הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ג', כ"ד בסיוון התשמ"ו - 1.7.86, בשעה 11.30

חברי הוועדה;

א' קולט - היו"ר

מי איתן

ש' אלוני

י' ארצי

מ' וירשובסקי

י' יוסף

גי בהן

אוריאל לין

אמנון לין

מוזמנים;

ש' גוברמן - משרד המשפטים

ג' ויטמן - " "

יי טילבן - " "

יועצת משפטית לוועדה; ר' מלחי .

ש' סגר

ח' בנקין

פגישה עם שר המשפטים בעניו הצעת החוק נגד הטתה לגזענות.



פגישה עם שר המשפטים בענין הצעת החוק נגד הסתה לגזענות

אני פותח את הישיבה.

אני שמח לארח אתנו כאן היום את שר המשפטים. אני מציע שנחלק את סדר היום

לשני חלקים. החלק הראשון יהיה חוק העונשין (תיקון מס' 20), התשמ"ו -1986,

הידוע בשם החוק לאיסור הסתה לגזענות. לפני כשבועיים קיבלנו החלטה לחכות לשר

המשפטים כדי שישמיע את דעתו לפנינו ונשמיע את דעתנו לפניו ונראה איך אפשר להתקדם

בנושא זה. לאחר מכן, אם יישאר זמן, חברי הוועדה יוכלו לפנות לשר המשפטים

בעניינים אחרים שהם ירצו להעלות.

לידיעתך, אדוני השר, כשהיית בחוץ לארץ הופיע השר שחל בפני הוועדה והגיא

לפניה החלטה מסויימת של הממשלה, לפיה הממשלה מסירה את הסתייגותה ומבקשת להעביר

את החוק כנוסחו, ללא ההסתייגות, לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת. כן אמר השר

שחל שהקואליציה תצביע במליאת הכנסת בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת מיכאל איתן שהיא

דומה או זהה להסתייגות של הממשלה.

שר המשפטים י' מודעי;

היתה הצעת חוק בכחול. אחר כך הציעה הממשלה להכניס בה תיקון מסויים. התיקון

הזה הועבר אליכם. לא קיבלתם אותו, גם לא קיבלתם את הצעת החוק המקורית. זה מצב

הדברים שהשארתי כשיצאתי לחוץ לארץ, כשאתם אינכם יכולים להגיע לסיכום ביניכם. לא

היה שום דיון בממשלה ולא היתה שום החלטה.

במה שנוגע לקואליציה, יש שרים המקשרים בין רוממשלה לבין הקואליציה. במה

שנוגע לוועדות - ואני רוצה לעמוד על כך באופן מיוחד, כי זו ועדת החוקה, חוק

ומשפט - חשד היחיד המציג בוועדה הזאת את עמדת -הממשלה זה אני. אתם רוצים להזמין

שר אחר להשמיע חוות דעת, אתם חופשיים לעשות זאת.

שי אלוני;

זאת אומרת שאתה לא העברת את הסמכות לשר שחל.

שר המשפטים י' מודעי;

אני לא העברתי לו את הסמכות. היה לי פה ממלא מקום.

היו"ר אי קולס;

ממלא המקום לא בא לוועדה, ועד כמה שאני יודע, השר שחל בא לוועדה כמתנדב.

שר המשפטים י' מודעי;

אינני רוצה להתייחס להודעה של השר שחל, אבל היא בטלה מעיקרה, לא בגלל תכנה

אלא משום שהוא לא מוסמך להציג פה את עמדת הממשלה.

אוריאל לין;

למען הסדר הטוב אני רק רוצה להביא לידיעתך, אדוני השר, שקיבלנו בכתב נוסח

סיכום של הדיון בממשלה. פניתי למזכירות הממשלה וקיבלנו נוסח סיכום, לא החלטה.

אני מבקש להביא לתשומת לבך, אדוני השר, שהתקשרתי לממלא מקומר, והוא אמר לי

שהנוסח כפי שהועבר אלינו הוא אמנם הנוטה בפרוטוקול, אבל אין הוא תואם את רוח

הדברים בפי שהשתקפה בישיבת הממשלה. די לנו במה שיש לנו בבנסת ולא אתחיל לבדוק

עבשיו את סדרי עבודת הממשלה. לבן ביקשתי מחברי הוועדה לחבות לך באיש המוסמך

לדוביא בפנינו את עמדת משרד המשפטים ולשמוע מפיך מה קורה בנושא ההסתייגות. ברגע

שהחוק חזר לוועדה סברתי, שאם הממשלה רוצה שנוסח ההסתייגות ייבלל בגוף החוק, יש

לה אפשר לבוא ולהגיד את זה באן, והוועדה תשמע ותחליט בפי שתמצא לנבון. לבן מה

שאני מבקש לשמוע ממך הוא קודם בל מה עמדת הממשלה.

קיבלנו את החוק הזה יחד עם חוק נוסף הנקרא חוק יסוד: הבנסת. חלק מאותו חוק

התקבל ברוב של למעלה מ-61 קולות והפך לחוק יסוד, ובוונתי לחלק האומר שרשימה

המסיתה לגזענות אינה יבולה להתמודד בבבחירות לבנסת. באותו חוק היו עוד שני

סעיפים הנוגעים להתאגדות של עמותה המסיתה לגזענות. סעיפים אלה קבעו שהיא אינה

יכולה להיות עמותה. בהסבמת מליאת הבנסת הפרדנו את הדיון בסעיפים אלה מהחוק

המרבזי. בלומר, הדבר היחיד שאסור לארגון בזה לעשות במצב הקיים הוא להתמודד

ברשימה בבחירות לבנסת.

נוצרה בדעת הקהל תפיסה לפיה חייבים אנו לחוקק חוק נגד הסתה לגזענות. השאלה

היא איזה חוק, באיזה נוסח ובאיזו צורה. לדעתי, בחוק זה צריך להיות גם משהו נוסף

מעבר לדקלרציה. החוק בפי שהונח על שולחן הבנסת ועל שולחן הוועדה הוא להערבתי

חינוכי-דקלרטיבי, ומצד אחר הוא פותח הרבה מאד בעיות, כך שלדעתי אין הוא משרת את

המטרה שלשמה הוא בא.

לפני הוועדה יש במה אפשרויות פעולה. אפשרות אחת היא לדבוק פחות או יותר

בנוסח המונח לפנינו. אפשרות אחרת היא להציע נוסחים שונים לחלוטין. שמעתי

מחברת-הבנסת גאולה בהן שהיא דבקה בנוסח של השופט חיים בהן והיא רוצה להציע אותו.

אני עצמי ראיתי נוסח של פרופי פלר, רציתי לתקן בו במה דברים, אך כיוון שהתיקונים

עדיין לא שלמים לא יבולתי להגיש לך את הנוסח, אדוני השר. בבל אופן לפני שאנו

עושים משהו בנדון אני חושב שהיה טוב לו היית מבהיר לנו את עמדת משרד המשפטים

בסוגיה.

