הכנסת האחת-עשרה

מוטב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 127

מישיבת ועדת התיקה, חוק ומשפט

מיום גי, גי בסיוון התשמ"ו - 10.6.86, שעה 11.30

חברי הוועדה: א' קולס - היו"ר

מי איתן

שי אלוני

י י ארצי

שי וייס

מי וירשובסקי

י' יוסף

גי בהן

ו' שם-טוב

מוזמנים;

ש' גוברמן

שי סגר

חי בנקין

א. חוק העונשין (תיקון מסי 20) - הסתה לגזענות.

ב. הצעה לסדר של חברת-הכנסת גי כהן בענין התבטאות היועץ המשפטי לשעבר

יי זמיר בכנס בין-לאומי בפרשת הפקיד הבכיר.



א. חוק העונשין (תיקון מס' 20) - הסתה לגזענות

היו"ר אי קולס;

אני פותח את הישיבה.

היתה פניה של שר המשפטים באמצעות הגב' גלוריה ויסמן שהוועדה לא תחליט דבר

בטרם תינתן לו ההזדמנות להופיע בפניה. במקרה זה לא נהגתי מנהג של יושב

ראש, היינו להחליט על דעת עצמי להענות לבקשת השר.

מי איתן;

אבל השר מבקש להופיע בגלל השינוי שחל.

שי אלוני;

החלטת ממשלה אינה מחייבת את שר המשפטים?

היו"ר א' קולס;

בעקבות הפניה הזאת התייעצתי עם אנשי הנהלת הקואליציה וראשי הסיעות הגדולות

והם אמרו לי שמקובל להענות לבקשה כזאת של שר המשפטים. אמרתי שבגלל רגישות הנושא

עוד אביא את הענין בפני חברי, ואם הנטיה תהיה לא לאפשר לשר להופיע בפני הוועדה,

אתן הזדמנות לגייס את החברים בבנין. זו ההודעה שרציתי למסור.

ו' שם-טוב;

עם כל רצוני להתחשב בבקשתו של שר הנמצא עכשיו בחוץ-לארץ בשליחות המדינה,

בקשה זו באה בזמן שאין לנו.ברירה אלא לדחות אותה. חוק זה עמד אתמול לדיון,

דחינו אותו להיום, והציבור מחכה לשמוע ברורות מה עמדת הוועדה לגבי תוק זה. לכן

אני מציע שנדחה בצער את הבקשה של שר המשפטים לחכות לשובו ארצה.

שנית, אתמול מסר כאן שר האנרגיה והתשתית הודעה בשם הממשלה שהממשלה מבטלת את

ההסתייגות שלה ומתייצבת מאחורי ההסתייגות הזהה במהותה של חבר-הכנסת מיכאל איתן.

בענין זה יש הסכם בין המערך לבין הליכוד, כל המצב ידוע לנו.

אני מציע שהוועדה תחזיר למליאת הכנסת ללא דיחוי את הצעת החוק כפי שהיתה

לפני שבועיים לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

מי וירשובסקי;

אני מצטרף להצעה זו.

שי וייס;

כל הטיפול בחוק זה הוא טורדני, מהוסס, מגומגם, והדרך הארוכה אל חוק בלתי

חשוב זה במתכונתו הנוכחית גורמת לכך שאני באופן אישי מתייחס אליו במידה רבה מאד

של סרקזם, הומור ושיוויון נפש. החוק במתכונתו הנוכחית היה רע מלכתלילה. סמליותו

השתבשה לחלוטין בדרך התעתועים בה הובלתם אותו עד כה.

מי איתן;

מה פירוש "הובלתם"? אתה צריך להגיד; הובלנו.



ש' וייס;

הובלתם, הובלנו. אני חבר מפלגה, ועל כן אני לוקח על עצמי את האחריות של

סיעתי ושל שרי.

בינתיים אני רואה שכהנא, שהיה נשוא הענין - ואני עוכב אחריו בעניו רב -

התמתו בהופעותיו הציבוריות והוא מדבר במו איש חירות, התחיה או אגודה, לפי בל

הגינונים הפרלמנטריים.

הכוונות היו טובות. העניו התחיל אצל רוב החברים בתום לב, אבל הוא פונה

לכיוון הלא נכון. ניסו להלביש על חוק בלתי חשוב זה במתכונתו הנוכחית חוק טורדני,

התאום הסיאמי הלא מוצלח בקשר למניעת פגישות עם אש"ף. באשר בן-גוריון, בגין

וגולדה מאיר עם בל יתר יוני ישראל הידועים יבלו לחיות עם המצב החוקי הקיים, אתם

ניסיתם - הפעם זה אתם, אנשי הליבוד - לדוביא תיקוו בזה הסותם בל סדק שבסדק של

נסיון הידברות במישור החברתי והתרבותי לקראת אפשרות של שלום. זה חוק טוטליטרי

ממש. על בו לי לא איבפת ששני החוקים האלה ייעלמו. אני אומר לבם את זה לא על דעת

סיעתי. זו דעתי. אני מעריר שזו הרגשתם של רבים בסיעתי בלפי בל הסיפור הזח.

