הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדנו החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי. י"א באייר התשמ"ו, 20.5.86,שעה 11.30

חברי הוועדה: א. קולס - היו"ר

ד. שילנסקי

מ. וירשובסקי

אוריאל לין

ו. שם-טוב

גבי ס. שפניץ - משרד המשפטים

א. זיסבלט - משרד המשפטים

גב' ע. בו-דרור - משרד המשפטים

מ. הרצברג - בנק ישראל

ניצב-משנה נ. פייט ~ משטרת-ישראל

ר. מלחי

ש. סגר

ח. אלטמן

חוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986 -המשך הדיון.

בוקר סוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

על סדר--יומנו חוק כרסיסי חיוב. אתמול הגענו

עד סעיף 4 ואמרנו ---

ו. שם-טוב; מה בקשר חוק הגזענות?

היו"ר א. קולס; מבחינתנו, כוועדת החוקה, חוק ומשפס של הכנסת,

החוק הזה מונח על סדר-היום כפי שאני תאמתי

עם יושב-ראש הכנסת למחיר

זכותה של הממשלה למשוך את החוק בכל רגע. אני

אינני יכול לאנוס אותה.

מ. וירשובסקי; מבחינתנו כוועדה החוק יעלה מחר.

לא היתה שום פניה לעכב או להחזיר את חוק הגזענות

לכן איו על מה לדון.

ד. שילנסקי; אני מבקש לקבל חוות-דעת משפסית בקשר חוק הגזענות

כיוון שיש לי בעיה בקשר אליו. מעשה ביהודי שקנה

בית בקסבה של חברון והנה אומרים לו כי אסור לו לגור שם ולהתיישב בבית שהוא קנה בגלל

היותו יהודי. אילו הוא היה נוצרי, מוסלמי או ארמני כי אז מותר היה לו להתיישב שם.

אם הוא היה תורכי או פולני או צרפתי מותר היה לו להתיישב שם. אבל אם הוא יהודי -

אסור לו.

אילו מקרה כזה היה קורה באמריקה כי אז כל העם

היהודי, לא רק האמריקאי, היה מתקומם וזועק שזאת נחשבת גזענות.

אני נגד גזענות יותר מרבים אחרים שמדברים

ושצועקים בקשר החוק אולם אני מבקש לבדוק האם החוק הזה "מכסה" גם את הגזענות הזאת?

לא ייתכן שדווקה בארץ--ישראל אדם לא יוכל לשבת

בבית שהוא קנה במיסב כספו בגלל זה שהוא יהודי.

אני מבקש להזמין לישיבת הוועדה את היועץ המשפסי

לממשלה כדי לשמוע חוות-דעתו בסוגיה הזאת. אני רוצה לדעת אם החוק הזה "מכסה" את האפליה

הגזענית נגד יהודים. אם לא - כי אז צריך לתקנו.

היוייר א. קולס; אני סבור כי החוק הזה "מכסה" כל אפליה גזעית.

לא מדובר בו על מונח שמפלה דת. יי

ד. שילנסקי; לא הייתי מעלה על דעתי שבארץ-ישראל תהיה אפליה

נגד יהודים כיוון שהם יהודים.

מ. וירשובסקי; ארמני יכול לעלות על הר הבית ואתה לא.

ד. שילנסקי; גם חבר-הכנסת ויקטור שם-סוב כל כולו מתקומם נגד

הגזענות הזאת.

ו. שם-טוב; אני מתקומם נגד עוד כמה דברים.

מ. וירשובסקי; נקיים דיון על החוק שבועיים אחרי שהוא יכנס לספל-

החוקים.

מבחינה טכנית החוק מונח על שולחן הכנסת.

הוא יצא משליטתנו. מבחינת היועץ המשפסי לממשלה -

הוא טרם התקבל.

אם החוק יתקבל בקריאה שניה ובקריאה שלישית כי

אז נוכל להזמין את היועץ המשפסי לממשלה ולשאול אותו כיצד הוא עומד ליישם את החוק.

כל זמן שהחוק לא התקבל...

מבחינה סכנית ועדת החוקה, חוק ומשפס של הכנסת

סיימה את הטיפול בחוק.

