הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 123

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום בי, י"ז באייר התשמ"ו, 26 במאי 1986. 11:30

נכחו; חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

גאולה כהן

אוריאל לין

דב שילנסקי

ויקטור שם-טוב

מוזמנים;

ע. בן-דרור - משרד המשפטים

א. זיסבלט - יי "

ט. שפניץ - " "

דייר ס. דויטש - הרשות להגנת הצרכן

מ. הרצברג - בנק ישראל

דייר ג. קלינג - לשכת עורכי הדין

נצ"מ מ.שדה-אור - משטרת ישראל

מזכיר הועדה; ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. חוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986

ב. הצעות לסדר היום



א. חוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986

גנירותי ורבותי, אני מתנצל על האיחור. נוכח הארועים האחרונים נשנה את סדר

היום. לא נדון היום בחוק כרטיסי חיוב אלא בהצעות לסדר היום של חברי הכנסת

בנושאים האקטואליים. נתחיל את הישיבה בשעה שתים-עשרה. אני מבקש להודיע על השינוי

בסדר היום לכל חברי הועדה שנמצאים בבית.

אני מודה לכל המוזמנים שבאו לעניו חוק כרטיסי חיוב.

כ. הצעות לסדר היום

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. חברת-הכנסת גאולה כהן

וחבר-הכנסת ויקטור שם-טוב ביקשו להעלות הצעות לסדר היום. כיוון שידוע נושא

ההצעות, אני רוצה למסור אינפורמציה לפני שאתן להם את רשות הדיבור. הנושא הוא

פרסומים שונים בכלי התקשורת בעניו היועץ המשפטי לממשלה והבקשה לחקור אותו "פקיד

בכיר".

לפני הישיבה נפגשתי עם היועץ המשפטי לממשלה, לפי בקשתי, ואני רוצה למסור

לכם בקיצור נמרץ את הדברים שהיועץ המשפטי לממשלה מסר לי להגיד לועדה בשמו.

היועץ המשפטי לממשלה אמר כי הדברים שפורסמו במכלול לא רק שאינם מדוייקים

אלא שאינם מתארים את חומרת העובדת ואת הסכנה הגדולה ליסודות דומשטר והמשפט במדינת

ישראל. לדעתו של היועץ המשפטי השיקול המרכזי אינו שיקול בטחוו המדינה אלא

הערכים הבסיסיים של המדינה.

מאחר שהתרשמתי מדבריו כי איו בזה שיקול בטחוני משמעותי, ומנסים להשתמש

בטעמי בטחוו כדי להגו על אינטרסים בלתי לגיטימיים, ביקשתי ממנו להופיע לפני ועדת

החוקה חוק ומשפט. היועץ המשפטי לממשלה אחר שאם יקבל היתר מראש הממשלה, הוא מוכו

לבוא לועדה בכל עת ובכל שעה ולהציג את כל העובדות שבלעדיהו יהיה הדיון מנותק מו

המציאות ולכו גם מנותק ממסקנותיו.

היועץ המשפטי לממשלה הסכים אתי שהדיוו בסוגיה זו, אם יתקיים דיוו, צריר

להיות בועדת החוקה חוק ומשפט ולא בועדה אחרת. אבל כדי שיוכל לשים את כל העובדות

לפני הועדה, הוא צריך לקבל היתר מראש הממשלה.

הייתי סמוך ובטוח שלישיבה זו, נוכח המתרחש במדינה, יוזמו שר רומשפטים.

לדעתי, זו אחת הפרשיות שמזעזעות את יסודות המשטר של מדינת ישראל כמדינת חוק. לא

יתכו שתיקרא ישיבה לדון על כרטיסי חיוב כאשר מתחוללת סערה כזאת. הבעיה איננה אם

להזמיו את היועץ המשפטי לממשלה. יש בקשות של חברים בועדה להזמיו את היועץ

המשפטי, ואני בטוח שאבו יוזמון.

ועדת החוקה חוק ומשפט רגישה למתרחש יותר מיתר ועדות הכנסת. היתה הצהרה של

שר המשפטים בעניו היועץ המשפטי לממשלה, היתה הצהר בעניו חוק הגזענות, יש פרשת

"הפקיד ר1בכיר", יש הצהרות של שופטים, משפטנים, לשכת עורכי הדיו. לא יתכן שהיום

נדכר בינינו וביו עצמנו ואילו שר המשפטים יוזמו לישיבה מחר לאחר שתהיה מסיבת

פרידה לשר המשפטים היוצא. אפשר היה לדחות את המסיבה כשיש דברים בוערים. אני

מבקש שנקבע שזר המשפטים יוזמו לועדה. שר המשפטים הוא הכתובת הראשונה לועדה.



אני מבקש שיושב ראש הועדה יפנה גם לראש הממשלה ויבקש ממנו להתיר ליועץ

המשפטי לממשלה למסור את כל המידע לחברי הועדה, לאחר שאמר כי יש סכנה לערכים

הבסיסיים של המדינה, דבר חמור מאד.

אני מציע להפסיק עכשיו את הישיבה, להזמין לועדה את שר המשפטים ולפנות לראש

הממשלה שיתיר ליועץ המשפטי לממשלה למסור לועדה את כל העובדות שפרשה שמעוררת סערה

בציבור. הועדה יכולה להכריז על הישיבה כישיבה סגורה, אנחנו יכולים להתחייב לא

להדליף, אבל אנחנו צריכים לדעת את כל העובדות.

