הכנסת האחת עשרה

מושב שני



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 131

ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום גי, י"ז בסיון התשמ"ו - 24.6.86 - שעה 11.30

אודיאל לין - מ"מ היו"ר

מי איתן

שי אלוני

י' ארצי

שי וייס - במקום חה"כ אמנון לין

מי וירשובסקי

גי כהן

א"ח שאקי

ו' שם-טוב

היועץ המשפטי לממשלה יי חריש

י' בר סלע - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

מי גבאי - מנכ"ל משרד המשפטים

ש' גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה (חקיקה)

יי צור - ממונה על חקיקה במשפט ציבורי,

לשכת היועץ המשפטי לממשלה

יי קדפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה (תפקידים

(מיוחדים)

דייר ני רקובר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה (משפט

עברי)

ר' מלחי

שי סגר

י' חובב

פגישת היכרות עם היועץ המשפטי לממשלה השופט יוסף חריש



מ"מ היו"ר אוריאל לין;

רבותי, שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מבקש

להתנצל בשם יושב-ראש הוועדה, חה"כ קולט, על כי נבצר ממנו להשתתף בישיבה זו בשל

אירוע טראגי שקשור באמו, ומכאן נאחל לה החלמה מהירה.

אני מתנצל, אבל אני חייב לפתוח את הישיבה בזמן. עד אשר יגיע היועץ המשפטי

לממשלה החדש, אני רוצח להציע שאנחנו נקיים דיון מעשי בתוכן תפקידו של היועץ

המשפטי, בנוסף כמובן זכותו של כל חבר לדברי טקס. אני מציע שננצל את המפגש

הזה לדיון יותר מעמיק לגבי תוכן התפקיד, שלפחות ליועץ המשפטי החדש יהיו כמה

הרהורים של איך חברי הכנסת רואים את תוכן התפקיד.

אני רוצה לציין שקבלתי היום טלפון מהגברת כרמון בחיפה. להזכירכם, גב' כרמון

היא האמא של דפנה כרמון ז"ל שנרצחה בחיפה בנסיבות מאד-מאד חמורות. היתה הצעת

חוק שהגישה בזמנו חה"כ אלוני, לא עונש מוות אבל מה שאנחנו מגדירים כרצח מדרגה

ראשונה. אמרה לי היום הגב' כרמון שהחוק הזה לא מתקדם, ושהיא מאד מאוכזבת מן

המאמצים שאנחנו מקדישים לקידומו של החוק הזה. הבטחתי לה שני דברים: ראשית,

שאת תוכן שיחתנו הטלפונית אני אעביר לחברי הוועדה; אמרתי לה שאני לא יכול לשנות

את המצב מכיוון שאני מחליף את חה"כ קולס היום באופן מקרי.

לפני שהיועץ המשפטי מגיע - האם יש לחברים הערות, מדוע אנחנו לא מקדמים את

הצעת החוק הזו. שוב, זאת היא הצעת חוק של חה"כ שולמית אלוני - רצח מדרגה

ראשונה - שאותן ההקלות שאנחנו נותנים כל כר בשפע לרוצחים, כמו קיצור תקופת מאסר

בשליש, לא יינתנו בנסיבות מחמירות. גב' כרמון רואה בזה דבר חשוב משום שמי שנפגע

באופן אישי כמובן שרואה את הדברים אחרת.

באופן כללי אנחנו היינו בעד הצעת החוק. הסכמנו שאם אנחנו לא מסכימים על

עונש מוות, כן או לא, נוכל להסכים על מה שנוגע להחמרה בענישה על רצח בנסיבות

מחמירות.

החוק לא התקדם, וכפי שהבטחתי לגבי כרמון אני מביא את זה בפני הוועדה.

דיון וברכות ליועץ המשפטי לממשלה השופט יוסף חריש

אני מקדם בברכה את השופט יוסף חריש, למפגש הראשון שלו עם חברי ועדת החוקה,

חוק ומשפט בכנסת. אני חושב שאין צורך להדגיש ולפרט את נסיונו של השופט חריש, את

בקיאותו במשפט ואת הנסיון הרב וחוכמת המשפט הרבה שהוא מביא איתו בתפקידו הנוכחי.

אין לי שום ספק שכל אחד ואחד מאיתנו כאן בוועדה מאחל לו, כל אחד על פי תפיסתו,

הצלחה, אולי יותר מאשר מלאה, בתפקידו. זה הפך להיות תפקיד שבמידה רבה עיני כל

נשואות אליו, וזה הפך להיות תפקיד שאינו נפרד היום ממושג שלטון החוק בישראל.

אנחנו מצפים להרבה מאד, ואין לי ספק שהשופט יוסף חריש לא יאכזב אותנו.

היום נרצה להקדיש את המפגש לדיון בתוכן תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, כדי

שהיועץ המשפטי החדש לממשלה ידע מה חברי ועדת החוקה, חוקה ומשפט, אכן מצפים

מהתפקיד הזה, מה היא הראייה שלנו של התפקיד. תמיד רצינו לקיים דיון פורה ומעמיק

בנושא.



השופט חריש, בבקשה,

היועץ המשפטי לממשלה יי חריש;

ברברי הפתיחה שלך חתמת לי כאילו שטר חוב - שאני לא אאכזב את הו וערה. זו

מילה גורפת, כללית, ואני מתיירא לחתום על השטר הזה. באתי, כפי שהובטח לי על ירי

יושב -ראש הווערה, בייחור לשמוע ולא להשמיע. ולכן, אולי באמת ברי שארבל את שטר

החוב הזה לממש, שלא לאכזב את הווערה, טוב שאשמע מה שהווערה רוצה להשמיע באוזני.

אני מורה על דברי הברכה,

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

רבותי, נורה לאנשי הטלוויזיה ונתחיל בריון. רשומים כל חברי הווערח, וראשון

הרוברים - חה"כ ויקטור שם-טוב.

תמונה אחת שווה יותר מאלף מלים.

אני כמובן מצטרף לרברי הברכה של היושב-ראש, ומאחל ליועץ המשפטי לממשלה

הצלחה בתפקידו.

נרמה לי שידענו חילופי יועצים משפטיים של הממשלה בעבר, ואני חושב

שהיועץ המשפטי הנוכחי נכנס לתפקידו ישר לים סוער יותר מאשר קודמיו בתפקיד.

לכן, נראה לי חשוב שנקיים היום שיחה גלוית לב עם היועץ המשפטי החדש, כדי שנוכל,

כל אחד על פי תפיסתו והבנתו, להביע את חרדותינו ותקוותינו. מבחינה זו, יש כמה

דברים שאני רוצה לומר בקול רם, וישנם דברים שלו יכולתי הייתי לוחש באוזנו של

היועץ המשפטי.

הדמוקרטיה הישראלית צעירה יחסית, אבל היא הצליחה ליצור דפוסי התנהגות

ולשמור על כמה עקרונות יסוד. בנקודה זאת, נדמה לי כי היועצים המשפטים שכיהנו עד

עכשיו משאירים ירושה טובה. אחד מעקרונות היסור האלה שנשתמרו ונתייצבו בדמוקרטיה

אי תלותה של מערכת המשפט, ובתוך זה - אי תלותו של היועץ המשפטי

לממשלה, עצמאותו והעקרון של שמירת סמכויותיו. אני מדגיש את הדברים האלה, שהם

מובנים מאליהם, מפני שבעצם הממשלה כראש הזרוע המבצעת מטבעה אינה אוהבת מקורות

סמכות שנמצאים מחוצה לה, מטבעה היא מעוניינת להגביל אותם. הממשלה אוהבת לשלוט

בשקט, במידה מקסימלית שלא יפריעו לה, שיזדהו איתה, שיתמכו בהכרעותיה. ורווקה

המיסד ששמו היועץ המשפטי לממשלה, שמטבעו הוא במוקדים של הכרעות, בקביעת

נורמות של התנהגות, בשמירה על עקרונות יסוד של משטר דמוקרטי, מטבעו חייב להיות

עצמאי בלתי תלוי, ועליו לומר לראשי השלטון גם את מה שהם אולי אינם רוצים לשמוע.

אני רוצה לציין, ארוני היועץ המשפטי, שבמשך שלושים ושמונה שנות קיומה של

המדינה, היועצים המשפטיים שהיו לנו עד עכשיו הביאו לכך שהמוסר ששמו היועץ המשפטי

לממשלה צבא יוקרה במובן הטוב של המילה, זכה לאימון המערכת כולה והציבור.

מי איתן;

איזה ציבור?

אני חושב שהדבר הזה הושג כתוצאה מכך שהיועצים המשפטיים קיבלו הכרעות

משיקולים לגופם של העניינים ולא משיקולים זרים. הם לא היו נתונים להשפעות

פוליטיות של צד זה או אחר. מבחינה זאת, אני רוצה לומר בכל גילוי הלב, אנחנו

מקווים שכל מה שהצטבר מבחינה חיובית לא יבוזבז.



אגיע עכשיו ישר לאותה פרשה שמסעירה אותנו ושהיא בראש דאגותיו ותשומת לבו של

היועץ המשפטי, והיא אותה פרשה אומללה המכונה פרשת השב"כ. מבחינה זו אני רוצח

לומר שדחיית ההכרעה, דחיה מתמשכת - ואני מקווה שנכון מה שמתפרסם בציבור שאנחנו

אכן עומדים בפני הכרעה - גורמת נזק,

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

איו דחיה. למה לנו להתפרץ לדלת פתוחה?

שי אלוני;

זו ההערכה שלו.

שי וייס;

על כל פנים זו לא דחיה לדורות - - -

ו' שם-טוב;

אני אמנם אינני משפטן, אתם המשפטנים שמים לב לדקויות. לא אמרתי שהיתה דחיה,

אמרתי שאם תהיה דחיה זה לא טוב, וככל שהדבר נדחה זה גורם נזק,וזה מעל לכל ספק.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אני מצטער.

וי שם-טוב;

הדבר השני שאני רוצה להדגיש הוא: ביטוי. בוודאי שמעתם את מר רקנטי

בהופעתו בטלוויזיה, ואין לי שום סיבה לחשוב שהוא לא אמר את האמת. מר רקנטי הוריע

ששר האוצר, בוושינגטון, באיזו שיחה עם מר רקנטי התחייב לכופף את ידו של נגיד בנק

ישראל שיעשה את מה ששר האוצר רוצה. הביטוי הזה, לכופף יד, של מוסד אחר ששמו

נגיד בנק ישראל, שיש לו גם כמה דברים מקבילים למוסד היועץ המשפטי לממשלה,

מהנסיון לכופף את ידו של היועץ המשפטי לממשלה הוא דבר שצריך לעמוד לנגד עינינו

כשאנחנו רואים את כל מה שקורה עכשיו עם מערכת המשפט בארץ, ועם חקירת נושא השב"כ.

