הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 134

וערת החוקה חוק ומשפט

יום בי, לי בסיון התשמ"ו, 7 ביולי 1986, 11:30

נכחו; חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

יעקב אליהו

מררכי וירשובסקי

גאולה כהן

אוריאל לין

דב שילנסקי

חה"כ מ. כהן-אבידב

חה"כ ע. סולודר

חה"כ א. סרטני

ש. גוברמן - משרד המשפטים

פרופ' נ. רקובר - " "

ח. אביגיא - נעמת

מזכיר הועדה; ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים -

הצעת חברי הכנסת ע. סולודר וד. שילנסקי

ב. חוק הסמל והדגל (תיקון מסי 1), הצעת חבר-הכנסת מ. כהו-אבידב

ג. הקמת ועדת משנה

ד. חוק העונשין (ריבוי נישואין)(תיקון) - הצעת חברת רוכנסת א. סרטני

ה. חוק העונשין (ריבוי נישואין)(תיקון) - הצעת חברת הכנסת ע. סולודר

ו. הצעות לסדר היום



א. חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים -

הצעת חברי הכנסת ע. סולודר וד. שילנסקי

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט, בגלל הקרנת הסרט "שואה",

לא נקיים מחר ישיבה של הועדה. חברים בועדה פנו וביקשו שלא נקיים ישיבה כדי

שיוכלו לצפות בסרט.

שוב תידחה ההצבעה על החוק לאיסור הסתה לגזענות,

אני מבקש להזכיר לחברי הועדה כי ביום שני בשבוע הבא אנחנו מבקרים בבית סוהר

אילון ובמחנה מעשיהו, אני מבקש שחברי הועדה ישתתפו בסיור.

על סדר היום שלנו מספר הצעות חוק פרטיות שעברו קריאה טרומית, כפי שאנחנו

נוהגים, נבדוק על הסף אם יש טעם להכנס לדיון או שאפשר להעביר את הצעות החוק ישר

לקריאה ראשונה במליאה, הצעות שעליהן צריך לקיים דיון בועדה, נדחה למועד אחר,

ע, סולודר;

חבר-הכנסת דב שילנסקי ואנוכי הגענו מכיוונים שונים לנושא השימוש בסמלים

ובכינויים נאציים, ובמהלך החקיקה איחדנו את ההצעות שלנו להצעת חוק אחת,

אני ערה לכך שבעיה מסוג זה אי אפשר לפתור רק בדרן של חקיקה, זו בעיה

חינוכית שצריך לטפל בה בכלים חינוכיים, אנחנו עדים לשימוש בסמלים כמו צלב הקרס

ושימוש בכינוי "נאצי" בהזדמנויות רבות. יכול להיות שצריך פעם לקייט דיון מעמיק

בשאלה אם בבלל אפשר להשוות משהו לשואה ולמעשי הנאצים,

היו לנו הרבה התייעצויות עם נציגי משרד המשפטים מר גוברמן ומר אליאסוף,

אחרי הרבה דיונים ושיקולים החלטנו בכל זאת להגיש את הצעת החוק, והיא עברה קריאה

טרומית, למדתי מהנסיון של הטיפול בענין הגזענות וכהנא, כאשר התחלתי לטפל בנושא

לפני כשלוש וחצי שנים, אמר לי היועץ המשפטי לממשלה שבנושא זה צריך לטפל על ידי

חינוך, חקיקה לא תעזור. מאז התגלגלו הרברים כפי שהתגלגלו ויותר קשה לעצור, מאז

הגשנו את הצעת החוק כמעט לא עובר שבוע שאיננו עדים לשימוש בסמלים נאציים, בציור

ובביטוי, אני יודעת שבחקיקה אי אפשר יהיה לשנות את המצב מיסודו, הבעיה היא

חינוכית, אבל יכול להיות שבאמצעות חוק והכוח המרתיע של חוק אפשר יהיה לשנות ולתת

טיפול נכון לנושא,

השבוע אנחנו עוסקים בפרשת ולדהיים, וזה מועד מתאים להעלות את הצעת החוק

במליאה, אם הועדה תאשר אותו.

היו"ר א, קולס;

לפי אינפורמציה שקיבלתי הבוקר, אי אפשר השבוע להעלות את הצעת החוק לקריאה

ראשונה כי עדיין אין חוברת כחולה. אם מבחינה טכנית אי אפשר להביא את הצעת החוק

למליאה עוד השבוע, אני מעדיף שנקיים דיון מעמיק יותר בוערה לפני הקריאה הראשונה,

אם אפשר להביא את הצעת החוק עוד השבוע ---



י. מלחי;

קשה, אבל אם רוצים - אפשר.