היו"ר א. קולס;

בעניו צורת הדיון בועדה אני כפוף לתקנון הכנסת. סדר היום נקבע לפי רשימת

הנושאים שעל דולחן הועדה. אני לא קובע את הנושאים לדיון רק לפי ראות עיני. יש

נוהל שבראשית ישיבה או בסיומה נותן היושב ראש רשות לחברי הועדה להעלות נושאים

לסדר היום, והועדה מחליטה אם לדון בנושא זה ואחר. לאחר שאחרתי לישיבה וראיתי

שאין נוכחות מספקת, וידעתי שיש הצעות לסדר היום, החלטתי שנדון היום בהצעות לסדר

היום. אין זה עדיין הדיון בנושאים עצמם. בישיבות של ועדת החוקה חוק וחוקה אני

חייב במיוחד להפעיל את תקנון הכנסת. לפי התקנון, הייתי מנוע מלהזמין לישיבה היום

את שר המשפטים או את היועץ המשפטי לממשלה. הועדה יכולה היום להחליט שהיא מבקשת

להזמין את שר המשפטים ואת היועץ המשפטי לממשלה, ואני אפעל לפי החלטות הועדה.

ג. כהן;

אני מבקשת שיוזמן לועדה גם ראש הממשלה. אסביר את בקשתי. היום יש מחלוקת בין

הממשלה ובין היועץ המשפטי שלה. כולם אומרים שהמחלוקת יכולה להיות לגיטימית,

מסקנות יכולות להיות כאשר תהיינה אבל יכולה להיות מחלוקת. כבר היו בעבר מחלוקות.

הייתי רוצה לשמוע את ראש הממשלה, או את שר הבטחון אם ראש הממשלה יסמיך אותו. אני

מקבלת את ההצעה שיוזמנו שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, אבל אני חושבת שלא

יכול להיות עכשיו דיון מופשט ועקרוני בלבד, הדיון צריך להיות גם קונקרטי בגלל

ההשלכות שלו.

אני מצטערת מאד שלא הגענו לדיון בסמכויות היועץ המשפטי לממשלה. היו הצעות

לסדר היום, אבל אף פעם לא הוכרה דחיפותן, היתה גם הצעת חוק שלי, שלא הגיעה

לדיון, בענין הגבלה או על כל פנים קביעה והבהרה של סמכות היועץ המשפטי לממשלה.

הגולם קם על יוצרו. לפי הבנתי, אין זה קשור לחוק. חוק צריך לקיים או לשנות, אם

הוא גרוע, אבל אני בהחלט דוחה את שיקול דעתו של שר המשפטים בהקשר של החוק.

אני רוצה לציין שני מקרים בהם היועץ המשפטי לממשלה פעל שלא כחוק, התחשב

בדעת הממשלה, התחשב בשיקולים בטחוניים, שכולם לצד אחד. אזכיר שני מקרים בוטים

ביותר, לא אדבר על אי יישום חוקים בנושאים אחרים. המקרה הראשון הוא התערבות

הממשלה בהפסקת הליכים משפטיים לגבי מחבלים. בין 1150 המחבלים ששוחררו היו שלושה

או ארבעה שהיו בעיצומם של הליכים משפטיים. הממשלה התערבה והפסיקה את ההליכים.

היועץ המשפטי לממשלה לא מנע זאת מן הממשלה, לא עורר סערה ציבורית באותו ענין.

בישיבת הועדה פניתי ושאלתי בענין זה את היועץ המשפטי לממשלה, והדברים נמצאים

בפרוטוקול. היועץ המשפטי אמר ששלח מכתב לראש הממשלה, מעין נזיפה שהוא לא בסדר.

למה לא תבעת, למה לא זעקת, למה לא הזעקת את הציבור? בגלל שיקולים

בטחוניים - -

ו. שם-טוב;

שיקולים בטחוניים של היועץ המשפטי לממשלה?



ג. כהן;

לא. היועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא פועל לפי החוק. אני לא מוכנה לקבל

שיקולים בטחוניים של היועץ המשפטי לממשלה. שיקולים בטחוניים יכולים להיות לאנשים

שמופקדים על הבטחון.

הועדה צדיכה היום להודיע בפירוש שאנחנו לא סומכים ידנו על שיקול הדעת של

היועץ המשפטי הנוכחי, מבקשים לדחות ההחלטה עד שימונה היועץ המשפטי הבא. אילו לא

היה היועץ המשפטי ממילא הולך, היינו צריכים לקרוא לו ללכת.

המקרה השני הוא התערבות הממשלה בעיכוב הליכי בית משפט ואכיפת צוים בנושא

בניה בלתי חוקית בגליל. היועץ המשפטי לממשלה בעצם נזף בממשלה, הוא אמת שהיא עברה

על החוק. אני שואל מדוע היועץ המשפטי לממשלה, שעומד בראש התביעה הכללית, נמנע עד

עכשיו - בלי קשר לחוות הדעת שראש הממשלה ביקש ממנו - מדוע נמנע מלהורות לגורמים

הממונים על אכיפת החוק לבצע פסקי דין של בתי משפט.

לקיים דיון כזה בלי נוכחות היועץ המשפטי? עדיין לא שמענו את היועץ המשפטי

ואת מציעה כבר לסכם. זה לא הוגן כלפי היועץ המשפטי.

ג. כהן;

קראתי את הדברים שאמר. אני לא יכולה שלא לראות את דבריו במכלול. חברי כנסת

היו מוכנים לעבור לסדר היום על דברים כאלה, אני עוררתי את הבעיות בועדה, גם

התערבות הממשלה לשחרור מחבלים בעיצומם של הליכים משפטיים וגם אי אכיפה של פסקי

דיו של בתי משפט בעניו בניה בלתי חוקית בגליל. ציטטתי דברים של היועץ המשפטי

לממשלה, הוא פנה לממשלה ואמר שאם היא לא מיישמת צוים של בתי משפט היא עוברת על

החוק.