איננו מנועים מלדון בכל נושא שבתחום טיפול

הוועדה.

ד. שילנסקי; אדוני היושב-ראש, לעתים דברים מגיעים עד כדי

אבסורד ואני מבקש להדגיש כי התכוונתי לדברי בכל

הרצינות. אני מבקש ממך להזמין לכאן את היועץ המשפסי לממשלה בנקודה שציינתי.

היו"ר א. קולס; בעיקרון אני סבור שצריך להזמין את היועץ המשפסי

לממשלה, אולם לא מיד. חבר-הכנסת שילנסקי מייחס

אח הזמנת היועץ המשפסי לממשלה לצורך חוק מסויים שכבר יצא מאתנו ושעדיין לא נכנס לספר

החוקים של מדינת-ישראל. בנושא הזה יש בעיה והיא: לשם מה ההזמנה? כדי להחזיר את החוק

לכאן?

כאשר נשמע מפיו של היועץ המשפסי לממשלה כי החוק

איננו "מכסה" את ההגנה על אפליית יהודים, זאת

אומרת על רקע גזעני, כי אז אני אבקש להחזיר את החוק לוועדה על-מנת לתקן את הלאקונה הזאת.

תקנונית יש לי בעיה. ברגע שהוועדה הניחה את החוק

על שולחן הכנסת הדרך היחידה היא לבקש ממליאת

הכנסת לחחזיר את החוק לוועדה.

אם תהיה בקשה כזאת נצסרך לזמן ישיבה מיוחדת

כדי להצביע בה על הבקשה ואז ניפנה אל מליאת הכנסת.

אני אוכל לקבוע זאת רק אחרי שאשמע את דבריו של

היועץ המשפטי לממשלה. אולי לא יהיה צורך להחזיר

את החוק לוועדה? אולי הוא "מכסה" את העניין שהעליתי?

אני אקבל את הבקשה, היועץ המשפסי לממשלה לא

יבוא לכאן מחר אלא בעוד מספר ימים ובינתיים

החוק יסתיים.

הוא לא יובא מחר לדיון. הממשלה טרם סיימה את

הדיון בו.

הממשלה עדיין איננה מוכנה.

לנו אין כרגע אינפורמציה שהממשלה ביקשה לא

להעביר את החוק הזה. נכון לעכשיו מחר החוק יעלה.

אם לא - לא תהיה בעיה להביא לכאן את היועץ המשפסי לממשלה.

אני מבין כי כוונתו, של חבר-הכנסת דב שילנסקי

היא לא לעצור את חקיקת החוק אלא נובעת מכך כי החוק ממילא נעצר. אם הוא ייעצר לא תהיה

לי התנגדות להביא לכאן את היועץ המשפטי לממשלה.

בשבוע הבא יהיו כאן גם שר המשפטים הנכנס, גם

שר המשפטים היוצא וגם היועץ המשפסי לממשלה ואז חבר-הכנסת שילנסקי יוכל לשאול את כל

השאלות שהוא מבקש לשאול.

לא אוכל להשתתף באותה ישיבה כיוון שאני אהיה

עסוק בוועדת הפנים ואיכות הסביבה,

אנו עוברים לנושא שעל סדר-יומנו -

חוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986 - המשך הדיון

היו"ר א. קולט סעיף 4 אתמול התלבטתי האם צריך להשאיר את

סעיף [ג]קטן בסעיף 4 של הצעת התוק

או לא? במשך הלילה דעתי התחזקה כי צריך למחוק את הסעיף הזה.

רשות הדיבור לגבי סניה שפניץ.

ס. שפניץ; ברצוני להזכירכם כי סעיף קטן [ג] של סעיף 4

בא כדי לאפשר למנפיק את הזכות לסיים את החוזה

גם ללא מתן הודעה מראש, כאשר יש לו חשש סביר שהלקוח לא יוכל לעמוד בהתחייבויותיו.

טכנית נותנים הוראה למרכזי האישור ועל-ידי-כך

כל פעם שספק צריך לכבד סכום גדול הוא צריך להרים טלפון ולבקש אישור לגבי הסכום ואז

המרכז מאשר או שאיננו מאשר את גובה הסכום.