אני רוצה לזרוק לך רעיון, אדוני יושב ראש הוועדה. אולי נפנה ליועץ המשפטי

לממשלה החדש שיעשה מאמץ לטפל בתופעות הגזענות בארץ באמצעות החוקים הקיימים, ובאו

אני חוזר לדברים חשובים מאד, לדעתי, שאמר חבר-הבנסת מיבאל איתו בגלגולים

הראשונים של הוויכוח סביב העניו הזה. היית מהדוברים הראשיים שטענו שאפשר לטפל

בבעיות האלה במסגרת הקיימת. בואו נעשה את הנסיון הזה.

מי איתו;

לא שללתי את החוק אף פעם.

היו"ר אי קולס;

ואני תמיד שללתי אותו.

אני יודע שראש סיעתי רפאל אדרי הסבים לדחיה בעקבות פנייתו של חבר-הכנסת

מיבאל איתו, אבל אני רק אסביר מדוע. ראשית, משום שאנחנו ממילא במיעוט.

מי איתו;

ללא הסבמתו לא היינו מבקשים דחיה.

שי וייס;

הוא בבר שווה נפש מול התעתועים האלה שלבם.

בנסיבות האלה שנוצרו - עוד דחיה ועוד דחיה - אם אנחנו ממשיבים לדוו על עצם

הדחיה, אני עוזב את הישיבה באופו הפגנתי, בי העניו פשוט נמאס.

שי אלוני;

מה אתה מציע?

הצעתי הקונקרטית היא להביא את החוק מחר להצבעה בבנסת, אבל אין לי רוב בענין

זה ואני יודע שראש הסיעה שלי הסבים לדחיה משום שאיו לנו רוב. זה בל הסיפור. אני

לא שותף יותר למסע התעתועים הזה.



היו"ר א' קולס;

חבר-הכנסת שבח וייס, אני מציע שתשב רגע.

שי אלוני;

לנו יש יותר סיבות להפגין.

אינני מבין מה אתם רוצים לעשות. כל מי שדיברתי אתו אמר שחוק זח אינו טוב,

אר כיוון שכולם לחצו, החלטתי בזמנו להעביר את החוק למליאה למרות עמדתי האישית

שחוק זה אינו הפתרון, וראו מה קרה מאז.

מי איתן;

בהזדמנות זו שקיבלתי את רשות הדיבור אזכיר חטא נוסף שעשית, אדוני היושב-

ראש. הצבעת נגד סיעת הליכוד שדרשה לקיים רביזיה בחוק והעברת את החוק למליאה

כשהיה בלתי בשל. אם היה מתקבל אז התיקון בגוף החוק, ייתכן שהיו נמנעים דברים

רבים שקרו ער היום.

למרות עמדתי שניתן היה לטפל בתופעה ששמה "כהניזם" באמצעות החוק הקיים,

פניתי לא פעם בתביעה כלפי היועץ המשפטי לממשלה להיות תקיף יותר, וציטטתי אז את

הסעיפים המתאימים. מאחר שעבירת המרדה היא עבירה של פשע, אפשר היה לעצור חבר כנסת

המבצע או עומד לבצע עבירה שהיא פשע. אפשר היה לטפל בנושא באמצעות החוק

הקיים.

יחד עם זאת תמכתי ואני תומך בחקיקת החוק. אתמול נפגשתי עם עתונאי שהשתתף

סימפוזיון בין-לאומי, וזו כבר עדות שניה שאני מקבל מאנשים. לאחר שיש כבר רעש כה

גדול סביב החוק הזה שואלים אם המערכת במדינת ישראל מסוגלת להגיב או שהיא משלימה

עם המצב.

שי וייס;

אם כן, תצביע בעד החוק בכנסת.

וי שם-טוב;

אתמול אתה התנגדת לזה, חבר-הכנסת איתן.

שי וייס;

וגם היום הוא מתנגד לזה. למה כל התרגיל הזה? מבקשים דחיה כי השר מודעי

נסע, ואחר כך השר נסים יסע, השר שחל יסע. אין לי חשק להשתתף במשחק הזה המבזה

אותנו. מחר צריך להביא את החוק לכנסת.

צריך להצביע, חבר-הכנסת שבח וייס.

שי וייס;

אבל אין לר רוב ממילא. הנה מגייסים פה את כולם. למה אני צריך לשחק בתיאטרון

הזה?



מ' איתן;

אולי אתה הוא המשחק ואתה עוזב עכשיו את חדר הוועדה כי אינך רוצה להצביע נגד

סיעתך?

שי וייס;

אני יכול להצביע פה וזה לא יהיה נגד סיעתי. אתם אנסתם את ראש הסיעה שלי.

אתם לא רוצים את החוק הזה.

(חבר-הכנסת שי וייס עוזב את חדר הוועדה)

טי איתן;

אתמול היתה לי שיחה עם חבר-הכנסת יוסי שריד וגם עם חברת-הכנסת אלוני, והם

אמרו בפירוש שאם ההסתייגות שהצעתי תוכנס לגוף החוק הם יתנגדו לחוק. יתירה מזה,

הם אמרו שהם יהיו גם מוכנים לנקוט את כל ההליכים הפרלמנטריים הנדרשים על מנת

לעכב את החוק. אם אין לנו יכולת להתגבש מהותית ופוליטית סביב קונסנסוס כלשהו,

כנראה, אי-אפשר למעביר את החוק הזה, וזו רגעיה.

שי אלוני;

אבל ההסתייגות שלך היא הסתייגות והוועדה טרם הצביעה עליה.