שמענו שלדעתנו של היועץ המשפטי השיקול ר1מרכזי בעניו "הפקיד הבכיר" איננו

שיקול בטחוני אלא הערכים הבסיסיים של המדינה. אני לא מעריכה את ההערכוית של היועץ

המשפטי לממשלה את הערכים רובסיסיים של המדינה. יש לנו לפחות חילוקי דעות על

הערכים הבסיסיים של המדינה. לא שמו את היועץ המשפטי במקומו כדי להיות שופט על

הערכים הבסיסיים של המדינה. זה לא תפקידו. תפקידו לקיים את החוק.

יבוא יועץ משפטי חדש ויחליט בעניו "הפקיד דובכיר". היועץ המשפטי פרופי זמיר

כבר לא יכול לעשות זאת. אני פוסלת אותו מכך בגלל שני המקרים הקודמים. כשהיה

שחרור של מחבלים, לא טיפול בחטיפת האוטובוס לאשקלון, הוא לא פעל לפי החוק כי

נכנע לשיקולים בטחוניים של הממשלה. בעניו הבניה דובלתי חוקית נכנע לשיקולים של

הממשלה. שני הדברים האלה פוסלים אותו כי הם מוכיחים שיש לו שיקולים זרים כשהוא

קובע מתי להשתמש בשיקולים בטחוניים ולא להפעיל את החוק ומתי לא להשתמש בשיקולים

בטחוניים וכו להפעיל את החוק.

אני פונה ליושב ראש ומבקשת שכל דיון שיהיה כאו יהיה בנוכחות ראש הממשלה, או

שר הבטחון אם יוסמך לכך, בגלל העניו הקונקרטי.

אני מבקשת שהועדה תאמר שעד לדיון כאו אסור להגיש שום תביעה. הנימוק המוסרי

והמשפטי לעיכוב הוא הפסילה שאני פוסלת את שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה

לאחר שקיבל התערבות הממשלה בהליכים שקשורים בנושאים בטחוניים. בזה הוא פסל את

עצמו. התנהגות היועץ המשפטי לממשלה בשני המקרים שציינתי מהווה סכנה גדולה

ליסודות המשטר והמשפט במדינה, אם להשתמש במלים שהוא אמר היום ליושב ראש הועדה.

אני רוצה להתחיל בהערה לחברת-הכנסת גאולה כחן. גם תהיה לי הסתייגות מנושא

משרה כמו שופט, חבר ועדת חקירה ממלכתית או יועץ משפטי לממשלה, לא אפסול אותו

אישית. יש הברל בין הצעה לתקן החלטה לא נכונה או בקורת על שיקולים וביו פסילה

אישית.

לא פסילה אישית אלא רק פסילה של שיקול הדעת.

אוריאל לין;

אני עושה אבחנה זאת לאחר שהתחילו לתקוף אישית חברים בועדת חקירה ממלכתית

ואומרים שאלה לא מתמצאים בנושא, או פועלים מתוך נקמנות. אסור לנהוג כך כלפי

נושאי משרות מסוימות, כי אם היום ננהג כך כלפי נושא משרה של יועץ משפטי לממשלה,

מחר יעשה זאת מישהו אחר, ומחרתיים כבר לא תהיה המשרה כפי שהיא, זה יהיה כבר פקיד

מפוחד. יש לי ויכוח פומבי עם היועץ המשפטי לממשלה, לפני שבועיים פרסמתי מאמר

בנושא זה ב"הארץ" על מוסד היועץ המשפטי לממשלה. הטענה שלי כלפי היועץ המשפטי

לממשלה היא שהוא איננו אוכף את החוק.

אילו היתה אכיפה של החוק. רגעיה שדנים בה היום לא היתה מתעוררת. כמה זמן

צעקתי ואמרתי שצריך לאכוף את החוק בנושא הדלפות, הדלפות שגרמו מותם של אנשים

באתיופיה. נהלתי עבודתה של ועדת משנה בעניו זה ביודעי שארוע רודף ארוע. אילו

התקבלה החלטה להעמיד את "הפקיד הבכיר" לדין והיו מעמידים אותו לדיו, היתה קמה

סערה, אבל לא כסערה שיש היום. על מה קמה סערה בעולם? על כך שממשלה ישראל נתנה

גיבוי לפקיד בכיר שבמתכוון העלים עובדות בהליך משפטי. ההבדל הוא עצום. אם

מחליטים להגיש משפט נגד פקיד בכיר מושחת, זה מעורר סערה, כמו שהיה בעניו מיכאל

צור. אבל כאשר מודלף הויכוח ביו הקבינט, ועדת שרים לעניני בטחון, וביו היועץ

המשפטי לממשלה אם להעמיד לדיו את "הפקיד הבכיר", עולה בעולם השאלה אם ממשלת

ישראל נתנה הוראות להעלים עובדות בהליך משפטי. אנחנו עומדים במצב לא נוח.

ההדלפה הזאת נבעה מחוסר נכונותו של היועץ המשפטי לממשלה לאכוף את החוק

במקרים של הרלפות. אני אומר היום בוודאות גמורה, לאחר שישבנו שעות בועדת המשנה

וניתחנו את כל הסיבות , התברר שלא רוצים לחקור הדלפחות ומסתתרים מאחורי טענות

מטענות שונות. י

החוק הקיים מספיק לצורך זה?

