הראשונה,

העונש הוא מאסר חמש שנים ולא שלוש שנים.

לדעתי, הצעה זו יש בה תשובה למצוקות שהוליכו אותנו לחוקק חוק כזה . ראינו

את התופעה של כהנא אותה הגדרנו כתופעה שיש בה אלמנטים גזעניים. לא התכוונו לא

לנושאים דתיים ולא לנושאים לאומיים. יש אנשים שיכולים להציע פתרונות מדיניים

כאלה ואחרים, אבל לא זאת היתה הכוונה לאסור אלא תופעות של גזענות.



יש לפנינו הצעת חוק שהגיש חבר-הכנסת דוד ליבאי. הוא לקח שני אלמנטים מההצעה

של השופט חיים כהן. להגדרה של גזענות הכניס "אפליה לרעה שלא כרין", והוציא

את המונח "מדנים" ואת ההתייחסות לרת. אני זוכרת שגם חברת הכנסת שולמית אלוני

וגם חבר הכנסת רור ליבאי אמרו שאין הכרח בחוק כזה להכניס התייחסות לדת, שבגללה

היו הרבה מאד עיכובים בקבלת החוק. חבר-הכנסת ליבאי בהצעתי השאיר התייחסות ללאום,

אבל בנוסח "מוצא לאומי אתני", כדי לומר שלא יואשם ערבי מפני שהוא ממוצא ערבי.

איו בזה התייחסות פוליטית. יש בזה צמצום שמגביר את הדיוק ועוזר לשופט בשיקול

דעתו.

אם תתקבל ההצעה של השופט חיים כהן, שהיא הצעה מרחיקה לכת, כל ההסתייגויות

האחרות שלי לא יהיו רלוונטיות. אם לא תתקבל ההצעה הזאת, אגיש את ההסתייגויות.

אציג אותן בקצרה.

ההסתייגות הראשונה - להחליף את המילה גזענות המופיעה בסעיף 144א.

הסתייגות שניה - בסעיף 144א יבוא רק "והכל בשל השתייכות לגזע" ולמחוק את

המלים "ללאום או לדת".

אם לא תהיה ברירה, אני מוכנה להתפשר ולקבל את ההצעה לכתוב "מוצא לאומי

אתני".

כל ההסתייגויות האחרות יש בהן עניו אחד: במקום "מתוך מטרה להביא לגזענות"

יבוא "מתוך מטרה להביא להסתה לגזענות" - להוסיף בכל מקום את המילה הסתה.

אני מציע לותר על ההגדרה של גזענות בסעיף 144א., ובסעיפים האחרים לכתוב

הסתה לגזענות. ואם משאירים את ההגדרה של גזענות, למחוק את ההתייחסות ללאום ולדת.

ההסתייגויות שהוספתי הו שתים בלבד, והו במידה רבה בקו המחשבה של משרד

המשפטים.

ראשית, אני חושב שאיו מקום למילה גזענות בספר החוקים שלנו, אפילו בחוק

הפלילי. אפשר להסתפק באחד המונחים היפים שהוצעו, אם הסתה נגד קיבוץ אנשים או

הגדרה אחרת.

שנית, אני סבור שיש לשלב במפורש אלמנט של כוונה בעבירה שאנחנו יוצרים. זאת

אומרת שזה לא יהיה במשתמע או אגב אורחא, אלא הסתה מתור כוונה להביא לגזענות.

תארו לכם שאנשים עושים מעשים עקב פרץ רגשות בלתי נמנע לאחר מעשה רצח, מעשים שהם

בהחלט עבירה לפי החוק כפי שהוא מונח לפנינו. הרי אנחנו לא מעונינים להביא אותם

לדיו. אם אחרי הרצח בעפולה מתגודדים אנשים ברחובות העיר, קוראים קריאות ביזוי

כלפי המיעוט הערבי, ואולי אפילו אומרים שצריך להרוג את הערבים - - -

ואפילו הורגים אותם...

לא כר אמרתי. הרבה פעמים אומרים שצריר להרוג מישהו ולא מתכוונים לכר.

לא הייתי רוצה שבהתלהטות רגשות ויצרים עקב רצח של יהודי נראה עבירה פלילית,

כי לדעתי זו תגובה ספונטנית בלתי-נמנעת. לא נוכל למנוע אותה באמצעות החוק

הפלילי.

לכן נאמר שרק היועץ המשפטי לממשלה מגיש כתב אישום.

אוריאל לין;

אני מעוניו להניח ליועץ המשפטי לממשלה שיקול דעת מצוצמם ככל האפשר, רק

במקום שהחוק איננו בהיר, ולא לחוקק חוקים בלתי-ישימים ולתת את שיקול הדעת ליועץ

המשפטי לממשלה.

י. קרפ;

יש עבירות מסוג דומה שבהן דרוש אישור היועץ המשפטי להגשת כתב אישום.

אוריאל לין;

אני מעונין ששיקול הדעת של היועץ המשפטי יהיה מצומצם ככל האפשר. אם המחוקק

הביע דעתו במפורש שמעשה מסוים הוא עבירה פלילית, היועץ המשפטי צריך לראות בזה

עבירה פלילית. לא הייתי רוצה שהיועץ המשפטי יקבע מדיניות אם להגיש תביעה או לא

להגיש תביעה, כי המדיניות בא לביטוי בספר החוקים עצמו.

אני מציע להוסיף את המילה "כוונה" כדי שיהיה ברור שהמעשה שנעשה לא היה

ביטוי בלתי-נמנע של רגשות אלא מתוך כוונה להסית, כלומר מעשה שיש בו חשיבה שיטתית

ולא ביטוי מקרי ואמוציונלי. החוק צריך להיות מכווו כלפי מי שמתכווו באופו שיטתי

להביא לגזענות.

להצעת החוק המקורית שהגישה הממשלה הגשתי הסתייגות וביקשתי להגדרה של גזענות

בתחילתה להוסיף אפליה,

אני מבקשת להצטרף להסתייגות של חבר-הכנסת שם-טוב המציע כי לפני סעיף 144ה

יבוא: "העושה מעשה גזענות נגד יחיד, דינו - מאסר חמש שנים".

עדייו איו מקום להצטרף להסתייגויות, כי אולי נקבל הצעה אחרת לנוסח החוק. אם

לא, אפשר יהיה להצטרף להסתייגויות.

אני מבקשת להצטרף להסתייגות של חברי הכנסת יעקב יוסף ותופיק טובי לסעיף

144ה בעניו הגשת אישום. וכו להצעה של חבר-הכנסת חיים רמון אחרי סעיף 1 להוסיף

סעיף תחילה שקובע כי תחילתו של החוק ביום קבלתו בכנסת.