זאת אומרת, אני חושב שצריך להגביר בציבור את התודעה ליוקרתו של היועץ

המשפטי לממשלה, למעמדו כגודם עצמאי ובלתי תלוי; להגביר בציבור את התחושה שהדבר

הזח הולך ומתחזק ולא הולך ומתכרסם.

אם אנחנו דנים מהו תפקידו של היועץ המשפטי - על שני דברים הוא חייב לשמור

מכל משמר; על תקינותו של החוק ועל שוויון כל האזרחים בפני החוק. מן רובחינה הזאת

אני רוצה לדחות בכל התוקף את האימרה של שר המשפטים, אשר מוכר כאדם ששוקל כל מילה

לפני שהוא אומר אותה, אשר אמר שהצדק צריך להיעשות ולא להיראות. אני חושב מבחינה

מסויימת צדק שנעשה ולא נראה - הוא לא נעשה, ואין זה מקרה שמקובל עלינו שהצדק

צריך להיעשות ולהיראות. מדובר בכך שצריך לעשות צדק מבלי לסכן את בטחון המדינה,

זאת אומרת לשמור על סודיות - זה כן. אבל צדק בענין זה צריך להיעשות וצריך

להיראות.

זאת דעתי, אדוני היועץ המשפטי, אתה ודאי תשמע כאן דיעות שונות, אפילו אם

חקירת פרשת השב"כ תגרום נזק בטחוני כלשהו - ואני מכיר את מערכת הבטחון, הייתי

שנים חבר ועדת החוץ ודובטחון של הכנסת, הייתי כמה שנים חבר ועדת השרים לענייני

בטחון - אני משוכנע מתוך ידיעת הדברים שאי חקירת הענין והמצב שנוצר תגרום נזק

בטחוני גדול יותר. ולכן הדבר צריך להיחקר עד תום תוך שמירת סודיות. היו לנו

חקירות לא פחות מסובכות, אולי יותר, שלגביהן נשמרה הסודיות עד היום הזה.



דבר אחרון שאני רוצה לציין באוזני היועץ המשפטי לממשלה, ואני בטוח שבענין

זה לא צריף לשכנע אותו. יש לי רושם לפעמים שמערכת המשפט ועוברי מערכת המשפט

נמצאים חשופים ללא הגנה, והרבר מכאיב ביותר כשמרובר באיסיניואציות ורכילויות,

שזו צורת לחץ על מערכת המשפט, מה שקרה פה עם הפרקליטות אולי מדגים באיזו מידה

בענין זה יכולה להיות ארוזיה וכרסום שמסכנים את מערכת המשפט בישראל.

ובכן, מצאתי לנחוץ להעיר כמה הערות, לפי תפיסתי והבנתי. אני חוזר ואומר

שאנחנו כוועדה נוכל לעבוד עם היועץ המשפטי ואנחנו מאחלים לו הצלחה בתפקיד, והבנה

בינינו, כוועדה, לבינו.

אני מצטערת שעלה נושא השב"כ. הצעתי בפגישה הקודמת כאשר הוחלט להזמין את

היועץ המשפטי לממשלה - שאני כמובן מברכת אותו ומאחלת לו הצלחה בתפקידו - שלא

להעלות את הנושא הזיו, ומסיבות שהן כל כך ברורות לעין ולא צריך לחזור עליהן. סוף

כל סוף היועץ המשפטי נמצא בימים אלה ממש בשלב הכרעה בנושא, לדעת כולנו הכרעה

קשה ומשמעותית.

חבר-הכנסת שם-טוב דיבר על כך שהיועץ המשפטי הוא עצמאי, בלתי תלוי, וכך צריך

להיות, ושיש לנו אמון בו. אז צריך לאפשר לו, בלי לחצים, לא של הווערה, לא של

חברי הוועדה, ובוודאי לא של הוועדה כוועדה, לקבל את החלטתו. אני חושבת שיש

בעתונות מסע ממש בלתי אפשרי, מכל הצדדים ובעיקר מצר אחד כי לצערי התקשורת נתונה

רק לצד אחד לא באשמתם אלא באשמת הצד שלא הגיע לתקשורת. יש לחץ בלתי פוסק, לדעתי

ממש מביש. הוועדה היום היתה צריכה להשאיר את הנושא הזה מחוץ לנושא שהיום הוועדה

תדון בו, וחבל. בבקשה הזו גם פתח יושב-ראש הוועדה את הישיבה היום. מאחר

שאמרתי שאסור להתייחס לנושא הזה - לא אתייחס.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אני ממליץ שאנחנו נתרכז בנושא שהחלטנו שהוא הנושא שעל סדר היום, אבל אם

חברים רוצים להתייחס - - -

שי אלוני;

זו ישיבה סגורה. לא יהיו הדלפות.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

זו לא שאלה של הדפלות, זו שאלה של הנושא שעל סדר היום.

גי כהן;

לגופו של ענין. נכון מה שאמר ידידי שם-טוב שהיועץ רומשפטי החדש נכנס לתוך

הבעיות, ממש לתוך-תוכן, באווירה קשה, שבה יש חילוקי דיעות לא רק על תפקיד היועץ

המשפטי, על סמכויות; ויש הצעות לסדר היום והצעות חוקים לבקש רביזיה, או על כל

פנים דיון, בסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה. אבל לא רק לגופו של התפקיד אלא

לגופו של היועץ הקודם בתפקיד, גם שם היו חילוקי דיעות קשים. אומרים שזה היה

מעולם גם ביחס ליועצים אחרים, אבל אני לא סוברת שזה היה כל כך דרמטי כמו בנושא

הזה.

אנחנו מתחילים את העבודה אתך, אדוני היועץ המשפטי, בתנאים לא קלים. העובדה

שאתה עצמאי ובלתי תלוי - זו זכות, זה חוזק, אבל זו גם חולשה. אני לא מקבלת את

הדיעה שאתה בלתי תלוי, שאתה לגמרי עצמאי. אתה תלוי בעצמך, בדיעותיך, ברגשותיך.

שי אלוני;

גם בחוק.



גי כהן;

זה ברור, מיותר לומר. אבל אני בטוחה שאם היועץ המשפטי מחר, בנושא אחר, יחליט

כך שזה לא ימצא חן בעיניך, חה"כ אלוני, אז בעיניך הוא פרש לא נכון את החוק. בין

החוק לבין היישום שלו. בדרך הפרשנות שלו, יש מרחב תמרון, שבו אנחנו מדברים על

העצמאות של היועץ המשפטי ועל אי תלותו באופן מקסימלי.

לכן, אם אני ארצה להעלות הצעות בנושא של סמכויות היועץ המשפטי לממשלה, אני

בכלל, ואולי כיהודיה, לא הייתי רוצה שיהיו כל כך הרבה סמכויות בידי היועץ

המשפטי, בגלל זה שהוא לא בלתי תלוי מוחלט. אני לא יודעת בדיוק באיזה כיוון

לתקן את הענין הזה, אבל זה כיוון שאנחנו צריכים לחשוב עליו.

הייתי מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה החדש לתת את דעתו על מה שהוועדה הזאת

חוזרת ודנה בו - נושא ביזוי החוק, ובעצם ביזוי החוק יום-יום. יש גם ביזוי החוק

בדרך של קבלתו כאן בכנסת, זה לא ענין שאתה יכול להשפיע עליו, אבל בענין ביזוי

החוק בנושא של אי יישומו ואי אכיפתו לאורך כל הדרך. אחד הדברים שגרמו להרבה

חילוקי דיעות עם היועץ המשפטי היוצא היו בעיות שהועלו מצד חברים כאן, ובוודאי

מצדי, של אי יישום החוק. מאחר שלא היה יישום החוק היתה גם פרשנות שיתכן שאי

יישום החוק נעשה בצורה מגמתית.

היו כמה מטבעות לשון חדשות לאחרונה ואשר באו מהיועץ המשפטי לשעבר, כמו:

עבריינות פוליטית ודברים דומים. גם סוגיה זאת צריכה להיבדק כאן יחד אתך - מה הם

הגבולות של העבריינות הזאת שבה אנחנו יכולים להגיע לכדי עבריינות פוליטית.

הייתי רוצה לראות אותך, יוצא באיזו מידה שהיא כנגד מה שקוראים אצלנו -

מקורות עלומים. יש לנו חוקים ויש לנו מקורות עלומים; יש לנו חוקים, יש ממשלה,

יש מדיניות ויש מה שנקרא מקור עלום. איך אפשר לטפל בענין הזה?

אני כבר לא מדברת על הדרדור שהיה בנושא הזה, וכמובן שעבירה גוררת עבירה.

זה הידרדר עד כדי שימוש ברכילות קשה כנגד עובדות משרדך, בלי שום קשר לגוף הענין.

להיפך, אני חושבת שזה מחליש את המאבק לגופו ומסיט אותו שלא בצדק ובצורה מאד

נבזית ולנורמות לא מקובלות לחלוטין. אלה הם דברים שאנחנו חייבים לנקות אותם

לפני שנלך לחוק. כי גם אם נעשה את החוקים הטובים ביותר שעם יכול לחיות בהם, ולא

למות בהם, אם הם יהיו מלווים בעוד מישורים שלפחות שעוצמתם וכוחם לא פחות חשוב

ומשפיע על מעשה החקיקה, אז מה הואלנו? אלה הם דברים שהיו תמיד, וישנם בכל עם,

אבל במשך התקופה האחרונה הם קבלו עוצמה ודינמיקה.

בקשר להערה - שהצדק אכן גם יראה. זה נכון, זה היה ביטוי לא כל כך מוצלח.

אם המסקנות יפורסמו, מה פירוש הצדק לא יראה? הוא יראה. מדובר על הדרך בה הדברים

ייעשו ועל המורכבות. אני מנצלת את ההערה הזאת שלי, ואני בטוח שהיועץ המשפטי

לממשלה יודע זאת בעצמו, אצלנו יש נטיה ממש בלתי מובנת לא לראות את המורכבות של

הדברים. מאשימים תמיד שזה שחור-לבן, אצל מחנות שונים, אצל אנשים שונים, ובסך

הכל כשזה מגיע לדברים יסודיים, יחודיים ומיוחדים לעם ולארץ הזאת, יש איזה סירוב

עקשני לראות את מורכבות הדברים. יש חוקים שבאים לתקן עוול אחד ויוצרים

עוולות נוספות, בגלל אותה נטיה שלא לראות את המורכבות של הדברים.

