הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 125

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', כ"ד באייר התשמ"ו, 2 ביוני 1986, 11:30

אליעזר קולס - יו"ר

מיכאל איתן

שולמית אלוני

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

יעקב יוסף

גאולה כהן

דוד ליבאי

אוריאל לין

ויקטור שם-טוב

ג. ויסמן - משרד המשפטים

פרופ' נ. רקובר - " "

נצ"מ י.שדה-אור - משטרת ישראל

ש. סגר

ר. מלחי

א. אשמן

א. ועדת-משנה לאגרות

ב. הצעות לסדר היום

ג. חוק העונשין (תיקון מסי 20)(הסתה לגזענות) - בקשה לרוויזיה



א. ועדת משנה לאגרות

היו"ר א. קולם;

גנירותי ורבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

הועדה הקימה ועדת-משנה לאגדות, בדאשותו של חבר-הכנסת יצחק אדצי. אני מבקש

שהועדה תקבל החלטה שכל החומד בעניו אגדות לא יהיה מונח על שולחן הועדה אלא יועבר

ישידות לועדת המשנה, ודק אחדי סיום הדיון בועדת המשנה יונחו מסקנותיה על שולחן

הועדה. בדרך זו נמנע כפל עבודה.

אני מציע שהתקנות יובאו לידיעת חברי הועדה, כדי שמי שידצה בכך יוכל למסוד

דברים לועדת המשנה.

היו"ר א. קולס;

מקובל.

הוחלט שכל התקנות בעניני אגדות יועבדו ישידות לועדת-המשנה. מזכיד הועדה

ימסור לחבדי הועדה הודעה בכתב בצדוף התקנות.

שתי הודעות. מחד בשעה אחת-עשדה אנחנו מארחים כאן את אנשי בית ספד לפיקוד

ומטה של צה"ל. נושא הדיון הוא עבודתה של ועדת החוקה חוק ומשפט. הפגישה מתקיימת

במקום ישיבת הועדה, ואני מבקש השתתפות חבדי הועדה.

ביום דביעי בבוקד היינו אמודים לדון בחוקי בחידות. הבדים בועדה הודיעו לי

שהם עסוקים בישיבות של ועדות אחדות. כיוון שהנושא חשוב - חוקי בחידות - ביטלתי

את הישיבה ביום דביעי ונקיים את הדיון במועד מתאים יותר.

ב. הצעות לסדד היום

היו"ד א. קולס;

חבדים בועדה ביקשו להעלות הצעות לסדד היום. אני מבקש לקצד, כדי שנוכל לדון

בנושא המרכזי שעל סדד היום - הטיפול בחוק למניעת הסתה לגזענות.

ש. אלוני;

משדד דובדיאות עודך מפקד של כל אנשים שפנו לאיזה שהן מדפאות בגלל בעיות

נפשיות, מחלות נפש ובעיות דומות. האינפודמציה שאוספים ועומדים להעלות על מחשב

כוללת פדטים מלאים; גיל, שם מלא, כתובת מלאה. הם אומדים שעושים זאת לצורך

סטטיסטיקה, אבל מבקשים פדטים מלאים. נמצא שאדם שהיה נתון פעם במשבד קטן ופנה

לעזדה, יהיה דשום במחשב, עם כל המשתמע מזה.

לדעתי, הדבד נוגד את חוק הגנת הפדטיות. אני מבקשת שהועדה תקבל הסבדים בענין

זה. אנחנו צדיכים לעצוד את התהליך.

היו"ד א. קולס;

בזמנו התחלנו לדון בבקשות לשחדוד מהוראות חוק הגנת הפדטיות. בדשות הועדה,

במסגדת המשך הדיון אבקש שנציג משדד הבדיאות יבוא לועדה.

צריו לעצור את התהליך לפני שיהיה מאוחר טדי.

אשתדל לקבוע את הנושא בסדר היום ביום שני הקרוב. גבי גלוריה ויסמן, נציגת

משרד המשפטים, תמסור את ההודעה למשרד הבריאות.

אני מבקש להעלות לסדר יומה של הועדה את נושא סמבויות היועץ המשפטי לממשלה.

הוא נמצא על סדר היום. היתה הצעה של חבר-הכנסת דן מרידור.

מספר הצעות יגיעו אלינו, בנראה, ממליאת הבנסת. יש תשיבות רבה לעיתוי של

הדיון הזה בדי שהדיון יהיה עניני. אני חשוב שהשבוע חזה הוא האידאלי לדיון בנושא

בי בו אפשר ללבן דברים לגופם של ענינים ולא לגופם של אישים. (ג. בהן: בבר

מאוחר). עדיין לא מאוחר. לפחות אי אפשר להגיד שלמישהו יש דעה מסוימת בגלל

התייחסות של היועץ המשפטי לנושא זה או אחר. באשר היינו חלוקים בדעות ועלתה הצעה

לדון בסמבויות היועץ המשפטי לממשלה, מיד התייצבו מחנות שהתייחסו לפעילות של

היועץ המשפטי המבהן. לא בך היום.

גם אלה שקודם לא רצו לדון בנושא שמא עצם הדיון יתפרש כהבעת אי אמון ביועץ

משפטי מסוים, יבולים היום ביתר נינוחות להסכים לדיון, וגם אלה שתבעו דיון יבולים

היום לקיים דיון יותד שקט ואינטלגנטי ואפילו אקאדימי. הפניה שלי היא אל אותם

חברים שקודם התנגדו לדיוו בנושא זה לשתף פעולה בדי שנקיים דיון בבר בימים

הקרובים, בדי שלא יתערבו בדיון שיקולים לא עניני ים.

