הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 129

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום גי, י' בסיוון התשמ"ו - 17.6.86, שעה 11.30

חברי הוועדה;

אי קולס - היו"ר

שי אלוני

י' ארצי

חי גרוסמן

י' יוסף

אוריאל לין

אי סרטני

א"ח שאקי

מוזמנים;

שי גוברמן - משרד המשפטים

טי שפניץ - " "

א' זיסבלט - " "

ני שפירא-ליבאי - משרד ראש הממשלה

מ' ידיד - משרד החוץ

חי גולן - " "

אי סעדון - משרד העבודה והרווחה

אי מוסזדה - " יי "

עו"ד רי פישרמן - ויצ"ו ישראל

עי נתנאל - יי "

עו"ד שי שנהב - יועצת משפטית לנעמת

ש' בלוך - נעמת, לשכת הקשר בכנסת

ז' מלכיאל - אמונה

אי טנדלר - תנועת נשים דמוקרטיות

יועצת משפטית לוועדה; ר' מלחי

מזכיר הוועדה; שי סגר

קצרנית; חי בנקין

סדר היום;

א, חוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986 - הצבעה.

ב. מעמד האשה - המשך הדיון בנושא הצעתה של חברת-הכנסת שי אלוני,



א. חוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986 - הצבעה

היו"ר אי קולס;

אני פותח את הישיבה.

חבר-הכנסת שם-טוב ביקש להוסיף הסתייגויות לחוק כרטיסי חיוב, וכמקובל אצלנו

אנחנו מאשרים אוטומטית את ההסתייגויות של חברי הוועדה, בלי להצביע עליהן. לכן

אנו מצרפים את ההסתייגויות האלה להצעת החוק.

לפניכם מונח הנוסח הסופי של החוק כפי שגובש בעקבות הישיבה של אתמול ובעקבות

ההבהרות שלי אחרי הישיבה. כיוון שהניסוח הזה לא הוצבע, אבקש מגבי שפניץ להביא

לידיעת חברי הוועדה את הסעיפים שהיא ניסחה מחדש בעקבות הערותי, שהיו הערות

לנוסח.

טי שפניץ;

בסעיף 20 הוספנו את סעיף קטן (ב); יישר המשפטים יפרסם בהודעה ברשומות תוך 90

ימים מיום תחילתו של חוק זה את רשימת המנפיקים שחובה עליהם לבקש אישור חוזה י

כאמור בסעיף קטן (א) ואת הנוהגים להגשת בקשה".

היו"ר אי קולס;

בסעיף 20 ניתנת רשות לשר המשפטים לדרוש ממנפיקים מסויימים, שמתכוונים

להתקשר עם לקוחות, להגיש בקשה לאישור החוזה. המחשבה בוועדה היתה שחברות גדולות

כמו "ישראכרד", ו"ויזה" ו"דיינרס" יהיו חייבות לבקש את אישור בית הדין לחוזים

אחידים. מאחר שסעיף 20 אמר רק שהשר "רשאי", הצעתי להוסיף סעיף קטן שיאמר שהשר

יפרסם תוך 90 יום מיום כניסת החוק לתוקף את רשימת המנפיקים. כלומר, יש כאן חובה

מסויימת של שר המשפטים לפרסם רשימה ולא רק רשות.

שי אלוני;

אם נכלל סעיף כובל בחוזה מאושר שכזה, הוא משוריין למעשה, ואנחנו יודעים כמה

חוזים עם סעיפים כובלים הצליחו בדרך הזאת. איך משאירים אנו ללקוח את האופציה

לבטל את הסעיף הכובל כשהוא מגלה שיש סעיף כובל או מקפח בחוזה?

ר' מלחי;

חברת-הכנסת אלוני נגעה בדיוק בנושא שרציתי לעורר אותו שנית, כי כבר עמדתי

עליו פעם אחת בוועדה. האישור לפי חוק חוזים אחידים לא כולו לטובה. בחלק הוא

לטובה ובחלק הוא נותן הגנה לספק שהחוזה שלו אושר. מאחר שבחוק עצמו ניתנת הרבה

הגנה לצרכן, לצד החלש, כדאי לתת את הדעת אם התוספת של אישוד לפי חוק חוזים

אחידים מוסיפה תועלת לצרכן או שמא היא תפריע באיזה שהוא מקום לטעון את הטענה

שתנאי מסויים הוא תנאי מקפח מפני שהחוזה יהיה כבר מאושר ומוגן למשך שלוש שנים.

א"ח שאקי;

אני חושש שזה יחטיא את המטרה. המטרה היא הגנה על הצרכן בראש וראשונה,

ובהסכמים הכובלים האלה שיאושרו מדי פעם בחוזים אחידים מוגן דווקה הספק. לכן החשש

הוא שהאישור לפי חוק חוזים אחידים עלול להגן לא על הצרכן אלא על הספק.

היו"ר אי קולס;

בית הדין לחוזים אחידים הוקם לפי חוק חוזים אחידים, ואנו וסמכים עליו שהוא

יידע להחליט מתי הסעיף כובל ומפלה ומתי לא.

ראשית, חוק חוזים אחידים אינו עומד כאן לדיון, אבל זו אחת האושיות שלו

שמגישים את החוזה לאישור בית הדין לחוזים אחידים. יושבים היום בדאש שני שופטים

מחוזיים פעילים ובית הדין מחליט גם בנושא הזה. כשדנו בחוק חוזים אחידים היינו

בטוחים שבמאזן הכללי עדיף לתת את השירות הזה עם הבדיקה, ואנחנו פועלים בתחום הזה

באופן די אינטנסיבי,

עם זאת למקרים קיצוניים, חריגים, יש סייג שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לבקש

לשנות את הסעיף כשמתגלה קיפוח, למדות האישור לשלוש שנים.

שי אלובי;

נכיח שצרכן מגלה שיש סעיף מקפח והוא או אחד מארגוני הצרכנים פונים ליועץ

המשפטי לממשלה. אם זה האחדון משתכנע שהסעיף אמנם מקפח, אין צורך בהליכים משפטיים

כדי לשבות את הסעיף?

ט' שפניץ;

צריך להדגיש שזה חל דק על מקדה חמוד. השריון הוא מהנושאים המדכזיים של

החוק. הסמכות הזאת נתונה ליועץ המשפטי במקדים חדיגים בלבד.

היו"ר א' קולס;

נקודת הראות של חברת-הכנסת אלוני ושל גב' מלחי נדאית לי מסוכנת. ההנחה שלנו

היא שאותו בית דין שומד על זכויות הצרכנים.