לא אתייחס לשום הצעות שאיני יודע מהן - אני יודע מי המציע, אבל איני יודע

מה ההצעה. גם לא אתייחס לשאלות פרוצדורליות. בסיבום הזה של הממשלה - אגב, איני

מביר בלל מושג במו "סיכום של הממשלה", יש החלטות ממשלה - יש שני חלקים. החלק

האחד הוא קביעה שעמדת הממשלה היא בעמדת חבר-הבנסת איתן בתיקון שהוא מציע, והחלק

האחר נוגע לענין הקואליציה ואין זה שייר לוועדה של הבנסת. מה שיש לממשלה לומר

לקואליציה היא תאמר לקואליציה.

הממשלה עומדת מאחורי הצעת החוק המקורית, כולל התיקון של חבר-הבנסת מיכאל

איתן מפני שהיא ביקשה להבניס את התיקון הזה בעצמה, אר הוועדה הכניסה אותה לסבן

של מה מותר ומה אסור לה לעשות. מבחינת המהות אין זה משנה שום דבר, והואיל ואיני

מדבר על פרוצדורה, אינני מתייחס לענין זה. אם בן, הנה לבם עמדת הממשלה.

מתור קריאת הפרוטוקולים מישיבות הוועדה אני מבין שיש באן שני קשיים

המצויים בשני צידי הקשת. הקושי האחד הוא: אם מבניסים את ענין הכוונה, זו הכבדה

על התביעה, בי יהיה לה קשה להוכיח זאת. הקושי מהצד השני של הקשת הוא שמא אנו

מכניסים תחת הכותרת "גזענות" מושגים שאינם גזענות, אלא שאין לדעת מה עלול בית

המשפט לפרש, ואיני מדבר עכשיו בשם הממשלה. אמרתי בבר מה עמדת הממשלה: הצעת החוק

המקורית עם התיקון של חבר-הבנסת מיכאל איתן.



אני מנסה לגשר בין העמדות כאן אולי באמצעות הצעות תיקון, שהן לא הצעות

ממשלה. הן יכולות לבוא מתוך הוועדה הזאת, ואם לא תאמצו אותן, אין הצעות כאלה, כי

אני לא חבד ועדה ואיני יכול להציע אותן. הנקודה הראשונה היא הצורך להשתחרר

מהמושג "גזענות". בחוק היסוד הכוונה ברורה וחד משמעית כל כך שהמושג שם לא חשוב.

שי אלוני;

אנחנו אישררנו כבר אמנה נגד גזענות. מדוע אתה רוצה להוציא את המושג

"גזענות"?

שר המשפטים י' מודעי;

מפני שזה יוצר קושי, זה יוצר רגישות בחוגים מסויימים, ואם הכוונה היא לא

לנגח את החוגים האלה - ואני מבין שאין הכוונה לנגח חוגים אלה אלא לבלום מישהו

אחר ומעשים מסויימים - לא צריך להשתמש במונח גזענות. אם הכוונה להשתמש בזה

כאמצעי ניגוח, נא לומר זאת. הרי איני מציע לשנות שום דבר במהות הענין. אני רק

מציע לשנות מושג. תהיה בדיוק אותה ההגדרה ורק המושג יהיה אחר, ואני אף מציע לכם

מבחר; במקום "איסור הסתה לגזענות" בהגדרות יבוא "איסור הסתה נגד קיבוץ" או "נגד

קיבוץ אנשים". הצעה אחרת היא לא להשתמש במונח "קיבוץ", כי הוא מוכר בארץ במובן

אחר, אלא להשתמש במונח "ציבור אנשים". אני מדגיש שוב שמדובר בשינוי המונח בלבד,

לא בשינוי תוכן ההגדרה, ולכן המהות אינה יכלה להשתנות. תשאלו אותי: אם זו אותה

המהות, מה איכפת לר באיזה מושג נשתמש? תשובתי היא; בגלל הרגישות, לא בגלל שינוי

המהות. לכן נראה לי שזה יכול לפתור אתש הבעיה מקצה אחד.

אשר לקושי מן הצד האחר, במקור היה כתוב "המפרסם דבר הסתה לגזענות" ולא דובר

לא על כוונה ולא על משהו אחר. ביקשנו להכניס בכל הסעיף הזה את מושג הכוונה. כפי

שכבר אמרתי, עמדת הממשלה. היא לתמוך בהצעתו של חבר-הכנסת איתן. נראה לי שמי שצריך

לתת את התשובה לשאלה הוא מי שעשוי להיות התובע. הרי לפי סעיף זה לא כל אחד יכול

לתבוע אלא רק בעל ענין. בדקנו את הנושא אצלנו 'בפרקליטות ואין שום ספק שאלמנט

הכוונה מכביד על התביעה, אבל זה איננו יכול להוציא את המקרים שאנו רוצים לכלול

בפנים. אם רוצים לכלול אותם מקרים ומעשים כפי שהבינותי אותם בעת שהחוק הזה הוצע

על-ידי הממשלה, הרי עם כל הקושי - ויהיה קושי, גבי קרפ תדבר עליו עוד מעט, איננו

מסתירים שום דבר - הכנסת אלמנט הכוונה לא יוציא את המקרים הללו ממסגרת תחולת

מקריאת כל הפרוטוקולים שדנו בנושא הזה אני מבין שפרט לסגנון של דברים

הכוונה של כולם היא משותפת.

ש' אלוני;

האם קריאה פומבית לא להשכיר דירות לערבים, או לא להיפגש עם ערבים היא

הסתה לגזענות לצורך החוק הזה?

שר המשפטים י' מודעי;

אני יכול להשיב לך את התשובה שקיבלתי מפי גבי קרפ כאשר שאלתי אותה שאלה

בדיוק. לכן אני מעדיף שהיא עצמה תשיב לך כאן ישירות.

אוריאל לין;

אם מותר שלא למכור קרקעות ליהודים, האם מותר גם שלא למכור לערביט?

גי כחן;

אם אני הולכת ומטיפה מעל במה ציבורית; עבודה עברית, רק עבודה עברית וקודם

כל עבודה עברית, האם הנוסח המוצע חל על מקרה כזה?



היו"ר אי קולס;

גם מדברי שר המשפטים בעת הבאת הצעת החוק לקריאה ראשונה אני מבין שהצעת החוק

באה כתוצאה מתנועת בהנא, מתוך הנסיון לחסל תופעה זו ולחסל את הארגון של

כהנא. לצערי, עדיין איני רואה בהצעה זו דרך להילחם בארגון של כהנא, כי הארגון

ימשיך להתקיים.

יי קרפ;

עלי לומר שאני ממש חשה מורה כשכל העיניים נעוצות בי כאילו אני יכולה לתת

תשובה ואני מורת הלכה כאן. לעניות דעתי, השאלה שמתעוררת היא לא שאלה תיאורטית

אלא שאלה של נסיבות ושאלה של אמירות. החוק בא לאסור הסתה שיש בה להביא לרדיפה

וכוי, כפי הגדרת "גזענות" בחוק. אני יכולה להציג בפניכם השקפה שלי על מה שהחוק

בא לקבוע. אין לי שום בטחון שזה מה שבית המשפט יקבע.