הייתי מעדיפה שהדיון בסמכויות היועץ המשפטי יהיה בועדה ולא במליאה. בולנו

הגשנו הצעות לסדר היום של הכנסת, ובמליאה יבול להיות דיון לא רק לגופו של ענין.

צריו קודם בל לקבוע מה הסמכות, לפני שמדברים על הגבלת סמבויות, אולי גם יש מי

שרוצה להרחיב.

הנושא רשום על סדר היום של הועדה מאוקטובר 1984, בעקבות הצעה לסדר של

חבר-הבנסת דן מרידוד שאומצה על ידי הועדה. היתה בעיה של עיתוי והיא עדיין לא

נפתרה, בי לעיתוי יש השלכות על עצם הדיון. עצם העובדה שמקיימים דיון יש לה

משמעות.

אשקול את ההצעה, אבוא בדברים עם נציגי הסיעות בועדה ונחליט איר לנהוג בענין

זה. בעקרון אני חושב שהועדר. יבולה לקיים דיון בבל נושא ונושא שבתחומי עבודתה.

היועץ המשפטי החדש לא צריך להיות מוזמן לדיון. צריך לדון בנושא לגופו, עם

מוטחים, משפטנים, שימסרו לנו מה המצב בעולם ואצלנו, בלי קשר לאיש שמכהן בתפקיד.

בדרך כלל היינו שומעים מה חושב היועץ המשפטי בנושא זה. אני לא חושבת שהדיון צריך

להיות בנוכחותו של היועץ המשפטי.

חבר-הכנסת אוריאל לין עמד בראש ועדת משנה לענין הדלפות ממשרדי ממשלה. המכה

הזאת נמשכת. גם בפרשת הפקיד הבכיר יש חרושת של שמועות: זה הדליף, אחר הדליף.

כבר מזמן צריך היה להעלות את הנושא לדיון רציני בועדה, הוא עלה גם בדרך הצעת

החוק שהגיש חבר-הכנסת לין.

היו"ר א. קולס;

בזמנו הקמנו ועדת משנה לענין זה והיא עדיין לא סיכמה את עבודתה. נבצר מועדת

המשנה לסיים את עבודתה גם מפני שראש הממשלה סרב להופיע לפני הועדה וסרב גם

שיופיע מישהו אחר מטעם משרד ראש הממשלה. אני מציע להחיות את ועדת המשנה, לבקש

מיו"ר הועדה חבר-הכנסת אוריאל לין ומחבריו לועדה להמשיך בעבודה למניעת הדלפות

ממשרדי ממשלה ולהגיש לנו מסקנות ברורות. אולי עכשיו יסכים גם ראש הממשלה לבוא

לועדת המשנה.

י. ארצי;

אני לא יכול להשלים מהוצאת ועדת החוקה חוק ומשפט מהדיון המשפטי בענין שיטת

החקירה של מה שאפשר לקרוא עסק-ביש. בלי הזמנתו של ראש הממשלה לועדה ובלי הזמנה

של איש שב"כ, אני מציע שבאמצעות שר המשפטים או שליחו נקיים דיון עקרוני, אקאדימי

ורחב בענין דרך החקירה הראויה, לאחר שמתהלכות הצעות שונות בנושא. כולנו יודעים

מה ההשלכות של כל החלטה, אם בדבר חקירה משטרתית או שיטה חדשה של ווקירה, או ועדת

חקירה ממלכתית.

אני מציע שלא נרים ידים. כאשר הכל סביבנו סוער, לא יתכן שהועדה המוסמכת

לנושא תהיה מחוץ לתמונה.

היו"ר א. קולס;

לא הרימונו ידים ולא יצאנו מהתמונה. אני חושב שהועדה פעלה נכון ומהר.

חבר-הכנסת ארצי, אני מצטער שבגלל נסיעתך לחו"ל לא השתתפת באותן ישיבות שדנו

בענין. אנחנו לא יכולים לפעול בחלל ריק. להסיק מסקנות או להציע קו פעולה

כשאיננו יודעים את העובדות והרקע, זה לא יהיה נכון מצידנו כועדת חוקה חוק ומשפט.

לא הורדנו את הנושא מסדר היום. אנחנו פשוט מחכים. בינתיים הגיעה עוד אינפורמציה

לידיעת הציבור. נראה איך יתפתחו הדברים. אין ספק שיש מקום לדיון בנושא, השאלה

היא באיזו צורה ומתי.

ש. אלוני;

אפשר לעבור על התקנות, הנוהלים והנורמות, בלי להתייחס לפרטים.

מ. וירשובסקי;

ועדה משותפת לועדת החוקה חוק ומשפט ולועדת החוץ והבטחון אישרה תקנות האזרת

סתר. פרט לתקנה אחת, כל התקנות התקבלה בהסכמה. לתקנה אחת התנגדתי והיתה הכרעה של

רוב. בענין זה פניתי לראש הממשלה וגורמים אחרים.



הסמכויות לפי חוק האזנת סתר הן רחבות ביותר. עכשיו יש סיטואציה מיוחדת,

היועץ המשפטי לממשלה קכע שאנשים מסוימים במערכת השירותים צריכים לעמור לחקירה

פלילית. יש לי ספק אם אנתנו יכולים להשאיר סמכויות אדירות כאלה כידי גוף שעומר

עכשיו לחקירה כזאת. מי יתן שכולם יצאו זכאים כבני מרום, אבל אינני יודע.