אוריאל ליו;

לחלוטין.

לא הוגשה תלונה. תלונה של מי? אותו אדם שאולי הוא עצמו עבר את

העבירה.

בעניו האקטואלי הוגשה תלונה? אני לא בטוח שהוגשה תלונה. הועבר חומר אבל לא

הוגשה תלונה. בהרבה מקרים כשפונים ליועץ המשפטי לממשלה בשאלה למה לא נתו הוראה

לפתוח בחקירה, התשובה היא להגיש תלונה למשטרה, או - לא הוגשה תלונה. במקרה זה על

סמר חומר שהועבר, לא על סמך תלונה, יש הנחיה לפתוח בחקירה.



אני מחייג דיון דחוף בועדה בנושא זה כי במסגרת תפקידנו כחברי כנסת אנחנו

חייבים לראות שאכן אין פגיעה ביסודות משמט בישראל ושהגולס לא קם על יוצרו, כפי שאמרה

חברת הכנסת גאולה כהן. אני רוצה רק להזהיר את עצמנו שלא נפליג רחוק מדי בלי הכרת

העובדות. זה מסוכן מאד. אינני קובע עמדה כי אינני מכיר את העובדות בפרשה הנדונה. אס

העובדות הן כפי שמפרסמים ואמנס היה נסיון מכוון להעליס עובדות, אף כי לא הייתי רוצה

שאדם יורשע על בסיס עובדות אלה, זה נושא לא פשוט.

מעבר לזה, אני לא רוצה להביע איזו שהיא הסתייגות או לגרוע מסמכותו של היועץ-

המשפטי לממשלה כפוסק אחרון בנושא זה, אנחנו יודעים שאס הוא לא יהיה בעל הסמכות וההתלטה

הסופית אס להגיש תביעה, יכול להיות שבויכוח ספציפי מסויס שיקולי הממשלה יהיו עדיפיס על

שלו, אבל לאחר מכן הוא כבר יקבל תכתיבים. אס נגרע מסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה להיות

בעל ההחלטה הסופית בענין התחלת חקירות והגשת תביעות, הוא כבר יהיה כפוף לתכתיבים משרי

ממשלה,

ג. כהן;

הוא כבר קיבל תכתיבים,

אוריאל לין;

אגע גם בזה.

יש לנו בעיה בענין היועץ המשפטי לממשלה כי העמידה שלו על מיצוי חומרת החוק

באה לידי ביטוי, לדאבוננו, באותם נושאים שהם מאד פופולריים באמצעי התקשורת, ושונה המצב

בנושאים שאינם פופולריים באמצעי התקשורת, חברת-הכנסת גאולה כהן ציינה את אי הביצוע של צוי

הריסה שיפוטיים, הדברים הס חמורים עוד יותר כיוון שבועדת הפקידים שיושבת כועדת ערר על החלטות

סופיות על בית המשפט משתתף גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה יודע

שכל מעשה שמונע או מעקב ביצוע החלטה סופית של בית משפט הוא עבירה פלילית על פי התוק, הוא

יודע שהיו עבירות כאלה, ובכל זאת עד היום לפי החלטה של ועדת פקידים מונעים ביצוע צוי

הריסה סופיים, בהס גס צוי הריסה למבנים שהוקמו לא רק שלא על פי החוק אלא שהוקמו על

אדמות מדינה,

היי הדלפות של שיחות שגרירים, היתה הדלפה של המבצע להצלת יהודי אתיופיה ועוד

עבירות, היו שיקולים, אני אפילו לא יודע אם לקרוא להם בטחוניים, נקרא להם שיקולים

הומניים, שאינם מתיישביס עם שיקולי החוק, והיועץ המשפטי לממשלה פעל לפי הנחיות הקבינט -

כך היה בעסקת שחרור השבויים . י י

זה לא מדוייק, עשו את זה בלעדיו, הוא ידע לאתר מעשה ששוחררו 1100 מחבלים

ובתוכס שלושה שטרם נשפטו,

אוריאל ליז!

נאמר לנו בזמנו שהיה קודם לכן מקרה אחד ששוחרר מחבל לאחר שהוגש נגדו כתב אישום,

וזה נעשה באישור היוע, המשפטי לממשלה, יכול להיות שאתה צודק והיועץ המשפטי לא יודע מראש,

על כל פנים היתה פה שותפות פסיבית,

0



יש הנחיות מטעמי בטחון, קשה מאד עכשיו לטעון בדיוק ההיפך. כדי שלא חהיה טעות,

לדאבוני הדב, אני אומר זאח בלב כבד, אם כבר הוחלט על הליך משפטי, הרי סיכון הליכי הצדק

זה מעשה חמור. יתכן שלא צריך היה להתחיל בהליך, אבל זה כבר ענין אחר.

בעית הסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה מנסרת בחללו של עולם ונמצאת על סדר

היום שלנו. אני חושב שועדת החוקה חוק ומשפט חייבת לדון בנושא. היו כמה מקרים שהיועץ

המשפטי לממשלה דרש הסרת חסינות של חבר כנסת, ועדת הכנסה החליטה לא להסיר, והוא יצא מן הועדה

ולפני עתונאיים מתח בקורת על החלטת חברי הכנסת. אני רואה בזה חריגה חמורה מסמכויות היועץ

המשפטי לממשלה. הוא לא מתבקש להעריך טיב השיקולים וההחלטות של חברי הכנסת. הוא לא מעל

והנאוס שלו באוניברסיטה לפני שכרע). הערתי על הדברים האלה

במכתב לשר המשפטים. לשר המשפטים הקודם היתה נטיה לתת גיבוי ככל האפשר ליועץ המשפטי

לממשלה. אני תושב שהוא שגה בכך, כי מעשה גורר מעשה.