ד. שילנסקי;

אני רוצה להפנות תשומת הלב לסעיף 4 בהצעת החוק. אני יודע שבספר החוקים שלנו

אפשר למצוא כל מיני דרכים לפתור את הבעיה, אבל עובדה היא שיש מקרים רבים מאד

שאומרים לעובד סוציאלי, לשוטר ואפילו לשופט "נאצי".

ש. גוברמן;

וכשיהיה חוק כזה, לא יגידו?

אנשי מאה-שערים לא יגידו?

בארצות-הברית היה מקרה שמישהו אמר לניצול שואה "חבל שלא שרפו אותר

באושוויץ". האיש תבע אותו לדיו והשופט פסק נוסף לעונש גם קנס כספי גדול מאד,

נדמה לי שמיליון דולר. במדינת ישראל קרה שמישהו אמר דברים כאלה ונוגשה נגדו

תביעה על תוצאת דיבה. השופט חמן שלח המנוח לא רק פסק שאין זו הוצאת דיבה, לא רק

שמותר להגיד דברים כאלה, אלא גם הטיל הוצאות על התובע. חברת הכנסת חייקה גרוסמן

מתחה בקורת חריפה מאד על השופט. הייתי תמים דעים אתה וברכתי על תגובתה, אם כי

חשבתי שלא ראוי שאני אמתח בקורת על שופט. כשנפגשתי עם השופט חמו שלח רומנוח

אחרי שקרא את המכתב של חברת-הכנסת חייקה גרוסמו, הוא אמר לי: אתם באים אלי

בטענות? תבואו בטענות אל עצמכם, למה אתם לא מתקנים את החוק? אני שופט, אני פוסק

לפי החוק, אולי הגזמתי בהטלת הוצאות, אבל הפסיקה היתה נכונה.

בעקבות השיחה עם השופט נולד סעיף 4 להצעת החוק האוסר פגיעה והעלבה של על

ידי הבעת משאלה או ציפיה להגשמת המטרות טל הנאצים.

כשהתחלתי לטפל בנושא נודע לי שחברת-הכנסת עדנה סולודר מכינה הצעת חוק

לאיסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים, איחדנו את שתי ההצעות,

אני מביו שלגבי הנוסח איו בעיה, הנוסח תואם עם משרד המשפטים. למשרד המשפטים

איו ערעור על הנוסח. הטענה של משרד המשפטים היא שלבעיות שאנחנו דנים בהו יש

פתרונות בחוקים אחרים. מר אליאסוף וגם שר המשפטים הקודם השר נסים אמרו שאיו צורר

בחוק מיוחד לעניו זה, אבל לא יתנגדו לחוק. שמעתי מיושב ראש הועדה שנציגי משרד

המשפטים מתנגדים להצעת החוק. אני מציע לכם להסיר את ההתנגדות. אני מבקש מהועדה

לאשר את החוק ולו רק למעו סעיף 4. אם מותר להגיד ליהודי "חבל שלא שרפו אותר

באושוויץ"י, זה נפסק בבית משפט וכל משפטו אומר שפסק הדיו של השופט חמו שלח

המנוח הוא נכוו, מבחינת החוק, הרי לא יזיק אם יהיה לנו חוק כזה המוצע.

בכל שני וחמישי אני מקבלת מכתבים, בסיעתא דשמיא, מעותרים בצלבי קרס, ובהם

הבטחות שיעשו לי בדיוק מה שהנאצים עשו ליהודים. (מ. וירשוכסקי: גם אלי מגיעים

מכתבים כאלה). היות ואני אשה מבטיחים גם טיפול כפי שבתנו הנאצים לנשים

יהודיות. למרות הדברים הקשים האלה, אני חושבת שיש דברים שהם בתחום החינור

והתרבות ולא ראויים לחקיקה. לא הרי זה כהרי הסתה לגזענות, לשנאה, לאיבה וכיוצא

באלה.



החוק לא יהיה בר ביצוע. ההפעלה שלו תהיה סלקטיבית מאד, אינני יודעת איך

יעמידו לדין את כל הלהקות האלה ש"בסיעתא דשמיא" מבערות את המדינה הציונית בצלבי

קרס, ובעתון רשמי שלהם, העתון "יתד נאמן" של הרב שף ושל ש"ס, יוצאים נגד הציונות

ונגד חובבי ציון, שולחים את כולנו לרדת מארץ ישראל "יהגרו מארץ ישראל עד האחרון

שבהם, אפילו כובס אחד לא יישאר..."

