הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 114

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום גי, לי באדר אי התשמ"ו - 11.3.86, שעה 11.30

חברי הוועדה;

א' קולט - היו"ר

שי אלוני

מ' וירשובסקי

אוריאל לין

אי חי שאקי

ו' שם-טוב

מוזמנים;

י' קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ג' ויטמן - משרד המשפטים

פרופי פלר - האוניברטיטה העברית בירושלים

יועצת משפטית לוועדה; ר' מלחי

מזכיר הוועדה; ש' טגר

קצרנית; ח' בנקין

טדר היום;

א. שונות.

ב. הוק העונשין (תיקון מטי 20), התשמ"ה-985ו (רצח ממדרגה ראשונה).



א. שונות

היו"ר אי קולס;

אני פותח את הישיבה,,

חבר-הכנסת שם-טוב ביקש להתייחס בראשית הישיבה למכתב שכתב בית הספר לבריאות

הציבור בפקולטה לרפואה בירושלים.

קיבלתי העתק ממכתב שבית-הטפר לבריאות הציבור בפקולטה לרפואה בירושלים כתב

ליושב ראש הווערה. המכתב דן בפתיחת מאגרי מידע בפני מדענים של בית הספר העושים

עבודות מחקר. אני מבקש שלדיון הקרוב של הוועדה בנושא זה יוזמנו נציגי בית הספר

לרפואה.

היו"ר אי קולס;

בישיבה הקודמת דיברנו על נושא זה, אבל דחינו את המשך הטיפול. נמשיך בדיון

בשבוע הבא ביום שלישי, ואני גם שוקל להענות לבקשה של בית הספר לבריאות הציבור

ולהזמין אותם לוועדה.

ב. חוק העונשין (תיקון מס' 20), התשמ"ה-1985

היו"ר א' קולס;

על סדר היום שלנו; חוק העונשין (תיקון מסי 20) הדן ברצח ממדרגה ראשונה.

בישיבה הקודמת בה עסקנו בנושא זה הופיע בפני הוועדה שופט בית המשפט העליון לשעבר

חיים כהן. ביקשתי מפרופ' פלר להשמיע בפנינו את עמדתו בנושא זה.

עד כמה שהבנתי, כל ההצעה הזאת נבעה מבקשה של גבי לאה כרמון, אמה של דפנה

כרמון, זכרונה לברכה, שרצתה שייעשה צדק יותר גדול עם משפחות הנפגעים ואולי להטיל

עונש כבד יותר על רוצחים שביצעו מעשה רצח על רקע חבלני או על רקע אחר, ואז

הגישה חברת-הכנסת אלוני את הצעת התיקון. כשהופיעה הגב' כרמון בוועדה היא אמרה

שכל מטרתה היא שהחמרת העונש תמנע מעשים כאלה בעתיד. היא דיברה אתי בפעמים

האחרונות לביתי ואמרה לי שיש לזרז את קבלת התיקון הזה, כי משפטם של רוצחי בתה

עומד להסתיים והיא רוצה שהתיקון יחול עליהם. ניסיתי להסביר לה שלמיטב הבנתי

וידיעתי איננו מחוקקים חקיקה רטרואקטיבית בעניינים פליליים, וגם אם נזדרז מאד

ואפילו נצליח לסיים את מעשה החקיקה, כבקשתה, לפני סיום המשפט של רוצחי בתה - דבר

שאיני צופה אותו - עדיין יש לי טפק אם התיקון יחול עליהם. אולם לא רציתי לקבוע

חד משמעית בענין זה ואני חושב שהגיע הזמן שהוועדה תקבל החלטות ומסקנות בנדון.

ו י שם-טוב ;

היתה איזו הערה מטתייגת לגבי עצם הביטוי "רצח ממדרגה ראשונה".

היו"ר אי קולט;

אני חושב - בייחוד לאתר ששמענו את השופט חיים כהן - שאנו נכנסים לתסבוכת,

אבל אני מציע שנשמע תחילה את פרופ' פלר ואחר כך יתייחסו חברי הוועדה לדברים

ויחליטו.

פרופי פלר!

רציתי לפנות ליוזמת הצעת התיקון, חברת-הכנסת שולמית אלוני, לקחת חזרה את

ההצעה ואסביר מדוע.