שי אלוני;

בית הדין שומר על מערכת היציבות, לא על הצדכנים.

ס' שפניץ;

סעיף 14(ג) לחוק החוזים האחידים אומר; ייעל אף האמור רשאי בית הדין, לבקשת

היועץ המשפטי לממשלה, לבטל תנאי בחוזה אחיד שניתן עליו אישוד אף בתוך תקופת תקפו

של האישור אם מצא שקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות ביטול זה". הדעיון היה שלא

נהפוך זאת לשגרה, אבל האפשרות הזאת של הביטול קיימת.

היו"ר אי קולס;

השאלה המרכזית היא אם אנחנו רואים את בית הדין לחוזים אחידים כמגן על

הצרכנים.

ר' מלווי;

פית הדין לחוזים אחידים בא בהחלט כדי להגן על הצדכנים. במקדה שלפנינו החוק

מנסה להגן על הצדבן בכל הנקודות שאנו צופים כדגע כי יהיה צורך להגן עליו, ונדמה

לי שבמקרה הספציפי הזה החשיבות של הכנסת חוק החוזים האחידים פחותה מאשד במקדים

האחדים.

שי אליני;

אבל היושב דאש צודק בנקודה אחת; בדגע שמופיעים כל הפירוטים האלה בית הדין

לחוזים אחידים לא יאשר את החוזה ללא בדיקת כל האלמנטים.



היו"ר אי קולס;

אני מציע לאשר את סעיף 20 על שני חלקיו.

לאשר סעיף 20 על שני חלקיו.

נוסח סעיף 4(ד) כפי שהתקבל בוועדה לא כלל חובת הורעה, ואני עמרתי על כך

שתהיה הודעה. גם סעיף זה מאושר פה אחר.

לאשר סעיף 4(ד).

בסעיף 24 יש שינוי נוסח בסיפה: "החוק יחול על חוזה כרטיס חיוב שנכרת לפני

תחילתו, בין שהוא חתום ובין שאינו חתום".

השינוי נוער רק להרגיש את הכוונה וגם זה מאושר פה אחר.

לאשר סעיף 24 (א) עם השינוי הנ"ל בסיפה.

הערה טכנית. המלה "הורעה" היא מלה שמשתמשים בה מספר פעמים במסגרת החוק.

בעיני היה עריף להשתמש בסעיף 5 במונח יותר מיוחר, כגון ייהורעת לקוח". יש הודעות

בחוק מספר פעמים וכרי למנוע בלבול אולי נכתוב כאן ייהורעת לקוח" במקום "הורעה".

ו

ניסינו לכתוב ייהורעת הלקוח", אבל זה לא משתלב בסעיפים השונים.

אפשר היה לכתוב בסעיף 5(ב): "הלקוח לא יהיה אחראי בשום מקרה לשימוש לרעה

שנעשה אחרי שמנסרה הורעת הלקוח".

זו הורעה מיוחרת המופיעה רק בסעיף הזה וכאן לא יכולה להיות טעות. למה לכתוב

ייהורעת הלקוח" במקום "הורעה"? זה פשוט מסרבל.

בנושא של ניסוח לא אתווכח אתכם. נשאיר את זה כך.

אני מבין שיש כבר אישור להעביר את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת.

סיימנו את הריון בנושא זה.



ב. מעמד האשה - המשך הדיון בנושא הצעתה של חה"כ ש' אלוני

היו"ר אי קולס;

את הישיבה האתרונה בנושא זה קיימנו לפני כחצי שנה, ורשות הדיבור היתה צריכה

להימסר לגבי איווט סעדון. אני מוסר לה עכשיו את רשות הדיבור.

בפעם האחרונה דיברנו על הדברים הטובים שמגילת העצמאות קבעה לגבי שיוויון

זכויות בין נשים וגברים. למדנו שבקווי היסוד של הממשלה הראשונה נכתבו רברים מאד

יפים: יקויים שיוויון מלא וגמור של האשה, שיוויון בזכויות, בחובות, בחיי המדינה,

בחברה ובמשק ובכל מערכת החוקים.

עלינו לבדוק אם הדבר נשאר בגדר ססמה או מיתוס או אם מימשנו את השיוויון הזה

הלכה למעשה. יש הטוענים - ואני ביניהם - שקיימת אפליה בתחומים רבים בחיים. הייתי

רוצה להתייחס רק לאספקט שבו אני עוסקת יותר בעבודתי היום-יומית, היינו בעולם

העבודה של האישה.

אתן סטטיסטיקה קצרה ביותר הידועה אולי לחלק גדול מכם, אך טוב להדגיש אותה

לעתים כי היא ממחישה ביתר שאת את הבעיות שבהן אנו נתקלים. מהנתונים של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה מדצמבר 1984 - אלה הנתונים העדכניים שישנם - אנו למדים

שהנשים מהוות 38% מכלל כוח העבודה האזרחי במדינת ישראל. מחצית מכלל הנשים

המועסקות היו בעלות השכלה של יותר מ-12.3 שנות לימוד, ואילו מחצית מקרב הגברים

המועסקים היו בעלי השכלה של 11.5 שנות לימוד. עם עליית רמת ההשכלה של הנשים

עולה גם שיעור השתתפותן בכוח העבודה. מבין הנשים בעלות 16 שנות לימוד ויותר 95%

השתתפו בכוח העבודה האזרחי, בדומה להשתתפות הגברים בקבוצת אוכלוסיה זו.

המגמות הבולטות בהצטרפות הנשים לכוח העבודה במשק מצביעות על העובדות הבאות:

מתוך כ-370 מקצועות המסווגים במשק רק ב-50 בקירוב יש ייצוג לנשים. זו עובדה קשה,

עובדה ידועה. אנחנו נראה כיצד להתמודד אתה. רוב הנשים עוסקות בתפקידים

מסורתיים, נשיים, ברמה נמוכה של ההיררכיה רותעסוקתית ורק אחוז קטן מאד מכלל הנשים

מועסקות במשרות חיוניות מקצועיות בעלות סטטוס גבוה. עובדה קצת מדאיגה היא שאפילו

בתחום החינוך וההוראה, שבו רוב המועסקים הן נשים, רק 9% מתפקידי הניהול והפיקוח

מאויישים על-ידי נשים. זו עובדה קשה ביותר. מכלל הנשים העובדות רק 14% עובדות

במקצועות טכניים, להוציא את תחום המחשבים בו קיים ייצוג שווה של גברים ונשים.