זה יהיה חוק סלקטיבי. יתפסו פה ושם קרבן ויעמידו אותו לדין. אני מניחה

שיהיה הרבה יותר קל להעניש אנשים שמשתמשים במגן-דוד-צהוב כסמל במאבק נגד גזענות

מאשר את אלה המשתמשים בסמל צלב הקרס לצורך פגיעה ביריבים פוליטיים, דתיים או

רעיוניים.

כבר דיברנו כמה פעמים על כך שאנחנו מרבים מאד בחקיקה. ספר החוקים שלנו מלא

חוקים שקשה מאד לבצע אותם. חקיקה היא דרך קלה מאד, הרבה יותר קלה מדרך החינוך

וההסברה.

אם יתקבל חוק כזה ותהיה הפגנה של ניצולי שואה שילבשו את מדי השואה, תחילה

יעמידו אותם לדין ואך כך תהיה להם הגנה טובה... על מה? ללמה לנו התדיינות כזאת?

יש דברים שהם בגדר פגיעה בטעם הטוב, בתרבות. בעקבות הדברים של חבר-הכנסת דב

שילנסקי, אולי יש מקום לבדוק אם צריך להוסיף משהו בחוק איסור לשון הרע, אבל לא .

חקיקה בנוסח המוצע. חוק כזה יהיה עומס מיותר על ספר החוקים ולא יהיה בר ביצוע.

מ. וירשובסקי;

אפשר אולי לחוקק את סעיף 2 - איסור שימוש בסמל נאצי, ואת סעיף 5 - איסור

פגיעה בסמלים הקשורים בשואה. את יתר הסעיפים אני מציע לא לחוקק, לבעיות אלה צריך

למצוא פתרון במסגרת חקיקה קיימת, ולדעתי הפתרון ישנו. אני מקבל את הנימוקים

שהביאה חברת הכנסת שולמית אלוני.

השאלה שעומדת לפנינו היא אם להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת.אילו

היו המציעים מסתפקים בסעיפים 2 ו-5, ההחלטה היתה הרבה יותר קלה. אני חרד שאם

נקבל את הצעת החוק כולה אנחנו מכניסים לספר החוקים שלנו דברים שבמידה מסוימת

מחטיאים את המטרה ומחלישים את האפשרות להעניש על הסתה, עלבון ופגיעה. אם מאשימים

אדם שהוא נאצי, אין ספק שזה עלבון או הסתה. מה שחסר בספר החוקים שלנו זה מה שיש

בסעיפים 2 ו-5. אם המציעים יעמדו על סעיפים אלה בלבד, יהיה הרבה יותר קל להצביע

בעד החוק הזה. קשה למנוע הגשת החוק לקריאה ראשונה, אבל אני רוצה כבר להגיד שבכל

דיון אתנגד לסעיפים שבהצעת החוק פרט לסעיפים 2 ו-5.

ש. גוברמן;

אני דן בענין ברגשות נסערים, כי על התופעות הקיימות קשה לעבור בשלות נפש,

הן מקוממות. יחד עם זאת אני חושב שכדי לא לחוקק את הצעת החוק המוצעת. אנחנו

עוסקים כאן בתחום של גסות הרוה ולא בתחום המעשה הפלילי. חוק לא יכול למנוע גסות

רוח. השימוש בביטוי "נאצי" לפעמים הוא מתאים ולפעמים הוא לא מתאים. יש התנהגות

שאומרים עליה שהיא התנהגות נאצית, ומייחסים אותה לאו דווקא לאדם בישראל -

ד. שילנסקי;

אפשר לתת דוגמה?

היו"ר א. קולס;

ההתנהגות של אידי אמין.

ו



ר. שילנסקי;

שוט דבר אי אפשר להשוות לשואה.

ג. כהן;

ההתנהגות כלפי קלינגהופר באניה "אכילה לאורו" היתה התנהגות נאצית. אני

אומרת שהפעולות של אש"ף הו ניאו-נאציות.

היו"ר א. קולס;

כל פשע של השמדת עם.

ש. גוברמן;

השם "נאצי" התייחס לאסכולה פוליטית מסוימת. אי אפשר לקחת מילה מהמילון

ולאסור את השימוש כמילה זאת. יש שהשימוש הוא לגיטימי, הרבה פעמים יהיה השימוש לא

לגיטימי ואז הוא מצריך תגובה. לא יכול להיות איסור פלילי במובן זה שאת המילה

הזאת אסור להעלות על שפתיים. לא מגיע למילה הזאת כבוד כזה, לא מגיע לה שיתייחסו

אליה בחרדה כזאת.