זה נכון, אנחנו אנשים פוליטיים, זאת היא וועדה, יש בה משפטנים ויש אחרים,

אבל גם למשפטנים יש ראייה פוליטית והם חייבים בראייה הזאת. הם באו ממפלגות

פוליטיות, הם נבחרו על ידן. אבל, אני אומרת, מעבר לנושא הפוליטי, יש עוד כמה

דברים שנוכחתי בהם בהיותי חברה בוועדה הזאת - אחד מהם הוא הסירוב לראות את

המורכבות של הדברים, אם כי אולי לא בכל נושא. הנה אצלנו מקדשים מאד את הנושא של

היועץ המשפטי. אצלי הוא אף פעם לא היה קדוש. אין שום דבר קדוש מלבד הקדוש ברוך

הוא. יועץ משפטי בהחלט יכול להיות מבוקר, וכך צריך להיות.

אבל מה קורה? כאן ליד השולחן הזה ישנם כאלה שאומרים: אסור לפגוע ביועץ

המשפטי, בכבודו של היועץ המשפטי. אבל ברגע שנראה להם שהוא עלול ללכת לכיוון



מסויים - פתאום התקפות, אין כבוד, אין עצמאות; אין "בית המשפט" ולא עוברים לדום;

לא מצדיעים אלא מרביצים. וזה לאורך כל הדרך.

אני אומרת את זה לנו, יותר מאשר לך. כבוד - כל הכבוד. ביקורת - כל

הביקורת. אני מקווה שתהיה ראוי לכל הכבוד ותהיה ראוי מה שפתות לביקורת.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

תודה לחברת הכנסת גאולה כהן. אם אפשר, אני מבקש מהתברים להיות תמציתיים.

יי ארצי;

הואיל וזה המפגש הראשון עם היועץ המשפטי החדש, השופט חריש, אני רוצה להצטרף

לברכת היושב-ראש, שאני רוצה לאחל לו הרבה הצלחה, ואני מקווה גם דו-קיום מתוך

הרמוניה ושלום עם הוועדה הזאת, שיש לי הדושם שזאת הוועדה המקצועית אשר אתה,

אדוני, צריך לעבוד איתה יותר מאשר עם ועדות אחרות. אני מצטער שהפגישה הראשונה

לא נערכה איתנו אלא, בגלל הנסיבות, עם ועדה אחדת. אני אומר זאת לא מתוך קנאות

אלא מתוך ראייה של סדר.

לא אחדש הרבה אם אגיד שבחדר הזה יושבים בעלי תפיסות שונות לגבי תפקידו טל

היועץ המשפטי לממשלה, ואף כי בגלל תקלה לא יכולתי לשמוע את כל דברי קודמתי, חברת

הכנסת גאולה כהן, אני יודע מתוך דיונים אחרים שיש לה הסתייגות לגבי מעמדו המיוחד

של היועץ המשפטי. אני נמצא בצד השני של המתרס, אני חושב שהמוסד התגבש לאחר

מחלוקות, חילוקי דיעות ומשברים, ויש טעם והגיון בכך שמעניקים למוסד של היועץ

המשפטי סמכות מיוחדת. יש צורך בתוך המערכת הדמוקרטית אשר בה מתמודדות סמכויות

אחדות, שכפי שיש איזה שהוא מעמד מיוחד לשופטים יש גם מעמד מיוחד ליועץ המשפטי,

על אחת כמה וכמה כשהוא בא ממערכת המשפט, אבל גם כשהוא בא מהמערכת האקדמאית.

אנחנו רוצים בכך משום שאנחנו רוצים להבליט את המושג עליונות החוק.

הדבר הזה איננו לגמרי מקרי. אני חושב שהאיש אשר ממלא את התפקיד הזה מחונן

בידע, מחונן בתודעה מקצועית עמוקה, ברגישות מצפונית, באומץ לב אזרחי. כל התכונות

האלה גם יחד הופכות אותו בתוקף המעמד שהתגבש מהנוהג ומהחוק לאדם - אינני אומר

שאסור לתקוף אותו, אין דברים קדושים או מקודשים - שיש משקל מיוחד לקביעה שלו,

ובתור שכזו אנחנו צריכים לראות אותו. לא סמכות אשר אפשר לערער אותה באותה

הקלות, באותו הסגנון ובאותו הדיבור, כפי שאנחנו מערערים על סמכויות אחרות. זאת,

משום שהמערכת הדמוקרטית רוצה בכך. זאת אומרת, לא שהיועץ המשפטי נטל על עצמו,

אלא המערכת הדמוקרטית היא נתנה לו את הסמכות המיוחדת הזאת.

יש בתוכנו אנשים אשר רוצים להטיל מגבלות והגבלות בצורה זו או אחרת, אנחנו

יודעים את הויכוחים בנושא זה עם היועץ המשפטי הקודם - ואגע בכמה נושאים עליהם

אנחנו חלוקים - אבל אני מעריך שבחדר הזה יהיה רוב לאלה אשר עומדים על משמר

התפיסה הקלאסית, והיא; המשקל המיוחד של היועץ רומשפטי כשומר החותם של החוק.

אחת הסוגיות שדנו בה בזמן האחרות היתה סוגית תופש העתונות. אני, אדוני

היועץ המשפטי, קראתי כל מה שהצהות העניינים אלה בייחוד בימים הראשונים כאשר

נשאלת, ואני יודע שלא יכול היית עדיין להעמיק בסוגיה הזאת. התעוררו בזמן האחרון

נושאים שהאפיל עליהם הנושא המרכזי אבל הם עדיין קיימים, וכמדומני ועדת השרים

לחקיקה דנה באחת הסוגיות רק אתמול, וזאת השאלה של גילוי מקורות מידע, שאלת מעמדו

של העתונאי, שאלת חופש העתונות מול חירות האזרח, בעית מעמדו של העתונאי, האם הוא

צריך לקבל איזה שהוא רישוי. אני חושב שאנחנו כולנו נהיה מאוחדים במאמץ גדול

לשמור על חופש העתונות ולהמריץ את המוסדות האוטונומיים של העתונות, במידה

ויש צורך, לפתור בעיות ולהגן ביתר שאת על חירותו של האזרח, על שמירה של שמו הטוב

ועל אי פגיעה בשמו הטוב של אדם ובפרטיותו; שהמוסדות ימצאו את הדרך כדי לחזק את

המערכת הזאת ושלא נצטרך להידקק לחקיקה.



אני רוצה לעבור לבעיה הבוערת האקטואלית, ואני מקווה שהיום או מחר נדע מה

הכרעתך. אני מקווה שאנחנו, אחרי הסיבוב הגרול של מחלוקת, של חילוקי ריעות,

של קופנליקט כביבול בין החוק לבין הבטחון, נגיע למעשה לאותה נקורת המוצא. בקורת

המוצא היתה שקרה רבר חמור, והרבר הזה טעון חקירה, ושאתה תמצא את הדרך שהחקירה

תהיה כזאת שהיא לא תפגע במאומה באינטרסים החיוניים של בטחון המרינה.

עור מילה בנקורה שבבר הבעתי את עמרתי בפומבי. הווערה צריבה לנצל את

ההזרמבות היום ברי להגן על הנסיון להכפיש בצורה רכילתית שלוש פרקליטות אשר

הוזכרו בשבוע האחרון על ירי אחר מחברי הכנסת. זוהי ההתבנסות הראשונה שלנו מאז

הרבר ארע. הגבנו, בל אחר על פי סגנונו ולפי תפיסתו, וחייתי מציע שאנחנו חיום

נוציא בנושא זה הורעה שהיא על רעתה של הווערה כולה.

הרבר האחרון, הנושא של רוח וערת בייסקי. אנחנו היום מוצפים חוות רעת

משפטיוית של פרקליטים פרטיים אשר מנסים מתוך אינטרסים לגיטימיים, אולי, לכרסם

לחלוטין במשקלה של וערת בייסקי, גם במסקנות האופרטיביות גם במסקנות האישיות וגם

במשקלו הכללי של הרוח הזה. אני מצפה, שאם אתה תתפנה בתוך עשרים וארבע שעות

מהנושא המרכזים שתחזור לנושא הזה. אולי יש צורר שהיועץ המשפטי לממשלה ישמיע חוות

רעת בנושא הזה, גם בקונטקסט של הריונים בממשלה, גם בקונטקסט של הריונים בו וערות

הכנסת והיוזמות רותחיקתיות, וגם בקונטקסט של אותן חוות הרעת שאני רואה שהן אינן

מקריות לחלוטין, לפי הכמות והאיכות. לא יתכן שווערת בייסקי לא תזכה להגנה כאשר

הוועדה בתור שכזאת איננה יכולה להגיב יותר, ושהיא לא תזכה להגנה משפטית מפי חאיש

אשר מוסמך להגן עליה.

הורה רבה, והרבה ברכות.

שי וייס;

הנושא של הפגיעה הקולקטיבית והסטריאוטיפית בפרקליטות עולה מחר בכנסת

ביוזמתם של חה"כ סולודר ווירשובסקי. אני רוצה להוסיף את הגינוי החד-משמעי שלי

בנגר התופעה מעור נקורת מבט, הייתי אומר: מנקורת מבטו של פמיניסט, וחה"כ שולמית

אלוני תעיר עלי שאני כזה. מה שקרה זח רבר ברוטלי ללא תקרים. נוסף לענין החמור

מבחינת מבנה המשטר, וגם הנסיון - תסלחו לי - הטרוריסטי, להפעיל אווירה של טרור

נגר מוסר מאר רגיש כמו הפרקליטות, זה היה וולגריזם שובניסטי ללא תקרים. אני

מצטרף להצעתו של חה"כ ארצי - להוציא הורעה מטעם הו וערה. הוועדה הזאת עוברת עם

הפרקליטות, אנחנו עוקבים אחר עבורתן המזהירה. אני אשמח להבין את נוסח ההורעח.

אני ברכתי את היועץ המשפטי לממשלה לפני שבוע, ומברך אותו ברכות חוזרות.

במרינה ישראל היה קטע אחר שהוא באופן לכאורה פררוקסלי ביקש לחיות לא כרוך בהווי

המפלגהי היומיומי הנפוץ. זה לא מקרי, כי אנחנו מורל מרוכז של מה שנקרא "פרטיין

שטארט", מרינת מפלגות, לפי המורלים של פרופסור ייבין ואחרים. והיתה פינה אחת,

וזה לא מקרה שאת הפינה הזאת ביצר פנחס רוזן בתמיכתו של בן-גוריון. בן-גוריון בצד

המעורבות המפלגתית העמוקה שלו היתה לו גישה ממלכתית בכמה ענייני יסור: משפט, צבא

וכן הלאה. והוא מצא גם את פנחס רוזן שגישתו העקרונית היתח בעניינים אלה גישה

אזרחית כללית. על כן, מערכת בתי המשפט ומוסר היועץ המשפטי הם חיו משקל נגר

האינטנסיביות המופלגת של היבולת המפלגתית להתערב בכל דבר. מאחר שאינטנסיביות

הזאת קיימת ער היום, לי אין ספק שאנחנו זקוקים לעוגן הזה. פה הייתי מבקש, אם

מותר לי ללחוץ, שהמסורת הזאת תימשך.