הבעיה היא מורכבת. אנחנו צריכים לדון בה בועדה, אבל בשים לב לרצון לשמור שסמכות

היועץ המשפטי לממשלה תתקיים במלוא כותה ולא תיפגע, כי אם תיפגע - התוצאות עלולות להיות

קשות לשלטון החוק בישראל.

היו"ר א. קולס;

אני לא רוצה לעשות השלכות מנושא אחד לשני. מקובלת עלי העמדה של חברת הכנסת

גאולה כהן, משנזרקה לחלל העולם שאלה בדבר שלטון החוק, ועדת החוקה חוק ומשפט, שעל פי

תקנ1ן הכנסת אמונה על כל הקשור בשלטון החוק בישראל, חייבת לדון בסוגיה. בזה אין לי ספק.

היה ארוע מסוים, ועל רקע הארוע הזה נזרקה לחלל העולם שאלה בדבר שלטון החוק בישראל,

אם אנחנו רוצים להתייחס לסוגיה כפי שהועלתה, אנחנו לדעת פרטי הארוע.

אנחנו צריכים לדון במספר נושאים שקשורים ליועץ המשפטי לממשלה. חבר-הכנסת לין

אמד שענין סמכות היועץ המשפטי לממשלה לא קשר עם הנושא הספציפי. אבל יכול להיות שאחח

ההשלכות של הנושא הספציפי היא לדיון על סמכות היועץ המשפטי לממשלה. זהו נושא רחב וכבד, נושא

שעלה על סדר היום הציבורי. נצטרך לדון בו. נצטרך לקבוע אח העיתוי המתאים לדיון זה.

חברת-הכנסת גאולה כהן הזכירה שני מקרים בהם פעל היועץ המשפטי, לדעתה, שלא לפי

החוק או המסגרת שהוא צריך לפעול בה. אני מציע לנתק מקרים אלה מהארוע הנדון עכשיו. אין ספק

צריך ללבן את שני המקרים שהוזכרו. אי ביצוע צוי הריסה זה דבר חמור ביותר וצריך ללבן אותו.

צריך ללבן את שחרור המחבלים שעמדו בהליכי משפט. אבל צריך ללבן את הדברים במישור שלהם. אם

נחבר אח כל הדברים, יכול להיות שKחרי דיון בסוגיות 1, 2 ו-3, נגיע למסקנה בענין החוק ומעמד

היועץ המשפטי לממשלה. אם ננסה היום להרחיב את מסגרת הדיון, אנהנו עלוליס להזיק לדיון

בשאלה המרכזית שעל סדר היום.

היום יש על הפרק שאלה מרכזית וחשובה מאד, ולא הייתי רוצה שהדיון בה יעבור

לועדה אתרת, אם לועדת חוץ ובטחון או לועדה אחרת. אנחנו רוצים לדון בנושא ויכולים לדון בנושא,

אבל אנחנו חייבים לדון מזוית ראיה של שלטון החוק במדינת ישראל.

אני די מוטרד מהעובדה שהגיעו לידיעתי עד רגע זה, ושהן כנראה קצת יותר רחבות

מהמידע שלכם. אני לא יודע אם המידע שהגיע אלי הוא נכון, אבל מה שאני יודע מחייב אותי ואח

הועדה לדרוש קבלת מידע נכון. רק לאחר שמיעת כל העובדות תכונות בפרשה זו נוכל להביע דעתנו.

מן המעט שאני יודע, אני יודע שהפרשה משליכה צל על שלטון החוק במדינת ישראל.



אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה, בהנחה שתתקבל החלטה בועדה, אני מבקש שיופיע לפני

הועדה בהקדם המירבי, היום או מחד, וישטח את כל העובדות לפני ועדת החוקה חוק ומשפט.

תשובתו היתה שהוא נכון לעשות זאת בכל עת ובכל שעה, בתנאי שלחשיפת העובדה, שבלעדיה אין

לו על מה לדבר, יקבל אישוד מראש הממשלה.

על פי ההצעה שלפני הועדה, נזמין את היועץ המשפטי לממשלה לבירור הסוגיה

הספציפית. אני מוכן להזמין גס את ראש הממשלה, אבל יש לי נסיון גרוע מהנסיון לזמן את ראש

הממשלה לועדת המשנה לענין הדלפת סודות מדינה, אילו התקבלו המלצות ועדת המשנה, שחבר-הכנסת

אוריאל לין עמד בראשה, יכול להיות שהיה נמנע כל הנזק שנגרם עכשיו. אבל אני לא רוצה

לעסוק בענין ההדלפות, אני רוצה לכוון את הזרקור לשאלה המרכזית, ולשם כך אנחנו חייבים לדעת

את העובדות.

אם הדבר מקובל תברי הועדה, אפנה אל ראש הממשלה ואבקש שיתן אישור ליועץ

המשפטי לממשלה - לא כדי שיופיע בועדה, לשם כך אין הוא צריף אישור - אישור למסור

לועדה את כל העובדות. אם ראש הממשלה לא יאשר, אדדוש שראש הממשלה עצמו יופיע לפני ועדת

החוקה חוק ומשפט.