מ. איתן;

אתה מציע להשעות סמכויות? למה רק בעניו האזנת סתר? יש להם סמכויות יותר

מרחיקות לכת מאשר האזנת סתר.

מ. וירשובסקי;

אני רוצה לבדוק אם בשלב זה אפשר להשאיר את הסמכויות כמות שהן. הועדה הזאת

טיפלה בנושא ספציפי. אני לא רוצה להרחיב את היריעה. אחרי ויכוח ממושך, אישרנו

תקנות שיש בהן חדירה לתתום הפדט של כל אחד מאתנו.

ברות הרבדים של חבר-הכנסת ארצי, נוכח המצב הקיים, אני חושב שאנחנו לא

פטורים מלבחון את התקנות האלה ועור כמה דברים שנעשו באישורנו.

חבל שחברי הכנסת ארצי ווירשובסקי לא היו בישיבה בשבוע שעבר. רנו בנושא.

ג. כהן;

אני מתפלאה על תבר הכנסת וירשובסקי. בעקבות פרשיות אחרות, כמו שיחררו

מחבלים באמצע הליכי משפט, העליתי הצעה וביקשתי לדון בסמכויות היועץ המשפטי

לממשלה. כל החברים, כולל חבר-הכנסת וירשובסקי, פסלו את ההצעה בטענה שזו גישה

פוליטית.

ש. אלוני;

אנחנו תמכנו.

אדוני היושב דאש, בישיבה קודמת מסרת שנפגשת עם היועץ המשפטי לממשלה והוא

מסר לך פרטים כאלה שאתה שוכנעת שאם ימסור אותם לועדה - זה ישנה את כל התמונה.

לא מדוייק.

מסדתי את המילים שאמר לי היועץ המשפטי לממשלה, ולמען הדיוק קראתי אותן מן

הכתב באוזני חברי הועדה. הוא לא מסר לי אינפורמציה מעבר למה שאני מסרתי לחברי

ר.ועדה. אמרתי דברים ברורים מאד, קדאתי אותם מן הכתב.

אולי בישיבה של סיעת הליכוד - - -

הפגישה שלי עם היועץ המשפטי לממשלה היתה אחרי הישיבה של סיעת הליכוד.

השיחה הטלפונית עם היועץ המשפטי היתה אחרי הישיבה של סיעת הליכוד.



ג. חוק העונשין (תיקון מס' 20)(הסתה לגזענות) - בקשה לרוויזיה

אנחנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר חיום. בשבוע שעבר, בעקבות אינפורמציה

שקיבלתי בדרך לא-דרך על עמרת הממשלה בענין החוק למניעת הסתה לגזענות, ביקשתי

פגישה עם יושב ראש הבנסת. האינפורמציה שקיבלתי היתח שהממשלה מבקשת להחזיר למליאת

הכנסת את הצעת החוק עם כל ההסתייגויות שהיו, כולל ההסתייגות של הממשלה, כפי

שהובאו לקריאה שניה ושלישית. מישהו אמר שכך אמר השר שחל בהנהלת הקואליציה. על

סמך שמועה זו פניתי ליושב ראש הכנסת ושאלתי מה רוצה הממשלה. יושב ראש הכנסת אמר

שזה רצונה של הממשלה. אמרתי כי לאחר שוערת החוקה חוק ומשפט החליטה לבקש מהכנסת

להחזיר את הצעת החוק, צריכה הממשלה לבוא לוערה ולהגיד שהיא מבקשת לקבל את

ההסתייגות לנוסח החוק או שהיא רוצה בנוסח המקורי של הצעת החוק. אם לא רוצים

בריון בוערת החוקה חוק ומשפט, ההליך הפורמלי הוא לבקש את הוערה לבטל החלטתה.

הממשלה ביקשה להחזיר את החוק לשולחן הכנסת עם כל ההסתייגויות שהיו לחוק,

כולל הסתייגות הממשלה, כאילו אותו הליך של החזרת החוק לוערה לא היה מעולם. לכן

אמרתי שהדרך היא בקשת רוויזיה על החלטת הוערה. אחרת כבר ניגשים לדיון והממשלה

תצטרך להגיש איזה נוסח היא רוצה.

בענין הבקשה לרוויזיה יש הערה ליועצת המשפטית לועדה.

ר. מלחי;

אמרתי ליושב ראש הוערה ואני מבקשת לרוביא ליריעת הוערה כי רובקשה לרוויזיה

היא בלתי אפשרית. לאחר שהחזרת החוק לוערה היא פעולה שכבר בוצעה, אי אפשר לעשות

עליה רוויזיה. מה שאפשר זה לבקש מחרש להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת.

היו"ר א. קולס;

אנחנו יכולים להחליט לותר על דיון בוערה כרי לנסות למלא רצונה של הממשלה,

ולהניח את הצעת החוק מחרש על שולחן הכנסת. אפשרות שניה היא שהוערה תרון ותרון

ותדון במשך ישיבות רבות, ובסופו של רבר נגיע לנוסח הראשון שהציעה הממשלה, ואז

תבוא הממשלה ושוב תגיש את ההסתייגות. לאן נגיע? נעשה סיבוב של 360 מעלות ושוב

יהיה לנו נוסח של הוערה פלוס הסתייגות הממשלה.