האם ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי עומדת להצבעה מול הצעת החוק שהגישה הממשלה?

כו. אסביר את הפרוצדורה.



ו. שם-טונ;

הגשתי שורה של הסתייגויות להצעת הממשלה, וארור כך הוספתי כמה אלמנטים מההצעה

של פרופסור פלר בעניו ארגון גזעני, אלמנטים שמופיעים גם בהצעה של חבר-הכנסת

ליבאי.

היו"ר א. קולס;

לסדר ההצבעה. יש לנו שני מבנים: מבנה אחד הוא ההצעה של הממשלה עם כל

השינויים שצריכים לחול בה, ויש לנו הצעות שהן שונות לחלוטין מהצעת הממשלה, כמו

ההצעות של חברי הכנסת גאולה כהן, דוד ליבאי ואולי עוד הצעות. אני מציע שלא נקיים

את ההצבעה מחר, אלא ניתן לעצמנו שהות לערוך את ההצעות ולמסור אותן לחברי הועדה

ביום רביעי בבוקר, ולהביא את הצעת החוק לכנסת בשבוע הבא.

ש. אלוני;

אם אתה מעמיד את ההצעות להצבעה זו מול זה, אני מוכנה לאמץ את ההצעה של חבר

הכנסת ליבאי.

היו"ר א. קולס;

אני לא רוצה באמצעות דדך ההצבעה לאלץ את התוצאה, אלא שנוכל לבטא את דעתנו.

אני חושב שנוהל נכון יהיה להעמיד את הצעת הממשלה מול הצעות אחרות. זו תהיה הצבעה

ראשונה. אם לא תתקבל הצעת הממשלה, נצביע על ההצעות האוורות אחת אחת.

ש. אלוני;

אלה התיקונים שאני מציעה להצעת הממשלה. אבל אם מול הצעת הממשלה עומדת ההצעה

של חבר-הכנסת ליבאי, אני תומכת בהצעה זו.

היו"ר א. קולס;

את מקבלת אותה כלשונה או שתרצי להכניס שינויים?

ש. אלוני;

זו הצעה לקריאה ראשונה.

היו"ר א. קולס;

התיקונים הם לאותם סעיפים שבהצעת הממשלה. אפשר להביא את ההצעה לקריאה שניה

ושלישית.

מ. וירשובסקי;

אם תהיה נכונות מצד רוב חברי הועדה לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי, אני

מוכן להצטרף להצעה כלשונה, אם כי גם אותה אפשר לתקן, כמו כל מעשה אנוש.

אם לא תתקבל ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי, אם תתקבל הצעת הממשלה ואליה תצורף

ההסתייגות של חבר-הכנסת מיכאל איתן, כמובן שאסתייג ממו.ה. אצטרף להסתייגות של

חברת הכנסת אלוני לסעיף 144א., להסתייגויות של חבר-הכנסת שם-טוב לסעיף

144ה. ולהסתייגויות של חברי הכנסת יוסף וטובי לסעיף 144ה.



אם תתקבל ההצעה של חברת-הכנסת גאולה כהן ולא תתקבל ההצעה של חבר-הכנסת

ליבאי, אבקש להוסיף עוד כמה איסורים, שאנסח אותם היום. אם משנים את החוק, אני

רוצה שיהיו בחוק גם איסורים בכל הקשור לאפליה, לא רק הסתה להפליה גזענית אלא

אפליה ממש. אני מציע לקבוע כי רשות ציבורית הפועלת על פי דין לא תפלה בין בני

אדם הבאים עמה במגע במסגרת תפקידיה שבדין; נותן שירות לציפור לא יפלה בין בני

אדם המבקשים להיזקק לשרותיו הניתנים לכתת הציבור כרגיל; מעסיק לא יפלה בין בני

אדם לענין העסקתם.

אני מציע כמה דברים שכלולים גם בהצעה של חבר-הכנסת ליבאי, ולכן אינני צריך

לחזור עליהם.

אם מקבלים את ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי, אני תומר בה ומסיר את כל

ההסתייגויות שהגשתי. אם לא תתקבל ההצעה, אסתייג מסעיפים מסוימים בהצעה המקורית

עם התיקונים שבה, ואבקש להוסיף תיקונים לאיסור אפליה. אם כבר משניים, אני רוצה

להרחיב. מהרגע הראשון היו חברים שחשבו שהצעת החוק שהוגשה על ידי הממשלה היתה

מצומצמת מכדי להיות נשק אפקטיבי במלחמה נגד גזענות. אבל מכיוון שזו היתה הצעת

הממשלה וזכתה לתמיכה מלאה של הממשלה, לאחר ששמענו את ההסברים של שר המשפטים

והיועץ המשפטי לממשלה, קיבלנו את הנוסח כלשונו. אם נפרצה המסגרת, אני חושב שצריך

להציע הצעה יותר רחבה. לכן הברירה היא לקבל את הנוסח המקורי של הצעת הממשלה או

ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי, או לקבל את החוק עם תיקונים והוספה של מלחמה באפליה.

א.ח. שאקי;

אם תתקבל הצעת הממשלה, אני מתנגד לשימוש במונח גזענות. המונח גזענות יאה אך

ורק לתופעה החולה ביותר של דורנו - הנאציזם על כל שלוחותיו. מה שקורה במאבק

הפוליטי הלאומי בארץ איננו גזענות, לפי כל הגדרה נכונה. כדאי ליחס את המונח

גזענות לתופעה ההיסטורית החד פעמית של שנאה ליהודים. אם יהיה בחוקי מדינת ישראל

המושג גזענות, אחרי פעם או פעמיים שיידון אדם בבית משפט על פי חוק זה יתבדר שיש

בישראל גזענים בכמויות...

במה להמיר את המושג גזענות? אני מציע: הסתה כנגד אדם או קיבוץ בני אדם,

הסתה לשנאה, אלימות או אפליה. אני רוצה ללחום גם נגד הסתה לשנאה, גם נגד אלימות

וגם נגד אפליה.

בהצעת הממשלה בהגדרת גזענות יש גם "גרימת מדנים בין חלקים של האוכלוסיה".

בחוק העונשין יש סעיף שמגדיר המרדה והוא כולל "לעורר מדנים ואיבה בין חלקים

שונים של האוכלוסין". כיוון שזה קיים בחוק, אין צורך במלים אלה כאן.

כשמדובר על "השתייכות לגזע, ללאום או לדת", הייתי מוסיף: קבוצה אתנית או

צבע.

בשנים האחרונות ובחודשים האחרונים מתגלה שנאה כלפי יהודים דתיים ובמיוחד

יהודים חרדיים, שהתנהגותם - אם אמנם הוכחה - אני שולל כאותה מידת תקיפות ככל

הנוכחים כאן. אבל מכאן רחוקה הדרך לביטויים כמו "צריך לגמור אותם", "הייתי תולה

אותם על עץ", כיטויים שיש בהם משום הסתה, הסתה לשנאה, לפעמים אפילו השתה

לאלימות.

