הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



ב וטח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת החוקה , חוק ומשפט שהתקיימה ביום

שלישי, י"ח באייר התשמ"ו - 27.5.86, בשעה 13.00

נובחים;

א. קולס - יושב-ראש

ש. וייס

ג. כהן

ד. ליבאי

אוריאל לין

ו. שם-טוב

ד. שילנסקי

מוזמנים;

ש. יעקובסון - מזביר הכנסת

ג. קלינג - לשכת עורבי הדין

ש. גוברמן -משרד המשפטים

מזכיר הועדה;

מ. סגר

יועצת משפטית;

ר. מלחי

ו

קצרנית;

ש. אלתרמן

סדר-היום;

1. הופעת שר המשפטים החדש י. מודעי בוועדה

2. פרשת ה"פקיד הבביר"

3. הודעה אישית של חבר-הבנסת ד. ליבאי



הופעת שר המשפטים החדש י. מודעי בוועדה

היו"ר א' קולס;

אני שמח שנמצא איתנו שר המשפטיט אחרי המסיבה. אני רוצה לשוב ולברך אותו

לרגלל בניסתו לתפקיד החשוב והקשה מאד, לדעתי. האירועים של הימים האחרונים רק

מחזקים את הדברים האלה.

אנחנו יזמנו את הישיבה הזאת בדי להשמיע באוזניך דברים שאנחנו רוצים שמשרד

המשפטים יעשה, או יבדוק או יזרז חוקים ; וגם קצת לדבר על דברים שעומדים ברומו של

עולם.

הארכנו בחלק הראשון ואיננו יבולים להקדיש מספיק זמן. אני מעדיף שלא נתחיל

ונפסיק באמצע, אלא ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון עתה על דברים אחרים. אנחנו,

ברשותך, נשוב ונזמין אותך לישיבה נוספת, בה נובל להשמיע ולשמוע ממך דברים. אני

מבקש שהמועד יהיה קרוב בבל האפשד. יש לנו הרבה מאד ענינים על סדר היום שגם אני

וגם החברים רוצים להביא לידיעתך.

בשלב זה אני אגיד לך תודה, אדוני השר.

פרשת הי"פקיד הבכיר"

היו"ר אי קולס;

חברי הועדה, אני ברשותבם רוצה להעלות היום על סדר היום שלנו שני ענינים, אם

התשובה של ראש הממשלה. אתם הטלתם עלי שליחות. בצורה רשמית

אני רוצה להביא לידיעתבם:

י

בעקבות ההחלטה של ועדת החוקה, חוק ומשפט אתמול, נפגשתי עם ראש הממשלה

וסיפרתי לו על החלטת הוועדה. ביקשתי ממנו שיתיר ליועץ המשפטי לממשלה להשמיע את

בל העובדות הנכונות בפרשה שבונתה "הפקיד הבביריי, ו/או יבוא הוא עצמו לוועדה

וישמיע דברים.

הדגש לא על הופעתו של ראש הממשלה בוועדה במו על העובדה, שבדי שהוועדה תובל

להחליט על הסוגייה של שלטון החוק במדינת ישראל, היא צריבה לדעת פרטים.

אמרתי לראש הממשלה, שהיועץ המשפטי אמר לי שבלי ידיעת הפרטים אין טעם לדיון.

מאחר ולדעת היועץ המשפטי לממשלה יש פה סוגיה של שלטון החוק במדינת ישראל ולא

צריך שהחוק ייפגע, בי הוא עשוי להישפגע.

ראש הממשלה אמר שהוא אחראי על סודות המדינה, לבן הוא לא יתיר ליועץ המשפטי

לממשלה לספר את הדברים והוא עצמו לא יספר את הדברים.

בעקבות בך נפגשתי עם יושב-ראש הכנסת, בנובחות מזביר הבנסת והיועצת המשפטית

לוועדה. שאלתי לעצתו ביצד לפעול. נשמע את דברי מזביר הבנסת. לאחר מבן הייתי מבקש

שנחליט ביצד עלינו לנהוג.

ש' יעקובסון ;

הבוקר בישיבה בנובחות יושב ראש הבנסת ויושב ראש ועדת החוקה, חוק ומפשט,

העלה יושב-ראש הוועדה את הפרובלמטיקה של הופעתו של היועץ המשפטי. יושב-ראש הבנסת

אמר שהוא יבול לאבוף את הופעתו של ראש הממשלה, אבל איננו יבול להבתיב לו מה

לומר.