לרעתי, בקורקס של מרינת ישראל מוכרח להיות חוק נגר גזענות. הנוסח שעל שולחן

הוערה איננו טוב. לא הסתרתי רעתי על הצעת החוק. אני חושב שככל שנרון בנוסח הקיים

של הצעת החוק נכלה ימים ושבועות אבל לא נגיע לתכלית. אם יתקבל החוק אם הסתייגות

הממשלה, לא עשינו ולא כלום ונמצא במצב גרוע אף מזה שהיה לפני כן. אם תתקבל

הסתייגות הממשלה תהיה זו נסיגה ממה שכתוב היום בחוק העונשין ובחוק יסור;הכנסת.

אנחנו צריכים ללכת לתפיסה חרשה, ואני מתכונן להציע בוערה הצעה חרשה. גישתי

מבוססת בחלק על הרברים שאמר פרופסור פלר. העקרון הוא שארגון גזעני יוצא מחוץ

לחוק. כמו שקבענו שרשימה גזענית לא יכולה להתמורר בבחירות לכנסת, כך צריך לקבוע

שלא יוכל להיות בישראל ארגון גזעני.

מ. איתן;

זאת הצעת חוק אחרת. תגיר שאתה מציע לבטל את הצעת החוק הזאת.

אנל מקבל את הרעיון של פרופסור פלר, גם אם אינני מקבל את הצעתו מילה במילה.

על הנוסח צריך לחשוב, הרעיון מקובל עלי.

אם רוצים בהצעת החוק הקיימת, לא צריך להסתובב סחור סחור, נביא את הצעת החוק

בנוסח הקיים ישירות לשולחן הכנסת, בלי לקיים ריון. אם לא, אפשר לבקש מהממשלה

הצעה אחרת, או שוערת החוקה חוק ומשפט תעלה רעיון אחר.

מפעם לפעם אנחנו שומעים בבלי התקשורת דברים שאינם מדוייקים. הציבור שומע את

הדברים ומקבל חינוך דמוקרטי לא טוב, כי הציבור לא תמיר מבחין בין דברים מדוייקים

ושאינם מדוייקים. הציבור שומע שהשר שחל הודיע כי ועדת החוקה חוק ומשפט תדון

השבוע בחוק, ואם לא - יוחזר החוק. הדברים האלה צורמים את אוזני, אי אפשר לעכור

עליהם לסדר היום. הציבור יכול לחשוב שהממשלה מכתיבה נושאים לועדות הכנסת, מכתיבה

את הקצב, באופן אולטימטיבי.

אני מבקש שתצא מכאן הודעה חד משמעית שמבהירה ששום שר איננו יכול להתערב

בדיונים של ועדות הכנסת, גם לא בדיון על חוק כזה שעושים ממנו הצגה גדולה. הדבר

הזה צריך להיות ברור.

כחבר הכנסת חשתי ביזוי עצמי כשהתקיים במליאה דיון מי אשם יותר ומי אשם פחות

בכך שהצעת החוק לא עלתה לדיון באותו יום, וכולם משחקים לידי כלי התקשורת כי הם

הכתיבו את הקצב, את התוכן, את הלחץ שתחתיו חבדי הכנסת מתחילים לרוץ כמו מסוממים,

כשכל אחד חושב איך יופיע כלפי חוץ.

אני מציע להפסיק את הביזוי העצמי בקשר לחוק הזה. בואו נדון בו כמו שדנים

בכל חוק, בפרוצדורה רגילה. נוריד את הפרופיל, נקיים דיון עניני כיאות לחוק

רציני.

לעצם הענין, אני מציע לקבל החלטה שהועדה לא תכנס מחדש לדיון בכל סעיפי

החוק, נדון רק בדבד אחד ויחידי, נדון רק בהסתייגות הממשלה, נחליט אם לקבל את

ההסתייגות או לא, ונחזיר את החוק למליאה.

אחרי שהצעת החוק הוחזרה לועדה, הנחתי שתבוא הממשלה ותבקש לקבל את ההסתייגות

שלה כסעיף בחוק. לא כך היה. אמר לי יושב ראש הכנסת שהממשלה רוצה שהחוק יעלה

כאילו יש שתי גירסאות, הגירסה של הועדה וההסתייגות של הממשלה. בעיני זה הליך

משונה מאד. אם רוצה הממשלה בתיקון, היא צריכה להציע שבמקום סעיף זה וזה ייכתב כך

וכך.

לא הצעתי לדון בשאלה מה רוצה הממשלה. אני מציע לרון רק בהסתייגות רשומה, לא

לעסוק בניחושים מה רוצה הממשלה.

אם הועדה תקבל את ההסתייגות לגוף החוק, הממשלה לא תגיש הסתייגות.

אני מציע לדון אם לקבל את ההסתייגות לגוף החוק.



מ. וירשובסקי;

הייתי שמח לו יכולנו ללכת בדרך חדשה, אבל אני חושש שפרוש הדבר שלא יהיה

בכנסת הזאת חוק נגד גזענות. לכן הדיבורים על ההצעה של פרופסור פלר או הצעות

אחרות הם לא מעשיים.

אני הולר בעקבות הדברים של חבר הכנסת לין. לפנינו שאלה אחת: אם בחוק למניעה

הסתה גזענית תופיע המילה "במטרה" או לא. שר המשפטים לשעבר, היועץ המשפטי היוצא

פרופסור זמיר, המשנה ליועץ המשפטי יהודית קרפ, לימדו אותנו כמה חשוב שיהיו שני

החלקים, גם "במטרה" וגם החלק האוטומטי. גם בדברי ההסבר בחוברת הכחולה קיבלנו

הסבר כזה. באה אותה ממשלה שהציעה את הצעת החוק ונימקה אותה, ומורידה את הדבר הזה.