מי איתן;

השר שחל אמר כאן שהוא מוכן לעלות לדוכן ולקרוא לחברי הכנסת להצביע בעד

ההסתייגות.

ו' שם-טוב;

הכנסת תצביע.

מי איתן;

יש דרגות שונות של הסתייגות מההסתייגות הזאת. הליכוד אומר שהוא רוצה

שההסתייגות תוכנס לגוף החוק. המערך אומר שהוא מכיר בצורך לקבל הסתייגות זו, אבל

הוא מוכן להצביע בעדה רק בדלת אחורית, להכיר ב"ממזריי הזה רק למחצה. חוגי השמאל

ואולים גם חוגים אחרים מקצה אחר של המפה הפוליטית אומרים שהם מתנגדים לחוק

בכללו. זה תיאור המצב. אנו רוצים להתלכד בפעולה משותפת רחבה נגד תופעות

מסויימות, אבל כשצריכים לגבש קונסנסוס כל אחד הולך לביתו ומנהל את המאבק על פי

שיטתו, וכך נקלעים למבוי סתום. כולם אומרים שצריך להתלכד, שצריך לחוקק, אבל איש

אינו מוכן להתעלות מעבר לאינטרסים הכיתתיים ולחפש את המשותף. אם יש מכנה משותף

נמוך, בואו נתאחד סביבו.

שי אלוני;

אבל אם נשארת בהסתייגות סימן שבוועדה איו קונסנסוס להצעתך.

מי איתן;

את יודעת שיש היום קונסנסוס פוליטי. אולי הוא לא בא לידי ביטוי בוועדה

בשלבים מסויימים, אבל הליכוד והמערך הגיעו כבר להבנה.

וי שם-טוב;

מה אתה מציע?



מ' איתן;

אומר מה הצעתי האישית. אם ניתן לגבש קונסנסוס - - -

ו' שם-טוב;

לא ניתן.

מי איתן;

אם לא ניתן להגיע לקונסנסוס, צריך להביא בחשבון את השינוי שחל בינתיים.

לפני ששר המשפטים עזב את הארץ הוא הגיש הסתייגות, ובהעדרו שינו את ההסתייגות

שלו, ולכן המינימום הנררש הוא לתת לו להופיע בפני הו וערה. אומר גלויות שלו היו

אומרים שער יום רביעי אפשר לגבש הסכמה על אותו רבר ששר המשפטים סיכם, הייתי תומך

בזה שנקיים הצבעה ביום רביעי הקרוב. בהתייעצות הטלפונית שאנחנו דרשנו השר גם אמר

במפורש, שאם החוק יהיה בנוי על בסיס הדברים שהוסכמו ערב צאתו, הוא מקבל אותו. אם

י' ארצי;

אני לא אצביע על דברים שבנימוס, כשמאחורי הנימוס הזה מסתתרות עוד כוונה

ועוד דרך לדחות את החוק. אני מוכן לשחק בצורה גלויה ולהצביע בעד או נגד דברים

גלויים. מדוע לא אצביע על ההצעה לתת לשר המשפטים להופיע בנושא זה? אתמול הופיע

כאן שר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת וקרא לנו החלטה בשם ממשלת ישראל. אם ממשלת

ישראל מקבלת החלטה בעניינים הנוגעים לשר דומשפטים בלא שיתופו של שר רומשפטים, יש

לי דעה לגבי שיטות העבודה של הממשלה, אבל בכל אופן יש לשר המשפטים ממלא מקום, מי

שהיה קודם שר המשפטים, והוא בקיא בסוגיה הזאת לפרטי הפרטים.

אם זה המצב, אינני מוכן להקשיב לסיפורים ששר המשפטים לא ידע, הגיש

הסתייגות, הצביעו נגד דעתו, והליכוד בא אתמול וביקש להציל את כבודו של שר

המשפטים, מתקשר אתו לארצות הברית ושר המשפטים מבקש שאנחנו נדחה את ההחלטה. על זה

איני רוצה להצביע. אם תרצה להחליט בנדון בתוקף היותך יושב ראש, תחליט להענות

לפניית שר המשפטים ואל תעמיר את זה להצבעה.

אם אתה רוצה שנצביע לגופו של ענין ,יש שתי הצעות ; הצעה אחת להעביר את החוק

למליאה והצעה אחרת לדחות את החוק. אני אצביע בעד החוק, ואתה תפרש את הצעת הדחיה,

אם תתקבל, כמתן הזדמנות לשר המשפטים להופיע בוועדה.

לגופו של ענין, נתתי יד לזה שלא ניתן לממשלה לעבור על הוועדה הזאת לסדר

היום ואכן הייתי בין אלה שביקשו להחזיר את הצעת החוק לוועדה. קיוויתי שעל ידי

המהלר הזה נוכל לחזור לנוסח הקודם, אבל אני רואה שאי-אפשר לחזור לנוסח הקודם.

הממשלה מאמצת היום את ההסתייגות של חבר-הכנסת. אם אנו רוצים לשחק אותו משחק הוגן

ששיחקנו לפני שבועיים-שלושה, המוצא הטוב ביותר הוא להעביר למליאה את החוק ואת

ההסתייגות, וחבר-הכנסת מיכאל איתן ינסה לגייס את המשמעת הקואליציונית ולהשיג את

הדוב הדרוש. הרי ההסתייגות קיימת בתור הסתייגות של חבר-הכנסת מיכאל איתן, ועליה

צריו להצביע. אולם בגלל שהליכוד רוצה לעשות צעד לקראת הרתיית, אולי להוכיח להם

שהוא מגן על עמדתם, אין מסתפקים בהסתייגות זו ורוצים בכוח, באמצעות הוועדה, ללא

דיון מהותי בשינוי המוצע, לשנות את החוק בין מנחה למעריב.