מעל תיקרה מסויימת אין מאשרים.

היו"ר א. קולס; בקשר לסכומים היותר גדולים - ממילא קיימת חובה

להתקשר עם המרכז.

אם העניין הזה קשור בהתקשרות למרכז האשראי

כי אז אפשר לומר לאותו לקוח כאשר פותחים לו את כרטיס החיוב. יתנו אישור עד רמה כזאת

וכזאת של אשראי לאדם.

ס. שפניץ; אני מתכוונת למי שחורג מעל מה שמרכז האשראי

מוכן לאשר.

היו"ר א. קולס; אם זאת חריגה הרי שאותו אדם יודע שהוא חורג.

זאת איננה שאלה של סיום ההסכם אלא משהו להסכם

מיוחד.

יכול להיות שגם מבלי לסיים את ההסכם לא יתנו

אפשרות ללקוח לחרוג.

אומרים שללקוח מסויים נותנים אפשרות של עד מאה

שקלים ואם הוא מדבר על מאתיים - זח איננו מצב רגיל אלא מצב שבין החברה ללקוח.

החברה יכולה לחשוב שלגבי קניות עד גובה כזה

וכזה אין בעיה וכל קניה אחרת אפשר או אי-אפשר לרכוש.

כיוון שכף אין צורך בסעיף הזה.

ט. שפניץ; אין תיחכומים כאלה של מישהו יותר מכובד.

אי-אפשר יהיה לעמוד בדבר כזה. זה לא "הולך".



היו"ר א. קולט; זאת טכניקה. יכולה להיות פניה של 101 שקל

וזה לא "הולך".

הבעיה שלנו היא ניצול לא נכון של הסעיף לטכניקה

הזאת.

מה פתאום לא מאשרים את ה-150?

היו"ר א. קול0; בחוזה שלי יהיה כתוב שאם אני אהיה במינוס ~ לא

יאשרו לי קניות נוספות,

חשבנו שזה אמנם פתרון אולם הבעיה נובעת מכך

שאסור להם להתנות בחוזה לרעת הלקוח.

גם בחוץ-לארץ יש סעיפים שמותר לפיהם לעשות

השהיות.

היו"ר א. קולס; זאת נחשבת להשהיה זמנית.

ט. שפניץ; משפטית העניין איננו ברור.

הסעיף הזה אומר שאם אדם התחיל להפריז, החברה

תרצה לנתק עמו את היחסים. הוא יותר לא יהיה

לקוח על אותו כרטיס.

זה היה המצב אתמול. היום אתט אומרים שאדם בא

לקנות משהו באלף וחמש מאות שקלים ויש לו אוברדרפט, אז לא מאשרים לו. מחר צריכים

להיכנס לבנק שיקים שלו אז הוא יהיה קליינט חדש.

ט. שפניץ; צריך להבדיל בין כרטיסי בנק לבין כרטיסי אשראי.

גם לוועדה אין התנגדות לכך שאם הכרטיס עונה

שזמנית אי-אפשר למשוך כסף זאת אומרת שהמכשיר איננו נבוך בפני האדם.

היו"ר א. קולס; היום אינני מכבד את הכרטיס. זה חלק מהתנאים

|

בין הבנק ללקוח

אני מדבר על מצב שונה לחלוטין, לא על היחסים

שבין המרכז ללקוח. מדובר על--כך שאדם יכול לקנות בקניה אחת עד מאה שקלים ומעבר לזה לא,

אלא אם כן מתקשרים אל המרכז.

אדם שנוסע לחוץ-לארץ גם הוא מוגבל. הוא לא

יכול למשוך כסף מעבר למה שהוקצב לו על-ידי בנק ישראל מבחינה חוקית.

אין כאן שאלה של סיום עסקה.

אם אתם אומרים שאתם רוצים שהמנפיק יעשה תנאים

מסויימים עם הלקוח - אז ברור שקיימים תנאים. אפשר לעשות כל מיני תנאים. בזה אני לא

מתערב.

אם באמת יש סיום; חיתוך חד; יותר אין, הוא לא

יכול לקנות בכלל, אז אין בעיה להודיע לו.