לפני שאנחנו בכלל נכנסים לדיון אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה, אם

הדבר עוד אפשרי, או את הגברת יהודית קרפ, כדי לקבל הסבר איזה קשיים משפטיים יהיו

בהפעלת החוק. אם אחרי כן תעמוד הממשלה על הנוסח שלה, שתגיש אותו בהסתייגות

כשידוע מראש שעושים חוק שאין לו ערך. אני לא אצביע בעד החוק הזה, אולי יהיו

אחרים שיצביעו בעדו אבל יידעו למה הולכים.

אני מציע שמחר, במקום כל נושא שעל סדר היום או בישיבה נוספת, נסיים את

הדיון בנושא זה. אני מציע להזמין לישיבה מחר את היועץ המשפטי לממשלה פרופסור

זמיר, הוא עדיין היועץ המשפטי, או את המשנה ליועץ המשפטי. אני חושש שאם נדחה את

הנושא לדיון עם היועץ המשפטי החדש, הוא יגיד שהוא צריך לעשות חריש עמוק בנושא

וזה יקח עוד חודשיים. אני מציע לשמוע נציג מוסמך ממשרד דומשפטים ואחרי כן לקיים

הצבעה אם לקבל את החוק כולל הסתייגות הממשלה או לא. שר המשפטים, היועץ המשפטי

לממשלה וגבי יהודית קרפ אמרו לנו כל הזמן: אל תסטו מהנוסח...

תקרא את הסטנוגרמה מהדיון עם היועץ המשפטי לממשלה. הוא אמד שזה אקט חינוכי.

תמצא שם את דעתו על החוק.

אני מסכים עם חבר-הכנסת לין: הממשלה לא מחוקקת. המחוקק זה אנחנו. לכן אני

רוצה לשמוע את היועץ המשפטי או באי כוחו.

ו

אחד מחברי הועדה הציע בדיוק אותה הסתייגות.

החוק הזה הוגש על ידי הממשלה, היא יזמה אותו והיא הביאה אותו. בהארה של

הרגע האחרון החליטו שלא יכול להיות בחוק הפלילי נוסח החוק כמות שהוא אלא עם

הסתייגות מסוימת. מאחר שבכל יתר הסעיפים באותו פרק בחוק הפלילי המילה "במטרה" לא

מופיעה, ומאחר שחזקה שכל החוק הפלילי בנוי למקרה שיש "מנס ראה", נתנו לממשלה

הזדמנות להסביר לנו אותה הארה והתגלות שהיתה לה, כי אולי בכל הסעיפים שבאותו פרק

בחוק הפלילי, פרק שדן בעניני המרדה וכו', עבירות קשות.מאד, אולי גם שם צריך

להוסיף את המילה "במטרה". זהו חידוש כל כך מהפכני בחוק הפלילי, שהועדה נאלצה לתת

לממשלה הזדמנות, בדרך הפורמלית המקובלת של החזרת החוק לועדה, על מנת לאפשר

לממשלה לבוא ולספר לנו כמה חשוב להוסיף את המילה "במטרה", התגלית החדשה של

השר שחל שבזעם נבואי יצא חוצץ למען היושר המשפטי המיוחד הזה. במקביל לחוק זה

הביאו עוד חוק אחד ושם אין "במטרה". האם לפי אותו חוק אפשר סתם לזרוק אנשים

לכלא?



אני מוחה נכל תוקף נגד מתן הזדמנות לממשלה להופיע לפני הועדה לשם מאבק

בחוק. הפרירוגטיבה היא של הועדה. ניתנה לממשלה ההזדמנות להופיע, והיא לא דצתה

להופיע ולא רצתה לנמק. אנחנו שוב ניתן הזדמנות לשחק אותו משחק שניסינו למנוע

אותו כדי למנוע אי בהידות? אם לא זו כוונת הממטלה, הרי לממשלה יש תמיד רוב בכנסת

היא יכולה להפעיל כלים של משמעת. אני בשום אופן לא אתן יד בועדה לאפשר לממשלה

לשחק את המשווק הזה.

בחוק הפלילי לכל אורכו, בכל העבירות הנוסח הוא "המחזיק...", "העושה...",

איו תוספת "במטרה". מי שמוסיף כאן את המושג "כמטרה" הופך את החוק שבא למנוע הסתה

לגזענות למכשיר שמגן על הסתה לגזענות. צריך להיות תמיד איזה שהוא איזון בין

אפשרות ההתגוננות ואפשרות החקירה. כשהולכים מעבר לדברים האלה נותנים אפשרות לרב

צבאי להסביר שעמלק הם הערבים, נותנים אפשרות לרב הס לכתוב בעתון של אוניברסיטת

בר-אילן מאמר "חובת ג'נוסייד ביהדות". אם חשבנו שעמלק זאת מטפורה לרשע ולכן

השתמשנו בביטוי הזה גם לחמלניצקי והיטלר ורשעים אחרים, הנה כתב הרב חס שעמלק הם

הם ערביי ישראל ולכן על כל ארם חלה חובת גינוסייד וזו מצווה מן התורה.

י. יוסף;

הרב הצבאי לא אמר אותם דברים.