אפילו אם יבוא ראש הממשלה וישתוק פה, לי נעיט מאד לשבת איתו.

מאחר שאני פה, אומר מילים אחדות ואשאיר את הוועדה לנפשה. אין ספק מבחינה

המיבנה החוקי, התקנוני והמינהגי ראש הממשלה צריך להתייצב לפני ועדה כאשר היא

מבקשת. ואם הוא לא עושה כן, הכרחי ונחוץ להסתייע ביושב-ראש הכנסת. סביב העניו

הזה היו הרבה חיכוכים, כאשר ועדת הכלכלה עשתה חגיגה סביב קייזר אילין.

איו ספק שבשום אופו אי אפשר להביא את ראש הממשלה או שר אחר לומר את מה

שאיננו רוצה, ודאי כאשר יש לזה כיסוי של חסיוו בטחוני. לא כיסוי כטריק אלא כיסוי

על אמת. זה המצב.

אני כממלא מקום צריך לומר שאני גם לא נפגע מזה. יש סודות מדינה שבוועדת

החוץ והבטחוו איו מוסרים אלא בוועדות המישנה שלה. ביחוד שאני לא מתפעל מכמה

י דברים שנאמרו בשאלה של החוק ובטחוו המדינה. בעיקר מבחינת הרעיוו המדיני הם נראים

מגוכחים או קצת ילדותיים. שלטוו החוק זה מיתוס שירד עלינו משמיים? הוא יצירת

ידי אדם, אותה מערכת שיצרה את חישוקי הבטחוו. ההעמדה של זה מול זה מלכתחילה

מוזרה.

יש סתירות ביו החוק לביו בעיות ד1בטחון, לא ביו שלטוו חחוק. על כו מדי פעם

משנים את החוק או מתאימים אותו לצורכי הבטחוו. כל חברה על פי מצב בטחונה.

וי שם-טוב;

לשנות חוק - כו. האם מותר להפר אותו?

ש. וייס;

כל הכוחות הפוליטיים שתומכים מראש ביועץ המשפטי לממשלה, בפרשת לבוו תמכו

מראש בפוליטיקאים. התהפכו היוצרות. זה דבר משעשע בצורה מופלגת.

אני קורא מאמר של ידידי פרופיסור באוניברסיטה, שהוא באותה תקופה היה מאנשי

מן היסוד. כך כר תמכו בוועדת השבעה. לא רצו להעביר את הדברים ליועץ המשפטי

לשיקול משפטי. עכשיו להיפך.

רוב ההצהרות ורוב ההכרזות הולכות על פי התיצבויות פוליטיות ואישיות. היום

יש מי שחרדים מעשרה חברי הקבינט, שהם פועלים נגד החוק ובעד כירסום החוק,

ואילו להם יש הערכה רבה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא ראוי לה.

היומיים האחרונים מאד משעשעים מכמה זוויות ראייה. אני לא בטוח שהוועדה

חייבת לעשות מאמץ עליון לסחוב את הפרשה הזה אליה. כאשר קורה דבר כזה, כל אחד

רוצה מסוף, מסוף ועדת החוץ והבטחוו ומסוף ועדת החוקה, חוקה ומשפט. שיהיו שבעה

ערוצי התבטאות למי שרוצה בכך והשמחה תהיה גדולה.

אני כאו ממלא מקום. אם תהיה הצבעה אני אבקש מיושב-ראש הסיעה ליבאי להצביע.

אינני חושב שתשובתושל ראש-הממשלה במקרה הזאת היא פגיעה בכבודו של הוועדה וגם

בכבודה של הכנסת. ראש הממשלה הוא חבר הפרלמנט.



ראש הממשלה ועשרה חברי קבינט סבורים שבענין מסוים יש לשמור חסיון. אני

אינני רואה את הקבוצה הזאת כקבוצה בלתי אחראית. יש ששה- שבעה מהם שכל ררכם

מוכיחים שהם היו נאמנים לדמוקרטיה. רק משום שהפכו להיות חברי קבינט הם הפכו

להיות אנטי דמוקרטיים? מי שאומר זאת עושה עבודה זולה.

אני מוכן להסתפק בהודעתו של ראש הממשלה.