אי אפשר להגיד שועדת החוקה חוק ומשפט לא יכולה לשמוע את העובדות אלא רק ועדת

החוץ, כי העובדות קשודות בקשר ישיר לענין שלטון החוק במדינת ישראל. אם השיקול הבטחוני

הוא שולי לשיקול המרכזי של שמירה על הערכים הבסיסיים של ישראל, ואנחנו אמונים על הערכים

הבסיסיים, חשוב שנדע את העובדות כי בלי המידע אי אפשר לדון. לא נוכל להגיע למסקנה

בלי לדעת מה קרה.

ביקשתי להזמין את ראש הממשלה כי אני בפירוש קושרת את הארוע האחרון עם המקרים

הקודמים. בענין זה אני חולקת על היושב ראש. יש קשר. אני מקבלת כל מה שאמרת ומה שאמרו

חברי הועדה בענין ההדלפות.

ד. שילנסקי;

אני מסכים אתך שצריך להזמין את ראש הממשלה. אבל נדמה לי שהיושב ראש הציע טקטיקה

איר להזמין את ראש הממשלה, כי בדרך כלל הוא לא בא.

י

ג. כהז;

זה לא רק ענין טקטי. אני חושבת שאין להזמין את היועץ המשפטי לממשלה בלי ראש

הממשלה, גם לדיון הראשוני.

ציינתי שני מקרים כדי להוכיח שיש קשר ביניהם ובין המקרה הקונקרטית יש קשר אורגני

כי פה אנחנו עוסקים במאטריה שבה היועץ המשפטי איננו מקבל היום את השיקולים הבטחוניים

של הממשלה. ראש הממשלה אמר שאמנם חובה לכבד את החוק, אבל יש כאן ענינים בטחוניים רגישים.

כך אמר ברדיו ובטלוויזיה. ראש הממשלה כבר עשה זאת פעם אחת עם אותו יועץ משפטי. זה לא ענין

של עקרון אלא שיקול דעת. אין בזה פסילה אישית, לא אעסוק בענינים אישיים. אני מדברת על

שיקול הדעת של האיש. החיבור בין המקרים השונים מתבקש.

היו"ר א. קולס;

אלא אם העובדות יוכיחו שאין לחבר.

יבול להיות שנשמע כאן דברים נוראים. אני לא אומרת שלא להפעיל את החוק. יכול

להיות שהחוק מחייב לפעול בחומרה, אבל יש שיקולים בטחוניים. במקרה אחר, שהיה חמור ביותר -

לא יכול להיות מעשה חמור יותר משל מחבלים מרצהים, לא יכולה להיות עבירה חמורה יותר על

החוק, אותו יועץ משפטי כן נכנע. אם יש בניה לא חוקית של ערבים זה לא ענין בטחוני, אבל

זה "נושא רגיש".

אני רוצה שראש הממשלה יהיה נוכח ויעמור על הקשר בין הנושאים הרגישים ויאמר - -

בנושאים רגישים ילך ראש הממשלה לועדת החוץ והבטחון. עומדת כאן הנושא של שלטון

החוק. בנושאים רגישים, בשאלה אם קודם אינטרס בטחוני כללי או אינטרם אחר של מדינה ישראל,

דנה ועדת החוץ והבטחון. בנושא סדרי שלטון ומשפט אנחנו קודמים לכל ועדה מועדות

הכנסת. היה ארוע, אנחנו לא יודעים את העובדות, ועל סמך הארוע הזה אומרים שיש חשש

לפגיעה בסדרי שלטון ומשפט. כל זמן שאני לא יודע מה חיה באותו ארוע, אני לא יודע באיזו

עמדה לצדד.

ג. כהז;

הבעיה היא לא נתונים אלא שיקול דעת. אני מעמידה סימן שאלה כבד לגבי השיקול

האוביקטיבי של היועץ המשפטי לממשלה.

אוריאל ליל;

גם אם היום יגיעו למסקנה שהשיקולים הבטחוניים עדיפים ולא צריך להתחיל בהליכי

חקירה, היום כבר אי אפשר לשחק את המשחק הזה. לאחר ההדלפה והויכוח הפומבי, כבר אי אפשר

לטעון שבגלל שיקולים בטחוניים לא תהיה חקירה.

אולי צריך להשאיר לשיקול דעתו של ראש הממשלה אם לחשוף כאן את השיקולים הבטחוניים.

אם החשיפה תצביע שאין לפתוח בחקירה, אם ראש הממשלה יחשוף כאן שיקולים בטחוניים, אני חושב

שהשיקולים האלה כבר לא יעמדו לו, לאחר שיש ויכוח פומבי פתוח, ואז אנחנו מחלישים את תוקף

השיקולים האלח, כי גם אותם פותחים לבקורת, לא ישראלית בלבד אלא עולמית.

ג. כהן; י

ממשלה יכולה להגיד שיש לה שיקולים בטחוניים. הועדה צריכה לבקש שהיועץ המשפטי

הנוכחי לא יחליט בענין.

אי אפשר להסיק מסקנה בלי לדעת את העובדות.

אני מציע לפנות לראש הממשלה לבקש ממנו לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה למסור לועדה

את הארוע כמות שהוא. אם ראש הממשלה ירצה לעופיע, תמיד נקבלו בברכה.



ג. בהן;

תגיד לראש הממשלה שיש בקשה שינויי לועדה.

אוריאל לין;

נשאיר את זה לשיקול דעתו של ראש הממשלה.

היו"ר א. קולס;

מקובל.