אם רב יוצא בקריאה לציבור שלא להשכיר דירות לערבים, כלומר לא מביע דעתו

מתון שקלא וסריא מה אומרת ההלכה היהודית בשאלה הזאת אלא הוא יוצא בקריאה לציבור,

לדעתי הוא מסית. למרות שהוא מסתמך על הלכה, כדבריו, הוא מסית לרדיפה או לאחד

האלמנטים המוזכרים בסעיף הזה.

גי כהן;

או שיוצאים בקריאה לא להשכיר דירות ליהודים בקסבה בחברון.

שי אלוני;

אבל שם זה לא תחום השיפוט של מדינת ישראל.

לדעתי, המבחן הוא אם יש פה פרסום דבר מתוך כוונה להביא לתוצאה של מה שאנו

מגדירים "גזענות". כל שאלה צריכה להיבדק לגופה. אם רב בישראל מורה הלכה ואומר

שאסור ליהודים להתחתן בגויים, הוא אינו מסית משום שאין זכות קנויה לגויים להתחתן

ביהודים. אם הוא קורא להם לא להשכיר דירות לאנשים, לפי דעתי זה במישור אחר.

את קובעת שזה במישור אחר, את זה התורה אסרה ואת זה התורה לא אסרה, ואני

רוצח לתקן את דבריך. גם למכור או להשכיר דירה לנוצרים התורה אסרה.

שי אלוני;

יש הלכה ואין מורים כן.

שר המשפטים י' מודעי;

אנחנו מסבירים חוק ולא את התורה. הסתה נגד זכות קנויה היא גזענות. אמירה או

אפילו הסתה נגד מה שאיננו זכות של אדם אינן יכולות לשלול דבר מאותו. אדם. מה הן

שוללות ממנו, מה שאינו מגיע לו מראש? זה מה שמציע החוק, לא מה שמציעה התורה.

יי קרנו;

אבן הבוחן היא בשאלת ההסתה או בשאלת הכוונה להביא לתוצאה מסויימת. התורה

אינה המבחן. המבחן הוא האם אדם מבקש להסית או להביא לתוצאה שהיא אסורה לפי הצעה

החוק.



גי כהן;

בקוראן כתוב שצריך לשנוא יהודים, ומישהו קורא את זה מתוך הקוראן. אני

רוצה להבין אם זה אסור לו.

אם עומד אדם במסגד ונואם נגד היהודים, מעמידים אותו לדין.

בעגין הכוונה יש לי התלבטות אישית. אין לי שום ספק שהצורך להוכיח כוונה

מכביד מאד על התביעה ובמקרי גבול הוא יכול לסכל את הענין. היתה לנו התנסות עם

הנושא של ההמרדה, כשלא הצלחנו לשכנע את בית המשפט שהיתה כוונת המרדה, וזאת

כעובדות שנראו על פני הדברים כנסיון להמרדה. אמרתי שיש לי התחבטות אישית משום

האם לכלול בסעיף את אלמנט ההמרדה או לא להעביר כלל את

החוק הזה, דעתי האישית היא שעדיף לקבל את החוק בצורתו המצומצמת מאשר לא להעביר

אותו בכלל. אולם אין שום ספק שהכנסת אלמנט הכוונה והצורך להוכיח אותו הוא אלמנט

מכביד.

אי לין;

כלומר, אתם מציעים לקבל את החוק עם האלמנט של הכוונה.

שר דומשפטים י' מודעי;

אנו מציעים לקבל את החוק עם שני שינויים: להוציא את המושג "גזענות" ולהשתמש

במושג אחר כגון "הסתה נגד קיבוץ אנשים", "הסתה נגד ציבור אנשים" או מושג אחר בו

תבחרו, וזאת בלי לשנות דבר בהגדרה עצמה. כן הצענו לקבל את החוק עם אלמנט הכוונה,

ואני ביקשתי במיוחד שגבי קרפ, שהיא בצד התביעה, תספר בעצמה לוועדה על הלבטים שלה

בנדון.

היו"ר אי קולט;

כדי לחסוך זמן אני רוצה לפנות בשאלה לחברי אם אפשר להעביר את החוק כפי

שהוא, כי אני מתרשם שלמעשה זח בלתי אפשרי ללכת לחקיקה אחרת?

גי כהן;

ו

מה פירוש "בלתי אפשרי"? נלחמת, נאבקת. הרי אף פעם לא דנו כאן בהצעתך. מדוע

אינך מביא אותה?

לא די בכך שידונו בהצעתי. איני רוצה שההצעה שלי תיצור סחבת של עוד שנה.

אנחנו מסתובבים כל הזמן סחור סחור ואיננו מתקדמים כהוא זה.

הערה לסדר, מה שעומד בפנינו על פי החלטת הוועדה עצמה הוא הכרעה בשאלה

האם ניכנס מחדש לדיון בחוק הזה לגופו או שנחזיר אותו כמות שהוא למליאה

להצבעה בקדיאה שניה ובקריאה שלישית. אני מציע שנתייחס היום לשאלה זו.

היו"ר אי קולס;

שמענו את עמדת משרד המשפטים בשאלה זו וגם אני הבעתי את דעתי.



מי איתן;

אתייחס ראשית לטכניקה של המשך ניווט הענין. אני חושב שיש רוב אלא שהשוליים

בשני הצדדים מושכים כל אחד לכיוון אחר. אלה שאינם רוצים כלל בחקיקת החוק מטרפדים

אותו, ואלה שרוצים לקבל אה החוק בנוסח המקורי בלבד מודיעים מראש שהם יצביעו נגד

החוק אם הוא יכלול את אלמנט דוכוונה. האמת היא שהם אינם מעוניינים בחוק שיחול רק

על תופעת הגזענות כפי שאנו מכירים אותה היום בכנסת ישראל, וזה חבר כנסת אחד, אלא

הם רוצים לתפוט טרמפ על אותה תופעה ולחטל עוד כמה יריבים פוליטיים ולסתום עוד

כמה פיות שלא נראים להם. הראיה היא שכאשר אומרים להם שהחוק יחול במקרים נדירים

לא, לזה אנחנו מתנגדים ואפילו נצביע נגד החוק,

כי הוא לא תופס גם את המקרים האחרים. באותה הזדמנות הם רוצים לסתום גם את פי

הקאדי, גם את פי הרב ואולי גם את פיהם של "עבריינים פוליטיים", תומכי ארץ-ישראל

השלימה. אני מציע לכל אלה לחכות עם המפכה הגדולה ולהתחיל שלב שלב. הבה נתחיל

בדברים שכולנו מאוחדים עליהם.

מי וירשובסקי;

מה אתה מציע?