היו"ר אי קולס;

אף אחד לא טען שזו פגיעה בוועדה.

וי שם-טוב;

אני לא טענתי שראש הממשלה פגע בוועדה בכך שהוא אומר שהוא אינו יכול לבוא.

הוא לא אמר שהוא לא יכול לבוא, הוא אמר שהוא לא יכול למסור חומר.

אני יותר מתרעם על החלטתו של ראש הממשלה לא להיענות לחלק השני של בקשתה של

הוועדה, וזה להתיר ליועץ המשפטי להופיע בפני הוועדה.

ש. וייס;

זה אותו דבר.

וי שם-טוב;

זה לא אותו דבר. היועץ המשפטי לממשלה - ולא בהצהרה פומבית - בא ומסר לראש

הו וערה. הוא לא פוליטיקאי. הוא אמר ליושב-ראש הוועדה שלדעתו העניו איננו בסכנה

לבטחון המדינה אלא לשלטון החוק.

אי אפשר להכות את חברי הוועדה פעמיים, פעם כאשר הם רוצים לדעת ופעם כאשר לא

מאפשרים להם לדעת את הדברים מפי היועץ המשפטי. היועץ המשפטי לממשלה, שסמכויותיו

החוקיות ידועות לנו, הוא האיש המקצועי שמייעץ לממשלה בעניני משפט, דרך כל מערכת

המשפט וכל מערכת התביעה הכללית, הוא טוען שזה ענין של סכנה לשלטון החוק במדינת

ישראל. סכנה לצד המשפטי של המדינה ולא לצד דובטחוני. אני חייב לשמוע אותו.

ברגע שלא נותנים לי אפשרות לשמוע,אני אומר את מה שאני חושב ברמה ובאומץ לב

מעל במת הכנסת. י

הדבר שאני מתנגד לו בדבריך הוא הדיעה שלך שהועדה שהיא ועדת החוקה, חוק

ומשפט אינה צריכה למשוך אליה את הענין הזה. אם יש ועדה שזה שייך לה - זו הוועדה

הזאת. אפילו אם באופן מוזר מחציתו בטחונית ומחציתו משפטית מובהקת. בשביל מה

קיימת הוועדה הזאת? אם על הנושא הזה לא תיתן דעתה, צריך ללכת הביתה ולסגור אותה.

הייתי חבר ועדת החוץ והבטחון לא מעט זמן. זה לא שייך לוועדת החוץ והבטחון,

לא באותה מידה שזה שייך לוועדת החוקה , חוקה ומשפט שאי אפשר להפקיע ממנה. אנחנו

מוכרחים לעמוד על שלנו ולומר את דעתנו בקול רם, כי זה תפקידנו.

די ליבאי;

כך או אחרת, אם נהיה בדיעה אחת או אחרת, כולנו יכולים להיות שותפים שכל

הדיבורים וכל הדיונים בנושא הזה לא יוסיפו לא בריאות ולא נחת, לא לשלטון החוק

ולא לבטחון המדינה.

מאחר שהנושא הוא כל כך רגיש, מאחר שהתשתית העובדתית חסרה, מאחר שאין נכונים

כרגע להרשות למסור יותר עובדות, אני הייתי מציע להפסיק את הדיון ולדחות את המשכו

ללא נקיטת עמדה סופית שאנחנו משלימים או לא משלימים.



מאחר שחסרה לנו תשתית עובדתית לא קל לחברי הוועדה לנקוט עמדה. לא הייתי

נוקט עמדה. הדרך לא לנקוט עמדה היא לומר: בשלב זה הפסקנו את הדיון ודחינו את

המשכו למועד אחר. בתהליך של פירסום מידע החוצה נדע יותר.

אני מצטער שאני חייב לומר מה שמצפוני אומר לי. אני לא סבור שראש הממשלה הוא

ראש ממשלה של סיעת המערך. אינני מקבל את זה.

די ליבאי;

מי אומר זאת?

אוריאל לין;

לפעמים אנחנו במצב מאד קשה שאמצעי התקשורת מפרסמים ידיעות ואיו לנו מידע

טוב יותר. מסרו כמה פעמים ברדיו וגם במקומות אחרים שראש הממשלה יקיים פגישה עם

ארבעה נבחרים מסיעת המערך. אני מקווה, פרופסור ליבאי, שאתה אחד מהנבחרים. מסרו

שהוא יקיים דיון עם ארבעה נבחרים מסיעת המערך.