יש הפרזה רבה מאד בפולקלור על סמכויות היועץ רומשפטי. לפי רעתי - זה

פולקלור, אני גם חושב שאני יורע את מקורותיו הסוציולוגיים. במה עסקינא? באשר

לתביעה הכללית - יש לו אכן סמכות, הוא התובע הכללי, ואינני חושב שמישהו ממליץ

כאן לקצץ, משום שפה לקצץ זה הרבר הבי רגיש, הכי חמור. היח ויכוח על סעיף 22

במסמך אגרנט, שרווקה בוויכוח הזה נטיתי לכיוון של רותחשבות בענייני בטחון. אבל

חוץ מהסעיף הזה, שגם הוא לא צריך שום שינוי, הוא צריך להישאר גם בעתיר בסופו של

תהליך ההיוועצות, בתחום ההכרעה האינטלקטואלית-המקצועית, והייתי אומר המנטאלית,

של כל יועץ משפטי.



ביתר התחומיה - מה זאת אומרת סמכויות היועץ המשפטי? אם הממשלה מאד-מאד

מבקשת לקבל ממנו עצות הוא נותן לה עצות. כלומר, היקף הסמכויות בעצמתו הוא

פונקציה של תהליך הביקוש של הממשלה ושל המערכת, וההיזדקקות אליו, גם סלנו בכנסת,

ומידת יכולתו האישית, האילטלקטואלית, המוסרית ואחרת, להשפיע. 'יגונו יכולים את

העניו הזה להכניס למשבצות פורמליות?

הערה שלישית, יועץ משפטי יש לו בעיה - אשר באה להשתקפות חזקה מאד בחודשים

האחרונים של כהונת קודמך, ובימים הראשונים של כהונתך, מר חריש - והיא בעית

האימוץ על ידי דעת קהל. זאת תופעה שהיתה חזקה מאד בארצות הברית בתקופת הוויכוח

עם רוזוולט. שם לא פעם השמרנים מחאו כף ל- SUPREME COURT, והיתה תקופה שהליברלים

מחאו כף, ויש על זה פרק מאד מעניו בספרו של אקצין שעוסק בסוגיה הזאת. לפרופסור

זמיר מחאו כף בחודשים האחרונים הקבוצות היותר ליברליות-ראדיקליות בדעת הקהל,

בתוקף סדרת הכרעות ועניינים שעלו על סדר היום. לפני שלוש-ארבע שנים זה לא היה

כך, ואותו יועץ משפטי. אצלך, מול הציפיות אשר יתגבשו, ובוודאי איכשהו הערב כבר

תתפוקקנה כי התהליך יבוא לידי הכרעה יש מחיאות כפיים וגם אזהרות. לך צריך להיות

הכוח, ואני בטוח שיהיה לך, לעמוד לא רק מול לחצים אפשריים של הממשלה, כאו יש לך

כלים לעמוד גם מול האימוצים למיניהם. כאשר מדברים על שלטוו החוק זה מאד מרתק.

אני למשל רואה את עצמי כעברייו מוחלט בעניינים של שלטוו החוק. משום שכשפועלי אתא

ופועלי מספנות ישראל עשו את המהומות ולא קבלו רשיון הפגנה אני הייתי איתם. אז לא

דרשתי שלטוו חוק; וכאשר בזמו מלחמת לבנוו ציירו על קירות בתים כתובות נגד

מלחמת לבנוו - אני שהתנגדתי לה מאד הייתי בעד הכתובות.

שי אלוני;

זה לא מושג של שלטוו חוק.

שי וייס;

אני יודע בדיוק מה זח שלטוו החוק, ואני יודע איך כל אחד מאמץ לו קטע לפי

נוחות. חה"כ וירשובסקי שהוא אמצע-רדיקלי - אצלו זה עקבי, אם מותר לי להחמיא

לו.

אני מסיים בנקודה שלישית. בלחצים על היועץ המשפטי יש ביקושים

לאינטרפרטציות ולפרשנויות. אגב, האגף הסוציאליסטי-מרקסיסטי בכלל רואה בחוק את

מבנה-העל של החבורה המחליטה. יש בארץ חוק של דיני אישות כפי שהוא ישנו, וחה"כ

שולמית אלוני מאד לא מרוצה מזה. גם אלה שרוצים חוקה רוצים שתהיה כתובה לפי

עקרונות שלהם. אם יכניסו בחוקה נשואיו דתיים ויגידו שרק בשמונים קולות אפשר

לשנות אותה, הכוחות האלה שהם בעד חוקה יצטרכו להתייצב נגד רעיון החוקה.

הערה אחרונה - עודף חקיקה. יש לי הרגשה שרובית הזה, בית היוצר של החקיקה, יש

לו נטיות לעודף חקיקה.

מ"מ היו"ר אוריאל ליו;

חקיקה פרטית?

שי וייס;

גם של הממשלה. יש פה סימביוזות, יש פה היזון חוזר. רבותי, אנחנו מסבכים את

חיינו הציבוריים. היתה פעם הגדרה בנאלית ששלטוו דיקטטורי זה שלטוו שבו הכל אסור

חוץ ממה שהחוק מתיר; ושלטון דמוקרטי-ליברלי קלאסי זה מערכת שבה הכל מותר חוץ

ממה שהחוק אוסר. היום יש לנו מערכת ליברלית-דמוקרטית כמעט אידיאלית - החוק

מתערב בכל, כמעט הכל אוסר, סטטיסטית אנחנו מגיעים לדספוטיזם של עודף חקיקה.

אני אומר; פה, בואו נתחפר במה שיש. נדאג שתהיה אכיפה כמה שיותר. שוב,

היום אני מלא מחמאות לחה"כ וירשובסקי, אני חושב שהגישה שלו להוציא מספר החוקים

כל מיני חוקים מיותרים ולא נחוצים שהוא התחיל בה היא גישה מבורכת.



לסיום, פרשת חוק הגזענות. אולי בכל זאת אתם, המערכת כולה, תנסו את האפשרות

במסגרת החוק הקיים - אני אומר: תנסו כי אני מודע למורכבות - איזשהו CASE STUDY

בעניו חזה. יכול להיות שזה ילך, ואם כן אני מקווה שנחסוך לעצמנו את כל מה שקרה.

אני מאחל לכם הצלחה, לך היועץ המשפטי יחד עם החבורה. את החבורה אנחנו

מכירים. אני הייתי חבר הוועדה הזאת במשך שלוש שנים, והייתי מתפעל בכל פעם מן

היכולת המקצועית, מן ה-INTEGRITY של חבר האנשים, של כל הקבוצה הזאת היושבת פה,

אשר ליוו אותנו, ואני מאחל לר הצלחה בלב שלם.

תודה לחה"כ שבח וייס. לפני שנמשיך, כמה הערות. אנחנו מפעם לפעם מפנים

שאלות מסויימות ליועץ המשפטי לממשלה. חברי הכנסת, מיוזמתם שלהם. אני למשל לפני

כמה זמן סברתי שפעולתן של הרשויות דומקומיות בהעלאת הארנונה דוכללית בממוצע בשנת

1985 היתה בניגוד לחוק יציבות מחירים במשק המדינה. הנושא נראה לי כבד משקל

ביותר, העברתי את זה לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. לא זכיתי לקבל תשובה.

אני מעלה את השאלה אליך, בהתייחסות לעתיד, האם בעתיד כאשר אתה תקבל שאלות

בנושאים משפטיים מחברי כנסת, שהם באמת בעלי משקל ציבורי - האם נוכל תוך זמן סביר

לקבל תשובה? אני יודע וברור לי שיש עליך עומד עבודה אדיר, אבל אני לא מנסה

להעמיד את עצמי במעמד של שר. אני יודע שקודם כל ראש ממשלה ושרים מקבלים תשובות.

אבל יש מקרים שהנושא הוא כבד משקל ביותר, ואנחנו רואים ביועץ המשפטי לממשלה

כתובת להפנות אליו את השאלה שהוא יתן עליה חוות דעת מוסמכת.

דבר שני, אנחנו מפעם לפעם פונים אליך, אל מוסד היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה

לפתוח בהליכי חקירה, או בהוראות למשטרה לפתוח בחקירה בנושא שנראה לנו גם כן געל

חשיבות ציבורית עליוני. כמו, למשל, היה מקרה של הדלפת הידיעות על הצלת יהדות

אתיופיה. עבירה על פי סעיף 117 לחוק העונשין. רצינו שתינתן הוראה לפתוח

בחקירה, ומרבית - לא בולם - סברו שיש מקום להתחיל בחקירה לגילוי המדליפים. לא

היתה הוראה. התקיים דיון בוועדה, דיון מאד מפורט וממושך. קבלנו הסברים מהסברים

שונים - את דעתי הם לא הניחו - ועלינו עדיין להגיע לגיבוש מסקנות בנושא הזה.

האם חבר כנסת צריך לפנות למשטרה ולהגיש תלונה? או שהוא יכול

לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולומר לו: לדעתי, זה נושא כבד משקל, זו עבירה פלילית,

אני מבקש ממך שאם אתה סבור שכאן נעברה עבירה חמורה תורה אתה לפתוח בחקירה. כי

לפעמים המשטרה בגלל שיקולים, מאחר והיא לא לגמרי בלתי תלויה, יכולה שלא לפתוח

בחקירה.

נושא שלישי - מצבנו בתחום של אכיפת החוק. אני מחזיק לדוגמה, כי אני רוצה

לעסוק בדוגמאות קונקרטיות, את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה לראש הממשלה

מתאריך 14 באפריל 1986 בנושא: אי ביצועם של צווי הריסה במגזר הערבי. חוות דעת

מפורטת ביותר, היא נותנת תמונת מצב מלאה על אי אכיפת החוק. עזובה באמת מחרידה,

משום שצווים סופיים הניתנים על ידי בתי המשפט אינם מבוצעים, כמעט כשיגרה. ואז

אני שואל שאלה פשוטה: האם תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה מתמצה במתן חוות דעת?

או, שהוא בעצם מצווה ויותר מכך, לא רק במתן חוות דעת, אם הוא נוכח שיש תחום

מסויים שבו המצב של אי ביצוע החוק והפרת החוק הפך להיות בגדר תופעה חמורה שהוא

מתערב מכוח סמכותו כדי למנוע את המצב הזה.

מ"מ היו"ר אוריאל לין: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אני מפנה את השאלה ליועץ המשפטי לממשלה.

האמיני לי, כפי שאת אמרת קודם, הנושא הרבה יותר מורכב. אני מדבר על מצב של

תחומים בהם כולנו מודעים שלא מבצעים את החוק. לא רק שלא מבצעים את החוק, לא

מבצעים את החלטות בתי המשפט. מה אנחנו עושים? נותנים חוות דעת. נקודה; או



שמישהו צריך לדאוג שהחוק יבוצע במדינת ישראל, אם כן, מיהו בעל הסמכות, וכיצד.