על מנת לשנות מגמות אלה, המעידות על דיפרנציאציה מינית, יש צורך לנקוט

שיטות של התערבות בתהליך החינוך, בהכנת הבנות לקראת בחירת מקצוע בגיל צעיר ככל

האפשר. אתעכב קצת על ענין זה וגם אתן דוגמה מהנסיון. אפתח במדיניות האגף לתעסוקה

ומעמד האשה ואתמצת את הדברים ככל האפשר: פיתוח מודעות בקרב נשים עובדות ושאינן

חושבות לחשיבות רכישת מקצוע, הכשרה בעבודה מקצועית בלתי קונבנציונלית לנשים,

רכישת סיווג מקצועי והתפתחות אישית.

שנית, פיתוח וייזום שירותים מסייעים נוספים לנשים עובדות על מנת לאפשר את

יציאתן לעבודה. אני רואה בבעיה זו אחת הבעיות המרכזיות אשר מעכבות את יציאת

הנשים לעבודה. אחד התחומים המעסיקים אותנו די הרבה הוא קביעת מדיניות להפעלת שכר

לימוד מודרג במעונות יום ואיתור צרכים למעונות יום חדשים, קביעת מיקומם, תכנונם

על פי הצרכים וציודם.

אני רוצה להתחיל בנושא שירותים לאם העובדת מפני שאני רואה בנושא הזה כלי

מרכזי המאפשר יציאה לעבורה. במדינת ישראל יש, נכון להיום, 900 מעונות יום

המופעלים על ידי ארגוני נשים. זה כל מה שיש בכל רחבי הארץ, לצערנו הגדול. נמצאים

בהם 38 אלף ילדי אמהות עובדות ו-12 אלף ילדי מחלקות לשירותי רווחה ומשפחה.

המעונות הטרוגניים, מעורבים. בנשימה אחת אני יכולה להגיד שמורגש היום מחסור

ב-200 מעונות. השנה בנינו כבר 10 ואנחנו עומדים לבנות בשותפות עם גורמים רבים

אחרים עוד 10 מעונות.

משרד השיכון בונה כל הזמן שיכונים לזוגות צעירים. מה מידת הקשר והתכנון של

בניית מעון ומתן שירותים לפעוטונים באותם מקומות שבונים שיכון לזוגות צעירים? מה

אתם עושים?

א' סעדון;

אנתנו פעלנו, ואני יכולה להגיד לך את התוצאה הסופית: הם דחו על הסף את

הבקשה משום שהם בקושי מתמודדים עם הצרכים של חינוך חובה, ומעון אינו שירות חובה. ,

זו התשובה שקיבלנו. אגב, זו תשובה רשמית.

אני מציעה שהוועדה תתייחס לענין זה.

השבוע היו ועדות קבלה למעונות יום ודחינו על הסף באזור תל-אביב כ-1000

בקשות ומספר דומה גם באזור הצפון והמרכז. אנשים פונים, אבל אין מקום. יש סדרי

עדיפויות, יש קריטריונים. ניסינו לפתור את הבעיה באמצעות משפחתונים. זה דגם של

מעון קטן אצל משפחה. בעיירות פיתוח, בשכונות שיקום הדבר ניתן. בתל-אביב התקשיתי

להקים משפחתונים מפני שלא מצאתי נשים שמוכנות להיות מטפלות ולהחזיק בביתם

חמישה-ששה ילדים. הצורך רב באזור תל-אביב, אבל איננו יכולים לפתור את הבעיה. אני

כשלעצמי מוכנה לפתוח עוד כ-300 משפחתונים ובלבד שהייתי מוצאת מטפלות באזורים

האלה. בשיכון בבלי נדחו על הסף 200 ילד. ההורים מתלוננים, ובל מה שאני יכולה

תחפשו מטפלות, לקראת ספטמבר אני מוכנה לפתוח משפחתונים ככל שיידרש,

אבל כאמור יש כאן קושי מיוחד למצוא את כוח האדם הדרוש.

הקושי הוא לא בכוח האדם אלא בדיור.

אני מסכימה אתך.

בנושא של מעונות יום יש עוד הרבה מה לעשות. אני חושבת שהמודעות קיימת. .

הנושא העומד לדיון הוא מעמד שווה של האשה, והנה הנושא שאנו דנים בו כרגע

הוא מעונות יום, כאילו הבעיה של גידול הילדים היא רק בעיה של האשה. אנחנו רוצים

לפתור את הבעיה איך אשה תצא לעבודה. למה לא לומר שיש פה בעיה כאובה של המשפחה?

אם לבני הזוג יש קריירה שווה, בעיית התינוק או התינוקות צריכה להיות בעיה של שני

בני הזוג.

אני מקבלת את התיקון. לפי תפיסתי בעיית גידול הילדים נוגעת לשני בני הזוג.

בגלל העדר יום לימודים ארוך - ואין זו רק בעיה של הנשים - פתחנו השנה באופן

נסיוני צהרונים. הצהרון הוא מסגרת שאנו מפעילים אותה בצורר. מאד מאד שונה, במקום

המזדמן. פעם זו הרשות ופעם אלה מתנ"סים. הצהרונים קולטים ילדים אחרי שהם יוצאים

מגן חובה ומכיתות א'-ב' כדי למנוע שוטטות עד ליציאת ההורים מהעבודה. לנושא הזה

יש היום הד חיובי רחב ולקראת ספטמבר אנו מתכוונים להרחיב אותו למימדים גדולים

לאור הסכמתם של המתנ"סים להוות אכסניה לצהרונים.



אם ועדת החוקה, חוק ומשפט יכולה לתת דחיפה נוספת כדי שיבנו יותר מעונות

יום, אצא מישיבה זו בדווח גדול. זה בנוגע לשירותים.

אגע במלים ספורות בנושא החקיקה. אני מאמינה בחקיקה ובחשיבות, אבל גם

המודעות לנושא חשובה לא פחות. בשנים האחרונות הצלחנו להביא לחקיקה את הנושא של

ביטול איסור עבודת לילה לנשים. היו חילוקי דעות ביו דוגורמים השונים אם איסור

עבודת לילה מגן על האשה או פוגע בה. על כל פנים הצלחנו לשכנע שאם חותרים אנו

לשיוויון, טוב לאפשר לאותן נשים שאינן יכולות לענוד בלילה למצוא פתרונות ששירות

התעסוקה יכול לספק. במשך שנים רבות הסתפקנו בהבאת הטיעון בנושא עבודת לילה

לאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ועל פי רוב המעבידים הם שביקשו אישור .