די ליבאי;

הם נבחרים לענין הזה.

אוריאל לין;

כן. בפגישה הזאת יסביר להם ראש הממשלה דברים נוספים שיתנו להם עומק יתר של

הבנה בנושא שיובא כאי אמון בממשלה. מה שניתן להסביר לאותם ארבעה נבחרים ניתן

להסביר לוועדת החוקה. לא מקובל עלי שראש הממשלה הוא ראש ממשלה של סיעת המערך.

ראש הממשלה שם עצמו מעל הכנסת.

לא הייתי אומר זאת, אם לא היה לי מקרה אחר על נושא מאד חמור. ערכנו בירור

עם משרד החוץ. נאמרו לנו שראש הממשלה לא היה מוכן לפתוח בחקירה ולתת הוראה

לשירות הבטחון הכללי. ביקשנו להזמין נציג של משרד ראש הממשלה להסביר לוועדה

מדוע. מדוע העבירה הפלילית לא יכולה להיחקר. יש לנו חוק מדינה. לא אני כתבתי

אותו. כל מי שמדבר על שלטון החוק, צריך לפתוח את ספר החוקים. בספר החוקים כתוב

שעובדות מסוימות מהוות עבירה. אתה יודע שעבירה אכן ללא ספק בוצעה בפועל. צריך

למצוא את האשמים. זו תפיסה פרימיטיבית, אבל היא תפיסת מפתח בשבילי. אני רוצה

לדעת מדוע לא מנהלים חקירה. ראש הממשלה לא הירשה לנציג משרדו להופיע לפני ועדת

מישנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיתהועדה רחבה של ששה אנשים, כולל הפרופסר

ליבאי. הוא לא היה מוכן.

והנה עכשיו מקרה אחר. מצד אחד אומרים לנו: אינכם מכירים את העובדות ומשום

כך אינכם יכולים לעשות הערכה ולהעביר תחת שבט ביקורתכם. מצד שני מסרבים לתת

עובדות.

לא חייבים לתת לנו את כל העובדות, אבל חייבים לתת הסברים. אי אפשר להיות

במצב כזה כאשר הנושא נמצא במוקד ההתענינות הציבורית, ולא באשמת חברי הכנסת ,

והנושא כרוך באינטרס עליון של מדינת ישראל, לא רק הבטחוני.

אני קראתי מה שכותבים חברי קונגרס עלינו. חלק מהתמיכה שלהם באה משום

העקרונות הדמוקרטיים שאנחנו מקיימים. איננו יכולים לזכות באותה מידת הזדהות

וסיוע אם קורים דברים כאלה אצלנו. חייבים להתיחס לדברים כאלה. אי אפשר לשים

אותנו במצב כזה. ראש הממשלה שם עצמו מעל הכנסת. הוא עושה שגיאה. חבל שהוא עושהאת

זה. אינני יודע מה ההסברים. ההסברים נשמעים כלליים מדי.



אני אומר בהערכה, אין לי שום דבר נגד ראש הממשלה. להיפר - אני אחד

ממעריציו. חבל שהדבר נעשה. זה תקדים חמור. כל משקלה של הכנסת עומד על כף

המאזניים. אנחנו חייבים ללבן אח הענין הזה,

שמעתי את העמדות שלכם. איננו מסכמים. אנחנו נמשיך בענין הזה באחת הישיבות

הקרובות. יתכן שבינתיים יהיו פרטים נוספים.

הודעה אישית של חבר הכנסת ד. ליבאי

די ליבאי;

בישיבה קודמת שאל אותי חבר-הכנסת מיכאל איתן בדבר דברים שאמרתי בסיעת

המערך, הקשורים בראש הוועדה. אני השיבותי לו שדבריו, כאילו אמרתי במרומז שאם

חבר-הכנסת קולס לא יגיש הצעת חוק מסוימת אני אגלה עליו דברים. לא היו דברים

מעולם. חשבתי אז שמקבלים את הדברים שאמרתי ובזה נגמר הענין.

אני לא יכול להיות אחראי להדלפה שנעשתה. לא אמרתי. לצערי הרב אין פרוטוקול

של הישיבה הזאת. אחרת הייתי מוציא את הפרוטוקול והיה לי עד. אני מצטער לשמוע

שלאחר שאמרתי שלא אמרתי, היהצריך לתקוף אותי כאילו כן אמרתי.