אני חושב שסביב זה יש הסכמה פוליטית. השר הציע כאן תיקון נוסף לגבי המושג

"גזענות", ואיני רואה התנגדות לתיקון הזה. צריך להביא את ההצעות ולהצביע עליהן

בישיבה הבאה ולאחר מכן להחזיר את החוק למליאת הכנסת לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אם לא יהיה רוב, לא יהיה רוב, אבל הגיע הזמן שנביע את דעתנו.

הערה שניה. ענין הכוונה נועד להוציא דברים מסויימים. ההגדרה של "גזענות"

היא די רחבה ובהתנהגות האנושית יש אלמנטים של גזענות שהמחוקק אינו יכול להילחם

בהם וגם החברה אינה יכולה להילחם בהם. נניח שאדם מסויים ירצה להיקלט בקיבוץ ולא

יקבלו אותו משום שהוא נוצרי. עצם הדחיה ו על ידי הקיבוץ מוכרת בחוק, לגיטימית,

אבל אם יעמוד חבר קיבוץ ויאמר שהוא תומך בכך שמצב זה יימשך, יכניסו אותו לבית

הסוהר? איזה מין תיקון זה?

מי וירשובסקי;

אבל זה לא נכון.

מי איתן;

אם טעיתי, אני מוכן לשמוע הסבר. אנו מגדירים בחוק "גזענות" ואיננו אוסרים

על מעשה הגזענות אלא על הסתה לגזענות, ובדין ובצדק, כי עדיין לא הגענו למצב

האידיאלי של "וגד זאב עם כבש". צריך להתחיל בשלבים מוקדמים יותר.

הערה שלישית ואחרונה. יש שיטה מסויימת הקושרת זה בזה את את החוק הנדון עם

החוק האוסר מפגשים עם אש"ף, וראו מה קורה עכשיו. אם אסור לקשור את שני החוקים

יחד, כי אז החוק בדבר איסור מפגשים הוא הרבה יותר דחוף - ואני מברן את מזכירות

סיעת שינוי שקראה להעמיד לדין את חבר-הכנסת מיעארי - אך למרות שיש הסכמה על

הנוסח אותו חוק מחכה. לדעתי, אלה הסוכרים שצריך להפריד בין שני החוקים צריכים

לגלות יזמה ולהביא אותו חוק מיד, ואלה החושבים שיש לקשור את שני החוקים צריכים

להציע עכשיו החלטה שבישיבה הבאה נצביע על שני החוקים יחד.

שי אלוני;

על האיחוד דנו בקואליציה, לא פה.



אוריאל לין;

לדעתי, אנחנו צריכים להחזיר את הצעת החוק לדיון בוועדה ולהכניס בה כמה

תיקונים. הצעת חוק זו נולדה על רקע תופעה כללית של אי-אכיפת מספר סעיפים בחוק

הפלילי. איני זוכר מקרים בהם פתחו בהליכים פלילים על הוצעת דיבה במדינת ישראל,

והסעיפים בדבר הוצאת דיבה דומים מאד לסעיפי החוק הזה. מאחר שיש רפיון באכיפת

החוקים חקיימים ובמיצויים, כשיש תופעה ציבורית העומדת לביקורת, התגובה היא:

חקיקה חדשה, חקיקה מיוחדת. כך מוסיפים חוק שיש ספק גדול מאד אם נאכוף אותו.

החוק הזה כלשונות הוא לדעתי חוק שלא יאכפו אותו, כי אי אפשר לאכוף אותו.

בואו נהיה כנים. בנושא זה אנו משחקים כל הזמן לידי אמצעי התקשורת, משום

שההתעניינותם העצומה, הלחץ המתמיד שלהם והמעין ביקורת או פיקוח שלהם על חברי

הכנסת בענין הצעת החוק מכתיבים במידרו רבה את התנהגות חברי הכנסת, עד כדי כר

שהיתה אפילו תחרות פומבית בין חברי הכנסת מי היה זה שתמך כיתר עוז בהצעת החוק.

אני מסכים להערת שר המשפטים. לדעתי, צריך להכניס את ענין הכוונה לגוף החוק.

אם מדובר במקרה כגון מקרה הרצח הכפול בעפולה, אי אפשר למנוע תגובה ספונטנית של

ציבור שיש בה אלמנטים ברורים של הסתה גזענית. אם יקרה, חלילה, מקרה דומה לזה .

ויתקבצו אנשים בעיר ויקראו קריאות של הסתה גזענית נגד ערבים, איני חושב שיש

כוונה להביא אותם לדין, אבל על פי נוסח החוק כמות שה1א זה בהחלט מהווה עבירה

פלילית. משוט כך אני רוצה להכניס את אלמנט הכוונה. נכון שיהיה יותר קשה לאכוף את

החוק, אבל הוא יחול רק על אותם מקרים שאנו מתכוונים שהוא יחול, כפי שהתבטא שר

המשפטים.

איני שולל את ההצעה שנוציא את המונח "גזענות" מהצעת החוק. אם נשיג בהגדרה

מהותית אותן תוצאות בלי להכניס את המלה "גזעיות" לחוק הפלילי שלנו, אתמוך בהחלט

בתיקון זה.

יש אלמנט שלישי שהוא לא פחות חשוב בעיני. 'בחוק זה העוסק בהסתה או בגזענות

רוצים להכניס גם את אלמנט האפליה, כפי שהציעה בעצם חברת-הכנסת אלוני. אם קיימת

אפשרות שסעיפי החוק הזה יחולו גנו על מעשים של אפליה, להבדיל ממעשי הסתה, הרי

שחוק זה אינו טוב ואני רוצה לבחון אותו מחדש. אם אדם יאמר: אל תשכירו דירות

לערבים וזה יהווה עבירה על פי החוק הזה, לדעתי אין זו כוונת החוק. זו פעולה

ברורה של אפליה ולא של הסתה.

זו הסתה לא להשכיר דירות, היינו הסתה לאפליה.

אני חושב שצריך לשלול את זה.

כיוון שאני רוצה שהוועדה תדון מחדש בחוק, איני משיב לכם עכשיו אלא אשיב לכם

כשיתקיים דיון לגופו של החוק. על כל פנים אני רוצה שתדעו שבמדינת ישראל אפשר

באופן חוקי שלא למכור דירות לתושבי המדינה היהודים, ואנחנ1 שותקים. .

"משהב", חברת בניה ציבורית, לא תשכיר לי דירה, אבל אין זה שייך לחוק הזה.



אוריאל לין;

מעבר לזה אוכיח לך שאפשר למכור דירה לתושב חוץ ולומר לתושב ישראלי: לך איני

מוכר רירה. אם כן, לפני שאנו מתרגשים מאפליה נגר ערבים, בואו נחשוב על מישור אחר

של אפליה. בבעיית האפליה אני רוצה שנעסוק במישור חוקתי אחר. אם כן, האלמנט

השלישי שאני רוצה לברוק בריון החוזר הוא שהוראות החוק הזה לא יחולו על אפליה, כי

לדעתי אסור שהוא יחול עליה. מאחר ששמעתי את רעתה של גבי קרפ, אינני בטוח שהוא

אינו חל גם על אפליה כפי שאני מבין אותה.