אם רוצים לדחות שוב את הענין, אני חושב שזה משחק פרובינציאלי שאינו מתאים

לרמה שמצפים מוועדה כזאת העוסקת בענייני חוק, חוקה ומשפט. לכן, אדוני היושב ראש,

לכבוד כולנו אני מציע שתקיים הצבעה עניינית ולא הצבעה מתחמקת על דחיה נוספת של

החוק בעקבות הנסיעה של שר המשפטים שאין לה שום קשר לענין.



היו"ר א' קולס;

אני מתפלא איזה טירוף מערכות הכניס החוק הזה. יושבת פה ועדת החוקה, חוק

ומשפט ודנה בהצעות שונות במקום להזדעזע מסדרי העבודה המשונים של הממשלה ומהדרך

בה מתנהלים הדברים בין הממשלה לבין הכנסת. איני רוצה לספר לכם איך אני קיבלתי

את הודעת הממשלה על החלטתה המשונה. הרי בימים כתיקונם זה היה צריך להיות הנושא.

שר המשפטים לא נמצא בארץ. במקום ששר המשפטים יביא לממשלה ענין מסויים הנוגע לו,

מביא אותו שר אחר שאינו קשור לנושא הזה. כשהשר הממונה איננו הממשלה מקבלת החלטה

בחטף בעניו שלא היה על סדר היום. קורים כל מיני דברים משונים, ואחר כך בא שר

שאינו אמון על העניו ומופיע בפבי ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני אומר את זה עם כל

הכבוד לשר האנרגיה. אני מאד מעריך אותו, מוקיר אותו, את תכונותיו, כשרונותיו

וידיעותיו - הוא היה חבר פעיל בוועדה - אבל הייתי רוצה לדעת איך הוא היה מגיב לו

היה יושב כאו כחבר הוועדה והיה מופיע לפתע שר האנרגיה בעניו זה. למה לא שלחו את

ממלא מקום שר המשפטים? מתי היה תקדים במשך שנות קיומה של מדינת ישראל שכך נהגו

בלי ידיעתו של השר הנוגע בדבר?

העניו חזה הוא בכלל לא בידי הממשלה. בידי הממשלה יש רק דבר אחד בלבד

לקחת את החוק חזרה. העניו נמצא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והתרעם

פה, ובצדק, חבר-הכנסת אוריאל לין בשבוע שעבר על כך שהממשלה מכתיבה דברים לכנסת.

הממשלה יכולה לבקש מהכנסת. לממשלה ולקואליציה יש רוב בכנסת, אבל צריך לשמור על

סדרים.

כולנו כאו שותפים לדעה שהחוק כמות שהוא לא טוב. חבר-הכנסת שם טוב, החוק

עלול להתקבל במליאה עם התיקוו המוצע, והרי בגלל אפשרות כזאת ביקשת בזמנו להחזיר

את החוק לוועדה. אותו סיכוו היה קיים גם אז. צריך היה להעמיד את החוק להצבעה

באותו יום, והכנסת היתה מחליטה. אני חשבתי שהחזרנו את החוק לכאו באמת כדי לנהוג

באומץ לב, לומר את דעתנו הכנה על החוק ולדרוש חוק אחר. זה מה שאני חשבתי לנבוו

וזה מה שעשיתי. פניתי לשר המשפטים ואמרתי לו את דעתי, היינו שאני רוצה חוק אחר.

שר המשפטים שמע אותי די בהבנה. אמרתי לו: אני לא יהיה זה שימליץ להחזיר את החוק

לממשלה כל זמו שאיו לי חזקה חד משמעית שאמנם יבוא חוק אחר במקומו. איני יכול

לדבר אתך על הנוסח של החוק האחר, אבל אני יכול לדבר אתך על הקונספציה. אם היית

מופיע בוועדת החוקה, חוק ומשפט ואומר כיושב ראש ועדת שרים לענייני חקיקה שאתה

בעד חקיקת חוק אחר ותביא לנו אותו, עלי זה היה מקובל והייתי משכבע את חברי

הוועדה לפעול ברוח זו.

קחו בחשבון רבותי, שאם החוק יתקבל, זה יהיה החוק שאתם רציתם למנוע את

קבלתו, כלומר מליאת הכנסת תקבל את ההסתייגות. אם המטרה שיהיה בספר החוקים חוק על

גזענות, ואיו זה משנה מה כתוב בו, גם זו תפיסת עולם, אבל אם המטרה היא שיהיה חוק

ראוי לשמו, אנחנו צריכים לשקול את הדברים. הרי יכולתי להפעיל את סמכותי כיושב

ראש ולאפשר לשר המשפטים להופיע כבקשתו, בלי לקיים את כל הדיוו הזה כאו. קיימתי

את הדיוו הזה כי אני רוצח לשכנע את חברי בוועדה, ראשית, שחוק זה הוא הונאת

הציבור, כי פירוש הדבר להגיד לציבור שיש לו חוק גזענות, בעוד שלמעשה איו לו ולא

כלום. אם אנחנו מאד רוצים חוק בעניו גזענות עלינו לפנות לשר ולומר לו שאנו

רוצים חוק אחר. זו הדרך לעשות את הדברים. כשאני אומר "הונאת הציבור" כוונתי לכך

שיוצרים רושם שעל-ידי חוק זה א3שר יהיה לפתור את כל בעיות הגזענות במדינת ישראל.