ד. שילנסקי;

יש אומרים שצריך לקצץ בסמכויות היועץ המשפטי לממשלה. אינני בטוח שצריך כך לעשות,

אני רק אומר שצריך לבדוק מחדש את סמכויות היועץ המשפטי לממשלה. הסמכויות לא נקבעו בחוק

מפורש. יש חוק ונוסף לו היתה דינמיקה, בעיקר מימיו של מנחס בגין בראשות הממשלה היחה הרחבה

בסמכויות. חלטה תקופה מסוימת, צריך לבדוק אם המוסד הזה פועל טוב, צריך לדון במצב שנוצר,

לא בחוק.

אני מציע שועדת התוקה חוק ומשפט תבקש ממספר משפטניס מומחים לבדוק ולהכין חומר

לדיון. לדעתי, יש מקוס לצמצוס בסמכויות, לא בחוק אלא בהרחבות שנוצרו בתוך הדינמיקה, בפרט

מאז ימי מנחם בגין בראשות הממשלה.

אם היועץ המשפטי לממשלה לא ידע מראש על שחרור המחבלים, בעיני זו הבעת אי אמון

מצד הממשלה ביועץ המשפטי שלה. עד עכשיו חשבתי של"קיצוניים", ל"ניציםי", ל"בלתי שקולים",

להם יש בקורת על היועץ המשפטי לממשלה. עכשיו אני רואה שהממשלה, ראש הממשלה, שר הבטחון,

אנשי מערך "שפויים", הם הביעו אי אמון ביועץ המשפטי לממשלה,

היו"ר א. קולס;

אנחנו מדברים על מה שמענו מפי השמועה.

ד. שילנסקי;

אם ידע את הדבר מראש, זה חמור מאד. חברת-הכנסת גאולה כהן כבר דיבר על כך.

אם לא ידע, כאשר כל כך הרבה אנשים בארץ ידעו, אם הממשלה שמרה את הדבר בסוד מפני היועץ

המשפטי שלה, זאת אומרת שהיא לא נותנת בו אמון, היא חוששת ממנו.

אני בעד שמירה על כבוד בית המשפט, לא רק שלטון החוק,ושמירה על כבודו של היועץ

המשפטי לממשלה. אלה דברים שאנחנו חייבים בהם. כמשפטן אני חושב שהסמכות להעמיד אדם למשפט,

בהתאם לחוק, היא בידי היועץ המשפטי לממשלה.

דרך אגב, היועץ המשפטי לממשלה מאד רגיש לבקורת. הוא חושב שמותר לבקר את כולם

גם בפומבי, אבל הוא רגיש לבקורת הבי קלה.

אני חושב שצריך להזמין אח היועץ המשפטי לממשלה וגם את ראש הממשלה. אני חושב

שחברת הכנסת גאולה כהן טועה כשהיא אומרת: לא היועץ המשפטי הזה אלא הבא.

11



ג. כהן.;

לענין ההחלטה אם למתוח בהליכים,

אינני רוצה שהיועץ המשפטי הנכנס יכנס ישר לקלחת. היום יש יועץ משטטי לממשלה,

עם בקורת או בלי בקורת, הוא היועץ המשפטי לממשלה ולכן צריך להזמין אותו.

ג. כהן;

בוודאי.

מאחר שהתעורר ויכוח עקרוני, זכותנו לבקש - זכותו של היועץ המשפטי לקבל

החלמה, אבל זכותנו לבקש שלפני שיקבל החלטה ישמע את דעתנו.

היו"ר א. קולס;

ההחלטה כבר התקבלה. התקבלה החלטה לפנות למשטרה לחקור את הנושא.

ד. שילנסקי!

אפשר לבקש מהמשטרה לעכב.

היו"ר א. קולס!

זה כבר יהיה שינוי החלטה. אין לנו סמכות בלי לדעת את העובדות.

ד. שילנסקי!

הענין הוא עקרוני, הוא קשור בערכים בסיסיים, ועדת החוקה חוק ומשפט יכולה לבקש

מהיועץ המשפטי לממשלה לתת הוראה בינתיים לעכב את הדברים, עד שישמע אותנו.

אני לא יכול לבקש זאת. אני יכול לפנות לראש הממשלה ולהגיד שועדת החוקה חוק

ומשפט החליטה לדון בנושא ואנחנו מבקשים שהיועץ המשפטי לממשלה ימסור לועדה את כל העובדות. אם

זה לא יהיה מקובל על ראש הממשלה, יופיע ראש הממשלה וימסור את כל העובדות.

ד. שילנסקי!

אני מבקש לעכב עד שנסיים את הדיון.

היו"ר א. קולס!

אני לא יכול לקבל החלטה כזאת במסגרת הדיון אם לדון או לא לדון בנושא, כי זו כבר

התערבות בעצם הענין.

1



ד. שילנסקי;

אני חושב שזה לגיטימי. אחרת נקיים דיון תאורטי.

ג. כהן!

אנחנו נהיה שופטים ונחליט לעכב?

ד, שילנסקי!

היועץ המשפטי יחליט, אבל אחרי שישמע אח דעתנו. היועץ המשפטי לממשלה הורה

למשטרה לפתוח בהליכי חקירה. לא היתה לגו אפשרות לדבר עם היועץ המשפטי לממשלה לפני שנתן

את ההוראה למשטרה אולי לא היה פונה למשטרה, או שאולי אני הייתי מברך על ההוראה. אבל לאחר

שכבר פנה למשטרה, אפשר רק לבקש מהמשטרה לעכב את הפעולה מכיוון שוערה של הכנסת רוצה לשמוע

את הדברים ולהביע עמדה.

ג. כהן;

הוא לא עשה זאת גם כששמע עמדת הקבינט.