אני מציע שנקבל החלטה על חוזר חוזר בהצעת החוק.

היו"ר אי קולס;

אנחנו צריכים להחליט אם לחזור לדיון בחוק. אני רק רוצה לומר לכם שהריון כאן

אינו מתקיים בחלל ריק אלא לאור הצעת חוק המונחת לפנינו, ומשרר המשפטים וחברי

הוועדה יכולים תמיר לטעון נושא חרש.

אנו דנים בהצעה המונחת לפנינו, ואני רוצה להציע שהיא לא תהיה לפנינו. מותר

לי? אני פונה לכבור השר מתוך הנחה שהוא פתוח לחשיבה חרשה ווראי לא שגרתית. רי

במה שקורה סביב חוק זה - הצעות שהן טלאי על גבי טלאי על גבי טלאי. אם קראת את

הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה וראי נוכחת לרעת שגם אלה שהם בער החוק הזה רואים

שיש בו מצוקות. הכניסו את נושא הרת שאינו שייף לענין, וגם חברי כנסת כמו רור

ליבאי ושולמית אלוני אומרים שיש נושאים שהם לא היו כוללים בחוק מלכתחילה.

חברת-הכנסת אלוני רוצה להכניס לחוק את ענין האפליה ויש לה טיעון משלה. צריף

אני רוצה רוויזיה בכל הנושא הזה מהתחלה, אני מבקש

לקיים ריון חוזר לא בווערה אלא בממשלה, במשרר המשפטים, ויהיה זה לכבורה של

הממשלה אם תעשה כן, משום שלא היה אף פעם ביזוי בזה של חוק במרינת ישראל.

החוק הזה נולר במירה רבה כרי שלא יגירו שאנחנו גזעניים. אנחנו אומרים את זה

על עצמנו, אומרים שהנוער שלנו גזעני וכוי ואחר כר אנו רואגים שמא יגידו עלינו

בעולם שאנו גזעניים. בשבילי אין זה נימוק לקבל חוק. אני מסכימה, כמובן, להצעת

חבר-הכנסת אוריאל לין שנרון בחוק מחרש כאן, אבל אני מוסיפה שצריך לדון בו מחדש

גם בממשלה ולא להיכנע להסטריות מסביב. המטרה אינה לפתור מצוקה אחת ולהיכנס לאלף

מצוקות אחרות. לכן אני ממש פונה אליך, ארוני השר, ומבקשת לשקול ענין זה.

הערה שניה בקשר ללינקז' בין חוק זה לבין החוק ברבר איסור מפגשים עם אש"ף.

לדעתי, זהו לינקז' חולני.

למען האמת זהו חוק להסררת מפגשים עם אש"ף ולא לאיסורם.

האמת היא שהייתי מוותרת על שני החוקים הללו לו החוקים הקיימים היו מיושמים

כהלכה, אך למעשה הם אינם מיושמים בגלל פחרים פוליטיים. בחוק יסור: הבנסת מופיע

המונח "הסתה גזענית", וכל אחד מבין מה פירושו, כשם שכל אחר מבין שנאמר באותו חוק

עצמו, היינו שרשימה שתפגע באופיה הרמוקרטי של המדינה לא תיכנס לכנסת למרות שלא

הגררנו בחוק רמוקרטיה מהי. יש בכלל מרינה בעולם שיכולה להגדיר בחוק "דמוקרטיה"?

לכך השארנו ענין זה ואת הענין של הסתה לגזענות לפרשנות של בית המשפט ולא קבענו

הגררות, כי הגררות מכניסות אותנו למצוקה. מי שבעד גזענות ומי שפועל נגד אופיה

הדמוקרטי של המדינה אינו יכול להיכנס לכנסת.



השופט חייט כהן תומך בעצם בגישה האומרת שאין להזביר את המלה "גזענות" והוא

מצטער על הכנטתה בחוק היטור, הוא אמר: הטתה לאפליה בין גזע לגזע, שלא בדין, או

ביו בני גזעים שונים, נקודה, בלי להתייחט לא לדת ולא ללאום ובלי לתפוט טרמפ על

עניו זה, בפי שהתבטא חבר-הבנטת מיבאל איתו.

לבו מה שדרוש הוא לגלול אומץ לקחת את שני החוקים האלה, לבדוק אם אפשר

להחמיר את העונש הקיים ואם צריך להבניט תיקוו בלשהו ולהפסיק עם ההצגה הזאת. אני

רואה את חברי "מענה" עם הברזות: 459 יום שאיו חוק נגד גזענות, כאילו בולנו

ממלאים בבר אחר בל מה שצווינו עליו בהר טיני, "לא תגנוב", "לא תרצח" וכו' ומה

שנשאר זה רק לחוקק את החוק נגד גזענות. אפשר גם לצאת עם ברזה שעברו בבר בך ובך

חודשים והחוק האוטר מפגשים עם אש"ף טרם אושר. מה החבמה?

לבו אני אומרת שהלינקז' הזה הוא חולני, אבל אם הוא קיים, לא יעלה על הדעת

שנדבר באו היום החוק נגד הטתה לגזענות בלי שנדבר על החוק האוטר מפגשים עם אש"ף.

החוק נגד מפגשים אם אש"ף בבר גמור.

מי איתו;

אם בו, מדוע אינך מביא אותו?

היו"ר אי קולט;

הקואליציה ביקשה לא להעלות אותו.

שי אלוני;

זה עניו של הקואליציה, לא של הוועדה.

גי בהו;

בטדר, יש לינקז' בגלל הקואליציה, ואינני מזלזלת בקואליציה. טוף בל טוף

אני עוברת עבשיו לתיקונים בחוק שלפנינו. מובן שהמלה "גזענות" אינה צריכה .

להיבלל באו, אבל גם ההגדרה עצמה אינה נראית לי. ההבהרה של גבי קרפ רק החשיבה

יותר את העניו. בהר הבית בירושלים יש שלטוו הווקף, ובבל ימי שישי יש שם עצרות של

המתפללים. בקוראו בתוב שצריך לשנוא את היהודים, שצריך לפגוע בהם.

יש המון פסוקים באלה.

גי בהו;

אדם שתפקידו להטיף עומד על במה, קורא מתוך הקוראן ומטיף בפני קהל רב לשנאת

יהודים. בעניו זה יש בעיה.

יי קרפ;

את רוצה שזה יהיה מותר?



מי איתן;

גם אי אפשר יהיר. לאסור את זה.

גי כהן;

"ומחית את זכר עמלק", וכשהוא אומר "עמלק" הוא מתכוון

לגרמניה, או לאש"ף. אז מה?

מי איתן;

או "שפוך חמתך על כל הגויים אשר לא ידעוך".