להעביד נשים בעבודת לילה ולא הנשים עצמן, ואני ווושבת שזו היתה תופעה די משפילה

ולא מכובדת. בענין זה חלה דותקדמות.

האגף שאני עומדת בראשו הפעיל הלכה למעשה את החוק בדבר מתן הזדמנות שווה

שחוקק בשנת 1981. עד מהרה ראינו שהחוק במתכונתו הנוכחית לא היה בנוי כדי להביא

לשיוויון בתעסוקה. החוק דיבר על קבלה לעבודה ועל איסור אפליה בפרסום, אך נושא

הקבלה לעבודה לא בא לידי ביטוי במידה מספקת. בתהליך איטי וממושך שכנענו גם את

השר שחייבים לעשות משהו בנדון, והנה יש היום הצעת מקיפה יותר בתהליך חקיקה. היא

כוללת גם נושאים של קידום, תנאים ואיסור פיטורי נשים אחרי שובן מחופשת לידה.

שי אלוני;

מה מידת ההתערבות שלכם בחוזים הקולקטיבי ים? החוק הזה אימץ את החוזים

הקולקטיביים ושם נמצא כל הסבך.

אי סעדון;

חברת-הכנסת אלוני צודקת. בשירות הציבורי יש הסכמים אחרים. בכל הקשור למיגזר

הפרטי יש בעיות, ויש משא ומתן קשה עם המעסיקים. את הנושא הזה אני מעדיפה להשאיר

למשפטנים.

החוק עצמו אוסר אפליה בפרסום, ואם כי זה נראה שולי לכאורה, אנחנו על כל

פנים רואים את השינוי כי נלחמנו הרבה הן באפליה בפרסום והן בסטראוטיפים הקיימים.

רוצים מזכירה ומהנדס, מזכירה ומנהל עבודה.

בנושא החקיקה אני חושבת שהיום יכולים אנו לנצל קונסטלציה שיש קצת יותר

פתיחות ויש עבודה נמדצת יותר של יועצת ראש הממשלה למעמד האשה. גם במשרד שלנו יש

היום יותר פתיחות. דיברנו על אפשרות שגם הבעל ינצל חופשת מחלה לצורך טיפול בילד

חולה.

אדבר בקצרה על נושא התעסוקה ואשים דגש על נושא הטכנולוגיה בעבודת נשים. אחת

הבעיות הבולטות במשק היא שלא השכלנו להכשיר את הנשים בעוד מועד לתפקידים שיענו

על צרכי המדינה. אנו עובדים תמיד מן היד אל הפת, אין לנו ראיה לטווח רחוק. מאחר

שלא התעוררנו בעוד מועד, אסור לדלג על תהליכים, כי כל דילוג על תהליך הוא שוב

כשלון. הדרך הנכונה הנראית לנו היא לעבוד עכשיו בבתי הספר בצורה אינטנסיבית בכל

מיני דרכים, וחלק מהדרכים כבר מומשו, כדי לשכנע בנות לפנות למקצועות שיאפשרו להן

להיות עדוכות לצרכים הטכנולוגיים של דומדינה כיום.

אפשר להיכנס למפעל המעסיק הרבה מאד נשים באשדוד ולהיווכח שנשים מועסקות שם

כמלחימות, בדרגות הנמוכות ביותר של הטכנולוגיה. אם רוצים אנו לשנות את המצב

עלינו להתחיל בעוד מועד. אני יודעת שהאגף לחינוך טכנולוגי במשרד החינוך כבר

עושה אי-אלו פעולות בתחום זה. בשנה שעברה ניסינו, אני חושבת בהצלחה, לשלב מספר

משרד החינוך והתרבות, האגף הטכנולוגי והצבא, כשהיוזמים היו נציגי



עיריית אשרור. ניסינו לשכנע בנות בכל הכיתות העיוניות בבתי הספר באשרור ללכת

לצבא, כשראינו לנגר עינינו מסלול ברור: לבחור בבית הספר מגמה שתאפשר כניסה

למקצוע טכנולוגי, ושילבנו את הצבא, כי אנו רואים בו גורט חשוב בסוציאליזציה.

בעת המיון בצבא 30 מתוך 120 נמצאו מתאימות, ושילבנו גם את המכללה הטכנולוגית

האמורה להשלים את השכלתן של הבנות לפני כניסתן לצה"ל על-ירי דחיית השירות שלהן

לכמה חורשים. הגענו ממש ער סוף הפרוייקט, ער שחלו צמצומים בצה"ל והיה מחסור בכוח

ארם ולא יכולנו לממש את הפרוייקט הלכה למעשה. אולם אנו חושבים שהדגם שבנינו

ושכתבנו עליו מקרב אותנו בהחלט ליער.

כאמור, אינני מאמינה במהפכות. בהצע שיש בהכשרה המקצועית יש עדיין

סטראוטיפים, יש עריין מקצועות מסורתיים לנשים, יש מיגוון מצומצם, אבל גם כאן

אנחנו מנסים לררבן לקראת שינוי, ובקורסים לחשמל ולמיזוג המתקיימים היום אנו

נהנים לראות שאחוז הנשים עולה.

תפקידי ניהול - אחת הבעיות המרכזיות שלנו היא שמעט מאד נשים הגיעו לעמדות

ניהול, לעמדות של קביעת מדיניות והקצאת משאבים. אני גם סבורה שהאינטרסים של

הנשים לא היו מיוצגים דיים. אני חושבת שההחלטה בדבר ביטול יום לימודים ארוך,

שהיתה יותר גידי גברים, פגעה בנשים במצב הנתון. העובדה שנשים לא אימצו לעצמן

כעין גורם תומך בתוך הארגון פגעה ללא צל של ספק בקירומן, ואני נוכחת בכך יום

יום. נשים אינן אוהבות כל כך לעזור זו לזו, וגם זו עוברה כאובה שאני רואה יום

יום ואני חייבת להזכיר אותה, וחבל שאלה הם פני הרברים. הנשים כאן יכולות לסתור

את רברי, אבל אני רואה זאת יום יום.

זה גם כן ריבור בסטראוטיפ.

אפשר היה להביא עובדות, אבל איני רוצה לעשות זאת.