במערכת העבירות של המתת אדם יש ארבעה סוגים של עבירות כאלה: ראשית,

הריגה שהיא עבירה של המתה במחשבה פלילית. ההריגה מוהמרת כשהיא רצח. הרצח כיום

אינו סתם הריגה, המתת ארם, אלא מרובר בתנאים מיוחדים, בקרבת משפחה מסויימת,

ביסוד נפשי מיוחד, בכוונה תחילה. רצח הוא כבר עבירה מוחמרת של המתת אדם מתוך

מחשבה פלילית. הסוג השלישי הוא גרימת מוות מתוך רשלנות, זאת אומרת ללא מרזשבה

תחילה, והסוג האחרון הוא המתת ולד.

ש' אלוני;

רצח מתוך רחמים?

לא, אני מדבר על המערכת הנורמטיבית הקיימת ועל מה שנמצא במסגרת זו.

אנחנו רוצים להתייחס לרצח, שהוא כבר צורה מוחמרת של המתת אדם, מתור מחשבה

פלילית, ולעשות בו דיסטינקציות וסלקציות. אפשר לתאר גרדציה כלשהי במסגרת מה

שמגיע לפי החוק למי שמבצע מעשה רצח, אבל לגבי העונשים. אני יכול לתאר לעצמי שעל

מעשה רצח ייקבע מאסר עולם חובה, והרוצח לא יוכל עוד לראות את אור השמש. זה הרבה

יותר חמור מאשר עונש מוות אם אנחנו מתייחסים לגופו של ענין, כי כשאדם חי, הוא

צריך לחיות עם תקווה לחיים תקינים ולא להישאר קבור בתוך הקבר אבל נושם. אני

יכול לתאר מקרה רצח שהעונש עליו יהיה עשרים שנות מאסר, מקרה רצח שהעונש עליו

יהיה חמש-עשרה שנות מאסר ומקרה רצח שהעונש עליו יהיה בין שני העונשים האלה,

היינו עשר שנות מאטר ולא פחות.

נחזור עכשיו מן התגובה החברתית לגבי העבירה לקטגוריזציה הפנימית. מה נכלול

בתור מטגרת כזאת? בהצעת התיקון שלפנינו כתוב: "עבירת הרצח... בוצעה באדם שנחטף,

או תוך כדי התעללות בקרבן לפני או אחרי מותו". אמנם קרו כמה מקרים אומללים

ומקרים יכולים להזמין חקיקה, אבל אטור לנו לחקוק מקרים, כי חקיקה פירושה נורמות,

ונורמות של הכללה.

ניקח לדוגמה את רצח השוטר שאותה כנופיה בירושלים ארבה לו. זה רצח תוך כדי

התעללות. היום רוצחים שוטר ומחר עלולים לרצוח שופט, מחרתיים - פרקליט. באיזו

מדרגה מדובר כאן? יש גם מה שנקרא רצח תור גיהוץ, ואל ונתייחטו לזה כבדיחה. היה

המקרה של רצח הזוג מבית שמש. קראתי אתמול-שלשום שאדם שידע או שחשד באשתו חזר

באחת-עשרה בלילה, לקח מגבת והעביר אותה מטביב לצווארה ועמד על ברכו על בטנה.

גם מקריעת הכבד בתור הבטן ומתור חנק. זו התעללות.

אני מציע לא להתייחט למקרים, כי אין גבול לקזואיסטיקה. האם אפשר לעשות כאן

קטגוריזציה מלבד מתן טמכות לבית המשפט לקבוע בעצמו את הקטגוריזציות האלה? מחר

מדוע אין התייחסות למדרגה שניה? מה לגבי רצח של המונים?

איר השופט חיים כהן הציע לקרוא לזה?

- "רציחה", אבל העיקר כאן אינו איר קוראים לטחורה אלא מה היא מכילה.

אם כן, איר אפשר לקבוע קזואיטטיקה בתור החוק? נכון שיש בעיה כללית של

עבירות המתת אדם וצריר להתייחס פעם לכל הנושא הזה הכולל הריגה, רצח, גרימת מוות

מתור רשלנות ורצח או המתת ולדות. חברת-הכנטת שולמית רוצה להתייחס גם לרצח מתור

רחמים. אם כי אני מדבר כאן כאיש מקצוע אינני מתעלם מהיחסים הפוליטיים בארץ.