הרב הצבאי דיבר על גרמניה, האם נצא היום למלחמה נגד כל הגרמנים? הוא אמר

את הרברים מכוח מצווה, לא "במטרה" של הסתה לגזענות אלא במטרה לקיים ציווי

שבהיסטוריה כבר הפך למטפורה לרשע, להפוך אותו לציווי פוליטי לצורך מסוים.

דבר כזה לא היה בחוק פלילי, לא יכול להיות בחוק פלילי. לכן או שהממשלה

תסביר לנו מדוע היא זקוקה לדבר הזה בחוק פלילי, ואז חייבים לתקן עוד סעיפים

רבים, או שאתנגד לחוק הזה כולו.

אבי רוצה לשמוע את הממשלה. יבוא נציג הממשלה לועדה, ולא שהשר שחל ינהל את

הויכוח מעל דפי העתונים או בימת הכנסת לפני שהוא בא ועדה שההחוק מונח לפניה.

היו"ר א. קולס;

הסברתי מה ביקשה הממשלה. היא רוצה בזה כי היא בטוחה שברוב הקואליציוני

תקבל מליאת הכנסת את ההסתייגות שלה.

ד. ליבאי;

אני מתבייש לשבת בכנסת שלא מסוגלת במשך יותר משנה לחוקק חוק נגד גזענות.

אם באים לכנסת רק כדי להסכים עם אחרים, הרי מיותר לשבת בה. אני חושב שבאים לכנסת

גם לנסות להשפיע או ליצור אפשרות לקבל החלטות.

נראה לי שהדרך היחידה לחוקק את החוק במהירות היא להחזיר לקריאה שניה בכנסת

את הצעת החוק עם כל ההסתייגויות. זו העמרה שהתקבלה בסיעת המערך.

בסיעה הבעתי דעתי שאין להוסיף את המילה "במטרה", אבל דעתי לא התקבלה.

המילה "במטרה" אינה כלולה היום בהצעת החוק שהונחה לפני הכנסת אלא מופיעה

בהסתייגויות שהוגשו, בהסתייגות של חבר-הכנסת מיכאל איתן, בעקיפין גם בהסתייגות

של חברת-הכנסת גאולה כהן, ולאחר מכן בהסתייגות של הממשלה.



חבר-הכנסת וירשובסקי, נכון שבדברי ההסבר להצעת החוק נאמר שהמעשיות והיעילות

של החוק הם בכך שלא צריך להוכיח כוונה לגבי רבר שהוא הסתה גזענית. אבל אני

מוכרח להוסיף משהו להגנת משרד המשפטים. בהצעת החוק המקורית העונש על הסתה גזענית

היה שנתיים. מקובל שבעוון, שהעונש עליו הוא שנתיים, אפשר שהתביעה לא תצטרך

להוכיח "מנס ראה", כוונה פלילית. בדרגה של פשע, כשהעונש הוא חמש שנים, מקובל

שאיזה שהוא אלמנט של "מנס ראה", יכול להיות יותר נמוך ממטרה וכוונה, כלול בהגדרת

העבירה.

מ. וירשובסקי;

אני מוכן לחזור ולהוריד את העונש לשנתיים.

במגמה להגיע לחקיקת חוק נגד גזענות, אני תומך בשלב ראשון בהצעה להחזיר

לכנסת את הצעת החוק עם כל ההסתייגויות, והכנסת תחליט, אין סבירות שהממשלה תעצור

את החוק אחרי הקריאה השניה.

הממשלה לא פנתה לועדת החוקה חוק ומשפט ולא ביקשה מאתנו לדון מחדש בהצעת

החוק. זאת עובדה. לפיכך היתה זו טעות מצד הועדה ליזום החזרת הדיון לועדה, אלא אם

יש לועדה ענין למנוע חקיקת חוק כזה בעתיד הקרוב. אני לא מדבר על ענין לקבור את

הצעת החוק הנוכחית אלא מגמה להכין הצעת חוק חדשה. אם הועדה תחליט לדון מחדש

בהצעת החוק, אני סבור, כמו היושב ראש, שנחזור לעמרת המוצא שהיא לא מעשית להעברת

הצעת חוק כלשהי. במקרה זה אני אתמוך, כמו היושב ראש, בהכנת הצעת חוק חדשה,

ובעיני סובה ההצעה של פרופסור פלר עם תיקונים קלים.

בשלב ראשון אצביע לפי עמדת הסיעה - בער ההצעה להחזיר לכנסת את הצעת החוק

כמו שהיא עם ההסתייגויות. אם לא יהיה רוב לעמדה זו, במקום להמשיך לדון בהצעת חוק

שעשויה טלאי על גבי טלאי, אתמוך בהצעת חוק בנוסח חדש.

היו"ר א. קולס;

חבר-הכנסת אוריאל לין הציע לקיים דיון בועדה. אם יוחלט לקיים דיון בועדה,

נצטרך להחליט אם לקיים דיון בנוסח הקיים או לבקש נוסח חדש.