אנחנו עובדים הרבה מאד באגף כדי לעודד נשים להגיע לתפקידי ניהול ואנו עושים

זאת באמצעות מכון המכשיר את הנשים באופן ספציפי לתפקידי ניהול. עשינו זאת במפעלי

טכסטיל, על ידי סדנת הסתכלות שמיינה נשים שהיה להן הפוטנציאל ולא ידעו שיש להן

פוטנציאל. יש היום מספר קורסים. לפני מספר ימים היתה כעין ישיבת פתיחה של איגוד

לנשים מנהלות. אני חושבת שזה יהיה פתח לעידוד ותמיכה באותן נשים היכולות להגיע

לתפקידי ניהול ולא הגיעו.

תודה.

זה בעצם נושא מאד רחב שיש לו השלכות על תחומים שונים בחיינו, לרבות חקיקה.

להצעה של חברת-הכנסת אלוני במליאה ולהצעתי בוועדה היתה מטרה לקיים ריון לקראת

הדיון שהיה בניירובי. בינתיים התרחקנו כרונולוגית מאותו ארוע, אבל אינני רוצה

שנשאיד את הנושא פתוח. אלמנט אחד הוא האמנה הבינלאומית בדבר ביעור כל צורות

האפליה נגד נשים. זה אלמנט אחד ספציפי ברור. שנית, יש תיקוני חוקים. כיוון

שהיריעה כה רחבה הייתי שוקל - וכאן הייתי רוצה להתייעץ עם חברי הוועדה - הקמת

ועדת משנה קבועה למעמד האשה ליד ועדת החוקה, חוק ומשפט. שם יידונו באופן שוטף כל

אותם אלמנטים שקשה לנו להביא אותם לדיון כאן, גם מבחינת עומס העבודה המוטל

עלינו, גם מבחינת היקפם וגם מבחינת מספר המשתתפים. אני חושב שכדבר ראשון דרושה

שם השתתפותן של חברות הכנסת, אף אם אינן חברות ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מציע שנעבור עכשיו לנושא האמנה ונשמע את נציגי משרד החוץ הנמצאים אתנו

כאן.



אוריאל לין;

לפני שנציגי משרד החוץ יקבלו את רשות הדיבור אני רוצח להתייחס לדבריך,

אדוני היושב ראש. אני מציע להקים ועדת משנה כדי שנהיה יותר תכליתיים, ואותה ועדה

תתמקד במספר דברי חקיקה, על פי סדר עדיפות מסויים. היא תחליט פחות או יותר מהם

דברי החקיקה שנרצה לתת להם קדימות במסגרת זו של מעמד האשה, כדי שתהיה תכנית

לוועדת המשנה. אינני יודע כרגע מה משקל האמנה ומה חשיבותה ואם יש לה השלכות גם

לגבי המצב בישראל, או שיש לה רק ערך דקלרטיבי כלפי חוץ. אני מניח שנשמע הסברים.

המטרות שלנו הן פנים-ארציות ואת המטרות הללו נוכל להשיג באמצעות חקיקה. אני מציע

שבראש ועדת המשנה תעמוד חברת-הכנסת אלוני והיא תגיש לוועדת החוקה, חוק ומשפט

ארבעה-חמישה דברי חקיקה שלפי דעתה חיוניים בנושא הזה.

היו"ר אי קולס;

אני מציע להתמקד כרגע בנושא האמנה ואני מניח שאין ויכוח לגבי הצורף להקים

ועדת משנה לענין מעמד האשה.

שי אלוני;

לשיטתו של חבר-הכנסת אוריאל לין, יש דברים שאין לגביהם חילוקי דעות קוטביים

והם נוגעים לבעיות טכניות-פרקטיות וצריך לתקן אותם. למשל, נושאים של גיל ופרישה,

של מס-הכנסה, היינו שהאשה גם היא אישיות משפטית. יש מספר חוקים שעל דעת כל הבית

מוסכם שצריך לתקן אותם. אפשר ללכת בכיוון שעליו הצביע חבר-הכנסת אוריאל לין.

הירייר אי קולס;

השאלה אם לדון בנושאים אלה במליאת ועדת החוקה, חוק ומשפט, ובעקבות זאת

יימשך הדיון זמן רב בגלל העומס בוועדה, או לדון בהם בוועדת המשנה, ואז ועדת

המשנה תשב ברציפות ותכין את הנושאים למליאת הוועדה.

שי אלוני;

זה צריך להעשות בוועדת משנה.

חי גרוסמן;

אני מצטרפת להצעה של חבר-הכנסת אוריאל לין, כי אנחנו יכולים לדבר על דברים

בלי סוף וכל בעיה היא חשובה, אבל צריך להגיע לתכלית. איני רוצה שנשלה את עצמנו

שהתיקונים שצריך להכניס בחוקים מסויימים הם טכניים ויש עליהם קונסנסוס ולכן זה

יהיה קל לעשות את המלאכה. מנסיוני אני יודעת שהמלאכה אינה קלה, גם כשמדובר

בתיקון הנראה בהחלט טכני. הערימו כל כך הרכה קשיים טכניים שאי אפשר היה להכניס

את התיקון, כפי שהיה למשל לגבי תיק מס הכנסה, כל המושג של ראש משפחה וכיוצא

באלה. כדי לכוון את הדיון לתכלית אני בהחלט חושבת שצריך להקים ועדת משנה, והיא

תוכל גם, דרך ועדת החוקה, חוק ומשפט ובהתאם לתקנון, ליזום חוקים.

שי אלוני;

ועדת המשנה תוכל להגיש הצעת תיקון חוק מכוח ועדת החוקה, חוק ומשפט.

היו"ר אי קולס;

אם כן, כולנו ממליצים על הקמת ועדת משנה, והיא תקבע בעצמה את צורת עבודתה.

כל המטרה שלנו היא לשנות חוקים מסויימים ואולי להביא לחקיקת חוקים כדי שהנושא של

שיוויון זכויות לאשה יהיה גם מעוגן כחוק ולא רק תיאוריה יפה. ברשותכם, אבוא

בדברים עם ראשי הסיעות ובאחת הישיבות הקרובות של ועדת החוקה, חוק ומשפט אביא

בפניכם את ההרכב המוצע של אותה ועדת משנה.

נשמע את נציגי משרד החוץ בענין האמנה.



חי גולן;

אמסור פרטים על הטיפול שלנו באמנה. ביזמת משרד המשפטים הוקמה ועדה

בינמשרדית שבדקה את תיאום האמנה לחוק הפנימי. הוועדה ממליצה על הצטרפות לאמנה

בכפוף להסתייגויות במישור הדין הדתי ובעוד כמה תחומים, כי עדיין לא היינו מוכנים

להם במשפט הפנימי לקראת האישרור. משרד החוץ דותחיל בהליך האישרור. לפי הנחיות

היועץ המשפטי לממשלה המשרד הנוגע בדבר יכול ליזום אישרור אמנה, בכפוף להסכמת

היועץ המשפטי לממשלה.