מ. כהן-אבידב;

חוזרים ומזכירים את אשר עשה העמלק.

חבר-הכנסת וירשובסקי לא מצא פגם בסעיף 2. סעיף 2 קובע: "השימוש בסמלים

נאציים שלא במסגרת או למטרת לימוד, תיעוד, עבודה מדעית, דיווח היסטורי או העברת

מידע אמיתי על הנאציזם - אסור". ומה על סרט קולנוע או הצגת תאטרון שהם קריקטורה

או פארודיה? צריך להזהר כשבאים לפגוע בתופש הביטוי.

אם מציירים צלב קרס על קיר הרי זו עבירה של לכלוך והשחתה לפי החוק ואין

צורך להוסיף עליה. ברוב הגדול של המקרים העבריינים לא נתפסים. אם ייתפס העבריין

הוא ייענש על כך שלכלך קיר, וכמובן שיקבל עונש חמור יותר בשל הסמל המאוס שצייר.

ועתה לענין פסק הדין של השופט חמן שלח המנוח. הביטוי "תבל שהנאצים לא

השלימו מלאכתם" ובדומה לו, ביטוי זה כשלעצמו בוודאי איננו לשון הרע, וכמובן שלא

נותר לבית המשפט אלא לפסוק לפי החוק. יכולה לעלות השאלה אם יש לשנות את החוק,

אני מציע לא לשנות את החוק. אם יש בביטוי משום הזדהות ואהדה למעשי הנאצים, הרי

כללנו הוראה בענין זה בחוק לאיסור הכחשת השואה, שיבוא מחר לקריאה שניה ושלישית

בכנסת,,ושם נקבע עונש חמש שנות מאסר על עבירה של הזדהות עם מעשי הנאצים.

אינני יודע אם המציעים מבקשים לקבוע עונש על ביטויים מסוג זה גם שלא בקשר

עם הנאצים.

ד. שילנסקי;

יש הבדל אם אומרים לאדם "חבל שלא הרגו אותך", או אומרים לניצול שואה "חבל

שלא שרפו אותך".



ש. גוברמן;

כמובן שיש הבדל, אבל ההבדל הוא בתחום ההתנהגות ולא בתתום העונש הפלילי.

אני מציע שהועדה תשמע נציגים מוסמכים של יד-ושם לפני שתסכט דעתה בעניו זה.

ג. כהן;

אני מזדהה עם אלה הדואים בעיות בחוק הזה, ולא רק הפגיעה בחופש הניטוי. מה

עושים אם על קיד של בית מישהו צייר יהודון בדמותו השטירמרית, בצורה הכי

אנטישמית? שלא לדבר כבר על ציור בעתון. לא רק צלב קרס, גם ציור כזה אינני רוצה

לראות על הקיר.

אני נוטה לעמדה של האומרים לא לאשר את הצעת החוק.

היו"ר א. קולס;

אני מציע שלא נקבל היום החלטה אם לאשר או לא לאשר את הצעת החוק, נחליט

לקיים דיון נוסף בחוק הזה. אני לא דוצר. שהועדה תחליט היום לא לקבל חוק כזה. אני

מציע שנחליט לקיים דיון נוסף ולהזמין את נציגי יד-ושם. אולי בינתיים המציעים

ישמעו לעצת חבר הכנסת וירשובסקי והצעות אחרות וישנו קצת את נוסח החוק.

אם הסיכום הזה מקובל על המציעים, אין צורך להעמיד אותו להצבעה.

ע. סולודר;

לא נעלמה מעיני הפרובלמטיקה. לא באתי על סיפוקי גם מהתשובות של מר גוברמן.

מה עושים כאשר חופש הביטוי עלול להביא תופעות שאיננו רוצים בהן? הצעת החוק שלי

היתה יותר מצומצמת.

ד. שילנסקי;

אני הוספתי רק את סעיף 4.

כמובן, אני מעדיפה שיהיה דיון נוסף, כהצעת היושב דאט.לא ראיתי את חוק איסור .

הכחשת השואה בנוסחו הסופי, אבל אני חושבת שנוכח המתרחש אנחנו צריכים לקבל את

הצעת החוק.

היו"ר א. קולס;

אני מבקש שחבר-הכנסת דב שילנסקי בשם הועדה יביא את חוק איסור הכחשת השואה,

שהציע חבר-הכנסת אלעזר גרנות, לקריאה שניה ושלישית בכנסת.