בהגדרה הקיימת בחוק אין זכר לפגיעה באדם בשל דבקותו בדת, אורח חייו,

השקפתו הדתית, זקנו ופאותיו.

סעיף 173 לחוק העונשין בא למנוע פגיעה ברגשי דת. הסעיף קיים, אפשר להפעיל

אותו. הערך שאתה בא להגן עליו, מוגן היום בחוק הפלילי. זה לא שייר לעניו גזענות.

א.ח. שאקי;

זה לא מכסה את הנושא. בא אדמו"ר ליבנאל לקנות מגרש לישיבה. המועצה מחלייטה

ברוב דמוקרטי שלא לאפשר זאת. סוג כזה של אפליה - - -

ש. אלוני;

תאר לך שאני רוצה לבוא לגור במאה-שערים. במאה-שערים בכל יום שורפים חנויות,

מרססים אנשים, הורסים נכסים של אנשים.

א.ח. שאקי;

איו אדם במחנה הדתי לאומי שמגו על מעשים כאלה. אני בעד זה שהמשטרה תגו על

האנשים שפוגעים בהם. על זה צריך להאבק.

ו. שם-טוב;

ביבנאל דובר על שמירה על אופיו של המקום.

ש. אלוני;

משה"ב לא נותנת לקנות דירה בשיכוו שלה אלא אם מביאים פתק.

א.ח. שאקי;

יבנאל היא מושבה, לא יחידה סגורה כמו קיבוץ שחבריו רשאים לקבוע מי יהיה חבר

שם.

אני משוכנע שיש בינינו הסכמה ב-98%, בואו נגן גם מפני פגיעות באנשים בשל

אמונה דתית או אורח חיים, למה יווצר רושם כאילו אין בינינו הסכמה? אם רוצים

למנוע אפליות בשל שוני בהשקפה או אורח חיים, צריך שהדברים ייאמרו. אני מציע

לאסור "פגיעה באדם בשל דבקותו בדת, היותו שומר מצוות או טיב השקפתו ואמונתו

הדתית...", והוא יכול להיות קתולי או פרוטסטנטי או יהודי. אם כבר באנו למנוע

תופעות שאיננו רוצים בהן, כדאי שהסעיפים יסתמו את כל הפרצות. היום המצב הוא ללא

נשוא, יש סגנון של שנאה ותיעוב.

בהצעה של חבר-הכנסת ליבאי יש הדבה מעלות. יש בה האלמנט "שלא כדיו", שימנע

כל חקירה לאותו רב סרן שנהל סדר ואמר "שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך". לא

נעשה צנזורה על המקורות. אי אפשר לומר ש"אתה בחרתנו מכל העמים" הוא ביטוי גזעני.

לעם סגולה יש חובות יותר מאשר זכויות.

אני מברך את חבר הכנסת ליבאי שהוציא את ההתייחסות לדת ולאום. באמנה

הבינלאומית עליה חתומות עשרות מדינות לא מופיע המונח דת.

י. קרפ;

הוא לא מופיע משום שבאו"ם עובדים על אמנה לאיסור אפלייה מטעמי דת. זו הסיבה

היחידה.



א.ח. שאקי;

יש גם הגיון משפטי בדבר. בעולם יש בל כך הרבה דתות מונותאיסטיות ואחרות, אף

אחד לא מרכו לקבל בקורת או צנזורה או מגדרה של התנהגותו הדתית בהתנהגות פלילית.

שום אדם לא ירצה להסתסך עם הבודהיסטים או עם קתולים. הוציאו את המונח דת מן

ההגדרה. אם הדת אומרת שלא יהיו נישואי תערובת, היא לא מתבוונת להפלות אלא אומרת:

אם אתה רוצה לשאת יהודיה, תתגייר. אין בזה שמץ גזענות.

מ. איתן;

יש אלמנט של העדפה והפליה שקיים בכל דת מטבעה.

א.ח. שאקי;

כל מדינה מעדיפה את אזרחיה כשהיא נותנת להם זכות לבחור ולהבחר. איש לא יאמר

שאם לכנסת בוחרים רק אזרחי ישראל זה סימן שמפלים לרעה אזרחים זרים. אזרח ונצואלה

לא יוכל לבחור כאן ואני לא אוכל לבחור בונצואלה.

חבר הכנסת ליבאי, האם אתה מוכן לותר על המונח גזענות? בלי המונח הזה,

אתמוך בהצעה שלך. ניצולי השואה בוודאי לא רוצים שלכל עניו ישתמשו במונחים

גזענות ושואה, שואה כלכלית ושואה כזאת ואחרת. שואה היתה אחת.

היו"ר א. קולס;

אם מחליטים לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי, אתה תסתייג מהשימוש במונח

גזענות.

א.ח. שאקי;

אני קורא לכל החברים, ללא הבדל השקפה פוליטית, להוציא את המונח גזענות.

נקים ועדת משנה שתמצא תחליף למונח הזה.

מ. איתן;

אני חולק על דעתך בעניו השימוש במונח גזענות. ההתייחסות למונחים גזענות

ושואה לא צריכה להיות שווה. דבריך היו במקום בעניו השואה, אבל לא בך בעניו

גזענות. אנחנו נתקלים בתופעות של גזענות במדינת ישראל. אפשר להגיד שתופעות כאלה

הו כתם, שהו גורמות לנו בושה. מפני שהבושה היא כל כך גדולה, אפשר להציע שנטמוו

ראשינו בחול ונגיד שהדבר לא קיים. האם זו הדרך להלחם בתופעה כזאת? אם התופעה

הזאת היא בושה, צריך לקום ולומר שהיא קיימת ולהוקיע אותה. אם מרוב בושה וכדי שלא

יגידו שבמדינת ישראל יש גזענות נגיד שאיו זו גזענות, הרי אנחנו נותנים לגיטימציה

למעשים כאלה, כי אומרים שבארץ איו גזענות. להלחם בתופעה אפשר רק כשקוראים לה

בשמה עם כל הבושה שזה גורם לנו.

י. ארצי;

המושג גזענות לא נולד בתקופת הנאציזם. הרוזן דה גובינו בסוף המאה ה-19 כתב

ספרים על אנטישמיות ואפליה גזענית. רוזנברג והתאורטיקנים של הנאציזם לקחו משם את

המושג הזה. זהו מושג קווזי-מדעי קיים לפחות מאה שנים. לכו לא דומה השימוש במושג

שואה לשימוש במושג גזענות. המושג שואה הוא ספציפי לתקופת הנאציזם, בעוד שהמושג

גזענות קיים כבר כמאה שנים.