חברתי, גאולה כהן,אני יכול לחלוק על דיעותיך, אבל אני מכבד ואוהב אותך. אם

את היית אומרת לי שלא אמרת - הייתי מקבל.

לא רק שלא אמרתיכך, גם אין בזה שום הגיון. זו מטרת הדברים שרציתי להגיד.

מדוע? נכון הדבר שבדו"ח של מבקר האוניברסיטה , משה בן-זאב יש סעיפים שהם

חסויים, כפי שהוא כתב. לי, מכוח החלטת הוועדה לעניני ביקורת שליד מבקר

האוניברסיטה , לצורך ההגנה על הפרטיותץ

היו"ר אי קולס;

הוא כותב שהסעיפים תומצתו.

די ליבאי;

סעיפים אלה עוסקים בקורות לימודיו של מר אליעזר קולס. נכון הוא שהסעיפים

האלה תומצתו בדיווח שנמסר גם לעיתונות. אין במה שלא נמסר פתח להאשמה כביכול, כי

מי יודע מה יהיה אם יפורסם.

אלה דברים בטלים מבחינה גופם של דברים. לא היה מקום להגיד בנוסח של איומים

ולחשוב שבחלק הזה יש משהו שיכול להחריף את המצב ולתת תמונה אחרת מאשר זו שפורסמה

על ידי מבקר האוניברסיטה.

ראיתי מקום להבהיר זאת. אינני חוזר מההתיחסות שלי לחבר-הכנסת קולס, ממה

שאמרתי שם. אני אמרתי שלדעתי לא חבר-הכנסת קולס צריך היה להיות יושב-ראש ועדת

החוקה, חוק ומשפט. לא רציך או לא ראוי. אבל זה לא אמר בהקשר להגשת החוק למניעת

הגזענות ולא בהקשר לכל מה שנאמד. זה ענין של דיעה. אחר כך יבואו ויאמרו שהדובר

רוצה להיות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

החלוקה של ואשי הוועדות ניתנה לפי מפתח סיעתי. אילו לא היה מר קולס, היה

מישהו אחר מסיעת הליכוד יושב ראש ועדת החוקה. חשבתי שהדברים צריכים להיות

מובהרים כדי שלא ימשיך להתגלגל הגלגל וכדי שלא יבנו בנין שאין לו תשתית. כיוון

שנאמרו אמירות לגבי דברי בסיעה ולא חשבתי שהדברים צריכים להתגלגל החוצה, רציתי

להבהיר גם ליושב-ראש הועדה וגם לחברים שלא יחשבו שיש לחבר-הכנסת קולס לחשוש

מפירסום הדברים כולם. לדעתי לא.



היו"ר א' קולס;

כל הפרטים פורסמו בהרבה בעיתונות. להיפר פורסמו דברים שלא היו ולא נבראו,

אני יכול להעמיד לרשותם של החברים את החומר כדי שיקראו.

גי כהן;

נכון שבדרך כלל קשה לי למצוא פגמים בנושא התיחסויות מוסריות ואישיות אצל

חבר הכנסת ליבאי. אבל אני חושבת שבמקרה הזה הוא נכשל. אינני מתיחסת להערכתך על

יושב-ראש ועדת החוקה, אם הוא מתאים או לא לתפקיד. זה לגיטימי. כל אחד מאיתנו

יכול וצריך לחשוב. זה לא כל כך הוגן לעשות את זה כאשר אתה יושב כחבר בוועדה.

די ליבאי;

לא אמרתי שהוא נכשל במילוי תפקיד. המדובר היה בקווליפיקציות של לימודים ולא

יותר מזה.

ג' כהן;

להביע דעתך על יושב-ראש הוועדה שהוא לא ראוי להיות יושב-ראש הוועדה - גם זה

לגיטימי. כאשר אתה יודע שהדברים מבוצעים גם על פי קריטריונים אחרים, אני לא

חושבת שצריך לשפוט כך. עד כאן זכותך לומר.

אני חוזרת לנושא של ההקשר. דוד, אתה יותר מדי בקיא בכל הנושאים שנקראים

הקשרים ועיתויים ואתה מנצל אותם כיד הטובה עליך בכל משפט שאתה עסקת בו. אני

שואלת איך דברים נראים בציבור. לא חשוב מה היתה הכוונה, מדברים קודם כל על

התוצאות. אף אחד לא רוצה להיטפל אליך, אף אחד לא קרא את הדברים. גם כאשר אתה

נותן לי לקרוא, אין פה כיסוי.