ש' אלוני;

אני מתכוונת לזכות למות.

פרופ' פלר;

זכור לכם ודאי המקרה של הסבא שרצח את נכדתו האוטיסטית כדי להציל את כל

המשפחה מן האסון הזה והתאבד. נניח שלא היה מצליח להתאבד. על מה היו מעמידים

א1ותו לדין, על רצח או על הריגה? אינני נכנס לכל המקרים האלה שהם בוודאי יוצאי

דופן. אני יודע שבמקרים כאלה מסלפים את החוק עצמו. מעמידים לדין על הריגה,

כשמבחינה טכנית אין מקרים מובהקים יותר של רצח בכוונה תחילה מאשר המקרים האלה.

משום כך גם רצח מתוך כוונה תחילה טעון הגדרה אחרת, וגם במשרד המשפטים וגם לי

במגירה יש חומר די מגובש לגבי כל מערכת העבירות של המתה כדי להגיע לדיסטריבוציה

הגיונית יותר - אם אפשר לדבר כאן בכלל על הגיון - של העבירות מבחינת חומרתן, של

העונשים בהתאם לחומרת העבירה. אולם אין לקחת מקרה אומלל ולהפוך אותו לחוק, כי

מיד רואים אנו אותה מיטת סדום. מה זאת אומרת התעללות? כמה דקירות הן בבחינת

התעללות?

שי אלוני;

כלומר, אתה רוצה להשאיר את הסמכות לבית המשפט. פרופי פלר, יש לך הצעה על כל

ארבעה-חמישה הסוגים שמנית?

פרופי פלר;

ראשית, יש לוותר על הצעת החוק הזאת, כי זו אינה הצעה משפטית, עם כל הכבוד

למציעה שהיא עצמה משפטנית. אין זה ענין משפטי אלא זה ענין של תגובה, תגובה מאד

מאד פסיונאלית למקרים מסויימים. כתבתי את זה כשהיה משפט מלחי ועשו מלאכת חקיקה

מיוחדת, לשופט מלחי. גם אז אמרתי שמקרה יכול להזמין חקיקה, אבל אין לחוקק אותו.

מחוקקים למען כמה מקרים כאובים.

שי אלוני;

אתה יודע שזה לא למען מקרים מסויימים, אלא זה נוגע לוויכוח שיש אתר בענין

עונש מוות.

פרופי פלר;

יש לי כאן רשימה של מקרים שהייתי רוצה לשאול אותר מדוע לא לכלול אותם,

וכשתהיה רשימה בת עשרים מקרים, מישהו אחר יבוא עם רשימה של עשרים מקרים נוספים.

שי אלוני;

פרופי פלר, נכון שהצעת חוק זו נולדה במצוקה ובשלב זה היא כבר אינה הצעת חוק

פרטית שלי אלא הצעה של הוועדה ושל הכנסת, כי היא עברה כבר קריאה ראשונה. אתה

התיחסת לדרגות נוספות של רצח. יכול להיות שדרושות שלוש או ארבע דרגות. אני מוכנה

להסכים שלא נבטל את התיקון המוצע אלא נשאיר אותו בוועדה ונבקש מפרופי פלר וממשרד

המשפטים להגיש לנו הצעה שלמה שתתייחס לכל צורות ההמתה, ואנחנו נדון בה. תור כדי

הדיון הזה עלה לפנינו הצורר להבחין בין רצח שעליו יש מאסר עולם, ומאסר עולם

בלבד, לבין צורות אחרות של המתה שלגביהן יש להשאיר שיקול דעת לבית המשפט לנוכח

המציאות. גם כשאומרים; עונש זה ועונש זה בלבד, נשאלת השאלה אם הוא כלול רק

בקצובה של נשיא המדינה ואם יש אפשרות לקבוע, למשל, דרגה לפיה תתחיל הקצובה במועד

הרבה יותר מאוחר, ואז תהיה בכר החמרה לפי הנסיבות. איני מוכנה לוותר על הצעת

החוק, אבל אני מוכנה לבקש אתכם להביא הצעה שלמה סביב כל נושא הענישה על כל צורות

ההמתה שלא בדין, ועדיין אין המתה בדין.