ד. שילנסקי;

אני מקבל את זה בכבוד.

נהיה ריאליים, אם תהיה הצבעה היום - ההצעה תיפול. אני מקבל את הסיכום של

היושב ראש. אבל לא ציפיתי, אני נדהם מעמדת חברי הועדה, ומהעמדה של חברת-הכנסת

גאולה כהן אני המום. הענין הזה בעיני הוא מעל כל מפלגתיות. כשהפגינו תושבי ימית

בעת הפינוי ונשאו טלאי צהוב, אף כי הם קרובים ללבי, גיניתי את הדבר בכל פה.

היו"ר א. קולס;

נמשיך לדון בנושא באחת הישיבות הקרובות.



ב. חוק הסמל והדגל (תיקון מס' 1) -

הצעת חה"כ מ. כהן-אבידב

היו"ר א. קולס;

שכחנו להזמין לדיון כנושא זה את נציגי משדד הפנים. חבר הכנסת כהן-אכידב, אט

אינך מתנגד, נדחה את הדיון בנושא לישיבה ביום שלישי הבא ואליה נזמין את נציגי

משרד הפנים.

ג. הקמת ועדת משנה

היו"ר א. קולס;

חברת-הכנסת שולמית אלוני לא תוכל להיות בישיבה בשבוע הבא כשנדון על הקמת

ועדות משנה. יש נושא שאיננו שנוי במחלוקת - הקמת ועדת משנה לתיקון חוק העונשין

בענין דצח ממדדגה דאשונה, בעקבות הפניה של גבי לאה כרמון. החוק דותקבל בקריאה

ראשונה.

הוחלט להקים ועדת משנה שחברים בה חברי הכנסת שולמית אלוני - יושבת ראש,

גאולה כהן, מרדכי וירשובסקי, דוד ליבאי, אוריאל לין.

ד. חוק העונשין (ריבוי נישואין)(תיקון) - הצעת חה"כ א. סרטני

ה. חוק העונשין (ריבוי נישואין)(תיקון) - הצעת חה"כ ע. סולודר

היו"ר א. קולס;

מאחר שהמציעים אינם, לא נדון בהצעות חוק אלה.

ו. הצעות לסדר

מ. וירשובסקי;

הצעה לסדר. אני מבקש שהועדה תדון באחת הישיבות הקרובות, עוד לפני הפגרה

בענין חוק האזנת סתר, משני אספקטים. האחד הוא, כפי שהצעתי בהצעת חוק

שהגשתי,לדרוש אישור בית משפט להאזנת סתר מטעמי בטחון. בתקנות שאושרו על ידי ועדה

משותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט וועדת החוץ והבטחון, בראשותו של חבר-הכנסת דן

מרידוד, היה סעיף שעורר מחלוקת קשה ובסופו הוכרע ברוב קולות. נוכח מה שקרה

בשירות הבטחון הכללי, וגם בקשד לאנשים שיעצו לנו בועדה בענינים אלה, אנחנו

חייבים לדון בסעיף 7.

באחת הישיבות הקרובות נקיים דיון על חוק האזנת סתר.

מפעם לפעם אנחנו מדברים על כך שנדון במוסד החנינה ודרך תפקודו. דיבדנו על

כר עוד הרבה לפני העניק את התנינה לאנשי השב"כ. הבעיה היא לא רק אם יש לנשיא

סמכות להעניק חנינה בטעם הוגש כתב אישום או במהלך משפט. הנושא הוא רחב, לאחרונה

קצת למדתי אותו. קיבלתי נתונים ממשרד המשפטים על היקף מתן החנינות, על המהות

ותוכן השיקולים. הנושא מעורר שאלות עקרוניות וחוקתיות, כשמול מערכת המשפט עומד

מוסד עצמאי שמחליט על הנינה בלי לתת פומבי לשיקוליו.

אני מבקש לקבל החלטה שלאחר שבית המשפט העליון יתן החלטתו בנושא שעומד על

הפרק, נקיים דיון יטודי על מוסד החנינה בישראל.

היו"ר א. קולס;

מקובל עלי, מה גם שנשיא המדינה ביקש שהועדה תדון בנושא.

א. סרטני;

מדוע לא יהיה דיון בתיקון חוק העונשין בענין ריבוי נישואין?

היו"ר א. קולס;

כשהיינו צריכים לדון, המציעים של הצעות החוק לא היו כאן.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 20;12)