ט. שפניץ; אנו מוכנים להשהות.-

בדרך-כלל אפשר להודיע. יש היום מעל מיליון

כרטיסים וישנם מקרים בודדים שמודיעים.

צריך להבדיל בין כרטיסי אשראי ובין כרטיסי בנק.



בכרטיסי בנק אדם מושך ללא גבול. הוא מוגבל

בהוצאת שיקים.

לעתים קרובות המכשירים אינם מכוונים.

לפי סעיף 4[ג] המנפיק רשאי לסיים את החוזה ללא

הודעה מראש, ובלבד שהודיע על-כך ללקוח מיד לאתר מועד הסיום.

היו"ר א. קולס; אפשר להכניס סעיף לפיו הסיום יהיה מרגע ההודעה.

מרגע "בליעת" הכרטיס יהיה הסיום. אין לו זכות

ערעור.

המועד בו נמסרה ההודעה הוא הרגע יימבליעתיי

הכרטיס.

מ. הרצברג; נתקלנו במקרים בבנק ישראל שיורדים שהיה להם

כרטיס אשראי ניסו להוציא בצורה כזאת את רכושם.

היו"ר א. קולס; אפשר לקבוע את הודעת הסיום באמצעות הספקים.

למה אני אקבל את ההודעה רק הביתה? ספק יוכל

להודיע לי כיוון שהודיעו לו מהמרכז.

בחוץ-לארץ מצאו לנושא הזה פתרון.

היו"ר א. קולס; הפתרון שלי יותר פשוט; ברגע שאתה מקבל את

ההודעה ~ הקשר נפסק. זה כתוב בסעיף 4.[ב];

"הודיע המנפיק על הסיום, יהיה מועד הסיום המועד שבו נמסרה ההודעה ללקוח.". לפי זה

צריר לשנות את סעיף 12.

בסעיף 4.[ב] המנפיק מסיים ללא הודעה מראש.

הוא מודיע חד-צדדית על הסיום.

כל זמן שההודעה לא הגיעה לידי הלקוח - הוא

איננו יודע זאת.

בסעיף 4;[ב] איננו כותבים כי אנו נותנים לו

זמן אלא כאשר ההודעה תגיע לידיו אולם הלקוח איננו יודע זאת לפני שהעניין הובא לידיעתו.

בסעיף 4.[ב] אתם חד-משמעיים, כך גם בסעיף

4.[א]. אינכם אומרים כי אתם מודיעים ללקוח שבעוד שבוע החוזה שלו יגמר אלא מרגע

שהגיעה ההודעה. אז למה לכם את סעיף 4.[ג]?

יש לי קושי "לבלוע" את סעיף 4.[ב]. על סעיף

4.[ג] אין לי כלל ויכוח שצריך למחוק אותו.

קיימת שורה ארוכה של מקרים לפיהם אנשים יפלו

לפח בתמימות בגלל סעיף 4.[ב], יחד עם זאת אין לי תשובה אחרת לנושא. את זה אני עוד

יכול להבין.

יכול להיות מקרה של אדם שנסע לחופשה בת שבועיים

והוא ייבנה" על זה שלחשבון הבנק שלו צריך להיכנס תוך השבועיים האלה כסף אולם הכסף לא

נכנס לחשבון.

רשות הדיבור לניצב-משנה פייט..

לסעיף 4.[ג] יש בכלי זאת חיוניות. מדובר על

עניין פרקטי וגם על צמצום במידת-מה של נזק

שהמנפיק עלול לספוג.

בסעיף 4.[ב] עד שהאיש יקבל את הכרטיס - יקח

איקס זמן. ארבעה ימים לדוגמה. פירושו-של-

דבר שעד שהוא מקבל זאת לידיו הוא יכול בכל-זאת להמשיך להשתמש בכרטיס ארבעה ימים.



מה קורה כאשר מגיע כרטיס משתולל? סעיף 4.[ג]

מדבר על כרטיס משתולל.

ר. מלחי; זה יותר מחשש סביר; זאת עובדה.

איך הבנק יודע שהכרטיס משתולל? דבר כזה אורך

איקס זמן. יודעים זאת בדיעבד.