תודח רבה. חח"כ מיכאל איתן.

איו כל ספק שאתר. נכנס בברכת כולנו ובמחיאות כפיים של כולנו לתפקיד בלתי

אפשרי. לא חייתי אומר שהמבחן שלך יהיה תצא מכאן במחיאות כפיים של כולנו. אני

לא מאמין בזה. אלא שהייתי מקווה ומצפה שלא תצא, כמו שיצא קודמך בתפקיד, כאשר מחנח

אחד, מוגדר מאד, מוחה כפיים, ומחנה אחר מעביר דברי ביקורת; שדברי השבח ודברי

חביקורת לא יחצו מחנות פוליטיים. אז המבחן חוא באמת מבחן שמשרת גם את מטרת

המחוקק כפי שחמחוקק קבע ליועץ המשפטי.

התפקיד הוא בלתי אפשרי כי הוא התפקיד שבו אתה נכנס למרכז הפוליטיקה

הישראלית, על פי הסמכות שאתה מקכל מן החוק. מח החוק אומר? חברת הכנסת שולמית

צריך לפעול גם בחתאם לחוק. אבל המחוקק נותן לך סמכות לקבוע מהו

חאינטרס חציבורי, וכשחמחוקק נותן לך סמכות זו הוא לא נותן לך שום כלי להגדיר מהו

האינטרס הציבורי. הגדרת המושג אינטרס ציבורי היא לא הגדרה משפטית-מדעית, אלא

היא הגדרה פוליטית מטבעה. אינטרס ציבורי בעיני הוא ללא ספק שונה מזה שבעיני

חברת הכנסת אלוני וחבר הכנסת שם-טוב.

שי אלוני;

לכן יש הגדרה משפטית לעניו הזה.

מי איתן;

איו שום הגדרה משפטית למושג אינטרס ציבורי. משום שכאשר זכויות באות

בהתנגשות, וכל משטר דמוקרטי הוא משטר של התנגשות של זכויות ונקיטת קו ביו מכלול

שלם של זכויות, של חירויות וחובות, אז קביעת חקו על פי מח שצריך לחיות האינטרס

הציבורי זה דבר שנגזר ממערכת מושגים שלא כתובה בשום חוק. והראיה, אולי הראיה

התוצאתית של העניו הזה, שמופיע חבר-הכנסת ויקטור שם-טוב ואומר שביו השאר הוא

רואה בתפקיד היועץ המשפטי קביעת נורמות של דותנהגות.

כאן אנחנו נכנסים למישור מאד קשה מבחינת הדמוקרטיה. היועץ המשפטי הוא

תפקיד ממונה. על ידי זה שהוא צריך לפרש את המושג אינטרס ציבורי חוא נכנס לבעיה

שאיו לא כלים, ויש באו מימד מסויים שהייתי אומר שהוא מסתבך בבעיה שכמעט ואיו לה

פתרון.

שי אלוני;

יש פרשנויות לענין הזה.

מי איתו;

אני לא יודע מה הפרשנות של אינטרס ציבורי כאשר במקרה מסויים מעכבים הליכים

נגד מחבלים ערבים שרצו לשים פצצה מתחת לכל-בו שלום, ובמקרה אחר לא רוצים לעכב

אותם.

שי אלוני;

זו דוגמח אותנטית?

לא הייתי אומר שזו הדוגמה הטובח ביותר, אבל באותה מידה של להט עלו אנשים על

הבריקדות ואמרו; בשם האינטרס הציבורי אנחנו תובעים מהיועץ המשפטי לעשות כך,



ואחרים אמרו, על אותו דבר, שהאינטרס הציבורי הוא בדיוק הפוך. על מה אנחנו

יושבים באן בכנסת ודנים? על פרשנות למושג אינטרס ציבורי. זו המהות של העבודה

שלנו.

הראיה התוצאתית השניה היא שחבר-הכנסת שם-טוב בא ואומר שמוסד היועץ המשפטי

זכה לאמון הציבור. אז אני מבקש מהיועץ המשפטי החדש לקבל את דבריו של חבר-הכנסת

ויקטור שם-טוב על פי דותרשמותו הסובייקטיבית.

אני רוצה להעיד לפניו שאני בשנה האחרונה ביקרתי בעשרות סניפים של תנועת

החירות במדינת ישראל, ובאירועים פומביים נוספים, ושמעתי קיטונות של ביקורת

מחוגים רחבים מאד, ביקורת שהיתה חריפה מדי, שפגעה בשלטון החוק אצל אותם אנשים,

במושגים של שלטון החוק, באמון שלהם בדמוקרטיה הישראלית, ויכול להיות שכולם

טועים.

יי ארצי;

הם לא מייצגים את הרוב.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

למה להיכנס לפולמוס, חברים. אנחנו רוצים להמשיך בדיון.

מי איתן;

סליחה, אני לא טענתי לרגע אחד שהעדויות שאני שמעתי הן הרוב במדינת ישראל.

זה גם לא חשוב, נכון. מה שחשוב זה אולי רק מה שכותב עתון "הארץ", ומה

שחבר-הכנסת ויקטור שם-טוב אומר.

אני רק מבקש, בהזדמנות החגיגית הזאת, למלא את שליחותי כלפי הציבור ששלח

אותי לבית הזה, ולומר ליועץ המשפטי מה ההתרשמות שלי מה הציבור הזה חשב על מעמד

היועץ המשפטי בתקופה האחרונה. הציבור הזה ראה בו התדרדרות חמורה עד כדי כך שהיו

מקרים קיצוניים שאני הגבתי במקום בשלילה, ואמרתי: זה לא נכון. הם אמרו שהיועץ

המשפטי לממשלה, לא רק בתקופה האחרונה, הוא מסייע לאויבי ישראל. אין כל ספק שאני

דוחה את זה מכל וכל, וזה לא נכון; אבל נוצר רושם כזה בציבורים מסויימים רחבים

מאד במדינת ישראל, וצריכים לחשוב ולהבין כתוצאה ממה זה קרה. והאם, כאשר באים

לפרש את המושג אינטרס ציבורי, למרות שהשקפת העולם האישית של אותו יועץ משפטי

גורסת שצריך, נניח, לשאוף לנורמות חדשות, יותר ליברליות, להיות מורה דרך, לקדם

השקפת עולם שלו - האם הוא עושה טוב כאשר הוא הופך להיות למעין חלוץ לפני המחנה,

ורוצה לארגן נורמות מסויימות ולמשוך לכיוון שלו. או שמא יועץ משפטי צריך לבוא

ולומר גם כך; אני השקפת עולמי שהאינטרס הציבורי היא בעד יותר ליברליות, ולקחת

סיכונים בטחוניים למען חופש הביטוי, למען הדמוקרטיה, אבל את השקפת עולמי אני שם

לרגע בצד ואני משתמש לצורך קביעת האינטרס הציבורי גם במושגים ובהבנה של המטריה

של מה שמשקף את הקונסנסוס הפוליטי במדינת ישראל, ואני נותן לו איזה שהוא ביטוי

במהלך עבודתי.

מושג אכיפת החוק גם הוא בלתי אפשרי.

לגבי סמכויות היועץ המשפט, אחד המבחנים שלך בעיני, זה לארגן את סמכויות

היועץ המשפטי ואולי קצת לצמצם אותן. חלק מהן באות לא מהאות הכתובה אלא נורמות

שנשתרשו במשך הזמן, והיועץ המשפטי צבר סמכויות שהופכות להיות יותר מדי לבומרנג

נגדו ומעוררות ביקורת. זה הגיע לממדים כאלה שכאשר בנאום בכנסת ביקרתי את

מדיניות היועץ המשפטי לממשלה קם חבר כנסת ואמר; אין לך סמכות לבקר את היועץ

המשפטי לממשלה. עד כדי כך. השתדשה בציבור נורמה שמעניקה ליועץ המשפטי עוצמה

מעבר למה שצריך, ועוצמת היתר הזאת בסופו של דבר מהווה בומרנג שהוא לא לתועלת בעל

זה רק בפולקלור. זה לא בפולקלור, כי יועץ משפטי

ממונה ללא שוט קביעת זמן לגמר כהונה, ואז נוצר מצב אבסוררי: הממשלה מצר אחר לא

רוצה לפטר יועץ משפטי, לא רוצה להגיר לו שהגיע זמנו ללכת כדי שלא תשתמע מכך

פגיעה במעמרו, מצר שני יועץ משפטי יכול לומר: אני נשאר עד אין סוף. המצב הזה

שאיו תקופת זמן קצובה בחוק ליועץ המשפטי - למרות שיש לכנסת, לנשיא המדינה ולמבקר

המדינה - גם זה לרועץ במקרים רבים.

בעניו הזה הגשתי הצעת חוק פרטית, כבר מונחת על שולחו הכנסת. הגשתי את ההצעה

מיד לאחר שפרופסור זמיר הודיע שהוא פורש ולפני שנכנס לתפקיד היועץ המשפטי החדש.

נושא שני ביחס לסמכויות, והייתי רוצה לשמוע רעתו של היועץ רומשפטי, האם בכל

אופו בגלל הפרובלמטיקה הקשה של המושג אינטרס ציבורי לא היה מקום לחשוב על איזו

שהיא סמכות שתשמש כאינסטנציה של ערעור או עיוו מחדש במקרים מסויימים שבהם יועץ

משפטי קובע נושא של עיכוב הליכים.

איו לאדם זכות שלא יקויים נגדו הליך פלילי כאשר יש יסוד לאישומו. אז כאשר

הוא פונה ליועץ המשפטי והוא איננו מפסיק את ההליכים העניו עתיד לבוא לפני בית

המשפט. אז למה אינסטנציה של ערעור? מרוע לא תעשה גם אינסטציה של ערעור על

סירובו של הנשיא להעניק חנינה?

אני מדבר לגבי עיכוב הליכים.

יש בג"ץ.

בג"ץ החליט כבר שהוא לא יתערב בשיקולי היועץ דומשפטי, אלא אם כו יוכח שיש

שיקול זר.

כאשר יש שיקול זר זה בסדר.

את טועה לחלוטיו בעניו הזה. בכדי שאני אוכל לבקש מהיועץ המשפטי לפתוח

בהליכים, כמו - דוגמה לא מוצלחת שהיתה במציאות - ידידיה בארי נגד היועץ המשפטי,

נגד מתי פלד שעשה מפגשים עם אנשי אש"ף באירופה. בג"ץ שם אמר במלים אחרות שעד

אשר לא יוכח שהיועץ המשפטי פעל מתוך שוחד, או מניעים בולטים אחרים, הוא לא

יתערב בשום פנים ואופו בשיקול רעתו. השאלה כאן היא לא של אותו אדם שרוצה להפסיק

הליכים אלא אדם שרוצח ליזום הליכים והיועץ רומשפטי מעכב אותם. ואז בפניה לבג"ץ

לפי החוק הקיים ולפי פרשנות היום בג"ץ אינו מעביר שום שותפות בשיקולו של היועץ

המשפטי. אולי יש מקום שלא יהיה סוף אכיפת רותהליר הפלילי על ידי אותה חוות

דעת של בג"ץ.