יי קרפ;

זו הסתה?

גי כהן;

אני עומדת על במות - שיאסרו אותי, בבקשה, שיאמרו שזו הסתה נגד ציבור -

ואומרת; אנו חייבים לעשות היום מסע הסברה בכל הארץ לגבי עבודה עברית, ועבודה

עברית בלבד.

מי איתן;

זאת לא הסתה.

גי כהן;

כשאמרתי את זה בכנסת, אמרו מיד חברי הכנסת דראושה ומחמד שזו גזענות, וזה

נכון על פי ההגדרות, זה מעורר איבה בין אנשים אם אני אומרת את זה מעל במה

ציבורית בקיבוץ בו עובדים גם ערבים.

עומדת תנועת ר"צ עם שלטים בחברון ואומרת; למה יהודים שכרו שם דירה או קנו

בית בתוך שבונה ערבית? יהודים החוצה, אין להם מה לעשות כאן. לפי האידיאולוגיה

שלהם זה לא סוב לשלום, אבל התוצאה היא הסתה.

את יודעת שאסור להוציא דיבה על ציבור,

גי כהן;

כשבאים יהודים ואומרים שיש לגרש ערבים מעין יעקב, אני אומרת; מה פתאום?

אנחנו רוצים לגור ביחד בעין יעקב, אני רוצה לגור בשכם, בחברון ובכל מקום.

היו"ר אי קולס;

מה את מציעה?



גי כהן;

אינני יודעת אם חברת-הכנסת אלוני תשכיר או לא תשכיר חרר לערבי, אבל כבר

סיפרתי פעם בחדר הזה - ואני חוזרת על כך כדי שהשר ישמע את הדברים - שכאשר בא אלי

ערבי וביקש לשכור חדר, הכנסתי אותו אלי ואמרתי לו גלויות: אני לא אשכיר לך את

החדר, כי אני איש פוליטי ואיני רוצה להרגיש את עצמי מוגבלת בביתי ובעלי הולך

למילואים. איני אומרת לך כפי שאמרו לר אחרים שהחדר כבר מושכר למרות שזה לא היה

נכון. אמנם לא עשיתי את זה כפעולת הסתה, אבל רגעיות הן הרבה יותר מסובכות מכפי

שנראה לעין.

ראיתי את אמו של עקיבא שאלתיאל שנרצח הולכת עם קבוצת אנשים - וזה היה אחרי

להרוג את כל הערבים, להרוג את כל הערבים.

זו תוצאה של הפעילות של כהנא. הוא הולך ומסית.

לא נכון, לא דרושה ההסתה של כהנא כדי שתאמר את זה.

חברת-הכנסת גאולה כהן, אני רוצה להבין מה את מציעה.

אמרתי כאן את כל הדברים האלה, כי לא היתה לי הזדמנות להשמיע אותם באזני

השר.

אני מציעה שהממשלה תיקח את החוק חזרה לדיון. אני מציעה להגיש הצעת חוק

חדשה, בלי המונח "גזענות", הצעת חוק בנוסח של השופט חיים כהן.

זה בהנחה שהממשלה תיקח את החוק חזרה. ואם לא תיקח אותו חזרה?

ו

אם הממשלה לא תיקח את החוק חזרה ולא תקיים דיון חוזר ותחליט על רוויזיה,

אני מציעה דיון חוזר בוועדה, כפי שהציע חבר-הכנסת אוריאל לין, ובאותה מסגרת נדון

בהצעות השונות. אין להרתע בפני שום גורם חיצוני שעלול לטעון "סחבת". אני

מסכימה, כמובן, לתיקון בדבר הכוונה, אבל אני מציעה לדון מחדש בכל החוק בממשלה או

כאן ולהעלות על סדר היום את הצעתו של השופט חיים כהן,

העמדה שלנו ידועה, ואיני רוצה לחזור על כל הנימוקים. אני רק רוצה לפרט

דוגמה אחת. לפני כחודש קיבלה נשיאות הכנסת הצעת חוק האומרת שאסור ליהודי לרותחתן

עם גויה. עוד לפני שהתקבל חוק נגד הסתה לגזענות פסלה נשיאות הכנסת את הצעת החוק

הזאת בנימוק שזו הצעת חוק גזענית. התורה אמרה לנו "לא תתחתן בם". הייתכן לכנות

פסוק זה בשם" הצעת חוק גזענית"?

כן, יש הלכה ואין מורים כן.



יי יוסף;

התורה אסרה עלינו להשכיר או למכור בית לגוי. כשרב מעביר שיעור למאות אנשים

הוא לא רק קורא את הפסוק אלא גם מסביר את הרקע שלו ומסית את הציבור לבצע אותו,

זה תפקירו של הרב ולא רק לחזור על הפסוק כמו רשמקול.

יש עוד כמה וכמה רוגמאות. התורה מפלה לטובה את העובד העברי. אם יש שני

פועלים, אני חייב על פי דיו תורה לקחת את העובד העברי.

יי ארצי;

לכן איננו מדינת הלכה.

יי יוסף;

ו נקודה אחרונה שאותה לא שמעתי עדיין פה וייתכן שהיא לא נבדקה ביסודיות. בין

י שנקרא את החוק עם המלה "גזענות" ובין שנקרא אותו בלעדיה, מבחינה מוסרית הציבור

יקבל את הנושא כך; אנחנו קשורים קשר הדוק עם דרום אפריקה המנהלת מדיניות

מסויימת. קשר זה לא נוצר אתמול, אלא כל הממשלות בעבר, לרבות ממשלות בהן כיהנו

שרים מחוגי השמאל, קיימו את הקשר הזה. אם אנו מקבלים הצעת חוק כזאת, הציבור לא

יבין את השותפות הקיימת עם אותה מדינה. ייתכן שמבחינה כלכלית-בטחונית אנו חייבים

להמשיך את הקשר ואין ברירה, אבל זו צביעות. אנשים יאמרו לנו; תחליטו או כך או

כך. לא כיהנתי כשר בשום ממשלה ולכן אני יכול אולי להתנער ולהציע לנתק את הקשרים,

אבל חלק מהמציעים של הצעת חוק זו כיהנו בעבר בממשלות שקיימו קשר הדוק עם אותה

המדינה. אם אנחנו מקבלים את החוק הזה, אנחנחו צריכים לראות את הנולד. האם

המדינה שלנו יכולה לוותר על הקשרים אתם? אם כן, הנושא פתוח, אבל אם לאו, כדאי

"לראות את הנולד ולחשוב פעמיים. ?

היו"ר אי קולס;

אתה מציע לקיים דיון?

יי יוסף;

בנושא הזה האחרון? ודאי.

יי ארצי;

אחרי חודשים של פינג-פונג אנחנו מתקרבים לרגע של אמת בו צריכים אנו להחליט

אחת ולתמיד לאן פנינו מועדות. עם כל אי-הנעימות שבדבר אצטרף במקרה זה להתקרב

לעמדה של חברת-הכנסת גאולה כהן. אני חושב שצריך להיות לנו אומץ לב להגיע למסקנה

שיש נושאים שרוממשלה במבנה הנוכחי שלה אינה יכולה לפתור אותם ואינה יכולה להגיע

למכנה משותף.