אם יש כרטיס משתולל, הלקוח עבר את האשראי

ויש חשש שהוא איננו מסוגל לשלם, רוצים לומר לאיש להפסיק להשתמש בכרסיס ואז הבנק או

המנפיק נמצאים בדילמה. אם מדובר על תחנת דלק בה התקרה היא עד 50 שקל - הבנק מוכן

לספוק את הנזק במשך ארבעה ימים, עד שהוא מקבל את ההודעה. אבל מה יקרה אם אותו אדם

יכנס לחנות שטיחים וירצה לקנות שסיח שמחירו אלפיים שקל? המערכת הבנקאית אומרת לעצור

אותו אם הוא עבר את התקרה. אז חייבים להתקשר עם מרכז האישורים לא בגלל שלאיש אין

אשראי אלא בגלל שלחנות אין אישור למכור בסכום כזה וכזה שהוא מעל לאישור.

היו"ר א. קולס; אני מרחיב את האפשרות למסור את ההודעה.

חנות השטיחים מתקשרת עם המרכז והמרכז אומר לה

לקחת מהאיש את הכרטיס. זאת הודעה.

א. זיסבלט; לנושא הזה קיימת תשובה בחוץ-לארץ שאנו הצענו

אותה לבנקים, והיא בכיוון שהיושב-ראש מציע.

באמריקה לפני שמפסיקים את החוזה חייבים לתת

לאיש הודעה, אולם איו זאת אומרת שהבנק לא יכול להפסיק זמנית את השירות כאשר יש חשש

כי האיש משתולל או שיש חשש של תקלה במערכת, האמריקאים לא הכניסו זאת לחוק אולם בנק

לא חייב לתת כסף מהמכשיר או אפילו מודיעים לספקים שיאמרו לאותו אדם שעליו להתקשר עם

המרכז.

איו בזה שאתה חייב להודיע לו על ביטול לגרוע

מזכותו להפסיק או להשהות זמנית.

היו"ר. א. קולס; אני מוכו "לחיות" עם הנוסח האנגלי כי האיש,

מראש, יודע שהשיק עשוי לחזור. זה כמו שיק.

כאו לא מפריע לי אם תכתוב שלמנפיק יש זכות לא לכבד סכומים מסויימים או להשהות זמנית.

אבל מה אתה כותב? מה מקומם אותי? לסיים את החוזה ללא הודעה מראש.

איר לסיים את החוזה? - זה ענייו של טכניקה.

מבחינה זאת זה חמור יותר מאשר החוק האנגלי. באנגליה צריך לתת הודעה מראש. אם

נותנים הודעה מראש יכול להיות שיוצרים מצב שאי-אפשר להשתלט עליו, לכו אני אומר שבכל

עת למנפיק יש זכות לעצור את ההתקשרות,

אינני מונע בעד הבנק להחזיר את הכרטיס.

אינני מונע מהמנפיק לעשות הסכם חדש עם הלקוח. איו מונעים חופש התקשרות נוסף.

אם זאת הכוונה - תכתבו זאת.

ט. שפניץ; ההשהיה מעוררת ערעור או אי-בהירות לגבי החובות

שהלקוח לא הודיע עליהם. קיימת תקופה אפורה.

היו"ר א. קולס; ברגע שהמנפיק יכול לעשות כל יום הסכם חדש ---

ט. שפניץ; אנו מקבלים זאת.

היו"ר א, קולס; מבחינתו הסיום זאת השהיה.

זאת היתה הכוונה.

אנו ננסח זאת. אולי נוסיף איזה סעיף כדי

להבהיר את העניין,

אם את נכנסת למקום מסויים ולא נותנים לך אשראי

את מבקשת לדבר עם מנהל הסניף והמנהל נותן לך

אישור מיוחד אפילו אם אין לר כיסוי. תמיד יש בסניף מישהו שמכיר אותר כיוון שאת עובדת

אתם.

ס. שפניץ; אנו ננסח את הנושא ונוסיף מה שצריר להוסיף.

סעיף 5 הוא סעיף מרכזי ביותר בחוק.

אם כך אני מציע שנעבור לסעיף 6 של הצעת החוק

סעיף 5 מדבר על אחריות לשימוש לרעה. "[א]

בסעיף זה -'"שימוש לרעה" ~ שימוש בכרטיס חיוב

בידי מי שאינו זכאי לכך לפי חוזה כרטיס חיוב;".