את זה איש לא אמר אף פעם. על-ידי חוק זה יכולים לפעול נגד הסתה לגזענות.

היו"ר א' קולס;

איני מאמין בכך.

גי כהו;

אפתח בהצעות. אני מציעה שנקיים הצבעה על ההצעה שהממשלה תיקח את החוק חזרה.

ליושב ראש יש סמכות לדחות את כל הדיון עד שהשר יבוא.

היו"ר א' קולס;

איני רוצה לדחות. אני רוצה לשמוע אתכם.

גי כהן;

הצעה שניה היא שנצא מפה בהצהרה נגד הגזענות, נביא אותה למליאה ונצביע עליה.

הצהרה זו תתייחס לגופו של ענין. אלה שתי ההצעות שלי.

אני מזדהה עם הדברים שנאמרו באשר לפגמים בסדרי הבאת החוק וביחסים בין

הממשלה לבין הוועדה. זה ידוע לכולנו וגם אני חושבת שהיינו צריכים להתייחס קודם

לסוגיה זו שהיא עקרונית ונוגעת גם לחוקים אחרים.

אני רוצה לדבר על התוכן. שמעתי גם מחברים בוועדה וגם משרים בממשלה ביקורת

קשה על תוכן החוק. אתמול שמעתי, למשל, מחבר-הכנסת גרנות, יושב ראש סיעת מפ"ם,

שלדעתו צריך לבוא חוק אחר, אותו החוק של פלר. שמענו כאן את השר שחל. חברי-הכנסת

אלוני וליבאי אמרו שלו היו הם מנסחים את החוק מלכתחילה ייתכן שלא היו כוללים בו

התייחסות על רקע של דת. כשאני משוחחת עם שרים, גם מהמערך וגם מהליכוד, וגם עם

חברי הכנסת, אני שומעת היום את הנימוק הבא: מאחר שהחוק כבר הוגש, אם לא נקבל

אותו תיפגע התדמית שלנו בעולם. איני רוצה להגיד שהנימוק הזה אינו לגיטימי, אבל

כמעט איש מהם לא אמר שהחוק כפי שהוא הוא חוק טוב. מישהו מהשרים אמר לי: זה בין

כה וכה לא חשוב, לא יוכיחו את המטרה. אחרים אמרו שלא יגישו שום תלונות על פי חוק

זה, וזה יהיה חוק הצהרתי בלבד. אלה התייחסויות קשות מאד, ומי שחבר בוועדת החוקה,

חוק ומשפט צריך בכל זאת להתייחס בכבוד לחוק הזה.

גם אני מתקוממת נגד הלינקייגי בין חוק זה לבין החוק בדבר איסור מפגשים עם

אש"ף. בואו נהיה הוגנים כלפי עצמנו, כלפי הוועדה וכלפי החוק. אני בהחלט בעד חוק

שיתייחס אך ורק לנושא הגזענות, על רקע של הסתה לאפליה, כמו שאמר חיים כהן, אפליה

על רקע של גזע. אני חושבת שזה היה צריך לספק אותנו. חבר-הכנסת שבח וייס אמר בפני

כל הוועדה שהוא היה מעדיף בהחלט את הנוסחה של חיים כהן ואמר לי: בואי נגיש את זה

יחד. והנה עכשיו מאמצים את החוק הזה כפי שהוא מונח לפנינו. אני לא מסתירה את

חוק זה.

לכן אני חוזרת להצעתי להחזיר את החוק לממשלה, ונבקש שהיא תציע חוק אחר או

שאחד מאתנו יציע חוק.

התוצאה תהיה שלא יהיה שום דבר.

הממשלה תגיש חוק מתוקן, בנוסח של פרופי פלר או של חיים כהן, ואנחנו נדון

בו. אם לא די בחוק הקיים כדי להעמיד לדין אדם המסית על רקע גזענות, אפשר לתקן את

המצב. אם חבר כנסת ירצה להציע הצעת חוק פרטית, מותר לו.

מאחר שאני מבקשת להחזיר את החוק לממשלה אני מציעה שננסח הצהרה חד-משמעית על

הנושא של גזענות שתאחד מסביבה את כל חברי הכנסת, נעביר אותה לכנסת ונצביע עליה.

בכך נעשה חסד עם החוק הזה וגם נעשה את מה שצריך לעשות נגד הגזענות.

ו

לי לא נמאס לטפל בחוק זה. התפקיד שלי הוא להאבק על דברים עד שאני זוכה וגט

אם אני מפסיד אני ממשיך להאבק. אם למישהו נמאס, שלא יעשה את מלאכתו כאן. מי

שמותר לו למאוס במה שאנחנו עושים ובהתנהגות הממשלה זה הציבור, ואני מאשים את

הממשלה שחדלונה גרם לכל מה שקשור בחוק חזה.