ד. שילנסקי;

הכנסת היא מעל הקבינט,

ג. כהן;

אתה מוכן להצטרף לבקשה שהדברים יטופלו על ידי היועץ המשפטי הבא?

היו"ד א. קולם!

אנחנו דנים עכשיו אם לקיים דיון בנושא. עדיין אי אפשר להסיק מסקנה. ההחלטה

שאנחנו יכולים לקבל בשלב זה היא להזמין את מי שרוצים להזמין ולקיים דיון.

ד. שילנסקי;

יכול להיות שהמקום לדיון כזה הוא בועדת החוץ והבטחון, אבל הדברים ידלפו.

היו"ד א. קולם;

מכאן לא ידלפו.

ד. שילנסקי;

ההדלפה של הפרשה היא חמורה מאד. מנחם בגין התנגד בתוקף לתקירת שרי ממשלה בחשד

הדלפה. אני לא רוצה להכנם לויכוח הזה. יש שתי אפשרויות; האחת - שההדלפה היתה משרי הממשלה;

אפשרות שניה - מחוגי משרד המשפטים.

ו

יש עוד שלוש או ארבע אפשרויות. גם המעורבים בפרשה יכלו להרליף,

ד. שילנסקי!

אם ההדלפה היתה מן הממשלה, יש להמליץ שהערך חקירה - פרס לשרים - מי הדליף.

יש לי הערכה משלי, אני מניח שלא השרים הדליפו. אני מגיע שנמליץ שתערך חקירה בענין

ההדלפה.

היו"ר א. קולס;

מאחר שטרם קיימנו דיון, אני לא יכול להציע הצעה אופרטיביח אלא רק להביע רצונה

של הועדה לקיים דיון, להזמין אח היועץ- המשפטי לממשלה ואח ראש הממשלה ולבקש מהם שכל הפרטים

של הארוע ייחשפו לפני הועדה. אעביר אח הבקשה טלפונית לראש הממשלה. הדיון צריך להתקיים

בהקדם האפשרי.

אשר להצעוח של חבר-הכנסת שילנסקי והצעות אחרות, אנחנו לא יכולים לקבל החלטה בנושאיו

שלא עמדו על סדר היום של הועדה. על סדר היום של הועדה עמדה בקשה לדון בנושא. אח ההצעות

השונות אפשר יהיה להעלוח במהלך הדיון.

ג. כהן;

אני מבקשח להעלוח נושא נוסף. בישיבה האחרונה בענין החוק למניעח הסחה לגזענוח,

נדמה לי שעל דעח כל חברי הועדה הוסכם שההחבטאות של חבר-הכנסת ליבאי בישיבת המערך בענין

העברח החוק למליאה היא התבטאות, שלפחות, מחייבח בירור בועדה. גם חברי הכנסת שהסכימו

מהוחיח לדעתו של חבר-הכנסת ליבאי בענין החוק למניעת הסתה לגזענות, אמרו שיש מקום לדון

על ההתבטאות שלו.

אני ביקשתי, היו עוד מספר חברים שביקשו לדון בענין זה לפני כל דיון מהותי בחוק,

כי דובר ביושב ראש הועדה שמנהל את הדיון ומביא אח החוק לכנסת. לכן אני מבקשת שלפני כל

דיון בענין חוק הגזענות יתקיים הבירור עם חבר הכנסת ליבאי, לפני כל ישיבה או כל שיחה

לגופו של חוק הגזענוח.

היו"ר א. קולם;

אני מודה לך שהעלית את הנושא. אני חושב שהבירור צריך להיוח לפני כל דיון, לא רק

דיון בחוק הגזענוח. אני חוזר על מה שדרשתי בישיבה קודמת, אני מבקש שחבר-הכנסת ליבאי יפרסם

כל מידע שיש לו עלי, שיפרסם אוחו לועדה, לציבור הרחב, לכל עם ישראל. אני מודיע חד משמעיח;

אני לא רוצה שיסתיר שום דבר.

היתה תמיכה בבקשתי. אני מבקש כל חבר וחבר בועדה להצטרף לדרישתי. לא בקשה אלא

דרישה. אם חבר-הכנסת ליבאי לא יודע דבר, יודה שהוא לא יודע. גם זה חשוב.

נסיון ל"פרוטקשן", כפי שקראה לזה הברת-הכנסת גאולה כהן בשפה לא פרלמנטרית, או

פחיסה בשפה פדלמנטרית. אם זה נעשה כאן - מחר זה יכול להיות לגבי חוקים אחרים. מחר יגיד;

אם היושב ראש לא יעשה כך וכך, נפרסם מה שלא פירסמנו.



מאחר שאני מרגיש אח עצמי מעל הדברים האלה, אני ממשיך לעבוד כרגיל. בשיחה בארבע

עיניים הסביר לי חבר-הכנסת ליבאי שדברים הוצאו מהקשרם. אינני מסתפק בכך, כי זה לא נאמר

לציבור הרחב. לנו חשוב מאד מה חושב הציבור הרחב. חשוב שהציבור הרחב ידע שחברי כנסת

פועלים לא תחת לחצים, בלי איומים וגם בלי פיתויים. אני רוצה לפעול רק לגי מחשבתי ולפי

מצפוני.

אני רוצה לבקש מחבר-הכנסת ליבאי לברר אח הדברים בהקדם המירבי, לפני כל דיון

מהותי, ולא רק דיון בחוק הגזענוח. הוא לא צריך לחכות לישיבת הועדה, הוא יכול כבר היום

להגיד בכלי התקשורת מה שיש לו להגיד, ויחזור על הדברים בישיבה הקרובה של הועדה.

הישיבה נעולה.

#

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)