חוק זה נולד על רקע סיטואציה חדשה. אחנו חיים שלושים-ושמונה שנה במדינת

ישראל ולא חשנו עד הבחירות האחרונות שיש תופעה בולטת של ראסיזם. עם הופעתו של

כהנא על במה ציבורית ואחר כך בכנסת נתקלנו לראשונה בבעיה ראסיסטית מובהקת. היה

ממשל צבאי, היו בעיות עם ערבים, היתה חקיקה מפלה במובן זה או אחר לגבי חובות

יותר מאשר לגבי זכויות, ובכל זאת לא שמענו במשך כל השנים מגורמים רציניים שמדינת

ישראל היא מדינה ראסיסטית. עם כל הצער שבלב, אחרי מקרה אום-אל-פאחם אני אמרתי

שזה מזכיר לי את היטלר.



ובכן יש מודעות, גם בתוכנו וגם בעולם, שאבו דנים בהופעה חמודה שהתגלתה

בחברה הישראלית, זו תופעת הגזענות, ואנו דוצים להילחם נגדה. במצב זה, כשיש לחוק

גם פן פוליטי וגם פן משפטי, לקבל הקיקה המוציאה את המושג "גזענות" פירוש הדבד

לנהל מדיניות של בת יענה. יש הסכמות שאין בהן כדי לפגוע במהות, אבל במקדה זה

המינוח הוא חלק מהמהות. לכן אם מוציאים את המונח "גזענות" פוגעים במהות ולמעשה

נוטלים מהחוק את נשמתו.

אני משתדל להיות אובייקטיבי ובנושא של הכוונה אני רואה פחות חומרה מאשד

בנושא של שינוי המינוח. אף כי הבעיה של הכוונה, כפי ששמענו, נוגעת יותר לתחום

הפרוצדורלי מאשר לתחום המהותי, בקטע מסויים ראינו שיש בכר ויתור מסויים המכביד

על יישום החוק. ובכן מצד אחד כשאנו מבטלים החלק הדקלרטיבי אבו פוגעים במהות

החוק, ומצד אחר אם מקבלים את התיקון בדבר הכוונה מונעים את האפשרות לבצע את

החוק. במצב זה אני מעז לחשוב שבמקום חוק גרוע מוטב לא לקבל חוק. יש לי רושם

שבדיונים בוועדה לא נוכל להגיע לקונסנסוס. לא נוכל לשפר את החוק הזה אם אנחנו

מסתובבים בין שני הקטבים האלה, ואם נרצה לחפש את הפתרון בכיוונים אחרים, לא נעשה

דבר

לכן, לדעתי יש רק שלוש אפשרויות: א. להשאיר את החוק כפי שהיה במקור. עליו .

היה קונסנסוס, כי עם כל אי-הנוחות שבדבר הגענו למסקנה שעדיף לקבל את המעט הזה

מאשר לא לקבל שום חוק. ב. אם זה בלתי אפשרי לחזור לאותו שלב, מוטב שהממשלה תיקח

את החוק חזרה ואולי תלך בכיוון אחר של מתן דלקלדציה ממשלתית אנטי-גזענית; ג.

נסיון לתבוע את כהנא על מעשה מסויים שהוא עשה על סמך החוק הפלילי הקיים, כדי

לוודא אם אפשר להפעיל את החוק הקיים.

זה עדיף על פני קבלת חוק שהוא עקום ומעוות מכל הבחינות. בוויכוח המתלווה

לחקיקה זו, בדוגמאות שאנו שומעים ובנסיון לפגוע כביכול עימות בין חוק זה לבין

.ההלכה אני חושב שאנו עושים לעצמנו עוול גדול. אנו מעוררים דובים מרבצם ומספקים

נשק לכל מי שרוצה לפגוע בנו ובדת שלנו במובן היפה שלה. לכן במקום להיכנס לכל

האוונטודה הזאת שאין לה תכלית, שהיא חסרת ערך פוליטי כלפי חוץ וכלפי פנים, אולי

נלר בדרר שבה אפשר להגיע לקונסנסוס - להפגין בשעת הצורך, כשאנו- תופסים את כהנא

במעשה הנוגד את החוק הפלילי, שאנו תובעים אותו ולא מתעלמים ממנו ולנסות לחיות עם

הסיטואציה הזאת עד שייווצר מצב טוב יותר.

שי אלוני;

יש דברים שהם מלכתחילה ויש דברים שהם בדיעבד, כפי שתבע לאחרונה היועץ

המשפטי לממשלה החדש. מלכתחילה לא אהבתי את החוק הזה וסברתי שלו היינו מקבלים את

זכויות האדם המונות לקריאה שניה ולקריאה שלישית ותיו הנחיות ברורות

בענין זה, לא היינו נזקקים לוולד הזה. זו נקודה אחת.

נקודה שניה - איננו יכולים לחוקק חוקים פרסונליים. הבעית איננה כהנא אלא

התופעה שנבעה מכהנא. היום אדם לא צריך להראות תעודת שייכות לתנועת כך או את

חולצתו כדי שנבחין בינו לבין אחר המשתמש באותן מלים ועושה אותם מעשים. זאת

אומרת שאנו רוצים למנוע את מה שכהנא דותחיל, ואי אפשר להתייחס אליו באופן פרסונלי

ואין חוקים פרסונליים. אם אדם מר"צ או מהתחיה יעשה אותם דברים, הוא בר עונשין אם

החוק הזה יתקבל, ולדעתי, גם לפי החוק הקיים.

נקודה שלישית - המושג "גזענות" הוא מהותי לענין הזה.- אישררנו ב-1979 את

האמנה הבין-לאומית לביטול כל צורות האפליה הגזעית. אני סברתי שיכולנו לאמץ את

האמנה בשינויים קטנים הואיל ואישררנו אותה. יש לנו מחוייבות כלפי האו"ם על פי

האמנה. על כל פנים היום בדיעבד, לאחר שהמושג "גזענות" מצא שורשים בכל המערכת

הפוליטית והציבורית, לשנות זאת נדמה לי שזה חמור יותר מאשר לא להגיש בלל את

החוק, כי מה פירוש "ציבור אנשים"? מי שמסית נגד כל היהודים הוא עבריין, אבל מה

דינו של מי שאומר ליהודי "יהודי מסריח" ושולל ממנו זכויות? זה לא גזעני?



י' קרפ;

לא שינינו שום אלמנט בהצעה, פרט למינוח "גזענות".

שי אלוני;

אבל גזענות אפשר לייחס ליחיד ולרבים, ואילו כשכותבים "ציבור אנשים" משנים

את הדבר חזה.

ההצעה אינה כוללת התייחסות לפרט.