מ. איתן;

המושג גזענות כפי שאנחנו משתמשים בו היום עבר הרבה מאי גלגולים. אנחנו

לא הולכים להלחם נגד הגזענות דווקא לפי אותו מושג קלאסי, אנחנו הולכים להלחם

בגזענות תוצרת ישראל 1986 או 1984. זו גזענות, אם כי אולי לא לפי ההגדרה

הקלאסית.

כואב לי שבאים אנשים שמנסים לחסל חשבונות עם הדת היהודית ומתעקשים לא

להוציא עניו הדת היהודית מן ההקשר הזה, החרדים מתחילים להאבק כנגד החוק למניעת

הסתה גזענית, ופתאום יש חזית רחבה של לוחמים נגד החוק. אני מנסח כל הזמן לחפש את

המכנה המשותף. יש מכנה משותף, נתלכד סביבו. כולנו בעד מניעת הסתה גזענית. יש

כאלה שאומרים שהחוק הזה נותן רק 10% והם רוצים יותר. אבל בואו קודם כל נתלכד

ונקבל אותם 10%.

קראתי בעתון בעתון את ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי, שבאה לענות על כמה

הסתייגויות שאני העליתי. הסעיף המטריאלי העיקרי בהצעת החוק המקורית אומר שהמפרסם

רבר הסתה לגזענות יואשם בעבירה. החוק המקורי הבחין בין גזענות להסתה לגזענות,

ואמר כי עבירה תהיה רק פרסום דבר הסתה לגזענות. הגשתי הסתייגות ואמרתי שדרוש

אלמנט של כוונה. צריך להאשים רק מי שרוצה להביא להסתה לגזענות. מה עשה חבר-הכנסת

ליבאי, מבחינתו בחכמה, הוא לקחת את לקון החוק המקורי בלי ההסתייגות שלי:"המפרסם

דברי. הסתה לגזענות או דברי תעמולה בעד ארגון גזעני, או המפרסם דבר מתוך מניע

להביא בכך לגזענות, דינו - מאסר חמש שנים". על מנת לרצות אותו הכניס מניע, אבל

את המניע הוא מייחס רק ל"להביא בכך לגזענות".

מה שהצעתי לקוח מהצעת הממשלה. שם כתוב "המפרסם דבר מתוך מטרה להביא

לגזענות", תיקנתי וכתבתי "מתוך מניע". את המטרה הכנסתי לסעיף ההגדרה, וזח

יותר טוב מאשר בסעיף איסור העבירה.

בהגדרת גזענות הכנסתי לא רק "שמטרתה" אלא הוספתי גם "או תוצאתה המסתברת".

זהו מושג טבוע בדיני עונשין, למשל בסעיף 28. אם אמרנו תוצאה מסתברת, כמעט כאילו

אמרנו שהדבר מדבר בעד עצמו. אם יראו שהתוצאה המסתברת היא לעניו פוליטי, המעשה לא

יכנס לגדר גזענות כי אין הכוונה לפגוע בחירויות אדם. כשאדם הולך למטרה פוליטית,

אלא אם הוא גזעו לשמו, יש לו מטרות אחרות. אני חושב שזה בא להגן על מי שחוששים

מניצול לרעה ושימוש לא נכון בחוק הזה, ומייחד אותו לעניו הפגיעה בזכויות האדם

כשהן לעצמן ולא בהקשר פוליטי רחב. המונח תוצאה מסתברת כבר קיים וכבר פורש על ידי

בית המשפט העליון. אם אדם יגיד לבית המשפט שעשה את אשר עשה למען גאולת ארץ ישראל

השלמה - - -

מ. איתו;

אני יושב כאן כדי שאם אדם רוצה לפעול למען גאולת הארץ השלמה ויביאו אותו

לבית משפט - -

ד. ליבאי;

לפי ההצעה שהגשתי, הוא יצא זכאי.



מ. איתן;

יש לי- חשש. אני רוצה שהחוק יפגע באלה שבמעשיהם יש כוונה להביא לגזענות.

לחוק הזה יש גם ערך חינוכי. אני חושב שאת הגדרת הגזענות צריך להשאיר במלוא

היקפה, ולהרשיע רק מי שעושה מעשים. מקובלת עלי ההגררה בהצעת הממשלה, להוציא עניו

דת. אני מוכן גם לקבל את ההגדרה של האמנה הבינלאומית.

שר המשפטים הגיש הסתייגות וביקש להוסיף כוונה. תוספת כזאת מחייבת גם לקבוע

שפרסום דין וחשבון הוגן שאין בו כוונה להביא לגזענות לא יראו בו עבירה, וגם

לגבי החזקת חומר ראוי להכניס אלמנט של כוונה. התיקון איננו שלם אם הוא מופיע רק

במקום אחד.

אם שר המשפטים לא מציע להוסיף שם כוונה, אתה מציע להוסיף?

אני מוכן לבטל דעתי בפני דעתו וזה יכנס לגוף החוק.

על מנת להגיע לקונסנסוס, ואני חושב שאפשר להגיע, ביקשתי להוסיף אחרי סעיף

144ב(א): י'כל דבר שכוונתו לשמור על הצביון והיחוד של הדת לא ייחשב כהסתה לגזענות

וכן כל דבר שבפולחן דתי". אני בטוח שכר אפשר יהיה להוריד את כל ההסתייגויות של

גורמים דתיים.

אני רואה כאן תפנית די יסודית ואני רוצה לקבל מהיושב ראש ומחברי הועדה

תשובה לשאלה למה אנחנו הולכים. אני רוצה לדעת אם בשבוע הבא אנחנו הולכים לטקס של

יציאה ידי חובה, מסבכים את הדברים בנוסחאות הסתייגויות והצעות חדשות, ובשבוע

האחרון של עבודת הכנסת לא יתקבל החוק, או שהיום ומחר עושים מאמץ רציני וכן

להעמיד את ההצעה שהגיש חבר-הכנסת ליבאי במקום ההצעה המקורית, ועליה אפשר יהיה

להגיע לקונסנסוס הרבה יותר רחב, ולהצעה הזאת יהיו הסתייגויות. אני מציע שנצביע

בעד או נגד ונעביר את החוק.

אני מעריך מאד את העבודה שעשה חבר הכנסת ליבאי. אני חושב שהוא עשה עבודה

גדולה וחשובה. ההצעה שהגיש עונה על הרבה מאד שאלות, ולכן אפשר יהיה להגיע

לקונסנסוס. כמובן שיש שאלות שעולות, כמו למשל בנוגע ל"כוונה". השאלה היא אם

רוצים בחוק כזה, אפילו אם אי פה ושם יכביד עלינו, או שמפילים אותו אפילו כשיש

סיכוי לקונסנסוס.