משרד החוץ, כממונה על אמנות בתחום האומות המאוחדות - האמנה למניעת אפליית

נשים היא אמנה מטעם האו"ם - החל ביזמה לקראת האישרור, בתיאום ובהסכמה עם כל

הגורמים. כמובן, היתה דרושה גם הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ושר המשפטים הביע

באותו מעמד הסתייגויות לאשרור האמנה כי הוא מצא שאינה תואמת את המשפט הפנימי.

שי אלוני;

- שר המשפטים הקודם. הוא גם התנגד מכמה טעמים לאמנה בדבר זכויות האדם,

חי גולן;

על כל פנים מבחינת תקן העבודה משרד המשפטים צריך לתת הסכמתו, ואם יש אמנה

שאינה תואמת את החוק הפנימי, אי-אפשר בעצם לאשרר אותה, כי לא ייתכן שבמישור

הבינלאומי נתחייב למשהו שאינו תואם את החוק שלנו. בדרך כלל החוק הפנימי צריך

להיות מתוקן לפני כן.

שי אלוני;

בכל זאת אישררנו את האמנה לביטול כל צוררת הגזענות והיא לא תואמת את החוק

הפנימי.

חי גולן;

ענין זה נבדק על ידי משרד המשפטים והוחלט שאין צורך לתקן את החוק.

שי גוברמן;

- לא פעם אחת, מספר פעמים.

אוריאל לין;

איזה משקל יש לאמנה הזאת באופן כללי?

חי גולן;

אמנה זו היא גיבוש של הרבה עקרונות שנדונו למעלה מעשר שנים.

אוריאל לין;

נניח שחתמנו על האמנה. מה זה אומר?

חי גולן;

במישור הפנימי שלנו זה אומר שכל דבר שכתוב באמנה צריך להיות מעוגן בחוק

שלנו. האמנה אינה דורשת ממדינות בלתי מפותחות להשיג בבת אחת את כל הדברים, אבל

ממדינות מפותחות מצפים שעם אישרור האמנה היישום הפנימי יהיה תואם לאמנה.



נ' ליבאי-שפירא;

יש התחייבות להתאים את החוק ולא הנחה מראש שזה נסדר.

חי גולן;

ההנחיות שלנו הן שאיננו מאשררים אמנה גל עוד לא הוכנס התיקון המתאים בחוק

שלנו. אם הבדיקה השפטית מעלה שהחוקים שלנו אינם תואמים את האמנה, יש קושי

להצטרף לאמנה הבינלאומית.

ני ליבאי-שפירא;

אבל שר החוץ המליץ להצטרף.

שי אלוני;

ושר המשפטים מתנגד, למרות ההמלצה של ועדת משפטנים שישבה ודנה, מפני שמדובר

באותם מוטיבים המופיעים גם באמנה הבין לאומית על זבויות האדם. לא רוצים את

זה.

ני ליבאי-שפירא;

לשאלתו של חבר-הכנסת אוריאל לין בדבר משמעות החתימה על האמנה מבחינת החיים

הפנימיים בארץ. קודם בל יש התחייבות להתאים את התחיקה הפנימית לאמנה. שנית, לפי

הפסיקה של בית המשפט העליון שלנו, אמנה שישראל חתומה עליה היא לפחות מחייבת את

בית המשפט לפרש את החקיקה הקיימת באופן שיתיישב עם האמנה, ויבולה להיות לזה

תרומה מאד חשובה בלא מעט מקרים, בפי שראינו את זה במציאות.

אוריאל לין;

אני חושב שאפשר להעמיד את זה להצבעה.

היו"ר אי קולס;

חבר-הבנסת אוריאל לין, השאלה היא מי מבין חברי הוועדה קרא את האמנה הזאת

שאתה רוצה שנעמיד להצבעה. אני גם מבין שיש עמדות שונות של הממשלה לגבי אמנה זו.

משרד רומשפטים, שגם הוא גוף שצריך לומר "כן", עדיין לא אמר זאת. הוא בודק.

היו"ר אי קולס;

מה אומר מר גוברמן?

שי גוברמן;

עד כמה שזכור לי, ההסתייגויות של שר המשפטים הוגשו לממשלה ולשר החוץ.

חי גולן;

שר המשפטים כתב מכתב לשר החוץ בו הוא נתן כל מיני נימוקים ואמר "נראה שיש

צורך לקיים דיון בין-משרדי מעמיק בסוגיה בטרם יוחלט להביא לממשלה הצעה לאישרור

האמנה".



מי ידיר;

עמדתנו במשרד החוץ לגבי אישרור האמנה היא בהחלט חיובית. ההסתגייוגיות קול

משרד המשפטים הוגשו, אבל יש לי הרושם שהענין פשוט הולך ונסחב. אין דיון

בהסתייגויות של משרר המשפטים. אפשר ללבן ולהבהיר את ההסברים שלנו להסתייגויות

אלה. יכול להיות שההסברים יתקבלו על ידי משרד המשפטים.

אומר מה אנו עושים כדי לקדם את הדיון ולמנוע סחבת נוספת. חשבנו עוד לפני

ועידת ניירובי שהגב' ניצה ליבאי-שפירא תוכל להוריע לבאי הוועידה שישראל אישררה

את האמנה או הצטרפה אליה, אולם חלפה כמעט שנה ואנו נמצאים כמעט באותו מצב. אני .

עומד להשתתף בעצרת הכללית בוועדה השלישית, והנושא של מעמד הנשים הוא אחד הנושאים

שיידונו שם. הייתי רוצה שלקראת העצרת הקרבה, שתתחיל בספטמבר ותיגמר במחצית

דצמבר, תתקבל המלצה למשרד המשפטים לזרז את הענין.

זו הפניה של משרד החוץ, היינו שמשרד החוץ מבקש תמיכה של ועדת החוקה, חוק

ומשפט?

אוריאל לין;

למה לא?

מי ידיד;

אני מציע קודם כל שההסתייגויות עצמן יובאו לידיעת הוועדה. שנית, בגלל

החילופים בצמרת אולי יש מקום להמלצה ביזמת הוועדה לקדם את הדיון.