מ' וירשובסקי;

במקרה זה אני מתנגד לשינוי שמציעה הברת-הכנסת אלוני ואני חושב שהמצב המשפטי

הקיים צריר להישאר כמות שהוא. יחד עם זאת אם הצעת החוק תוקפא ותיעשה בדיקה

יסודית כללית של מסגרת הענישה על המתה אתמור בזה. רציתי רק להעיר שעוד לפני

שהשופט חיים כהן ופרופ' פלר אמרו את הדברים, אני אמרתי - וזה נמצא בכתובים -

שאני רואה סכנה גדולה בשינוי כלשהו במצב המשפטי הקיים.

היו"ר אי קולס!

כדי שהדוברים לא ייגררו לכיוונים לא נכונים אני רוצה לומר שעל סדר היום יש

לדון בדרגה חמורה יותר של רצח. הכנסת לא העבירה אלינו שום נושא

אחר לדיון. מאידך גיסא אני רוצה לציין שיש במשרד המשפטים הצעה די מגובשת של הוק

עונשין חדש. אני חושב שנסטה מהכיוון הנכון אם נשלוף אלמנט אחד הקשור בנטילת

חיים ונתעלם מכל המערכת האחרת של העונשים, כי דרגות ענישה, סוגי עונשים וסוגי

עבירות הם פסיפס של דברים החבוקים זה בזה ולעונש אחד יש השפעת גומלין על העונש

האחד.

כיוון שאני רוצה לקדם את הענין, אני מוכן לקבל הצעה בכיוון שעליו הצביע

פרופ' פלר, היינו לומר שכרגע לא נראה לנו דירוג בנקודה הספציפית הזאת ואנו רוצים

לחכות להצעת החוק שיביא משרד המשפטים. אני מוכן לפנות לשר המשפטים לזרז את

הענין.

שי אלוני!

כדאי שתבקש ממנו הערכה. אם זה ענין של המש שנים, לא כדאי לחכות.

א'ח' שאקי: אני רוצה להגן על הצעתה של חברת-הכנסת שולמית אלוני, אולי יותר משהיא הגנה

עליה, אבל זאת בלי לקפח אף לא הערה אחת מדבריו המעניינים והמעמיקים של מורנו,

פרופי פלר. שמתי לב שהנקודה המרכזית בדבריו - וזו נקודה משפסית מכרעת - היא

שנורמה לפי מהותה היא כלל התנהגות לכלל. חמלה "כלל" מתייחסת לציבור גדול,

להתנהגות של רבים, ואילו המקרה שהוזכר כאן נראה כמקרה חריג של הורה יחיד שאמר מה

שאמר בנושא הרציחות המתועבות שהיו בשנים האחרונות. שמעתי את אביו של דני כ"ץ,

שמעתי את גבי כרמון, שמעתי בהזדמנות מסויימת הורים אחרים. אני מבין שעמדתר

העקרונית היא שאין להזמין אנשים כאלה, למרות שאני כשלעצמי איני רואה למה לא. כל

חקיקה - על אחת כמה וכמה בדיני נפשות - מושפעת ממה שנקדא בז'רגון של הדמוקרטיה

"קבוצת לחץ", אבל לגיטימית. בעלי בתים דואגים לחוק הגנה כזה או אחר, אקדמאים

דואגים לחוק זח או אחד. פה מדברים הוריהם של הנפגעים. הורים אלה משקפים אינטרס

חברתי יותר מאשר אנוכי, כי הם את בניהם לעולם כבר לא יוכלו להציל. הם פונים

למאזינים, למחוקקים, בבקשה לחשוב על חומרת העבירה כדי שלא יחזור, חלילה, מה שקרה

לבניהם.

פרופי פלר, נניח שיתברר מתוך סקר, שלא קשה לעשותו, שבשנתיים-שלוש האחרונות

מספר הנרצחים שבהם היתה התעללות היה גדול.

שי אלוני!

במקרים המורים כאלה עשרות זה מספר גדול מאד.