אין סיכוי לקונסנסוס בנוסח זה.

השאלה היא אם יש דעת רוב ודעת מיעוט, או דעת רוב והרבה דעות של מיעוטים. יש

מספר הצעות של מבנים, ולכל הצעה יש הסתייגויות. אם ניקח את ההצעה של חבר-הכנסת

ליבאי, חברי הכנסת אלוני ושם-טוב מציעים לשנות את ההגדרה, חבר-הכנסת שאקי מציע

לא להזכיר את המילה גזענות, לחבר-הכנסת איתן יש הצעות. בהצעה של חבר הכנסת ליבאי

יש נושא שלא היה בהצעת הממשלה - ארגון גזעני.



ו. טם-טוב;

זה ישנו בהצעה שלי.

היו"ר א. קולם;

יש הצעה של חברת הכנסת גאולה כהן, שמתבססת על ההצעה של השופט חיים כהן.

אנחנו צריכים לבחור בשלד למבנה ולראות איזה נדבכים מבקשים חברי הועדה להוסיף.

נערוך את הדברים בכתב ונצביע, נבחר במבנה ובקשר לכל מבנה נצביע על ההצעות

השונות.

מבנה אחד הוא הצעת הממשלה, ולה יש שורה של הסתייגויות. יש מבנה אחר, אם

הועדה תחליט לאמץ את ההצעה של חבר הכנסת ליבאי, יש לי הסתייגות להצעה. קודם כל

צריו להכריע בין שתי הצעות.

היו"ר א. קולס;

יש יותר משתים. יש גם הצעה של חברת הכנסת גאולה כהן.

מ. איתן;

יש לנו סמכות?

היו"ר א. קולס;

אנחנו מתקנים מספר סעיפים בחוק העונשין. הצעת הממשלה אומרת שסעיף 144 לחוק

ינוסח כך וכך, חבר הבנסת ליבאי מציע שהסעיף ינוסח אחרת. בהצעה של חבר הכנסת

ליבאי יש דברים שהם פחות או יותר אקוויוולנטיים לכל הסעיפים.

י. ארצי;

אנחנו יודעים שהדימיון בין נוסח הממשלה והנוסח החדש הוא מקרי בלבד. הממשלה

תסכים לזה?

היו"ר א. קולס;

אני לא יכול להשיב בשם הממשלה. תפקידנו כשאנחנו מכינים חוק לקריאה שניה

ושלישית הוא לתת את הנוסח הטוב ביותר שעונה על הדרישות. ממשלה יכולה תמיד להתאהב

בהצעה שלה והיא יכולה בכל שלב לקחת את החוק בחזרה. לא שמענו הודעה כזאת מהממשלה.

עד עכשיו לא שמענט טענה שההצעה שהעלה חבר-הכנסת ליבאי היא בגדר נושא חדש.

מ. איתן;

חברת הכנסת אלוני, ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי יותר טובה או יותר גרועה

מההצעה המקורית?

ש. אלוני;

אם מדובר בביזוי אדם או פגיעה בזכויותיו, ההגדרה של הממשלה יותר טובה.

הנוסח של חבר-הכנסת ליבאי מאפשר באופן חופשי-חופשי לבזות בני אדם.

אם אני מכנה בן ארם טיפש או חמור, אם הוא יהודי או ערבי, זה לא צריך להכנס

בגרר גזענות.

י. קרפ;

ביזוי של קבוצת אנשים - -

ר. ליבאי;

ביזוי קבוצה של אנשים באשר הם ערבים. אחת מחרויות היסוד היא כבור הארם.

שהגיע הרגע שכל אחר ישים על השולחן את ההצעה שלו ונמצא את שביל הזהב. אני יורע

שההחלטה שתתקבל פה אולי לא תהיה הרצויה ביותר לטעמם של חברים רבים או אפילו לא

תהיה בריוק לעטמו של אף אחר, כי זו תהיה פשרה. חכר הכנסת מיכאל איתן אמר שהוא

מעריף שנשיג 20% מן הרצוי לנו מאשר שלא נשיג כלום. אולי יש מי שמעדיפים כלום על

פני 20%.

אני מעריף את המבנה שהציע חבר הכנסת ליבאי. אילי סביב המבנה הזה אפשר לרכז

רוב ולהעביר את החוק. אם התברר שבאי אלו סעיפים צרייך להכניס תיקונים, נוכל לתקן

בבוא העת. אבל אם כבר הגענו ער כאן, לאחר שהשקענו כל כך הרבה עבורה, אסור שבסוף

מושב הכנסת נטרפר את החוק. רציתי לקבל הבטחה מהיושב ראש שלא זו הכוונה, שהכוונה

היא להעביר את החוק בנוסח שאיננו נוסח הממשלה, אבל שהממשלה תקבל אותו כתיקון של

וערת החוקה חוק וחוקה ולא תטען שזה נושא חרש.

אם כן הרבר, אנחנו צריכים לנצל את הזמן הקצר שעומר לרשותנו כרי לשפר את

הנוסח, לא להערים תילי תילים של הסתייגויות שיבלבלו את הכל אלא להתרכז בעיקר

ולחתלכר סביב הנוסח הזה. לכן אנחנו חייבים היום להחלייט על מבנה, ער מחר או

מחרתיים יוכלו חברי הוערה להתייחס לאותו מבנה, כדי שאפשר יהיה להכין את הנייר

בצורה הטובה והברורה ביותר ולהעמיר את הפרו ואת הקובטרה בנקורות המרכזיות.

לפי נסיוני הרל בוערה הזאת, אני חושב שאנחנו עושים רבר שאין לו תקרים.

הכנסת העבירה אלינו הצעת חוק מסוימת של הממשלה. עור לא היה מקרה שכהסתייגות

להצעת חוק של הממשלה מציעים חוק אחר. עור לא קרה 7כד כזה. זה רבר בלתי אפשרי. זה

יתכן רק במקרה אחר, כאשר הממשלה מוריעה שהחוק שלא לא קיים והוערה מציעה חוק אחר.

להצעה של חבר-הכנסת ליבאי צריך להתייחס כהסתייגות לסעיפים בהצעת החוק

שהציעה הממשלה.

כר מתייחסים. אני משתוקק שנסיים מושב זה של הכנסת כשיש לנו חוק נגר גזענות.

בהצעה של חבר הכנסת ליבאי יש שני דברים. יש בה הגדרות שונות מאשר בהצעת החוק

הממשלתית.



ש. אלוני;

הוא יכול לקחת את ההגדרה שבאמנה הבינלאומית, ההגדרה השלמה.