היו"ר א. קולס; מקובל.

ט. שפניץ; " "הודעה" -- הודעה של הלקוח למנפיק אחרי שנודע

לו על גניבת כרטיס החיוב, על אבדנו או על שימוש

לרעה.

[ב] הלקוח לא יהיה אחראי בשום מקרה לשימוש לרעה

שנעשה אחרי שנמסרה הודעה.

[ג] הלקוח יהיה אחראי לשימוש לרעה לפני שנמסרה

"הודעה למנפיק לפי הסכום הנמוך מבין שני אלה: [1] סכום קבוע של 75 שקלים חדשים

בתוספת של 30 שקלים חדשים לכל יום מהמועד שבו נודע לו על גניבת כרטיס החיוב, על אבדנו

או על השימוש לרעה בו עד מועד מסירת ההודעה; על אף האמור לעיל, אם מסר הלקוח את

ההודעה תוך שלושים ימים מיום שנעשה לראשונה שימוש לרעה, לא יהיה אחראי לסכום העולה על

450 שקלים חדשים;

[2] סכום העסקאות או הפעולות שבוצעו בפועל.

[ד] הגבלת האחריות האמורה בסעיפים קטנים [ב]

ו-[ג] לא תחול אם נתקיים אחד מאלה;

[1] הלקוח מסר את כרטיס החיוב לאדם אחר למעט

מסירה בנסיבות סבירות למטרת שמירה בלבד; לעניין זה מסירת כרטיס החיוב יחד עם הצופן לא

תחשב כמסירה בנסיבות סבירות;

[2] השימוש בכרטיס החיוב נעשה בידיעת הלקוח;

[3] הלקוח פעל בכוונת מרמה,".

היו"ר א. קולס; יש לי מספר שאלות.

ט. שפניץ; אני אתן לוועדה הסבר כללי.

היו"ר א. קולס; אולי נמשיך בלי זה?. הבעיה המרכזית איננה

בסכומים או בתוספות אלא בהגדרה של סעיף [ב];

"הלקוח לא יהיה אחראי בשום מקרה לשימוש לרעה שנעשה אחרי שנמסרה הודעה.

[ג] הלקוח יהיה אחראי לשימוש לרעה שנעשה לפני

שנמסרה הודעה למנפיק לפי הסכום הנמוך מבין שני אלה:" וכוי.

נודע ללקוח? זאת הנקודה המרכזית.

ס. שפניץ; הלקוח קיבע מתי נודע לו.

ר. מלחי; אם אתה טוען אהרת - חובת ההוכחה עליך.

היו"ר א. קולס! הלקוח יכול לטעון שרק הרגע נודע לו וחברת

איך לא

הרגשת שהכרטיס חסר לר? הוא אצלנו.

ס. שפניץ; ההנחה היא שיהיו מקרים שהמנפיק יספוג נזקים

שהלקוח היה יכול להקסינם.

אז אולי לא כדאי ללקוח למסור הודעה?

הוא השאיר את הכרטיס בארון ומישהו גנב אותו משם.

הוא/בדק את הנושא כיוון שהכרסיס לא היה חסר לו. מישהו השתמש בו. מדוע לו ללכת ולהודיע?

אז ישאלו אותו שאלות.

0. שפניץ: אחרי מתן ההודעה הוא פטור. עד אז חלה עליו

אחריות.

מה פירושן של המלים: נודע לי? אני לא חייב

כיוון שלא נודע לי עדיין. בין: נודע לי, לבין

מסירת ההודעה זאת התקופה שאני חייב בה.

למה לי להסתבר? אני לוקח על עצמי שלא נודע

לי עד הרגע שנודע לי מחברת האשראי שהיא מצאה את הכרטיס שלי או עד שאני מקבל את הריכוז.

מחייבים את החשבון. מדובר על תקופה של מקסימום

חודש. קודם כל מחייבים את החשבון שלך בבנק

ואתה צריף לרוץ לבנק ולברר מה פשר החיוב?