- - -

אנחנו לא נכנסים עכשיו לליבוו הסוגיות. אנחנו רק מעלים שאלות. רשות הדיבור

לחבר-הכנסת וירשובסקי.

קודם כל - ברכות. לי יש כמה השגות על דברים, שבוודאי לא אתה היועץ המשפטי

החדש נוגע אליהם, שצרמו לי באופן הכניסה שלר לתפקיד. לא לך אגיד את זה, אגיד

זאת לשר המשפטים כשיהיה פה. אני חושב שנעשו כאן דברים שלא נעשו לגבי יועצים

משפטיים קודמים, ויש להצטער על כך. אבל, כאמור, לא בך תלוי היה הדבר.

אנחנו מדברים פה על כך שהוועדה תקבל החלטה לגבי מה שנאמר על הפרקליטות, ויש

פה הצעת החלטה של חבר הכנסת שבח וייס. אני גם רוצה לשמוע קביעה חד משמעית,

ברורה וצלולה ממך בענין הזה. מפני שאתה ראש המערכת הזאת, ופוגעים כאן במערכת

בכוונה להחליש אותה.

קריאה;

היועץ המשפטי הגיב כבר.

מ' וירשובסקי;

אני הייתי רוצה לשמוע את זה בצורה הברורה והחזקה ביותר.

אני מסכים עם כל החברים שאמרו שהיועץ צריך להיות חופשי מלחץ אבל הוא צריך

להיות נתון לביקורת ציבורית, וגם לביקורת של הכנסת ושל הוועדה הזאת. כלומר, היום

ידוע כי ההחלטה היא בידיך מה שיוחלט לגבי החקירה. אם מחר ההחלטה שלך לא תישא חן

בעיני או בעיני חבר אחר מבחינה ציבורית-משפטית - אתה חשוף ופתוח להתקפה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

איו ספק.

מי וירשובסקי;

אף אחד לא התייחס בעבר ליועץ משפטי זה או אחר בקדושה, וכאשר החלטותיו לא

נשאו חן בעיני אלה ואחרים - הוא הותקף. מה שצריר לאפשר לו זה לקבל בשקט את

ההחלטה.

אתה נכנס בתפקידך לתקופה קשה מאד, כיוון שיש קיטוב גדול מאד בחברה הישראלית

קיטוב שמשתקף גם בממשלה, אבל יש גם כרסום נורמות. אני לא נכנס לעצם השאלה כיצד

היה צריך להחליט, אבל שני דברים שהתרחשו במדינת ישראל הם ללא תקדים. העובדה

שממשלה לא אימצה מסקנות אישיות של ועדת חקירה - לא היה כדבר הזה עד ימים אלה.

הממשלה לא מינתה את הוועדה.

מי וירשובסקי;

הממשלה הזאת לא מינתה אותה, אבל לדעתי היא היתה צריכה למנות אותה. המינוי

נכפה עליה על ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, וטוב שזה נעשה.

הממשלה לא אימצה את מסקנות הוועדה וזה כבר כרסום של נורמה.

כרסום שני של נורמה, לטוב או לרע ואני לא נכנס לעצם ההחלטה שנעשתה, היתה

חוות דעת של קודמך בענין הפקיד הבכיר כפי שזה נקרא במשך שלושה ימים כאשר חשבו

שהענין ניתן להסתרה. הפעם הראשונה ממשלת ישראל לא קיבלה את חוות דעתו של יועץ

משפטי בתחום שיוחד לו על פי החלטת ועדת אגרנט. והנורמות במדינת ישראל בתחום

שלטון החוק כורסמו בצורה רצינית ביותר. אתה נכנס לתקופה אחרי שהיו למערכת



המשפטית שני "התקפי לב". לכן, תפקידך יותר קשה, יותר מסובך מאלה של קורמיך.

מפני שהדברים התרחשו עכשיו, ואתה צריך להתמודד גם עם הכרסום הנוראי חזה. בעניו

הזה אני חושב שתקבל את מלוא העזרה.

שני דברים מעשיים, או קווזי-מעשיים - אני מסכים עם כל החברים שיש יותר מדי

חקיקה במדינת ישראל, ואנחנו מרגישים דבר אחד - אני לא מדבר על הצעות חוק של

חברי הכנסת שהן בדרך כלל הצעות לעניינים קונקרטים שהם נתקלו בהם ובדרך כלל בהיקף

קטן - כאשר הממסד לא יודע להתמודד עם בעיה הוא מכין הצעת חוק. הוא שולח לנו

הצעות חוק, והרבה פעמים אחרי שהצעות חוק אלה נכנסות לספר החוקים החוקים לא

מיושמים. אני יכול להביא הוכחות שחלק ניכר מן החוקים פשוט לא מתבצע, ואם כן

אז זה מתבצע לא טוב. באים עם סיפורים על מחסור בכוח אדם וכולי. לדעתי מתפקידך,

ביו השאר, לדאוג לכך או שיפעילו את החוקים האלה או שיבטלו אותם. מפני שאיו דנר

יותר חמור מחוק שמונח כאבו שאיו לה הופכיו, ואני לא מדבר על חקיקה מנדטורית אלא

לחוקים משנת 1979, 1980 ו-1985, והשורה ארוכה.

היועץ המשפטי לממשלה יי חריש;

תוכל להשכיל אותי ולפרט אותם? לאו רווקה במעמד זה.

אשלח לך תזכיר מפורט בעניו הזה. אני חושב שבהחלט צריך להיאבק על הדברים

האלה.

לעניו החוקים שאינם מתבצעים, הזכיר אותם בקצרה היושב-ראש אוריאל ליו, ואני

חושב שבהחלט צריך להתייחס לדברים האלה. איו טעם להיות בית חרושת לחקיקה כאשר

אנחנו יודעים שהיא לא תתבצע, או תתבצע באופו חלקי, או שחושב מי שחושב שבכך פתרו

את הבעיה. פה יכול להיות לך תפקיד חשוב ביותר.

אני בעד עצמאותו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני חייב להגיד שני דברים כדי

אתה הרי אמרת שאתה בעד עצמאותו של היועץ המשפטי לממשלה. אני

חייב לתת לך NOTICE - העליתי הצעה בעניו, ואמשיך לטפל בה אף כי אינני יודע אם

נצליח - אני חושב שלכנסת צריך להיות יעוץ משפטי עצמאי. דווקה לחזק את היועץ

המשפטי לממשלה בכל התחומים האחרים, כדי שיוכל למלא את תפקידו ללא לחץ פוליטי,

דווקה בתקופה הזאת של החמרה הולכת וגוברת של קיטוב בתוך הבית הזה - והכניסו אותך

מרצונך או שלא מרצונך אל תוך הקלחת הפוליטית הזאת - ישנו בעיות שהריבוו, הכנסת,

חייבת לחיות מנותקת מהיועץ המשפטי לממשלה. זה טוב לנו, זה טוב לך, כי אתה תהיה

הרבה יותר עצמאי.

בשלב מסויים בדיונים מאז היותי חבר-הכנסת, וזה לא נוגע לא לך ולא ליועצים

המשפטיים הקודמים, לא רציתי לפגוע כהוא זה מבחינת החלטה וסמכות של היועץ המשפטי

לממשלה לעכב הליכים. אבל אני שואל את עצמי האם לא צריכה להיות בדיקה בדיעבד, לא

על ידי גורם פוליטי, נניח על ידי ועדה בראשות של שופט בית המשפט העליוו בדימוס,

שפעם בחצי שנה ישמע דיווח מהיועץ המשפטי לממשלה. כי אני חושב שבסמכות האדירה

הזאת של עיכוב הליכים צריכה להסתכל לפחות עוד עין אחת לאחר מעשה.

לסיכום, יש הרבה דברים לדבר על היועץ המשפטי לממשלה, ודאי תיתקל בנו לעתים

קרובות. הגיבוי שלנו יינתו. הוא תמיד יינתו תוך ביקורת על פעולותיך, אבל אנחנו

יודעים שאם אתה תצליח במובו של שמירת שלטוו החוק - כולנו נצליח. בנקודה זו אני

מאחל לך הצלחה.

הואיל והזמו רץ אקצר ולא אומר את כל שיש לי לומר, משום שגם תהיה לנו

הזדמנות נוספת להיפגש. אני מברכת אותך לכניסתך לתפקיד, אבל אני משוכנעת שאתה

יודע, ואם לא ידעת עד הישיבה הזאת הרי די במה ששמעת בישיבה היום להראות לך



שהבסיס המשותף בחברה שלנו התחיל להתערער. זאת אומרת, אם בחברה פוליטית

פלורליסטית הקיום השוטף שלה או איזה שהוא קונסנסוס של הסכמה של שלטון חוק, ויש

גם פרשנות והבנה מהו שלטון חוק, הרבר הזה התחיל להתערער אצלנו. פירוש הרבר שאם

אתה אדם שרוצה שהכל יאהבו אותך - קח והימלט על נפשך. אבל אם אמרת שקנית שכפץ

סימן שאתה יורע למה אתה הולך.

תהיה ביקורת, ואני נמנית בין אלה שביקרו בעבר לא רק יועץ משפטי אלא גם

שופטים של בית המשפט העליון. גם שמעתי ביקורת מצד אחר שלא היתה מקובלת עלי,

ותפקידו של היועץ המשפטי להחליט, וכוחו הוא בכך שהחלטותיו חייבות הסבר מבחינה זו

שהן מעוגנות בחוק אבל שניתנות לביקורת גם ציבורית וגם של בית המשפט. וזוהי

המערכת הזאת, מותר לנו לבקר, יש כלים ציבוריים לביקורת ולדיון הכולל, ויש הכלים

המשפטיים לביקורת.