היו"ר א. קולס;

\

אני יכול לקחת עשרים הגדרות לגזענות וגם את ההצעה לא להשתמש במונח גזענות, \

ונצביע עליהן אחת אחת. ואפשר להצביע על מבנה ואחר כך על ההסתייגויות לאותו מבנה,

כדי שנגיע לנייר שיהיה לו רוב.

אם רוצים להעמיד להצבעה שלד של מבנה מול שלד, יש לנו ההצעה של חברת הכנסת

גאולה כהן, יש הצעה של חבר הכנסת דוד ליבאי, יש הצעת הממשלה. אם אשאל מי בעד

הצעת הממשלה, חברת הכנסת גאולה כהן תצביע ביחד עם חבר הכנסת ליבאי נגד ההצעה, אם

כי היא לא תומכת באותה הצעה שמציע חבר-הכנסת ליבאי. חבר-הכנסת דוד ליבאי יצביע

נגד הצעת דוממשלה אם כי ההצעה של הממשלה אולי טובה בעיניו מההצעה של חברת הכנסת

גאולה כהן. יש בעיה בטכניקה של ההצבעה.

ש. אלוני;

צריו להצביע סעיף סעיף.

היו"ר א. קולס;

אני רוצה לערוך את הדברים בכתב עד יום רביעי ולהגיש אותם לחברי הועדה, כדי

שכל אחד יוכל להתייעץ עם חבריו לסיעה.

ש. אלוני;

אני מבקשת בסעיף קטן (א) בהצעה של חבר הכנסת ליבאי להביא את ההגדרה המלאה

שיש באמנה הבינלאומית.

היו"ר א. קולס;

אבקש מהיועצת המשפטית לועדה לצרף את ההגדרה שבאמנה הבינלאומית. בעזרת

היועצים המשפטיים נעבד את הדברים בעשרים וארבע השעות הקרובות ונשלח אותם לחברי

הועדה ביחד עם ההזמנה, כדי שביום שני כולם יוכלו לדעת איר להצביע ונוכל מיד

להניח את החוק על שולחן הכנסת.

מ. איתן;

הקביעה של חריגה מגדר הנושא היא טכנית. לפי התקנון, אם לא היתה טענה בדבר

חריגה, זה בגדר נושא חדש.

היו"ר א. קולס;

לא היתה טענה כזאת. אם יש טענה, הולכים לועדת הכנסת.

מ. איתן;

יכול להיות סדר הפוך בהצבעה. היושב ראש יכול לקחת כל הצעה, להניח לרגע

שההצעה התקבלה ולהצביע עליה עם כל ההסתייגויות. אחר כך כל חבר ועדה יצטרך לבחור

באחת משלוש ההצעות.

אשב עם היועצים המשפטיים ונתייעץ על דרך ההצבעה.

חבר הכנסת שם-טוב אמר שזהו דבר ללא תקדים שדרך הסתייגות מעבירים חוק חדש.

אני לא יודעת מה קורה אצלנו שיש לו תקדימים. אם ההצעה של חבר-הבנסת ליבאי תתקבל

פחות או יותר על רוב החברים, אין בדירה ונקבל את זה בחוק חדש שיעבור בל הקדיאות

שצריך לעבור חוק.

איו צורך.

לעניו השיטה, נראה לי שצריך להיות בסיס אחיד בלשהו. אפשד לקחת את הצעת

הממשלה ולהציע הסתייגויות - באו בבר נקלעו לדרך ללא מוצא. משום בך חשבתי להגיש

הצעה שלא תהיה מאד נוחה לאף אחד, אבל מהרבה בחינות תראה טובה מו ההצעה הקודמת.

אני חושב שמוברחים לעבוד על בסיס של הצעה אחת. אני חושב שבאופו בסיסי ההצעה

שהגשתי איננה הצעה חדשה, מה שחדש בה הוא עניו ארגון גזעני שהוא תוספת להצעת

הממשלה, אבל הועדה בעבודתה יבולה להוסיף סעיף. לא בדאי להטפל לענינים פורמליים,

נעוסק בענינים המהותיים.

הערה לדברים של חבר הבנסת שאקי. במו חברים אחרים, אינני חושב שבגלל הנאציזם

אנחנו צריבים להפסיק להשתמש במילה גזענות. זה לא יהיה נבוו, זה יהיה מסובו.

הנאציזם הוא תופעה שאיו דומה לה, ואני מקווה שלא תהיה. אבל יש תופעות גזעניות

שאינו נאציזם.

אם מציעים במקום גזענות לדבר על הסתה או שידול לעבירה, הרי בחוק הפלילי יש

עבירה. הסתה לאלימות או להפליה גם זו עבירה.

ראיתי את ההגדרה באמנה הבינלאומית, זברתי את בל ההסתייגויות שהגישו חברי

הבנסת ואת הדברים שנאמרו, הבינותי למה נאמרו בל בך הרבה דברי בקורת.

"באמנה זו המונח "אפליה גזעית" משמעו יהיה בל

אבחנה, הוצאה מו הבלל, הגבלה או העדפה, המבוססים על נימוקי גזע, צבע, יחוס

משפחתי, מוצא לאומי אתני, שמגמתם או תוצאתם יש בהו בדי לסבל את ההברה, ההנאה

והשימוש או לפגום בהברה, ההנאה והשימוש על בסיס שווה של זבויות האדם וחרויות

היסוד בחיים המדיניים, הבלבליים, החברתיים, התרבותיים או בבל תחום אחר בחיי

הציבור".

בהגדרה שבאמנה יש "אפליה גזעית". לא נובל באו להשיג רוב להגדרת אפליה

בעבירה. אני נגד אפלייה, אבל אני דואה את הלוך הרוחות ואני יודע שרק מיעוט יתמוך

בהצעה בזאת, ואם אתעקש עליה - לא יהיה חוק נגד גזענות. לבו אני מציע שנתייחס

להסתה לגזענות.

באמנה דובינלאומית מדובר על "בל אבחנה, הוצאה מו הבלל, הגבלה או העדפה". את

המונח העדפה לא הבנסתי בהצעתי, בי אנחנו חיים במציאות בשאת שיש חוקים שנותנים

עדיפות לגורמים מסוימים, לדוגמה חוק השבות. אני לא יבול להתעלם מזה, זהו חלק מו

המציאות.



ש. אלוני;

חוק השבות נוגע לעניו הגירה.

באמנה יש סעיף שאבחנה לעניו אזרחות ונתינות לא תחשב אפליה.

מ. איתו;

מה הגישה באמנה הבינלאומית להעדפה לצורך קידום קבוצות מסוימות?

י. קרפ;

יש סעיף שמאפשר זאת.