אני בא לבנק ואומר שנודע לי כך וכר אז משיבים

לי שהייתי צריר לדעת את זה לפני שבועיים,

ומתחיל ויכוח. בינתיים הם חייבו אותי.

יש "גג" של חודש.

אחרי ההודעה הלקוח פטור. עד ההודעה הוא חייב

סכום קבוע של שבעים וחמישה שקלים חדשים בתוספת

של שלישים שקלים חדשים לכל יום מהמועד שבו נודע לו על גניבת הכרטיס.

הוא אף פעם לא חייב יותר מאשר הוא הוציא בפועל

והוא תמיד חייב אם הוא מרמה.

אם הבנק מראה שהלקוח נכנס לשימוש לא נכון של

הכרטיס אז הוא לעולם חייב.

יש מרווח בין האיבוד עד שהוא הודיע לבנק לכן

יש כאן תמריץ. קודם כל החשבון מחוייב והלקוח אומר שזה עתה נודע לו.

היום האינפלציה שואפת לאפס. החברה חייבה את

הלקוח וגבתה את הכסף. היא תתרצה בסופו-של-דבר

כיוון שלא היתה ללקוח כוונת מרמה. בינתיים היא מחזיקה בכסף. אם מדובר על תקופת

אינפלציה מה מצבה של החברה?



אני מוכן לקבל את הסעיף הזה אולם חסר לי

האלמנס שמישהו עומד "להישפט" אצל מישהו שצריך להחזיר משהו שאיו לו אינטרס להחזיר.

ס. שפניץ! התחלנו מזה שכל לקוח טוען: זה עתה נודה לי,

וזה פתח לקנוניות. לכן אנו אומרים שבאיזשהו

מקום באמצע נמנע מכל אחד לומר: זה עתה נודע לי. הבנק קודם כל מחייב וזה יוצר תמריץ

להודיע מיד.

נודע לי רק עתה, זה סיכון.

היו"ר א. קולס; מדוע לא לחייב את המנפיק? או שתוך שבוע מזכים

אותו בחשבון או שהולכים אתו לאורך כל הקו,

אני נותן לו זמן ובפרק הזמן הזה הוא צריך להחליט אם מדובר ברמאי או באדם הגון. אם

מדובר ברמאי - צריך להפסיק אתו את החוזה ולתבוע אותו לדין.

אחרת אפשר להשאיר קניה של אלף שקלים תלויה

ועומדת במשך שנה 0למה לצורך בירור. בינתיים מנפיקים כרטיס חדש.

אני רוצה שהדברים יהיו חד-משמעיים. אינני רוצה

שלמנפיק תהא סמכות בלתי-מוגבלת ואינני רוצה את הסמכות הבלתי-מוגבלת לצרכן.

אם הלקוח לא קיבל את הזיכוי - סימן שלא קיבלו

את טענתו.

אני יכול לבוא למנפיק ולומר לו שהודעתי לפני

שבועיים והוא עונה לי שהוא רוצה לבדוק את העניין וזה אורך חצי שנה. אין כאן סנקציה

של זמן.

אני מבקש להכניס לסעיף הזה סנקציה של זמן

למנפיק כדי שהוא יזכה את הלקוח או שהוא יודיע ללקוח שלא מגיע לו הכסף והוא הולך לבית-

משפט.

ט. שפניץ! אם נקבע פרק זמן צריך לעשות את זה מהר.

היום מטפלים בנושאים כאלה מיד אולם אינני יודע

כדאי "לסחוב" נושא כזה כדי להרוויח.

מדובר בעיסקה שאתה לא מכיר בה.

אני בא לבנק ורוצה שהוא יזכה אותי בחזרה אז

הבנק עונה לי שהוא בודק את הנושא והוא איננו

מוגבל בזמן. מתי הוא צריך להחליט?

אפשרות אחת היא הדוגמה של סעיף 8. אם מישהו

טוען שהוא לא היה זה שביצע איזה חיוב הוא חייב

להודיע לבנק והבנק חייב, תוך חמישה-עשר יום לזכות את חשבונו.

מקובל עלי. אני מבקש אתכם לאמץ את הסעיף הזה.