אדוני היושב ראש, הייתי שוקל חוק אחר בשמחה לו הייתי מאמין שהממשלה מסוגלת

להביא חוק אחר, אבל תראו מה קרה כאן. גם אם השר מודעי בכבודו ובעצמו יבוא לכאן

ויאמר שהוא בעד החוק נוסח פרופי פלר או נוסח חיים כהן, אינני מאמין שהוא יוכל

להעביר אותו. שר המשפטים הביא חוק מצומצם - לא פסול, לא חסר ערר אלא חוק מצומצם

הפותר בעיה ספציפית אחת - וכשחברת הכנסת אלוני ואחרים אמרו שהוא אינו פותר את

נכון, בהזדמנות אחרת, אבל זה פותר את הבעיה של

המאבק בהסתה לגזענות. לכן רותלכדנו סביב החוק הזה. בפני הוועדה היה מונח נוסח,

וחבר-הכנסת מיכאל איתן הסתייג ממנו. זכותו להסתייג, אבל אנחנו חשבנו שזה

המינימום. נכון שלכל אחד יש לבטים, אבל זה המינימום שלו הסכים הרוב הגדול

שהוועדה. אם נוריד מהמינימום הזה, נחוקק חוק הרבה פחות טוב.

אם נעכב את החוק הזה ונתחיל לטפל בחוק נוסח חיים כהן או נוסח פרופי פלר,

הדיון יימשך עוד שנה-שנתיים ובינתיים יתקרב מועד הבהירות ואז יגידו שאין זמן.

התוצאה תהיה שלא יהיה שום חוק האומר שהסתה לגזענות היא עבירה פלילית. אני עוד

מקווה שמחר או בשבוע הבא תתקיים הצבעה על החוק, אבל אם לא נעשה כן, לא תהיה לנו

שום הוראה בספר החוקים בענין הסתה לגזענות. אינני רוצה שנשלה את עצמנו.

בישיבות הראשונות בהן נדון החוק שאלתי את יצחק זמיר, את יהודית קרפ ואת שר

המשפטים שהיו פה מדוע אי-אפשר להסתפק בסעיף ההמרדה וההסתה הקיים, וקיבלתי הסבר

ששיכנע אותי שאי-אפשר בלי חוק זה. לכן אני אומר שאנו עומדים עכשיו בפני רגע של

אמת. איני מסכים שזה חוק לא חשוב. לרעתי, זה חוק חשוב מאד.

אני מסכים עם חבר-הכנסת ארצי שבנסיבות הקיימות אין מקום לשמוע את שר

המשפטים. לפני שבועיים וחצי הצבענו והחלטנו להחזיר את הענין הזה לדיון כאן,

ואינני מצטער על כך, כי אם שר אמר בשם הממשלה שהממשלה חוזרת בה מההצעה הזאת

והענין פתוח, כל חבר כנסת יהיה חופשי להביע את דעתו, וכך יהיה צילום הרבה יותר

נאמן מה הבית הזה חושב לגבי המלחמה בגזענות, ואם הוא תומך בהסתייגות הזאת, אולי

הוא שותף כהוא זה בהונאה, כי הוא יוצר חוק שאינו ניתן כל כך להפעלה. לכן אני

שמח שהממשלה חזרה בה, ואם חברי הכנסת רוצים לאמץ את ההסתייגות של חבר-הכנסת

מיכאל איתן זו זכותם של חברי הכנסת, בדיוק כמו שזו זכותם של חברי הכנסת לומר

שהסתייגות זו מחבלת באפקטיביות של החוק.

נקודה אחרונה. אילו הייתי מאמין שיש כאן קרב אידיאולוגי עמוק בין שני

מחנות, אולי הייתי שקט יותד, אבל מתי החלה ההתפוצצות סביב החוק הזה? - כשהדתיים

התעוררו פתאום ואמרו שהחוק פוגע בקדשי הדת. היו הסתייגויות, אבל לא היו היסוסים

לא לחברי המערך ולא לחברי כנסת אחרים שאמרו שזה חוק טוב שאינו פוגע בדת. גם שר

המשפטים, שהוא איש דתי ומאמין, אמר שכל החששות האלה של חבר-הכנסת שאקי ואחרים

אין להם בסיס. כשהדתיים התחילו להפעיל את האיום הפוליטי-מפלגתי שלהם, כל אחד רץ

אחריהם כדי לבקש את סוב לבם ולהבטיח את הצבעתם לעתיד, ובגלל זה אנחנו נמצאים

בסיטואציה הזאת. לכן אני דוצה שתבוא הכרעה. אם החוק הזה יהיה פחות טוב ממה

שרציתי שהוא יהיה, זה נובע משיקולים מפלגתיים ואני רוצה שאנשים ישאו באחריות על

כך באופן פומבי. לכן אני בעד זה שנצביע היום על העברת החוק למליאת הכנסת בצורה

בה הוגש לפני שבועיים וחצי, ומה שיקרה יקרה.



