הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 122

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום די, י"ב באייר תשמ"ו, 21.5.86 , נשעה 13.15

חברי הוועדה; היו"ר אי קולס

גי כהן

אי שקי

אוריאל לין

מי וירשובסקי

ו' שם-טוב

יי יוסף

שי אלוני

מי איתן

די ליבאי

יי ארצי

די שילנסקי

מוזמן; מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

יועצת משפטית לוועדה; ר' מלחי

מזכיר הוועדה; שי סגר

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; החזרת החוק לתיקון דיני

עונשיו (מסי 20) לדיון נוסף בוועדה



החלטת הוועדה לבקש החזרת החוק לתקון דיני עונשין

(מס' 20) לדיון נוסף בוועדה

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הישיבה התכנסה על סמך פניה של

חמישה מחברי הוועדה.

יש לי הצעה לסדר, עוד לפני התחלת הדיון: אני מבקש להביא לתשומת-לב חברי

הוועדה כי היום התפרסמו בעתונות רמזים כאילו בעשה מעשה סחטנות על-ידי אחד מחברי

הוועדה כלפי יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט. מאחר ואותו חבר ועדה כלפיו נרמז כי עשה

מעשה סחטנות נמצא כאן, ומכיוון שאני מניח שלא היתה מצדו כל כוונה לעסות מעשה

כזה, למען תקינות עכודת הוועדה מן הראוי היה שבשמע את הכחשתו.

אני מתפלא לשמוע דברים אלה, אני מתפלא על הפרסום הזה. לא היתה לי עדיין

הזדמנות לקרוא את מה שנכתב היום בעתונות, על דברים שנאמרו על-ידי בישיבת סיעת

המערך, אך לא היה בדברי אף איום או רמז לאיום בהקשר ליו"ר ועדת החוקה ובהקשר

העומד על סדר-היום. מישהו הוציא דברים מהקשרם, ואני רוצה לומר לכם כי אין לכך

שחר.

אנו עושים כל הזמן בכוונות ובמטרות.

איני יכול להשאר כאן עתה, משום שמתכנסת ישיבת הסיעה שביקשתי את כינוסה.

נפגשתי עם יו"ר ועדת. החוקה והבהרתי לו את דברי.

(חה"כ ליבאי עוזב את הישיבה)

שמעתי את דבריו של חה"כ ליבאי. וזו לא לא תתכחש לעובדה שאמר מה שאמר, אלא

התכחש לפרשנות. אני חושבת שמר ליבאי, לא רק כמשפטן אלא גם כאדם בין בני-אדם,

צריך לדעת מה פירוש העתוי של דבריו.. אי אפשר לומר את הדברים מבלי לומר מה הקשר

בין אי ל-בי. לומר כי קיים דו"ח סודי, שמי שהיה קורא בו היה רואה שיו"ר ועדת

החוקה, חוק ומשפט, אינו ראוי להיות. יו"ר הוועדה, אלה דברים חמורים ביותר. זהו

מעין "פרוטקשן". אם אתה נרגעת, זו אינה רק הבעיה שלך. עצם השמעת דברים אלה

על-ידי חבר-כנסת מהמערך, צריכה להזעיק כל חבר בוועדה זו. מדברים נוגעים לכוונות

ולמגמה לקדם את החוק הזה.. אסור להסתפר בהבהרת של חה"כ ליבאי, אי אפשר ללכת הלאה

וגם לא להעלות את החוק.

איזה חוק?

החוק שאנו עומדים להעלות, מבלי שהוועדה תקבל תשובה לשביעות-רצונה.



היו"ר א' קולס;

נפגעתי מאד מנסיון לרמוז כי אפשר להפעיל עלי איום או פתתוי. אני יו"ר

הוועדה קרוב לחמס שנים . מעלם לא נכנעתי לסחיטות ולאיומים ולעולם לא אכנע. לגבי

החוק הספציפי חזה, לא הסתרתי מעולם את דעתי. נפגעתי מאד-מאד מדברי חה"כ ליבאי.

אם קרא באמת את הדו"ח המלא, צריך היה לבוא אלי על ארבע ולהתנצל.

על איזה דו"ח מדובר?