ד. ליבאי;

אפשר לבקש את הטוב ביותר ולהכשל, אפשר להציע 80% ולהעביר את החוק.

אני מכיר את מערבת התחיקה בישראל ויודע שיש בה אפליות לטובה. אי אפשר

להתעלם מן המציאות. אני לא יבול להבריח את בתי המשפט לעסוק בזה ולהגיד אחרת, או

לתת פסק דיו הצהרתי שבמדינת ישראל יש אפליות לטובה, אגב דיון בחוק הזה. לכו

הנחתי לענין העדפה וכללתי אפליה לרעה.

לא כללתי בהצעה "יחוס משפחתי". כללתי "מוצא לאומי אתני". אם באמנה

הבינלאומית כתוב "שמגמתם", הרי זה כמו "במטרה". במקום "תוצאתם" כתבתי "תוצאתה

המצטברת", בתקוה שאלה שדרשו לכתוב בהגדרה במטרה, יסתפקו בזה. המושג מגמה לא מוכר

בחוק הפלילי, לכו כתבתי "שמטרתה".

ההגדרה באמנה הבינלאומית היא מסורבלת; "שיש בהו בדי לסכל את ההכרה, ההנאה

או לפגום..." נראה לי שאם כותבים "שמטרתה או תוצאתה המסתברת לפגוע בזכויות

האדם או בחירויות היסוד..." לקחתי- מושגים מהאמנה הבינלאומית, איו ספק מה יפסוק

בית דומשפט ומה יפסוק בית המשפט העליון מה הן חירויות היסוד ומה הו זכויות אדם

בסיסיות במדינת ישראל. אני יכול להביא את הפסיקה בעניו זה.

אם רוצים להוסיף משהו מההגדרה שבאמנה הבינלאומית, אם רוצים להוסיף מילה,

אני רואה בזה הסתייגות. אבל הבסיס להצעה הוא ההגדדה שבאמנה הבינלאומית.

הוצאתי את ההתייחסות למדנים ביו חלקי אובלוסיה, כי זה ישנו בסעיף עבירה

אחר. אם היועץ המשפטי ירצה, יוכל להשתמש באותו סעיף. הוא נמנע מזה, לדעתי בצדק,

אבל הסעיף קיים והחוק הזה לא מוחק את הסעיף הקיים.

ש. אלוני;

אם אתה מוציא את זה מהסעיף הזה, משמע שהמרדה על בסיס גזענות היא לגיטימית.

מ. וירשובסקי;

יגידו שסעיף ספציפי נגד גזענות לא כולל את האלמנט הזה.

יש שיטה של פרשנות חוקית אם יש סעיף המרדה שלא עוסק בגזענות ויש סעיף מיוחד

לעניו גזענות ואיו בו אלמנט כזה. המרדה שמדובר בה באותו סעיף יכולה להיות בין

עובדים ומעסיקים, הכל להוציא גזענות.

ד. ליבאי;

המרדה מוגדרת בסעיף 136 שיש בו כמה חלופות, אחת מהן היא "לעורר מדנים ואיבה

ביו חלקים שונים של האוכלוסיויי. אם עד היום אפשר היה להשתמש בו, אפשר להשתמש בו

גם להבא. אי אפשר היה להשתמש בו בגלל הכלליות ובגלל שורת ההגנות. כל ביטוי

פוליטי יבול לעורר מדנים כיו חלקים שונים באוכלוסיה, כל ביטוי של חברת הכנסת

שולמית אלוני או של חברת הכנסת גאולה בהו. זהו עניו שיש לו בל כך הרבה הגנות,

שהיועץ המשפטי לא מגיע לבית המשפט.

הסעיף הזה קיים. זה לא אומר שאם יש סעיף אחר שמגדיר גזענות ולא כולל "לעורר

מדנים", אם אדם יאמר דברים שיש בהם פגיעה באוכלוסיה מסוימת, לא תוכל המדינה

להעדיף תביעה לפי סעיף מסוים אם תוכל להוכיח יסודות העבירה. הסעיף הזה הוא לא

אפקטיבי, ושום יועץ משפטי לא יפול למלכודת של השימוש בו.

ש. אלוני;

אם קוראים לג'יהד- - -

ד. ליבאי;

אני משאיר ליועץ המשפטי את השיקול לבחור ביו שני סעיפים, עבירת גזענות, כי

איו ספק שקריאה לג'יהד היא רדיפה, שנאה, הסתה לגזענות נגד חלק מהאוכולוסיה - נגד

יהודים, איו ספק שהמטרה של ג'יהד היא לפגוע באדם מטעמי גזע.

ש. אלוני;

אם הממשלה הכניסה את היסוד הזה בהצעת החוק, למה אתה לא רוצח להכניסו?

ד. ליבאי;

הממשלה הגישה הצעה לא טובה שלא יכולה לעבור.

מ. וירשובסקי;

לא על העניו הזה היה הויכוח.

ד. ליבאי;

הממשלה לא הציעה לותר על עבירת ממרדה, היא לקחה אותו יסוד של עבירת רמרדה

עם הגנות מסוימת והכניסה אותו כחלק מעבירת גזענות בלי אותו הגנות. אם אתם חושבים

שאפשר להוסיף "לעורר מדנים", אפשר ללכת באחת משתי דרכים; א. לתמוך בהצעת הממשלה

ולבטל את ההצבעה הקודמת בועדה; ב. לקחת את הבסיס של האמנה הבינלאומית ולהוסיף

משהו. כשאני הולר לפי האמנה הבינלאומית, פרט לעניו אפליה לטובה, גם משום הזהירות

והרצוו שהחוק יתקבל, הוצאתי אלמנט זה. אם מוסיפים מילים מעורפלות כמו "לעורר

מדנים", לא הייתי רוצה לעסוק בזה לא כתוכע, לא כסנגור ולא כשופט. לדעתי, זה טפל

וחבל שזה יעכב את ההתקדמות.



ש. אלוני;

נתנגד להוצאת האלמנט הזה.

יכול להיות שאם תוגש הסתייגות כזאת, אצביע ככנסת כעדה. מי שרוצה להסתייג

צריר להכין שהמטרה העיקרית היא להעכיר ככנסת חוק נגד גזענות. השאלה שאני שואל את

עצמי היא אם כסופו של דכר החוק מכובד ואפשר לאסוף סכיכו מירה החברים שיגידו שהט

מקכלים את התוק גם אם יש להם כקורת.

כעקכות האמנה הבינלאומית, הושמט המושג דת. אם יש כהגדרה המושגים צכע ומוצא

לאומי אתני, זה מאפשר להפעיל את המדיניות כפי שאנחנו רוצים, כלי להכנס לפולמוס

דתי.

מ. וירשוכסקי;

ו

מה המשמעות?