שי אלוני;

רבותי, איננו צריכים להתעלם מהעובדה שהדמוקרטיה במדינת ישראל היא טעונת

טיפוח והפגמים שבה הולכים וגדלים. אנחנו חצויים על האופי הדמוקרטי, אנחנו חצויים

על הנושא של חרויות האדם ושיוויון הזכויות ואנחנו חצויים גם על הנושא הזה הנקרא

"גזענות" על פי ההגדרה באמנה הבין-לאומית. לולא היינו חצויים ולו רצינו באמת

בחוק נגד גזענות, הדבר הפשוט ביותר היה לאמץ בשינויים המחוייבים את האמנה

הבין-לאומית, שאנחנו אישררנו בפברואר 1979. מה אנחנו עושים? אישררנו אמנה

בין-לאומית, אנו שולחים דו"חות שקריים לאו"ם בנושא הזה ודה-פקטו לא רצינו בארץ

חוק נגד גזענות.

הממשלה רוביאה את החוק הזה כפי שהביאה אותו מתוך חרדה לשני דברים, לא מתוך

חרדה מפני גזענות אלא מתוך חרדה מפני ההסתה האלימה שהתחילה על-ידי קבוצה מסויימת

של כהניזם ולא על-ידי כהנא. אני לא הייתי נותנת יד לשום חוק פרסונלי. במערכת

החצויה שיש אצלנו בנושא של דמוקרטיה, של זכויות האדם וכו' יש שתי נקודות שהזעיקו

את בולם. ראשית, ר1ברוטליות של הקבוצה הזאת של כהנא, ושנית, ההשלכות אלא כלפי

כולי עלמא, להראות שיש אצלנו תגובה לתופעה הנוראה הזאת של חוקי נירנברג שהובאו

איר לתת ביטוי כלפי פנים לשאט הנפש לגבי צורת

הפעולה הברוטאלית של כהנא ואיר לפעול כלפי כולי עלמא.

במבט ראשון החוק שהביא שר המשפטים לא היה מקובל עלי, כי הוא לא ענה על מה

שצריר לענות לפי השקפתי במדינה דמוקרטית. אילו היה חוק יטוד: זכויות האדם, שהוכן

לקריאה שניה ולקריאה שלישית, או אילו היתה מגילת העצמאות מאומצת כחוק מקובל ובית

המשפט היה נוהג על פי הנורמה של מגילת העצמאות, לא היה צורר בחוק זה. כשהובא

החוק לבאן אמרתי שאוכל להסביר את דעתי לכנסת באמצאות ההסתייגויות שאגיש. פתאום

קיבל הענין תפנית אחרת. באו נציגי המפלגות הדתיות ואמרו בדיוק מה שכהנא אומר.

גם הוא מוציא פסוקים מההלכה, ובמערכת של תרבות בת שלושת אלפים שנה אתה יכול

למצוא הכל, אבל יש הלכות שאין מורים כן, ותפילה איננה פרוגרמה פוליטית. כשאמרו

את הדברים לא בתום לב אלא כדי להגן על הסתה שאנחנו עדים לה היום מפי סוג מסויים

של רבנים, שאינם שייכים לקבוצה של כהנא, אנשים אנטי-ציוניים, גזעניים, האומרים:

רק אתם נחשבים בני אדם ואין אומות העולם נחשבים בני אדם, והם הופכים את זה

לנורמה מחייבית ורוצים לתת לזה גיבוי בחוק - אינני יבולה לקבל את זה.

התוספת שמציע חבר-הכנסת איתן חמורה מאד. יש לנו שני חוקים העוסקים בענין

זה: סעיף 144 לחוק הפלילי והחוק בדבר מניעת לשון הרע. התוספת הזאת מסיגה את שני

החוקים הקיימים אחורה. כשהחוק עמד בלי התוספת שהממשלה מאמצת, אמרתי: לבית המשפט

יש מסורת משלו, ואם יגיע אליו הענין, הוא יידע לד1בחין בין עיקר לטפל, בין תפילה

לבין הפיכת נושא לפרוגרמה פוליטית, ואינני רוצה להרחיב את הדיבור על כר. במתכונת

הקודמת של הצעת החוק אפשר היה להעביר את הענין לשיקולו של בית המשפט העליון, שיש

לו כבר מערכת של תקדימים, ולכן הוא יכול לווסת את הענין. כאשר מגבילים אותו גם

בדרר הפרשנות ומסיגים את החוק הקיים אחורה, אינני יכולה להסכים לזה במדינה שאין

בה מגילת זבויות האדם ושלא חתמה על האמנה הבין-לאומית לזכויות האדם ולא אישררה

אותה. אם אתם רוצים לקבל את החוק הזה לצורר שתי הנקודות שבשלן רוצה הממשלה לקבל

אותו - כלפי כולי עלמא וכדי לאפשר לבית המשפט לטפל במקרים של הסתה, וכאן המלה

"הסתה" חשובה מאד מבחינת המהות - התוספת של חבר-הכנסת איתן רק מסיגה את הענין

אחורה, ובתנאים האלה לא אתמור בחוק.

למרות זאת אנחנו רוצים שהחוק יתקבל מטעמים פטריוטיים, כלפי כולי עלמא. החוק

הוגש למליאת הכנסת, והממשלה באה עם אותו רעיון. בעקבות זאת ביקשנו להחזיר את

החוק לוועדה. היום ההגינות - לא השקפת עולם אלא ההגינות - מחייבת להחזיר את

המצב לקדמותו. אם המצב יחזור לקדמותו, עדיין תהיה לממשלה זכות לקחת את החוק

חזדה לפני הדיון. זכותם של חברי הכנסת להצביע בעד הסתייגות זו או אחרת, ומותר לי

להאמין שיש לי אותו סיכוי כמו שיש לחבר הכנסת איתן לזכות בהסתייגות. אם

ההסתייגות שלי תיפול, יהיה ידוע לכולי עלמא מה הכנסת הזאת רוצה לומר.