היו"ר אי קולס;

אני מודה לכם עלי שהסבתם את תשומת לבנו לענין זה, אך עם כל חשיבותה של

האמנה זה ענין שהוא נספח לנושא שהועבר לוועדה. הנושא שהעלתה חברת-הכנסת שולמית

מעמד האשה לרגל יום האשה רובינלאומי.

שי אלוני;

- עם בקשה לאשרר את האמנה.

היו"ר אי קולס;

ענין אשרור האמנה הוא ענין כבד כשלעצמו. אני מבין שיש הסתייגויות לגבי

דברים מסויימים באמנה. כוועדת החוקה, חוק ומשפט איננו יכולים, תוך כדי דיון

במעמד האשה, לבוא ולסמוך את שתי ידינו על אמנה שלא דנו בה. שמענו עכשיו את עמדת

משרד החוץ, וכפי שאני מבין, עמדת משרד המשפטים עדיין לא גובשה או לא הושמעה. אני

מציע שנשמע את נציג משרד רומשפטים לגבי ההסתייגויות של רומשרד. הייתי ממליץ בפניכם

שכבר עכשיו תיפגשו, אנשי משרד החוץ עם אנשי משרד המשפטים והיועצת למעמד האשה,

ותנסו לגבש עמדה מוסכמת של ממשלת ישראל בסוגיה זו. אשמח אם תבואו אלינו לישיבה

הבאה בסוגיה זו עם עמרה אחת, ואם לא תצליחו לגבש עמדה אחת, תביאו לפנינו את

העמדות השונות. איני רואה שום סיבה שלא נביע דעתנו בנושא האמנה, אבל אחרי שנלמד

אותה.

אוריאל לין;

אני מציע שנקיים דיון בהצעתה של חברת-הכנסת שולמית אלוני. היא מבקשת לאשרר

את האמנ. נשמע את המשרדים הנוגעים בדבר ונחליט.



היו"ר אי קולס;

הנושא שהעלתה חברת-הכנסת שולמית אלוני במליאת הכנסת הוא: מעמד האשה לרגל

יום האשה הבינלאומי. זה נושא מאד מאד רחב. לפני כחצי שעה קיכלנו החלטה להקים

ועדת משנה. זה מישוד החקיקה שהוא מישור חשוב מאד לדעתי, אולי יותר חשוכ מנושא

האמנה. יש אלמנט שני שאנו דנים בו עכשיו: האמנה הבינלאומית. כאמור, זה נושא כבד

מאד. אני רוצה שנשמע עוד עמדות בנדון ונחליט.

ועקרונית אני מצטרפת, כמובן, להצעה של חבר-הכנסת אוריאל לין. אני מצטערת מאד

על הסחבת. אינני יודעת מדוע זה קרה ולמה דווקה לגבי הצעה זו איננו פועלים לפי

הסדר הרגיל. שמענו את ארגוני הנשים ואת היועצת המיוחדת למעמד האשה. אנחנו צריכים

להזמין עכשיו לוועדה את שר המשפטים ולבקש לרוביא לפנינו עמדה מוסמכת של משרד

החוץ, אם לא של שר החוץ, של המנכ"ל.

העמדה ר1מוסמכת של משרד החוץ הובאה על ידי.

אני מציעה שנשמע גם את עמדת משרד החוץ לגבי ההסתייגויות של משרד המשפטים.

אם צריר לדון בזה בממשלה, יש לזרז את הדיון. לאחר מכן נקבל המלצות ונניח אותן על

שולחן הכנסת. האם העיקר הוא רק להצטרף לאמנה ולהשאיר בעינם את העיוותים הקיימים

בתור המדינה? הרי חברת-הכנסת אלוני דיברה על מעמד האשה כיום בישראל. אם נחתום על

האמנה ונצטרף אליה, האם הכל יהיה כבר בסדר?

ההצטרפות לאמנה מחייבת את המחוקק ואת בית המשפט.

לכן חשוב יותר, לדעתי, שאלה שהתחייבו יופיעו בפני הוועדה ויאמרו: קיבלנו,

מאשר הצהרה על-ידי הצבעה בוועדה שאנו מקבלים את האמנה, שבעקבותיה לא יהיה ולא

כלום.

אני רוצה להתייחס רק לענין האמנה- לגבי הנושא של חוקים והקמת ועדת משנה

סיכמנו כבר. הייתי רוצה שבפורום של ועדת החוקה, חוק ומשפט יבואו נציגי משרד

המשפטים ויאתרו בדיוק את הנקודות המעוררות בעיה.

הנקודות שאינן תואמות את החוק הפנימי.

היכן זה לא תואם את החוק והיכן אפשר או אי אפשר להתגבר מטעמים כאלה או

אחריב!. כך נדע לפחות איפה אנו עומדים.

לו הכותרת של הצעת הנרת-הכנסת אלוני היתה "אישרור האמנה" הייתי מבין, אבל

הכותרת היתה רחבה, והאמנה היא רק אחד הסעיפים בנושא רחב זה. בעניו זה מקובלת עלי

הצעת חברת-הכנסת גרוסמן שנשמע בוועדה מהן הנקודות המעוררות בעיה. אני הייתי

מעדיף להזמין לכאן נציג אחד מוסמך על דעת כל הצדדים, אך אם זה בלתי אפשרי, נזמין

את האנשים הקשורים בנושא זה ברשות המבצעת, ולאחר מכן נגבש את עמדת הוועדה בנושא

הספציפי של האמנה.

ני ליבאי-שפירא;

רציתי להעלות הצעה אולי מעשית כדי שלא נרגיש כל הזמן שאיננו מתקדמים.

הבינותי שלפני שנשקל הענין של האישרור הוקם צוות בין-משרדי בשאלה אם לאשרר את

האמנה. הצוות הגיע למסקנות כלשהן.

שי גוברמן;

מי היה בצוות?

ני ליבאי-שפירא;

זה היה ביזמת משרד המשפטים. הצוות כלל נציגים של משרד החוץ, גם אני הייתי

שם, היו כמה נציגים ממשדדים שונים. אינני זוכרת את כולם.

אני מבינה ששר המשפטים לא דחה את הרעיון של האישרור אלא ביקש להקים שוב

צוות בין-משרדי לבדוק את הנושא. האמת היא שישבו על המדוכה, אבל אם זה המצב,

הייתי מציעה שלפחות הוועדה הזאת תמליץ למשרד המשפטים להביא תוך חודש מסקנה של

צוות בין-משרדי כדי שלא תהיה סחבת בנושא. כל הגורמים המעוניינים כבר למדו את

הנושא, ואם שר המשפטים רוצה להקים שוב צוות, רצוי שהצוות ידון ויגבש עמדה תוך

חודש.