י. ארצי;

אני חוזר לנקודת המוצא; אני רוצה שיהיה חוק נגד גזענות. במשך 14 חודשים של

דיונים היו עליות ומורדות. גם אני סברתי שהוספת המילה "במטרה" משנה את החוק, יש

בה כניעה ללחצים לא מוצדקים, יש קשר בלתי מוצדק בין החוק הזה ובין ענינים דתיים,

ביזוי של דת, פגיעה בדת. לא רציתי להעלות על הדעת שהדת היהודית צריכה הגנה

באמצעות החוק, לכן הצבעתי כפי שהצבעתי. קיוויתי שלאחר העיכוב נוכל לחזור לנוסח

המקורי, שהוא הרע במיעוטו. במקום זה נקלענו למשחק שאין לו קץ, הלוך וחזור. גם

אני הייתי רוצה, כמו שרוצה היושב ראש, שיהיה לנו חוק יותר טוב. אבל כחברים אחרים

אני סבור שבמצב הנוכחי פרוש הדבר רחית החקיקה.

הדחיות בחקיקת חוק נגד גזענות פוגעת בתדמית של מדינת ישראל. הגויים לא

מבינים את כל המשחקים האלה, הם חושבים שישראל לא רוצה לחוקק חוק נגד גזענות

והפירוש שנותנים לזה הוא שישראל היא גזענית, אין בה רוב נגד גזענות.



אנחנו צריכים בהקדם האפשרי לחוקק חוק נגר גזענות. אין זה שולל את האפשרות

שבעור חצי שנה או שנה תהיה יזמה להצעת חוק חרשה, אבל כבר עכשיו יהיה חוק כזה

בספר החוקים שלנו. לרברי היושב ראש, הרבר יכביר על התביעה. אם אני צריך לשקול

הכברה על התביעה מול אי חקיקת החוק הזה, אני מעריף שיהיה לנו חוק גם אם יהיה

בלתי מושלם ומכביר מאשר שלא יהיה שום חוק ואנחנו נכנס למסלול נוסף של ריונים.

אני מציע לעשות הכל כרי למנוע כל עיכוב. עם כל הצער שבלב ובניגור לרעתי

לפני שלושה שבועות, אני בער חקיקת החוק כמות שהוא. כל אחר יצביע כפי שיצביע,

בירים או ברגלים. לאחר מכן אקבל בברכה אם תהיה בוערה יזמה לתקן את החוק.

צרק חבר-הכנסת לין, צריך לראות גם אין הרברים מצטיירים בציבור. נוצר רושם

שדווקא בוערת החוקה חוק ומשפט יש עיכוב. אני חושב שאנחנו לא יכולים לקבל על

עצמנו אחריות כזאת. אם החוק לא יהיה טוב, נתקן אותו.

מ. איתן;

חבר-הכנסת וירשובסקי, הבעיה היא לא אם נשמע עור ארם ועור רעה כזאת או אחרת.

אנחנו עומרים לפני בעיה פוליטית, יש סחבת פוליטית, יש זירוז פוליטי. אנחנו

משחקים רק בתחום הפוליטי, לא בתחום המקצועי, ולכן לא צריך עור לשמוע אף אחר. אם

רוצים להמשיך בסחבת, תהיה סחבת פוליטית. צריך לרעת זאת. הגענו לרגע של אמת. מה

שעושים בתחום הפוליטי הלגיטימי של סחבת זה לא מסוג הרברים שאורובים בקהל הרחב,

שלא תמיר מכיר את הרקויות של המשחק הפוליטי. הגרשנו את הסאה. אם תתקבל החלטה

להוריר את החוק, אני לא אקרא לזה ביזיון, אגיר שהכנסת הכריעה בסוגיה. מה שלא בא

בחשבון זה המשך הסחבת. הגענו לגבול.

יש שתי אפשרויות, כמו שאמרה חברת הכנסת שולמית אלוני, או להוריר מסרר היום

את הצעת החוק כפי שהיא עם הסתייגות הממשלה, או לקבל אותה כפי שהיא. אין דרך

אחרת. כל יתר ההצעות, להביא הצעת חוק נגד ארגונים, לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה

ואת פרופסור פלר ואחרים, זה שוב המשך של רברים לא ברורים.

אני רוצה לפנות לחברת-הכנסת שולמית אלוני ולבקש ממנה לשקול שוב את עמרתה

לגופו של ענין. את כל הטיעונים שלך אני מקבל מחברי לסיעה אבל בכיוון ההפוך,

מנסים לשכנע למה לא צריך בכלל את החוק הזה. את אומרת שאם מוסיפים "במטרה", קשה

יהיה להניע גלגלי התביעה. הם אומרים שאם לא תוסף המילה "במטרה" אפשר יהיה בנקל

להכניס בגרר התופעה שנגרה רוצים להלחם גם גורמים שהיום אף אחר לא פונה נגרם.

ש. אלוני;

גם אז לא יפנו נגרם.

מ. איתן;

אותו חוסר אמון שיש לך במטרת השינוי, יש להם בכיוון אחר. פרופסור הרסגור

אומר שהרת היהורית היא גזענית. אם ארם כמוהו יהיה שופט, הוא יוכל להגיר שהמחוקק

לא קבע "במטרה", כרי להרשיע די בכך שהדת היא גזענית.

ש. אלוני; .

מדובר על הסתה. תראה לי עור סעיף פלילי שיש בו "במטרה".

לא נכנס היום לדיון העניני. עוד לא הוחלט שנקיים דיון בועדה.

אני מבקש להביא בחשבון שזה מסוג החוקים שלא טוב להעביר ברוב קטן. יש דברים

שעליהם אפשר להתאחר, ומעבר להם תמשיכו להאבק על תיקונים. אם אפשר יהיה לגבש כאן

קונסנסוס, זו תהיה שעה יפה. אפשר להסכים לרוביא לכנסת את הצעת החוק עם הסתייגות

הממשלה. אני מבקש לכלול את הסתייגות הממשלה בגוף החוק ולהביא את החוק לכנסת, לא

לפתוח מחרש את הריון בוערה בכל הסעיפים.