אתה אמרת בישיבה סגורה. מהי ישיבה סגורה? יש שם אנשים שאתה יכול להשפיע

עליהם. מה היה נושא הישיבה? חוק הגזענות. הסיעה התכנסה לצורך דיון בנושא הזה,

איך להתיחס אליך, איך להצביע.

אני לא אוהבת לבקש מאנשים לעשות דברים שהם לא חושבים שראוי לעשות אותם. אתה

בהחלט צריך להודות שבנושא הזה טעית, והעלית בהקשר ההוא את הנושא של אלי קולס.

אוריאל לין;

הנושא היה אלי קולס?

די ליבאי;

בין השאר.

גי כהן;

אמרו לי שהישיבה היא על חוק הגזענות. זה פקטו זה מה שהיה. לא האמנתי

למשמעאוזני.

די ליבאי;

בצדק.



ג' כהן;

אתה אל קשרת בין אי לבי. הסיטואציה קשרה. מה פתאום באותה הזדמנות אמרת.

ישבו בוועדה אנשים מכל הסיעות, אנשיט שקרוביט רווקה לרעתך. אמרת שזה נושא שרורש

בירור. אמרת מה שאמרת והלכת.

ר' ליבאי;

הלכתי לישיבת הסיעה. על פי הצעתי ההכנסה הסיעה, נאלצתי ללכת.

גי כהן;

עור יש זמן לבוא ולומר, זו לא היתה הכוונה. כולט הבינו כך. אנשים לא רצו

להבין כך, כך זה נתקבל.

רי ליבאי;

היתה הרלפה מכוונת או בשגגה. חזרתי והבהרתי את הרבריט. היה צריף לסיים את

הרבריט. אין לי בעיה עט הרבריט שאמרתי. העיסוק הזה לא מוסיף ולא יוסיף רבר. אני

מציע לרשוט את ההורעה שלי. יחשוב כל חבר מה שהוא רוצה.

גי כהן;

בעיתוניט היה; אט הוא לא יגיש את החוק, הוא לא ראוי להיות יושב-ראש הווערה.

על כן כאילו סחיטה. אנחנו רורשיט מהשריט לקבל אחריות, כאשר הט טועיט. אנחנו לא

מבקשיט מעצמנו להיות אחראיט ולומר אכן טעינו. אני חושבת שטעית, ואט טעית והכשלת

אחרים - אותי הכשלתי לראות בזה סחטנות - אתה צריך לומר; לא הייתי צריך לומר

בהקשר הזה.

אמרת את הרבריט בהקשר הזה. זה לא היה עיתוי מוצלח. עליך לומר שאתה מצטער על

כך. אין כאן בעיה לרשוט הורעה או לא. וראי לא עושים כאן מעשה סחטנות. זה היה יפה

וראוי, לכבורו של היושב-ראש ולכבורה של הוערה לומר כן.

ר' ליבאי;

יש לי ישיבת סיעה. אני חייב ללכת. אני יושב כאן מפני כבורכט.

י

אוריאל לין;

זה נושא שאני מרגיש שאני חייב להתבטא בו. הייתי רוצה שבמקרים שאני חושב

שאני לא בריוק פעלתי כמו שצריך - יתבטאו כלפי. לי יש הערכה רבה מאר לחבר הכנסת

ליבאי.

גי כהן;

גם לי.

אוריאל לין;

יש הרבה מקרים שאני רוצה לומר לו; טוב שאתה בכנסת. לגבי נושא ויסות מניות

הבנקיט אינני יורע אט הרבריט היו כפי שהיו, אילולא חבר הכנסת רוד ליבאי היה מנהל

אותט. אני מביע הערכה על כך שחבר הכנסת רור ליבאי נמצא איתנו.



אשר לגבי המקרה הזה, אני רוצה שיובן למה ראיתי את הנושא הזה בצורה רצינית,

ואני חושב שהוא רציני. אין פה שאלה אם אמרת או לא אמרת. יש פה בעיה שציבור אנשים

במדינה קורא ידיעות. נאמר לו שחבר-כנסת אחד מנסה להפעיל אמצעי סחיטה על דרך

העבודה וההצבעה של חברי הכנסת. זה מה שנאמר לו: אם לא יפעל כך ובך, אני אשקול

לפרסם חלקים חסויים מדו"ח מבקר האוניבדסיטה.