ודאי. לצערנו, פרופי פלר, החריג הופך להיות שגרה. אנחנו רואים במקרה בבית

שמש התעללות בגופות; במקרה בכרמי זן ירה הרוצח בעורפם של השניים ואחר כך פגע בהם

בחלקי גוף שונים; במקרה בעפולה לא די שהרוצח ירה בקרבנות מקרוב אלא גם הפשיט

אותם ופגע בהם וכו' וכו'. אתה רואה שההתעללות, כהתנהגות של רוצח, הפכה להיות

נורמה. תהיינה הסיבות הפסיכולוגיות של הרוצחים אשר תהיינה, התוצאה הסופית היא

שמספר המקרים האלה הולך וגדל.

המשפס אמור להתמודד עם מציאויות מתחדשות. המציאות העצובה של רצח היא בת

דורות. מאז קין לא עבר דור אחד בלי רצח. הצעתה של חברת-הכנסת אלוני, כפי שאני

מתרגם אותה, היא ביטוי למשאלה של ציבור גדול. מדובר במי שלא רק רוצח אדם חף מפשע

אלא גם מוצא לנכון לפגוע בו פגיעה שתשאיר צלקות אצל הוריו, מכריו, קרוביו ואולי

גם אצל רבים שאינם קרובים של הנרצח. לא צריך להיות קרובו של נרצח כדי להזדעזע

ממעשה רצח. החברה סולדת בצורה הכנה והעמוקה ביותר מעבירות כאלה והיא רוצה לבטא

את סלידתה העמוקה. אם כך, הדירוג מתחייב מעצם האופי השונה של הרצח הנתעב, רצח

שיש עמו התעללות ללא כל הצדקה. הרי בכל המקרים הללו לא הכיר הרוצח את קרבנו

והוא רצח אותו אם באשר הוא יהודי, אם באשר הוא אשה ואם באשר הוא ילד חלש שהוא

חשב שהוא יכול להתעלל בו. החברה חייבת לתת לרוצח כגמולו באותו המובן העונשי

שאנחנו מכירים. לא מדובר פה על עונש מוות אלא במסגרת מאסר עולם לא יחולו סעיפים

מסויימים, דהיינו זה יהיה חובה ואולי יופחתו כמה זכויות והטבות שיש לאסיר אחר.

אינני רואה אדם אחד שיבוא להגן על זכות יסוד של אותו רוצח; הזכות לאוויר,

הזכות לשמש, הזכות ליציאה למרחבים והזכות להנאה מהנאות האדם. אין מי שיקום

ויתמרד נגד הפגיעה בזכויות של מי שכל זכויות האדם היו בעיניו למרמס. חובתנו אנו

להגן עליו רק מפני שמבחינה טכנית, כפי שתיאר זאת פרופי פלר, יהיה קשה לפעמים

לתאר את דרגת ההתעללות.

משאלותיך, פרופי פלר, נמצאתי למד שהקושי המטריד אותך הוא אולי הקושי של

הפרקליטות, כאשר תגיש תביעה, לדרג את חומרת ההתעללות, כי המונח ייהתעללות" אינו

בר הגדרה והוא גמיש מדי. ייתכן שדרוש כאן ליבון נוסף כדי למצוא את המונח הנכון,

אבל הקושיה העיקרית שלר באה על סיפוקה. אתה אומר! נורמה קיימת לכלל, לא ליחיד.

לצערי, יש מקרים רבים כמו המקרה של כרמון. אותם רוצחים נתעבים דאגו שמספר

המשפחות השכולות שאיבדו את יקיריהן בצורה כל כר שפלה הלך וגדל, ואין בטחון שהוא

לא יילד ויגדל. החברה צריכה להתמודד, להגיב. זאת דרך נכונה של החברה, באמצעות

הכנסת, באמצעות חקיקה, להגיב על מעשים אלו כדי לנסות להרתיע. אם יידע אדם שאור

השמש יישלל ממנו, פשוטו כמשמעו, נוסף לסורגים ולניתוק מהחברה, ייתכן שזה ירתיע

אותו. אם נרתיע אחד מעשרה, אשרינו.