מ' איתן;

אם כן, זה יקח עוד שבוע עד ששר המשפטים מודעי יבוא לכאן ויביע דעתו, אם

תחליט לקיים הצבעה, אדוני היושב ראש, אבקש שתודיע על כך מראש.

היו"ר א' קולס;

אפתח במלים האחרונות של חברת-הכנסת אלוני. אם אני מאמין שהחוק הזה אינו די

טוב, ההגינות מחייבת אותי לנסות עד השניה האחרונה לגבש חוק שיענה יותר לטעמי.

בתפקידי כיושב ראש הוועדה הזאת אני מנסה להשפיע על חברי הוועדה לקבל את דעתי, אך

בסופו של דבר אני מקבל את עמדת הרוב ואיני מפעיל את סמכותי נגד רוב חברי הוועדה.

כלומר, קולי הוא כמו קולו של כל חבר בוועדה הזאת. בנושא זה לא הסתרתי את דעתי

מלכתחילה, אך לצערי דעתי לא התקבלה.

ההגינות מחייבת אותי לעוד משהו. ישנה פניה של שר המשפטים, וייתכן שאם נחכה

עוד שבוע-עשרה ימים וניתן לו אפשרות להופיע כאן בוועדה, נוכל לקבל חוק טוב יותר,

על בסיס הצעת החוק של פרופ' פלר. אם אתם חושבים שיש סיכוי לקבל חוק חדש, אני

מוכן לעשות את הנסיון הזה, אבל אם אתם חושבים שאין סיכוי כזה, בואו נגמור.

שי אלוני;

אם אתה מציע לעשות נסיון כזה, פירוש הדבר שעם בואו של השר חוזרים לדון

בענין ואתה תניח על שולחן הוועדה הצעת חוק אחרת.

היו"ר א' קולס;

מה שאני יכול להניח על שולחן הוועדה זו ההצעה שלי, לא הצעה ממשלתית. אני

יכול להמליץ לפני השר - וזה כבר עשיתי - על קונספציה.

תרשו לי לסכם. אנחנו נעכב את ההצבעה עד לשובו של שר המשפטים. לאחר דברי השר

באותה ישיבה נחליט בהצבעה לכאן או לכאן.

ב. הצעה לסדד של חה"כ ג' כהן בענין התבטאות

היועץ המשפטי לשעבר י' זמיר בכנס בין-לאומי בפרשת הפקיד הבכיר

ג' כהן;

הצעה לסדר. אני חושבת שהוועדה צריכה להסתייג מהדרך שבה היועץ המשפטי לשעבר,

פרופ' זמיר, הביע את דעתו בנושא פרשת הפקיד הבכיר, כשההתבטאות שלו בכנס

בין-לאומי למעשה עודדה הדלפות, לדעתי. הוא אמר שלא התלונה שלו היא שיצרה בעצם את

ההד הציבורי החיובי אלא הפרסום בעתונות, שנעשה כידוע על ידי הדלפה.

שי אלוני;

אנחנו בעד חופש העתונות.

גי כהן;

אני אומרת את דעתי. הוא הדגיש שלעתים יש לעתונות תפקידים קריטיים - גם כשזה

בא מהדלפות? אני גם פניתי ליועץ המשפטי החדש כדי לראות אם אין פה עבירה לא רק על

הטעם הטוב אלא גם על החוק, כשמסתייעים בהדלפות. אני חושבת שהוועדה כולה היתה

צריכה להסתייג מהדרך הזאת.

שי אלוני;

אני חושבת שהוועדה צריכה לעודד את חופש העתונות, את חופש הביטוי, מפני

שהרבה פרשיות במדינת ישראל היו מטואטאות מתחת לשטיח לולא היה חופש העתונות.



ו' שם-טוב;

אני קראתי אותה הצהרה. הוא הזים הודעות שהיו בתקשורת שההדלפה מקורה בלשכת

היועץ המשפטי לממשלה. הוא הכחיש זאת, ואני שמח שהוא הכחיש זאת, וכל ההדלפה הזאת

היתה מגורמים אחרים בעתונות החופשית שיש לנו.

אינני אומרת שההרלפה היתה אצלו אלא שההתבטאות שלו היתה מאר מאר כושלת.

היו"ר א' קולט;

חברת-הכנסת גאולה כהן אמרה שהיא העבירה את זה לטיפולו של היועץ המשפטי

החרש. מאחר שהעברת את זה לטיפולו, מה אנחנו נביע? בואו נשמע קורם מה הטיפול.

שי אלוני;

אבל הואיל ותהיה הודעה שחברת-הכנטת גאולה כהן פנתה לווערה בענין זה, אני

רוצה שתתפרסם גם הורעה שהוועדה ממשיכה לעמור על חופש הביטוי וחופש העתונות

במדינת ישראל.

היו"ר א' קולס;

זה שהווערה בער חופש הביטוי - אין להכביר מלים על כך, אבל איננו נכנסים

כלל לדיון בנושא זה כי אין במה לדון.

י' ארצי;

אני מציע לך, ארוני היושב ראש, להזמין את היועץ המשפטי החדש.

הישיבה ננעלה בשעה 12.50

ו