היו"ר אי קולס;

על דו"ח מבקר האוניברסיטה. אמש נפגש איתי חה"כ ליבאי. אמרתי לו כי אם

יש לו משהו לומר, הוא צריך להוציא את הכל. הוא אמר לי כי דבריו נגעו להתרשמותו

מרמת הידע המשפטי שלי, והדברים אשר צוטטו מפיו הוצאו מהקשרם וכדי. התקשרתי לסיעת

המערך ואמרתי שאם מישהו תושב שאביא משהו לדיון כתוצאה מאיום או מפתוי, אני חייב

לומר לו שלא יהיה כך. אמר לי חה"כ אדרי כי בענין זה היתה אי הבנה, ובכך הסתיים

העניו. ביקשתי למסור בעניו זה הודעה אישית, ואני אכו מתכונו למסור את ההודעה.

איו לי מה לסייח, ואני מתפלא על משפסו כמו חה"כ ליבאי על פליטת-הפה שלו, אם אכו

היתה זו פליטת-פה.

אי ליו;

יש כמה עמדות של חה"כ ליבאי שאני מזדהה איתו ומעריך אותו, אך בשני עתונים

שונים קראתי שיש חלקים סמויים בדו"ח מבקר האוניברסיטה- - -

באיזה עתונים?

אי ליו;

קראתי את הדברים שנאמרו בדו"ח, ואני מוכן להניח את. כבודי האישי על-כך.

מ' וירשובסקי;

ברגע זה יש לנו בעיה אחרת לגמרי. אני לא מוכו למרוח את העניו.

גי כהו;

זוהי אלימות.

יי ארצי;

היות ואיני רוצה להפוך את הנושא לבירור, למרות שהוא ראוי לבירור, אני מבקש

שלא להעמידו כרגע על הפרק. אני מוכן להעיד בכל בירור על מה ששמעתי באותו דיוו,

ולא היה בדברים כל נסיוו לפסילה אישית של יו"ר הוועדה, אלא אולי דבור על רמתו

המשפטית. מעבר לכך לא אומר מילה. אני נימנה על חברי-הכנסת שכתבו את המכתב ליו"ר

הוועדה. אני מציע שנעבור עתה לדיון בעצם הענין.

1

היו"ר אי קולס;

אם מקובל על כל חברי הוועדה כי איני נתון לאיום ולפתוי ואני דורש שכל המידע

עלי יפורסם, אפשר להמשיך בדיון לגופו של ענין. אני צריך לפעול בכנסת ללא מורא

וללא חשש.



אני רוצה להקריא את מכתבה של חה"כ אלוני וחבריה: "אדוני היו"ר, לנוכח ההצעה

שמביאה הממשלה לחוק העונשין (תיקון ממי 20), שהיא מהפכנית ומשנה את זהות החוק,

אנחנו חברי הווערה החתומים מטה, מבקשים לכנס את הוועדה וכן להחזיר את החוק

לוועדה, בטרם הבאתו לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת. חתומים: חברי-הכנסת שי

אלוני, מ' וירשובסקי, י' ארצי, ו' שם-טוב וחי רמון. לפי התקנון, על-סמך פניה של

שליש מחברי הוועדה, רשאית הוועדה לבקש להחזיר אליה נושא אשר נידון בוועדה.

מפנים את תשומת-לבי לכך שחה"כ רמון אינו חבר הוועדה.

הוא חתם במקום חה"כ לין,

אני רוצה להפנות את תשומת-לב חברי הוועדה לסעיף 124 בתקנון עבודת הכנסת.

בפיסקה (א) נאמר: "הוועדה הנוגעת בדבר רשאית לחדש דיוניה בהצעת חוק גם לאחר

שהונחה על שולחן הכנסת, וכל עוד לא התחילה הקריאה השניה". בפיסקה (ב) נאמר:

"החלטה הוועדה לעשות כן, יודיע יו"ר הכנסת על-כך בכנסת והקריאה השניה תידחה עד

שהצעת החוק תוחזר ותונח על שולחן הכנסת".

אם תהיה החלטה כזו, יו"ר הכנסת יודיע שהחוק לא יעלה היום ואז נדון בהצעת

החוק ורק אחר-כך נגישה לקריאה שניה ושלישית.