צריך להחליט על תקופה יותר ארוכה. לי אישית

אין התנגדות אולם בדרך-כלל אם. קובעים חודש

אז העניין יגמר לא לפני כן. תהיה נורמה של חודש ימים.

אני מעדיף להפסיד זמן ובלבד שהנושא יהיה ברור.

ו

אנו נחשוב על זה.



א. קול0; אנו מוכנים לאשר את סעיף 5 של הצעת החוק על

כל חלקיו בהנחה שאתם תפתרו את הבעיה שהועלתה,

המלה: "הודעה" משמשת גם את סעיף 4. על רקע

השימוש של המלה הזאת בסעיף 4 הייתי מחפשת

מונח אחר. אולי הודעת הפסקה? או: הודעת סיום?

מפריע לי שיש שימוש במושג הזה גם בסעיף 4.

הודעה על גניבת כרטיס.

אני מעמיד את סעיף 5 של הצעת החוק להצבעת.

הצבעה

סעיף 5 של הצעת החוק אושר פה אחד.

אני מבקש מנציגת משרד המשפטים לקחת בחשבי ו את

הערתה של גב' מלחי ואת בקשתנו בקשר פרק הזמן.

ברצוני לומר לחברי הוועדה כי אני מוכן לסיים

את הדיון בהצעת החוק הזאת עוד היום אולם לא נוח לי לעשות זאת בנוכחות הדלה של חברי

הוועדה. ברשותכם אפסיק עתה את הדיון ונמשיך אותו ביום שני, בכל מספר של חברים.

אני אבקש ממזכיר הוועדה להודיע לחברי הוועדה כי .אנו נצביע סעיף אחר סעיף על סעיפי

הצעת החוק הזאת ושלא יבואו אחר-כך בטענות.

אני מבקש להשמיע הערה בתור חבר ועדת החוקה,

חוק ומשפט, בנושא שמעיק עלי.

באחרונה שמענו התבטאויות של שרים בממשלה

המביעים הסתייגויות כאלה או אחרות מהמסקנות האישיות של ועדת בייסקי. כאשר שמעתי את

התבטאויות השרים הרגשתי עצמי נפגע.

חייבים להבחין בין הוצאת מסקנות אישיות לבעלי

תפקידים ציבוריים ובין חלק אחר שנוגע לתיפקוד מגזרים ורשויות במשק, שזה עניינן של

הממשלה והכנסת.

בכל מה שנוגע למסקנות אישיות אין לדעתי מקום

לערער או להרהר אחריהן. מדובר על אחריות ציבורית ולא על אחריות אישית. אין מדובר על

הטלת עונש במובן הכספי הרגיל שמוטל בקשר עונשים פליליים. מגיעים כאן למסקנה שאדם

מסויים איננו כשר לשמש בתפקיד מסויים.



אחריות ציבורית יש גם בלי ועדות תקירה.

כאשר הוקמה ועדת חקירה אין שאלה של ערעור

כמו זאת שיש במשפט פלילי, חייבים לקבל את מסקנות ועדת החקירה כסופיות לכל דבר

ולהפסיק לעשות עירבוב תחומים.

אם נרשה לעצמנו, בחלק הזה של האחריות האישית,

לעורר הסתייגויות, כי אז נפגע במכשיר החשוב שנקרא: ועדות חקירה על-פי חוק, והוא יאבד

מתוקפו.

אני מציע לממשלה ולשרים לחשוב סוב טוב לפני

שהם ממהרים להתבסא בכלי התקשורת.

אם אדוני היושב-ראש יחליט לקיים דיון בשאלה

העקרונית הזאת הדבר יהיה חיובי כיוון שזה איננו נושא ששייך לוועדה לענייני ביקורת

המדינה. אולי יש מקום לקיים דיון בשאלה שאני מעלה?

מכל מקום התבטאויות השרים גורמות הרס

נורמאטיבי איום.

היו"ר א. קולס; ועדת החוקה, חוק ומשפט תעלה את הנושא הזה לדיון

אם במסגרת דו"ח בייסקי או במסגרת אחרת. אני

מבקש שנעלה את העניין הזה כאשר נוכחות חברי הוועדה תהיה יותר גדולה.

אני נועל את הישיבה. ניפגש ביום שני.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.40