איו מי שלא פנה אלי ולא הכחשתי את הדברים. אין לי שליטה על הפירסום. אני

צריו להתנצל על כך שמישהו פירסום דברים לא נכונים?

אוריאל לין;

לנו כחברי הכנסת נוצרה בעיה מההיבט הציבורי הרחב.

די ליבאי;

אם הייתי קורא דבר כזה בעיתון, הייתי חושב כמוכם. מיהרתי להבהיר את הדברים.

אוריאל לין;

אינני מדבר על ההיבט אם אנחנו מאמינים לך או לא . אני מאמין לך. הציבור

רואה שלכנסת ישראל חדר סיגנון של סחיטה בהצבעה. זו הבעיה שלי. אני רוצה לחשוב על

דרך ביצר מסלקים מהמודעות הציבורית שדבר כזה אפשרי. אני רוצה לחשוב על דרך

שתוקיע חברים שלך. נעשה מעשה הדלפה זדוני. זה לא מקרה שסילפו את דבריך. העבירו

מסר באופן ספציפי. פה יש מחשבה זדונית ברורה. אתה חייב להוקיע בסיעה שלך את

הענין. מכנסים להכניס אותנו לבוץ, דבר שהוא ללא תקדים.

צריו לחשוב על דרך. זו לא בעיה שלך, אדוני היושב-ראש. אתה עשית מעשה שיש לי

הערכה רבה אליו. הדבה אנשים אומרים במקרה כזה; בואו נשכח. היה לי מקרה אישית

ואמרו לי; עזוב, לא יבינו אותך.

גם במקרה הזה לא ייתכן שאנחנו נשאיר את הדברים כפי שהם. נשאר משהו במודעות

הציבורית. אני מבקש לחשוב על דרך מתאימה שהציבור יחשוב שאיום כזה לא נעשה ואין

במה לאיים.

די ליבאי; י

אני מוכן לקחת דברים עם יושב ראש הוועדה כדי לבחון דרכים.

די שילנסקי;

בצורה חברית וטובה חבר הכנסת לין וליבאי יחשבו ביניהם איך לתקן.

היו"ר א' קולס;

אני מציע לסיכום הפרשה הזאת; שלא תהיה הרגשה לא טובה בגלל הנגיעה האישית

שלי. דיבר איתי יושב ראש סיעת המערך ואמר שהדברים הוצאו מהקשרם. הדבד לא מקובל

על המערך. הוא יתן יד לכל פירסום שיידרש בעיתון.

באו והעלילו עלי עלילה. מצא מבקר האוניברסיטה שזו עלילה, חד משמעית. אמר לי

הפרופסור לנדא, שהוא יושב-ראש הועדה; אלי, אנימצטער שעשו לך מה שעשו, אתה זך

וטהור.

כאשר שמעתי בכלי התקשורת שיש דו"ח סודי, חשבתי לעצמי אולי אני לא יודע על

כך. אני שמח שאין דברים שאני לא יודע עליהם. הסעיפים נמצאים אצלי בכתובים. הם

תומצתו. מדברים על שטויות - פה למדתי שנה ושם למדתי שנה.



ההערה של 19 חברי כנסת לעבודה שלי - היא הענין שלהם. כאשר נבחרתי מחרש

לתפקיר על ירי סיעתי - זוהי בשבילי ההערכה החשובה. אני רואה את העניו סגור. מה

שאוריאל ליו אמר זה רבר חשוב. יש פה שני אלמנטים: מה שיצא לכלי התקשורת גרם נזק

לכנסת, לא לי. אני בורג קטו בכל המערכת. יש כאו עניו של סחיטה על יושב-ראש

וערה בזמו מילוי תפקידו.

אני ביום רביעי בבוקר שקלתי אם להביא את החוק. חשבתי, הנה יאמרו: הוא הביא

חוק מפני שאיימו עליו. אחר-כר שקלתי והחלטתי שלא כדאי לפגוע בעניו לאומי ממדרגה

ראשונה. זה היה לאחר שחבר-הכנסת דוד ליבאי הבהיר לי דברים בארבע עיניים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.30