אני חסידה של הסמכויות שיש ליועץ המשפטי, והייתי עומדת על המשמר ואעשה ככל

שאני יכולה שלא יצמצמו אותן. ואל שום מה הדבר הזה חשוב כל כך? אנחנו חיים בחברה

שאין בה מערכת נכונה של חוקים ויישומם. אין לה בית דין לחוקה. וחברת הכנסת

גאולה כהן תיארה יפה מאד - יש לנו כנסת של פוליטיקאים שאינם מאומנים לא על שלטון

החוק, בשל ההסטוריה, ושיש ביניהם חילוקי ריעות בכלל על המהות הזאת של חוק, חלק

אומר שיש דברים שהם מעל לחוק; בחברה שאין בה ישומים, בחברה שהממשלה פועלת לפי

שיקולים פוליטיים ופוליטיים צרים, בחברה שבה בית המחוקקים, הכנסת - ואתן לך

דוגמה שכדאי שהיא תעמוד לנגד עינינו - יכלה בהסדרים פוליטיים להוריד חסינות

מחבר-כנסת אחד על ענין שאילו לא היה חבר-כנסת לא היו מעמידים אותו לדין, ולא

להוריד חסינות מחבר-כנסת אחר ששני השותפים שלו למעשה הועמדו לדין, היינו שהיתה

שם עבירה. זה נעשה על ידי ועדה מתוך לא שיקול של שלטון החוק והצרכים הנכונים,

מפני שהמבחן הוא לא מיהו אוהד ומיהו אויב אלא מהו הנכון גם כלפי אדם שהוא לא בעל

השקפות שאינן סימפטיות לי. הדוגמה הזאת של השיקול בכנסת ובוועדת הכנסת הוא

צילום זוטא של ההתערערות והסדקים הקיימים בחברה שלנו.

אס כר פועלת הכנסת והיא הריבון העליון, וכך פועלת הממשלה והיא יש לה תמיד

רוב בכנסת ויש לה משמעת קואליציונית, מוכרח להיות גורם עצמאי ובלתי תלוי שאומר

"עד כאן", שעומד על משמר שלטון החוק. מפני שבחברה השסועה שלנו, על כל גילוייה

ונתיבותיה, יש דבר אחד - לא פיוס, לא הטפות לאחדות ולא לאהבה, אלה הן מלים - דבר

אחד שיאפשר לנו לחיות זה לצד זח בכבוד ובשלום, וזהו שלטון החוק. אותו חוק שקיים.

לכן, במערכת הזאת, התמרור האדום גם לממשלה וגם לכנסת, הנתונים באותו חיכוך

ופילוג, ושאינם אמונים על שלטון החוק ואין לנו בית דין לחוקה, אין לנו ביקורת

על החקיקה וכולי, מוכרחה להיות סמכות האומרת ייעד כאן". מדוע אינני מבוהלת

מהסמכויות הרבות, ואני חסידה שלהן? מפני שאותו אדם הנושא בתפקיד הזה אינו יכול

לנהוג בשרירות. נכון שתהיינה החלטות שלא תמצאנה חן בעיני, אבל הוא לא יכול

לנהוג בשרירות. כי הוא קשור לחוק והוא נתון לביקורת. ושני כלי הביקורת האלה של

הדיון הציבורי, שהוא לא נעים, ושל בית המשפט - הם המבטיחים את מניעת השרירות

והשיקול הזר. יכולות להיות טעויות אז תהיינה טעויות ויהיו ערעורים ודיונים.

לכן הדבר הזה כל כך חשוב ויש להקפיד ולשמור עליו. זו ההערה הראשונה שלי.

השאלה השניה שלי מתבקשת משאלות שהעלה חה"כ אוריאל לין. יש בכנסת יועץ

משפטי, אבל זה לא פורמלי ואין לו מעמד רשמי. חברי כנסת מרבים לפנות ליועץ

המשפט, חלק מהפניות לצרכים פוליטיים פרסומיים, וחלקן ענייניות מאד. נדמה לי

שכדאי היה, אבל זה גם בחזקת הצעה שצריר לבדוק אותה, למצוא איזה שהוא ויסות

שהיועץ המשפטי של הכנסת יהיה הכתובת לחברי הכנסת, ובמידה ויש צורר ביועץ המשפטי

לממשלה, כי זה לא רק פרשנות חוק או הבאת האינפורמציה אלא מעבר לזה, שהוא יהיה

המביא והמוציא. מבחינה זו אני מציעה לשקול את זה. יש לנו בעיה בענין מפגי שיש

הדבה מאד תלונות של חברי כנסת שלא מקבלים תשובות, ויש הרבה שאלות שלנו שהן

נכונות וזכאיות לקבל תשובה, ויש שאלות לשם הפרסום כפי שאמרתי. איזה שהוא הסדר

בענין הזה עשוי להביא תועלת.

ו



לאור הפגישה הזאת הייתי מאד רוצה שתהיה לנו הזדמנות לשמוע את התייחסותך

כיצד אתה מתאר לר את קידום מערכת החקיקה שלנו בתחום הקונסטיטוציוני. זאת אומרת,

אנחנו איו לנו חוקה יש בעיה של חוק יסוד החקיקה, יש בעיה של חוק יסוד זכויות

האדם, יש בעיה בין מערכות שהן למעשה בתחומים מקבילים. הייתי רוצה לשמוע, בוועדה או

אולי בסימפוזיון בנושא, את השקפתך על הדברים האלה.

בסיכום, אתה הולך לדרך קשה, ואני מבטיחה לך שגם ממני תשמע הרבה ביקורת. עם

זה אעמוד בתוקף על כך שהזכויות והסמכויות לא תצומצמנה. בהצלחה.

א"ח שאקי;

אני הדובר האחרון, ואני רוצה לברך אותך שוב. אני יודע שאתה מביא לתפקיד

נסיון משפטי עשיר ומגוון ביותר. לדעתי התשובה לחברנו ויקטור שם-טוב היא פשוטה

בתכלית. מדברים פה על עצמאות - מי כשופט אמון על עצמאות, עצמאות חשיבה, עצמאות

הכרעה. היועץ המשפטי לממשלה ככל שהוא רוצה להיות בלתי תלוי הוא איננו בלתי תלוי

ולא יכול להיות בלתי תלוי כמו שופט. כי ההפרדה שם היא מוחלטת - רשות שופטת, רשות

מחוקקת, רשות מבצעת. הרשות השופטת היא סמל האי-התלות, היא אפילו מעוגנת בחוק

במפורש "אני מצהיר אמונים למדינת ישראל ולחוקיה" וסעיף מפורש בחוק קובע שאין

מרות בענייני שפיטה זולתי החוק. אז אם יש למושג שלטון החוק משמעות, אין צל של

ספק שהשופט יוסף חריש מביא עמו לתפקיד הזה את הנכס האדיר הזה כמו אי-תלות

ועצמאות.

אבל דווקה משום הקושי האדיר של התפקיד הזה, שכפי שנאמר כאן והוא המושג

אינטרס הציבור-הוא הוא השנוי במחלוקת, והוא הוא המביא לכך שיש מבקרים ויש

מחמיאים, יש תוקפים ויש משבחים. זה היה, הווה ויהיה לעולמים, ללא כל אפשרות

למנוע זאת. אני רוצה להזכיר לחברים כאן, לאלה שהפסק הזה אולי אינו מוכר או

אינם זוכרים אותו, בפסק נפלא פונקט נגד היועץ המשפטי לממשלה, שבו שני שופטים

ידועים של בית המשפט העליון, האחד שימש נשיא והשני ממלא מקום נשיא, שניים מן

השופטים זוסמן ז"ל וזילברג ז"ל. השאלה היתה אז

במקרה של גירושין, באיזו מידה נשואי תערובת כן הולמים או אינם הולמים את טובת

הציבור בישראל. והאחד אומר שאין לו ספק שהציבור בישראל תומך בדעתו, והשני אשר

כתב פסקו בלי ידיעת פסקו של האחר אמר: אין לי ספק שהציבור חושב כך. כאשר אתה

מנתח את הטקסטים באותו ענין, לגבי אותו נושא, ואתה שואל: לאיזה ציבור כיוון זה

ולאיזה ציבור כיוון זה, ובעל כורחך שאתה מבין שחבר שלנו שהוא איש משרד המשפטים

היום הקדיש דוקטורט שלם לנושא PUBLICE POLICY מפני שהציבור אין כוונה משותפת

ואין הגדרה משותפת לציבורי ותו של הציבור בהקשר מושג טובת הציבור ואינטרס הציבור.

יש מצד אחד כמה צווים של הריסה שלא בוצעו ושציבור גדול

בישראל חושב בקול רם שזה עוול זה לא בוצע; ויש ציבור אחר, לגיטימי גם הוא,

שמטעמים שלו סבור שאין להוציא לפועל צווים אלה. אותו יועץ משפטי איננו יכול בעת

ובעונה אחת לעשות גם למילוי צווי ההריסה וגם למנוע את ביצועם. מה שהוא יעשה

ימצא חן בעיני חלק מאותו ציבור ולא ימצא חן בעיני חלק אחר. כך שמזה אין מנוס.

כל מה שניתן לצפות הוא המשכת הקו שאין כשופט לשעבר מתאים לו לנסות להיאבק עם

מצפונו כדי שהוא יחשוב שכשהוא מחליט החלטה, הציבור כפי שהוא מבין אותו, הוא זה

שאומר לו שזה האינטרס המיידי העכשוי בסוגיה הזאת.

הועלתה כאן הצעה שאני עצמי כתבתי בשעתו ליושב-ראש הכנסת. המושג יועץ משפטי

לממשלה מדבר בעד עצמו. מעולם לא עוגן בחוק שאותו יועץ משפטי הוא גם יועץ משפטי

של הכנסת. היתה מסורת שכך. היו כמה יועצים שעושים את תפקידם חצי בהיחבא. כאשר

מדברים על בדיקת סמכויות היועץ המשפטי - מה פגם ומה רע, למה להכניס כוונות רעות.

אדרבה, אם באמת, ויתכן שטוב הדבר, היועץ המשפטי לממשלה יהיה גם היועץ המשפטי

לכנסת, אין דבר נכון יותר, אם מדברים על שלטון חוק, מאשר לעגן בחוק שהיעוץ הוא

לממשלה ולכנסת.



פה אני רוצה לומר כמה מלים על הנסיון לפגוע בפרקליטות. נפגעתי ער עמקי

נשמתי שרווקה ארם רתי אמר את מה שאמר. היו סמוכות ובטוחות ששום רכר כרת לא הכתיכ

רכר זה. אני אישית, ואני בטוח שרוב חברי והרוכ הגרול של הציבור בטוחים שלא רק

שאתן עושות מלאכתכן נאמנה; מי ששמע אתכן פה כווערה הזאת יורע שהמאכק הוא

מקצועי, ענייני ותכליתי לשמו כמוכן הנעלה כיותר של המושג. יש לכן את הגיכוי של

כל חכרי הווערה. כל הצעת החלטה שתוצע כניסוח כהיר ככל שיהא תקיף ככל שיהא הרי

הסכמתי נתונה לו מראש. אכל לכן, מכחינה מוסרית אין כל סיבה שהרכר הזה יערער

במלוא נימה את הרגשתכן כאמון הציכור והכנסת ככן. אין ספק בדכר, זה משגה מצער

שאני מניח שכעליו מצטער עליו. הוא הוזן על ירי מי שהוזן. אני כטוח שהיום כמחשכה

שניה הוא מצטער.