ג. כהן;

אני מתביישת לשבת בכנסת שמביאה חוק כזה נגר גזענות. לקבור זו לא מילה גסה.

כשיש גויה שאין בה רוח חיים, צריר לקבור. צריך היה לקבור אותה עור לפני שנה.

הצעת החוק כולה נולרה על רקע פוליטי, היא לא נקיה משיקולים פוליטיים. ההצעה היתה

מכוונת נגר כהנא, אבל הצעת החוק לא פוגעת בכהנא, הוא יגיר את רבריו בכנסת -

והרי לא נגענו בחוק החסינות.

למה הכניסו בהצעת החוק ענין רת ולאום? אילו מלכתחילה לא היו מכניסים ענין

רת, לא היתה בעיה והחוק היה מתקבל מזמן. אפשר להוציא מהצעת החוק ענין הרת

והלאום, אבל לפחות את הרת.

ש. אלוני;

אני בער הוצאה של רת ו"במטרה".

ר. ליבאי;

זו היתה עמרתי בסיעת המערך.

ג. כהן;

אני מציעה להוציא גם רת וגם לאום, אבל לפחות אפשר להתאחר ולהוציא רת.

אמרתי כבר שהצעת החוק הזאת כפי שהיא מוטב שלא היתה באה לעולם. ההסתייגות של

הממשלה מוכיחה זאת. אם אנחנו י ורעים זאת, מרוע לא ניגש לנושא בגישה חרשה? האם

בגלל תרמית מחוקקים חוקים? רי שבמריניות נכנעים לתרמית, גם בחוקים צריך להכנע?

אי אפשר כבר להגיר על ישראל יותר מאשר אמרו. אוהרי ישראל מתייחסים אלה לא רווקא

לפי גלגולי החוק הזה, ואחרים לא ישנו רעתם אם נעשה כך או אחרת.

אני מציעה לרחות בחורש ימים את כל הריון בנושא זה. נשתחרר מהביזיון והלחצים

ונתייחס לחוק. נאמר לתקשורת שהחוק הזה חשוב מכרי שנרוץ בו. למען נקיון הטיפול

בחוק , אני מציע לקבוע מוער לדיון בעור כחורש ימים.

אם עומרת הסתייגות הממשלה, עומרות כל ההסתייגויות של חברי הוערה. נרון על

הסתייגות הממשלה, נדון על הסתייגויות הרשות, בהן ההצעות של פרופסור פלר ושל

השופט חיים כהן. (א. קולס; זו הצעת חוק חרשה) ההצעה של השופט חיים כהן כבר הוגשה

לכנסת.

אני מבקשת להוסיף שהוראות החוק לא יחולו על ציטטות מרומשנה של אבות הציונות,

מי שהטיף לעבורה עברית - - -

היו"ר א. קולס;

זה ענין לריון.

מותר על רשות הדיבור, אני מציע לגשת להצבעה.

יש הצעה מרחיקה לכת של חברת-הכנסת גאולה כהן: לדחות את הדיון בחודש ימים.

מ. איתן;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

ג. בהן;

גם אני. אני מבקשת לדון בעוד חודש.

אני חושב שהיום אפשר להצביע על ההצעה המרחיקה לבת, ההצעה לדון בנושא בעוד

חודש. אחרי ההצבעה הזאת צריבה להיות הפסקה להתייעצות סיעתית, ומחר אפשר יהיה

לדון.

היו"ר א. קולס;

אני רוצה לסבם. היתה הצעה מרחיקה לבת להניח לבל הענין הזה לחודש ימים. יש

הצעה להעביר למליאה את הצעת החוק בפי שחזרה לועדה. נגד הצעה זו עומדת ההצעה של

חבר-הבנסת לין לדון בהסתייגות הממשלה. מול ההצעה של חבר-הבנסת לין הייתי מציע

לבקשת מהממשלה לקחת בחזרה את הצעת החוק ולהביא הצעה חדשה.

אנחנו יבולים היום להצביע על ההצעה של חברת הבנסת גאולה בהן להניח לענין

בולו לחודש ימים.

מ. איתן;

גם זה ענין להתייעצות. אני מציע לרשום את בל החלופות, תהיה התייעצות

סיעתית, ולאחר מבן נצביע על בל ההצעות.

אפשר לקיים מחר ישיבה מיוחדת לחצי שעה.

היו"ר א. קולס;

לא אספיק לקיים עד מחר התייעצות סיעתית. לא הסתרתי דעתי על החוק מיום שהונח

על שולחן הועדה, ולא בבדי הקדמתי את הדיון בחוק יסוד; הבנסת לדיון בחוק זה. אני

לא רוצה מחר בחסף לקיים הצבעה ובבר ליצור ציפיות.

ביום שני בשבוע הבא נקיים הצבעה בבל הנושאים בהם התבקשה הצבעה. אם תתקבל

הצעה, שאני שותף לה, להניח מיד את החוק על שולחן הבנסת, אובל להביא אותו בבי-

ביום שלישי למליאת הבנסת. אם לא תתקבל ההצעה, לא אתמוך בהצעה של חבר-הכנסת לין

ואבקש לקחת את החוק מהועדה. אני חושב שצריך לגשת להבנת חוק חדש.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;13)