אודיאל לין;

נקבל החלטה בוועדה. נשמע את שר המשפטים, אבל הוועדה סוברנית.

ני ליבאי-שפירא;

המלצת ועדת החוקה, חוק ומשפט אינה מועילה לקידום האמנה.

היו"ר אי קולם;

לפי תקנון הכנסת מה שהוועדה מוסמכת לעשות זה להמליץ או לא להמליץ. על משרד

המשפטים להתייחס למה שאנחנו רוצים. איננו רוצים שהצוות שיוקם יכבול את ידינו.

ייתכן שאחרי שנשמע את הדברים יציע מישהו לאשרר את האמנה תוך פרק זמן מסויים.

איננו כפופים ללוח הזמנים של משרד המשפטים.

שי אלוני;

אני מבקשת לדובהיר שני דברים. משרד החוץ מעוניין באישרור האמנה. יתירה מזו,

הוא רוצה לצאת בהודעה שאנו שותפים בענין הזה כשהוא יופיע בוועדה השלישית קול

האו"ם, שם יש לנו בעיות רציניות שלא כדאי לזלזל בהן.

מי ידיד;

לגבי החלק הראשון, ענין האישרור, עמדתנו בהחלט חיובית. אשר לחלק השני,

הייתי רואה כיעד לחתור לקראת מתן הודעה כזאת בוועדה השלישית, אבל אין זו חובה.

החובה היא לאכוף חוק כשיש חוק, וגם את זה לא עושים אצלנו.

נקודה שניה - ברור שבמשרד המשפטים היו חילוקי דעות בנושא למרות שהוקם צוות.

אני מתנגדת להצעה של גבי ליבאי-שפירא שנחכה עד שהם יחליטו. איני רוצה שהם יחליטו

לפני שהעניו יבוא לכאן, כי הם יהיו נעולים על קונספציה מסויימת ואיני רוצה להיות

בקונפליקט עם משרד המשפטים. אני רוצה לדון בנושא עם משרד המשפטים כאשר הוא עוד

פתוח ויש לו השגות על סעיף זה או אחר, לכן אני מבקשת שתוך התקופה הקרובה ביותר

משרד המשפטים יביא בפנינו את ההסתייגויות שלו ויביא לדיון כאן את הסעיפים הנראים

לו פרובלמטיים. באותה עת אני מבקשת שתובא בפנינו גם האמנה שהמדינה אישררה

ב-1979, האמנה לביטול כל אפליה גזענית, מפני שיש לי רושם שהסעיפים שמנסים לעכב

כאן אושררו למעשה כבר באמנה לביטול כל אפליה גזענית. כלולים שם כל הסעיפים על

זכויות האדם, שכוללים חלק מהנקודות האלה, ועל מה שהתגברו שם ודאי שאפשר יהיה

להתגבר כאן. זה ודאי יצמצם את מספר הנקודות השנויות במחלוקת. נאתר את הנקודווו

השנויות במחלוקת. דרר אגב, בנושא דת מקובל שיש הסתייגויות. אני יכולה לא להסכים

להסתייגות שתהיה, אבל היא אינה פרובלמטית במידה שכזאת שבשלה כדאי לעכב את כל

האישרור.

ש' גוברמן;

אינני חושב שזו מידה נכונה שוועדת החוקה, חוק ומשפט תשמש מעין בורר בשאלות

שהן במחלוקת בין משרדי ממשלה. אני חושב ששר החוץ ושר המשפטים מסוגלים ויכולים

לפתור את הבעיה של השאלות השנויות במחלוקת בדרך אחרת, בלי סיוע של ועדת החוקה,

חוק ומשפט.

שי אלוני;

אולי תשלח את כל הכנסת לפגרה? אני חושבת שהיא מיותרת בעיניך.

ח' גרוסמן;

מי רוצה להיות בורר? אנחנו רוצים לומר את דעתנו.

ש' גוברמן;

חברי הנכבד ממשרד החוץ ביקש את הסיוע של ועדת החוקה, חוק ומשפט כדי להתגבר

על הנקודות שבמחלוקת בין משרד המשפטים ומשרד החוץ, ואני סבור שזאת איננה דרך

נכונה בענין ובוודאי שאינה מקדמת דבר.

אם שר המשפטים יורה לי להביא כאן את העמדה של משרד המשפטים בתור שכזו,

אביא את העמדה הזאת כאן, אבל אני חושב שמה שיועיל לוועדת החוקה, חוק ומשפט הוא

לקבל את עמדת הממשלה ולא את העמדה של משרד זה או אחר.

חי גרוסמן;

אולי זה גם יועיל לממשלה לשמוע מה הכנסת רוצה?

שי גוברמן;

- ודאי שיועיל.

לכן אני מציע שנציגי משרד החוץ ידווחו לשר החוץ, כפי שאני אדווח לשר

המשפטים על הדאגה של הוועדה על כך שאין עדיין עמדה של הממשלה.



היו"ר אי קולס;

כבר אמרתי מפורשות שאם ער הישיבה הבאה בנושא זה תהיה עמדה מגובשת של הממשלה

נברך עליה. אם לא תהיה, נשמע את עמרת משרר המשפטים, נשמע שוב את עמרת משרר החוץ

ועת עמרת היועצת למעמר האשה.

ראש הממשלה הוריע שהוא תומר באישרור.

עמרת הממשלה אינה מכתיבה את עמרת הכנסת, ולאתר שנשמע אותה נוכל להחליט כך

או אחרת. חבר הכנסת שוקל את עמרת הממשלה בין שאר הרברים שהוא שוקל בבואו להחליט

בסוגיה. ראיתי שארצות-רוברית, למשל, עדיין לא אישררה את האמנה, אבל גם זה לא

מכתיכ את רעתי בסוגיה זו.

אני רוצה להתייחס לרברי מר גוברמן. ברור שהמצב האיריאלי הוא שהרשות המבצעת

תגבש את עמרתה בסוגיה, אבל איני רואה שום פסול - זה, כמובן, עקרון הפררת הרשויות

המוכר אצלנו - בכך שיש המלצה של הווערה לזרז את הריונים. לא הצעתי להזמין לכאן

את הצררים ולקיים את הריון ביניהם בווערה. איני רואה פסול בכך שהוועדה תמליץ

לזרז את העניינים.

הישיבה ננעלה בשעה 15.05