אנו יודעים. שהממשלה הגישה הסתייגות, אך מאחר וההסתייגות עדיין לא הונחה על

שולחן הכנסת- - -

כבר הונחה.

עדיין לא ראיתי אותה, והיא אינה קיימת לדידי. הואיל והתקון הזה של הממשלה

משמעותי,. הואיל ושמענו כאן קודם שהנוסח שהובא אלינו הוא הנוסח שהממשלה עומדת

מאחוריו, והואיל וגונב לאזני כי לא ייאמר בנוסח המתוקן בסעיף 144(ב) מה שנאמר

על-פי הנוסח הקודם, אלא תתווסף לכך גם. המטרה -הרי זהו ענין חדש. אם המטרה היא

הגנה על המערכת החקיקתית כפי שהיא קיימת היום, אי אפשר לומר לנו כי אין להעניש

אדם על מעשה שהוא עושה, מבלי לבדוק מה היתה מטרתו העיקרית. אותו אדם יוכל לומר

כי מטרת מעשיו היא לשמור על טהרת העם, ואז לא ייחשב מעשהו למעשה גזענות. ברגע

שהמטרה שלו היא שמירה על טהרת העם , לא ייחשב מעשהו כמעשה גזענות והוא לא יהיה

אשם. אי אפשר שאותה ממשלה תאמר כי אי אפשר להביא אדם לדין על מעשה שישבו

אלימות או רדיפה, בגלל שמטרתו היתה לשמור על טהרת העם, וזאת כאשר לגבי מעשה אחר

אין צורך באלמנט הכוונה. התוספת של הממשלה אינה נעשית בונה-פידה,. יש בה מהפיכה

בהצעת החוק, והואיל וכך אני מבקשת להחזיר את הצעת החוק לוועדה.

גם אני חשבתי שיש כאן ענין חדש. אילולא פיקשה חה"כ אלוני להחזיר את הצעת

החוק לוועדה, הייתי מבקשת זאת . /

היו"ר א' קולס;

מי בעד קבלת הצעתה של חה"כ אלוני לההזיר את החוק לדיון בוועדה?

9 בעד.

מי בגד ?

1 נגד.

הוחלט להחזיר את החוק לוועדה. אני מבקש שמזכיר הוועדה יודיע על-כך למזכיר

הכנסת.

רבותי, לגבי החוק הזה נוצר רושם בצבור בי טי שמתנגד לחקיקתו המהירה ומבקש

שנוי בנוסח, הוא בעד גזענות. רציתי לומר את דבדי במליאת הכנסת, אך אני מקדים

החוק הזה טופל בדרך שאיני מכיר כמותה. הוועדה צריכה היתה לטפל

בחוק אחרת, ובעקבות החלטתכם היום היא אכל היא אכן תטפל בו אחרת. נצא מכאן עם

ועדת החוקה חוק ומשפט מגנה את הגזענות. הוועדה נגד הגזענות.

הוועדה מגנה את הגזענות ואת החלטת ממשלת ישראל, אשר חזרה בה מהחלטתה-היא.

הודעתי כי אם יתחדש הדיון בהצעת החוק, אבקש להזמין לכאן גם את היועץ המשפטי

לממשלה. נתתי אתמול דוגמה של יהודי אשר קנה בית בקסבה של חברות, אך לא ניתן לו

לשבת שם. אילו היה תורכי או פולני, היו נותנים לו לשבת שם. ביקשתי שאם יתחדש

הדיון, יקראו ליועץ המשפטי לממשלה ויבדקו את הגזענות כנגד יהודים.

בישיבה הראשונה של הוועדה אשר תדון בחוק, תוכל להעלות את בקשתך.

ממילא אנו חייבים להזמין לדיון את היועץ המשפטי לממשלה, ואז יוכל חהייכ

שילנסקי לשאול אותו כל מה שירצה. אם ממשלת ישראל משנה את החוק שהיא עצמה הגישה,

ובכר סותרת את דברי ההסבר הרשמיים שלה להצעת החוק, אני חייב לשמוע מה יש ליועץ

המשפטי לממשלה לומר על-כך.

על-פי ההגיון שלי, נצטרך עוד מעט להיפגש כאן פעם נוספת.

(הישיבה ננעלה ב-13.45)