שי אלוני;

בנושא של גזענות יש פרשנות, גם פרשנות של בית המשפט, גם פרשנות בין-לאומית.

אם נכניס מושג מחרש במקום המושג "גזענות" שכבר קנה לעצמו שביתה בציבור כולו,

מוטב לא לקבל את החוק לחלוטין מאשר לקבל חלק.

לרבנים יש בעיה. איני נכנסת לענייני הלכה, אבל בדברים רבים אנו יודעים שיש

הלכה ואין מורים כן, והיתה זו ברכה גדולה למדינה אילו רבנים היו מתאמצים פעם

ודנים לשם תיקון עולם ודרכי שלום, על בסיס של "וחי בהם" ו"לא בשמים היא" ומוצאים

כמה דברים עם רוח אחרת. אי-אפשר שאנשים ירצו כל הזמן הנהגה, שליטה וכפיה, וכאשר

תובעים מהם התייחסות לדברים, הם אומרים: לא כשר הדור, היינו בענין זה הם קטנים

ואינם כשרים לתת תשובה משום דרכי שלום, אבל לצורך שליטה וכפיה הם כשרים.

אמרתי שיש הבדל בין לכתחילה ובין בדיעבד. לכתחילה לא רציתי את הניסוח הזה.

בדיעבד, לאחר שהעילה שבשלה הוחזר החוק לוועדה בטלה, לפי ההודעה שקיבלנו מהשר

שחל, אמליץ להעביר לקריאה שניה ולקריאה שלישית את החוק בנוסחו הראשון שנתקבל כאן

כפשרה, בתוספת ההסתייגויות שהוגשו ושאחת מהן היא זו של חבר-הכנסת מיכאל איתן.

השר שחל אמר לנו כאן שהממשלה מוותרת על ההסתייגות שלה ותמליץ לחברי הקואליציה

להצביע בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת מיכאל איתן הואיל והיא דומה או זהה

להסתייגותה. אם השר מודעי אינו מבטל מה שאמר לנו כאן השר שחל, הרי שאפשר להגיש

את החוק כפי שהוכן עם ההסתייגויות, שאחת מהן היא של חבר-הכנסת איתן, ומה שאתם

תמליצו לקואליציה זה עניינה של הקואליציה ולא של הוועדה. כלומר, אנו חוזרים

למצב שהיה לפני שהממשלה הגישה את הסתייגותה בכתב.

שר המשפטים י' מודעי;

בכתב?

שי אלוני;

כן, על שולחן הכנסת

היו"ר אי קולס;

קיבלתי מכתב מהשר משה נסים בו הוא מבקש להוסיף הסתייגות.

שר המשפטים י' מודעי;

מכתב זה תקף עד לרגע זה. אין שום החלטה המבטלת את המכתב הזה.

היו"ר אי קולם;

אני רוצה להבין את הדברים. נניח שאנו מניחים היום את החוק על שולחן הכנסת

לקריאה שניה ולקריאה שלישית. כיצד תנהג הממשלה?



שר המשפטים י' מודעי;

- כפי שכתוב במכתכו של השר נסים, זו החלטת ממשלה.

שי אלוני;

אם נגיש חזרה את החוק למליאת הכנסת לקריאה שניה ולקריאה שלישית, האם תוגש

גם הסתייגות של הממשלה, נוסף להסתייגות של חבר-הכנסת מיכאל איתן?

היו"ר אי קולס;

ברף הצהוב המתלווה לנוסח הלבן רשומה הסתייגות של שר המשפטים. האם היא תקפה?

שר המשפטים י' מודעי;

זה תקף.

אם זה המצב, אני מציעה לממשלה לקחת את החוק חזרה.

מי וירשובסקי;

לגבי חוק זה קיבלתי תמיד את הנוסח שהציעה הממשלה ולא ביקשתי להרחיב אותו.

אמרתי שאין זה חוק נגד גזענות אלא זה בסך הכל חוק נגד ההסתה. עוד בכנסת הקודמת

ניסינו חברת-הכנסת אלוני ואני ואולי גם חברי כנסת נוספים לבקש את היועץ המשפטי

.לממשלה לתבוע את כהנא על פרסומים שונים שלו, אך היועץ המשפטי- לממשלה לשעבר,

פרופ' זמיר, לא רצה משיקולים שונים להגיש תביעה על פי הסעיפים הקיימים בחוק

הפלילי. כשהובא לפנינו הטקסט הכחול של החוק ר..זה השאלה הראשונה שעלתה היתה מדוע

אי אפשר להפעיל את ההוראות הקיימות, ושוכנענו שדרוש חוק לסתימת הפירצה הזאת

במערבו; נגד ההסתה הגזענית. אם לא נסתום פירצה זו, לא נעשה את המינימום המתחייב

מההסטוריה שלנו כעם היהודי שנעקד בגלל הסתה גזענית ואחר כך בגלל גזענות. לכן

תמכתי בחוק הזה כלשונות, כהצעת הממשלה.

אנחנו צריכים לסיים עכשיו את הענין. גניזת הצעת החוק הזאת תהיה אסון למדינת

ישראל מבחינות רבות. בישיבה שהתקיימה לפני שבועיים יצאנו מתוך הנחה שהממשלה

אמנם סבורה שהמלה "כוונה" צריכה להופיע בגוף החוק, אך היא אינה כותבת הסתייגות

בנייר הצהוב אלא תגיד לחברי הקואליציה להצביע בעד נוסח ההסתייגות של חבר-הכנסת

מיכאל איתן, ולכן אמרנו שבמקרה כזה נעביר את החוק בנוסח הכחול למליאת הכנסת עם

ההסתייגויות, המליאה תצביע כפי שתצביע ואנחנו נקבל את הכרעתה הדמוקרטית. אולם מה

שאומר לנו עכשיו שר המשפטים - ואיני חולק על זה שהוא האיש המוסמך להגיד את

הדברים בשם הממשלה - הוא שההסתייגות של שר המשפטים עומדת בעינה. אם זו עמדת

הממשלה ואנו הופכים את מבנה החוק, אני מודיע, אדוני שר המשפטים, שלא אצביע בעד

החוק חזה, כי זה דבר והיפוכו.

הערה אחרונה. בשבילי כבן-אנוש, לא כפוליטיקאי, חשוב מאד מאד שבחוק תיכלל

המלה "גזענות". איפה כל מרגישות של העם היהודי נגד גזענות?

שר המשפטים י' מודעי;

ההסתייגות של שר המשפטים עומדת בעינה.

כלומר, הודעת השר שחל בטלה.

אמנון לין;

אני בדעה שצריך לזמן אוו הקואליציה בעקבות ההתפתחות הזאת.

אודיע רק על סדר ההצבעות שיתקיימו בשבוע הבא. יש הצעה מרחיקה לכת להחזיר את

הצעת החוק לממשלה. אם הצעה זו לא תתקבל, נצביע על ההצעה לקיים דיון חוזר בחוק

בוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10

0