נקורה שלישית, ירירי היועץ המשפטי, אני כהחלט מצטרף לבקשה לקיים ריון נוסף

כאי אכיפה של חוקים מסויימים כארץ. השורה הולכת ומתארכת, והרבר חשוכ כיותר. כי

כרגע שהציכור מתרגל לכך שחוקים אינם נאכפים הוא מתחיל לחשרכ שכל חוק אינו כר

אכיפה, ואז הוא יכחר לו את החוק שהוא לא ירצה לקיים אותו. אולי צריר לעגן החוק

שאחת מסמכויותיו המוכהקות של היועץ המשפטי הוא ליווי חרק שהוא כאמת לא כר

הרכר שאי אפשר לשמוע מוטכ שלא לאומרו. כדאי

להוציאו מספר החיים או"ספר החוקים. אכל לא יתכן שהוא קיים כחרק ולא ייאכף.

ומילה על וערת כייסקי, משום שאני חכר גם כווערה לענייני כיקורת המרינה. גם

כאן, רכותי, יש שאלות אוכייקטיכיות. כולם אמונים על כמה עקרונות יסור כתורת

רומשפט. כולנו יורעים שהמשפט הפלילי אינו סוכל רטרואקטיכיות, כולם יורעים גם שיש

פסיקה שגם כענייני מסים הרטרואקטיביות מתקכלת כצורה גרועה כירתר. הצעת החוק גם

אני חתום עליה מפני שהעקרון נראה לי, אכל הקושי שלנו שזה כן יהיה חוק

רטרואקטיכי. אומרים שהוצאת ארם מתפקירו אינו בכרח עונש כמרכן הרגיל של המושג

עונש. נכון, זו לא ענישה פלילית, איש גם לא רואה כזה פלילים, אכל כרור שקכיעה

שארם איננו ראוי לשמש כתפקירו לאורך ימים, ואולי ער סוף ימיו, הוא וראי עונש מן

החמורים כיותר שהשכל אינו סוכלם, משטר רמוקרטי אינו סוכלם. רהכיליטציה קיימת

ככל סוג משטר משפטי, ופרופסור רקוכר הראה מאמר מענין כיותר כהלכה לפיו יש תפיסה

שאחרי שעכריין מיצה את עונשו הוא יכול לכל עמרה פרט לרכרים ספורים ומיוחרים

החפזון עם השטן. למה לנו להיות שותפים עם השטן כענין זה,

כמו כענין חוק הגזענות.

כשרכטמן הורשע והושלך לכית סוהר היו מוכנים להציע חקיקה שהיתה חלה עליו

כלי שום בעיות. אכל היה לו השכל, כהכרל מהכנקאי הזה. פתאום נזכרים

כרטרואקטיכיות.

סיכומם של רכרים, כרכותינו החמות ליועץ המשפטי יוסף חריש. אין לי צל של ספק

שאותה רוח טוכה שהשרית כמשפטים שניהלת כמשך שנים אתה מכיא גם לתפקיר של היעוץ

המשפטי. הצוות הנפלא והמנוסה הזה יעמור לעזרך, וגם הווערה תזאת תתן את הגיכוי

והעזרה האפשרית. אנחנו מצפים לשיתוף פעולה, ואין צל של ספק שכשרוכר פה על

העצמאות, יושכ כאן ארם שכעצם עכרו מגלם את הנסיון של עצמאות ואי תלות. תכורך

ומלוא ההצלחה.

ארוני, היועץ המשפטי לממשלה.

ו



היועץ המשפטי לממשלה יי חריש;

תכלית הישיבה היום, כפי שאמר לי היושב-ראש שנעדר היום מן הישיבה, היתה

להטות אוזן קשבת להגיגי חברי הוועדה. זאת ותו לאו. ובכן הושמעו כאן דברים

נכבדים עד מאד, בכל מיני תחומים. שמעתי ברוב קשב, ואני אקבל את הסטנוגרמה מן

הישיבה, בישיבה רובאה אתייחס באופן מפורט לכל אחד ואחד מן העניינים שנאמרו.

אולי מילה אחת, כיוון שזה אחרון העניינים שהוזכרו - שאלת הרטרואקטיביות -

גם זה אגיד בלא עמדה נחרצת. אני אומר, אנא תנו דעתכם על כך שבשאלת

הרטרואקטיביות יש להבדיל בין שני מקרים: האחד, שבאים לאסור דבר שהיה מותר בעבר,

כי אז באמת זה דין קבוע ועומד שאין עונשין אלא אם כן מזהירין. אי אפשר לבוא

מה שעשית בענף הבנקאות, או נסעת במהירות מסויימת - אז זה

היה מותר היום זח אסור, ונביאו לדין. אבל, משעשה אדם את המעשה האסור אין לו

זכות קנויה לגבי הסנקציות. עונש נחשב, לפי ההגדרה שבחוק, ענין שבפרוצדורה.

ובפרוצדורה גם אזרחית וגם פלילית אין זבות קנויה. הכל לפי התאריך שבו באים

ליישם את הסקנציה. לכן, אם חסרים הכלים להגשמת המלצה של ועדת בייסקי אפשר גם

אפשר, לעניות דעתי בדגע זה על סמך הידע המשפטי הכולל, לבקש ולמצוא תקנה אם בחוק

הכתוב אם בחקיקת חוק חדש שיתן את הכלים. זו הערה לכאורית גרידא.

תודה רבה, רבותי, על רוב הברכה.

תודה רבה.

לפנינו הצעת החלטה של חבר הכנסת יצחק ארצי. אני הייתי רוצה להציע הצעה קצת

שונה. אם יש עוד הצעות, בבקשה.

אני קורא: הצעת החלטה בענין הפרקליטות. ועדת החוקה, חוק ומשפט מגנה בתוקף

את הנסיון להכפיש את השם הטוב של פרקליטות בשירות המדינה על ידי הפצה ברבים של

שקרים ורכילויות. ההיזקקות לשיטות מגונות של פגיעה בפרטיותם של עובדי מדינה אשר

אין ביכולתם להתגונן היא מעשה פסול ובלתי הוגן. הוועדה דוחה מכל וכל דרך זו

ומחזקת את ידי הנוגעות בדבר בעבודתן הנאמנה בתפקידיהן.

לא צריו את המילה "להתגונן" מפני שזו חרפה להתגונן בדברים אלה.

ההצעה שלי אומרת: ועדת החוקה, חוק ומשפט מגנה בתוקף את הנסיונות לשפוט

באמצעות כלי התקשורת עובדי מדינה. הוועדה תובעת מחברי כנסת המבקרים אופן פעולתם

של עובדי ציבור לקיים תהליך הבירור בדרך נאותה הקבועה בחוק. הוועדה מסתייגת

ומגנה את האופן שבו הושמעה ביקורת על דרך פעולתן של פרקליטות בשירות המדינה.

לא נאמר שום דבר על דרך פעולתן. זה חוסר טקט.

אני מציע הצעה. אני מוכן להיות שותף לגינוי כל דבר שהוא לא בסדר, אבל אני

לא מצטרף לשום מקהלה. אני מגנה את העובדה שביקורת נעשתה בצורה לא לגיטימית. אני

לא מוכן שישתמע מתוך זה שלא היתה זכות לבקר.



שי אלוני;

הוא לא ביקר. הוא דיבר בכלל על מניעים אחרים.

מ"ט היו"ר מי איתן;

נאמר שהתוצאה של מעשה מסויים של עובד שירות מדינה נבעה מדברים שלעניות דעתי

לא היו רלבנטים. אבל אם לאותו חבר כנסת היתה מגמה לבדוק האם נעשה דבר בצורה

מסויימת זאת היתה זכותו רומלאה והלגיטימית לעשות את זה בדרך לגיטימית ונכונה.

- - -

גי כהן;

אני לא מקבלת את הנוסח שלך. פה אין שום זכות לאף אדם לערבב שיקולים אישיים

עם מאבקים פוליטיים מהותיים. לכן הנוסח הראשון של חבר-הכנסת ארצי הוא יותר טוב.

הייתי מוסיפה שאנחנו מצטערים שהתקשורת שימשה במה למקורות עלומי שם בשם העקרון

של זכות הציבור לדעת. אפשר להגיד מילה גם לתקשורת. אם זה לא מתקבל, אני בעד

הנוסח של חבר הכנסת ארצי.

שי אלוני;

כתוב בהצעה "בלי אפשרות להתגונן". בלי אפשרות להתגונן פירושו כאילו יש איזה

שלב שצריר להתגונן. לא היה על מה להתגונן. הוא הוציא להן שם רע שהוא כלל לא

רלבנטי לענין. כשאתה אומר "בלי אפשרות להתגונן" משמע שאם היתה להן אפשרות

להתגונן אפשר היה לקבל את הדברים האלה.

איית שאקי;

בהחלט אפשר להוציא את רומלים האלה. זה לא מוסיף ולא גורע.

יי ארצי;

אני מוכן להוציא את זה מהנוסח.

ו

מ"מ היו"ר מ' איתן;

אני רוצה להשיב. אני לא רוצה שיצטייר הרושם כאילו בנוסח שהצעתי יש מימד

של הסכמה לביקורת אישית. למה חברת הכנסת גאולה כהן מייחסת את זה לנוסח שהצעתי?

בנוסח שאני הצעתי, להבדיל מהנוסח השני, אני רוצה להציג מצד אחד את הלגיטימיות

לביקורת - - -

שי אלוני;

זה לא רלבנטי - - -

קריאות; - - -

מ"מ היו"ר מי איתן;

בלחץ הוויכוח הופך לא ענייני ודמגוגי. נרד מהענין. אני מושך את

הצעתי חזרה.



בהתחשב בהצעתה של חברת הכנסת גאולה בהן הכנסתי נוסח בהצעתו של חבר הכנסת

ארצי, ואם הוא יסכים זה ימזג את שני הדברים גם יחד.

גי כהן;

אני חוזרת בי מההצעה.

מ"מ היו"ר מ' איתן;

אני קורא את הצעת ההחלטה של חה"כ ארצי וזה נוסחה: הצעת החלטה בנושא

ועדת תחוקה חוק ומשפט מגנה בתוקף את הנסיון להכפיש את השם הטוב של

פרקליטות בשירות המדינה על ידי הפצה ברבים של שקרים ורכילויות. ההיזקקות לשיטות

מגונות של פגיעת בפרטיותם של עובדי מדינה היא מעשה פסול ובלתי הוגן. הוועדה

דוחה מכל וכל דרך זו ומחזקת את ידי הנוגעות בדבר בעבודתן הנאמנה בתפקידיהן.

זו הצעת ההחלטה שנתקבלה על דעת הוועדה.

תודה. הישיבה נעולה.

* * *

הישיבה ננעלה בשעה 13.30