לי איו מניעה אישית להוסיף גם דת, אכל אני רוצה שהחוק הזה יעכור ואני יודע

שיש חוששים מכך. גם כלי המושג דת, אם יש צכע ומוצא לאומי אתני, החוק ישיג את

מטרותיו. אני לא רוצה כגלל עניו הדת לעככ את החוק. אילו היה רוכ שיתמוך כחוק עם

המושג דת, הייתי מכניס גם אותו.

מ. איתן;

האם ההצעה שלך סוכלת את ההסתייגות האומרת ששום דכר שיש כו משום קיום מצוות

דת - -

ההסתייגות הזאת היא מרחיקה לכת. המושג דת הושמט מההגדרה, אכל כסעיף 144כ(כ)

יש הגנות. שמעתי חששות שאם יגידו "שפוך חמתך על הגויים שלא ידעוך" זו תחשכ

גזענות, ואי אפשר לחיות אם חוק כזה. אני לא מעלה על דעתי שמישהו אי פעם יעלה

כדעתו להעמיד לדיו על דכר כזה. ואם יש ספק, לא איכפת לי לכתוכ כמפורש "פרסום

ציטו נכוו מכתכי הקורש או מספר תפילה מסורתי לא יראוהו כעכירה, וכלכד שלא נעשה

מתוך מניע להכיא לגזענות".

אם אדם מתפלל ומצטט מהתורה, אנחנו לא רוצים אפילו להכיא אותו למחשבה שהוא

גזעו. אכל אם משתמשים כציטטות כדי לנגח, והיועץ המשפטי שוכנע ככך, הוא יוכל

להעמיד אדם לדיו. אם אדם אומר את הפסוקים ככית הכנסת או ככיתו, זו לא הסתה.

אכל אם הוא הולך לכפר ערכי וצועק פסוקים כאלה, זה כל ההכדל. החלופה הראשונה

כהגדרה היא כלי מניע.

כעניו ארגון גזעני קיכלתי את ההצעה של פרופסור פלר כלשונה.' זה דכר חשוכ

מאד. אם ארגון התגלה כגזעני, צריך להעניש את כעלי התפקידים כו וצריך לסגור את

הארגון. זו תוספת חשוכה.

אני מצפה לתמיכה, כגלל התוספת של ענין ארגוו גזעני וכגלל הנסיוו לגכש הסכמה

רחכה ככל האפשר להצעה זאת. אם יש הסתייגויות להצעה, קל יותר לטפל כהו כהצעה זו

מאשר כהצעת הממשלה.

אני מוכנה לתמוך בהצעה של חבר הכנסת ליבאי, אבל עם שינוי בסעיף א.

נגבש את הדברים לנייר עבודה שלפיו אפשר יהיה להצביע. ביום רביעי נמסור את

הניר לחברי הועדה. יהיה זמן להתייעצויות עד יום שני, ונצטרך להצביע.

אם מקבלים את ההצעה הזאת כבסיס, צריך לקבוע מועד סופי להגשת הסתייגויות

לנוסח הזה.

היו"ר א. קולס;

עוד לא קיבלנו את זה כבסיס. לכל סעיף יש מספר הצעות.

כך לא נתקדם. מוכרחים לצאת או מהגדרה אי או מהגדרה בי, אי אפשר לעשות יצור

כלאים. אם מקבליםמ את הבסיס, אחר כך יכולות להיות הסתייגויות.

חברת הכנסת גאולה כהן רוצה בהצעה שלה כאלטרנטיבה ראשונה. האם אתה מוותר, או

חברת הכנסת גאולה כהן מוותרת?

אפשר לשאול אם היא מסכימה שההצעה שאני הגשתי תשמש בסיס. אם היא רואה שאין

לה רוב, תגיש הסתייגות. חברת הכנסת שולמית אלוני תגיש הסתייגות שלה.

גם להצעה שלך עדיין אין רוב. אני רוצה לתת לכל אחד שאנס בהצבעה לכל דעה,

אלא אם מוותרים עליה.

זאת גישה לא נכונה. אדם לא צריך לוותר על דעותיו. אם אין רוב לדעתו, הוא

יכול להלחם עליה כדעת מיעוט.

אולי יהיה רוב להצעה של חברת הכנסת גאולה כהן? נצביע על סעיף הגדרות, יש

ארבע או חמש הגדרות לסעיף אי. יש אפשרות להצביע בעד ונגד כל הגדרה, וכל אחד יוכל

להצביע בעד הגדרה אחת. אפשרות אחרת היא להתחיל מההצעה המרחיקה לכת, שהיא ההצעה

של חברת הכנסת גאולה כהן. אם תתקבל ההגדרה שהציע חבר-הכנסת ליבאי, חברי הועדה

יוכלו להגיש הסתייגויות.



מ, איתן;

אתה בעצם אומר שהצבעה נגד נוסח הממשלה בסעיף ההגדרות פרושה הפיכת ההצעה של

חבר הכנסת ליבאי להצעת חוק שעליה אפשר להתחיל מחדש בדיון וכל אחד יוכל להגיש

הסתייגויות.

היו"ר א. קולס;

אעמיד את ההגדרה שבהצעת דוממשלה מול כל הגדרה אחרת.

אפשר לנסות לגבש הצעה.

היו"ר א. קולס;

אני רוצה לתת לחברים הזדמנות לשבת זה עם זה ולנסות לגבש רוב.

ד. ליבאי;

את זה צריך לעשות היושב ראש. אני מציע לחפש את המשותף כדי להציג הצעה

מרכזית, עליה יוכלו חברים להגיש הסתייגות, והמליאה תחליט.

י. קרפ;

הייתי מציעה לגשת לנושא לא מנקודת מוצא של מקור ההצעה אלא הנושאים

שבמחלוקת. הנושאים שבמחלוקת מבוססים כולם על אותו מבנה, אלא שיש מחלוקת לגבי

פרטים.

עריכת ההסתייגויות, כולל ההצעה של חבר-הכנסה ליבאי, העלתה שורה של נושאים.

אפשר לדון בסוגיה אם רוצים להשתמש בחוק במושג גזענות או לא. לגבי ההגדרה של

גזענות יש מחלוקת על מספר אלמנטים, יש שאלה אם כוללים דת או מדנים. יש נושא

הכוונה, הוספת ארגון גזעני. אפשר לברר סוגיה סוגיה לפי סדר ולהחליט.

היו"ר א. קולס;

זה מה שביקשתי בתחילת הישיבה. חברי הועדה יקבלו את הדברים בכתב. אני מקבל

את ההצעה של חבר הכנסת דוד ליבאי שאשא ואתן עם כל הגורמים. בשבוע הבא נסכם בענין

זה ונצביע. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 40;13)