אם הצעת משרד המשפטים נמצאת בשלב מתקדם והבעיה היא בעיה של רקונסטרוציה

ותור שבוע-שבועיים אפשר לקבל את ההצעה ולשלבה, ניחא, אבל אם מדובר בדחיה של

חודשים היכולה להיתרגם גם לשנים, לא תינתן הגנה לאותו ציבור שחברת-הכנסת אלוני

באה להגן עליו, ובצדק. לכן אני אומר שאם הצעת משרד המשפטים לא תוגש תור שבועות

מעטים, אני תומך בזה שהצעה זו תוגש כמות שהיא לכנסת.

אוריאל לין!

לפעמים אני פשוט משתומם על עצמנו. הרי אנחנו יודעים בדיוק מה המציאות

ואנחנו גם יודעים למה הוגשה הצעת החוק הזאת. אנחנו יודעים שחלק גדול בבית

המחוקקים וגם בציבור רוצה היום במתן שיקול דעת לבית המשפט להטיל עונש מוות,

והכוונה היא לאותם מעשים שהסלידה מהם כל כר עמוקה שאי אפשר להסכים שהעבריין

ימשיך להסתובב בחיים לאחר שהוא ביצע מה שביצע.



והנה מוגשת לנו הצעת הוק פרטית שאינה מדברת על עונש מוות, אבל מתייחסת לרצה

ממדרגה ראשונה וקובעת שהרוצח לא יוכל ליהנות ממה שנהנים היום בדרך כלל אסירים

שנגזר עליהם מאסר עולם. מה אנחנו מתלבטים? אנחנו מחכים לאותה הצעה של שינוי חוק

העונשיו שכולם יודעים כאן שבמקרה הטוב היא תגיע אלינו בעוד חמש שנים? חבר-הכנסת

שאקי, אינך יודע שהיא לא תגיע לפני כן? מה אנחנו משלים את עצמנו? הצעת חוק

העונשין שאני עיינתי בה לפני שבועיים, ביזמתו של פרופ' פלר, כוללת שינויים

מרחיקי לכת וחשובים ביותר. זה נושא שאנחנו יכולים לסיים אותו בקדנציה הזאת?

בינתיים נמשכות הרציחות האיומות האלה. לפני שבוע נעשה מעשה מגונה בילדה בת

וו מקוית-שמונה ואהר כך היה נסיון לרצוח אותה, ואנחנו יושבים לנו כאן ומדברים.

יש רצף של ארועים. אני גם רוצה לרשום הסתייגות ולהציע שידובר בחוק לא רק על

התעללות אלא גם על קטגוריות נוספות, ותיכף אומר מהן. מכל מקום המעשים האלה נעשים

במדינת ישראל. דני כ"ץ - התעללות ורצח; מיה זינגר - התכו אותה, שרפו אותה חיים.

אתם רוצים עוד דוגמאות, על כריתת ראשים, למשל? אנחנו יושבים כאן ודנים כאילו

המציאות בישראל עדיין משופדת.

אי אפשד להתעלם מהמעשים האיומים האלה. תראו מה קרה עם צבי גור. הוא חטף

ילד ורצח אותו. לפני כן הוא ניסה לחטוף ילד אחר. פתאום הוא מופיע כגבור האומה

ומדבר אל האומה. אמן, משוחרר, מתחתן, אהבה וכו', ובמקום שהחברה שלנו תמצא דרך

להביע סלידה מהמעשים האלה היא יושבת לכודה בכל מיני עקרונות ומושגים בלי שום קשר

למציאות.

כבד איננו מדברים על עונש מוות. אנחנו רוצים ללכת לפחות צעד אחד קדימה. גם

בזה מתלבטים אנו יותר מדי? חשבתי לתומי שחברת הכנסת אלוני הגישה את הצעתה

ברצינות, אך היום אני מפקפק בכך משום שהיא מקבלת את הטיעון של העקרונות הכלליים.

שי אלוני!

לא, דיברתי רק על הסעיף של המתה.

אוריאל לין;

לפני כמה שנים רצח בדואי חיילת ישראלית, התעלל בה, אנס אותה וזרק אותה לבאר

ועל כך הוא נדון למאסר עולם. כעבור עשרים שנה הוא הקים קיוסק ליד אותה באר.

מדוע? אמנם הוא נדון למאסר עולם, אבל כעבור המש שנים משרד המשפטים מעביר

אוטומטית מאסר עולם לתקופת מאסר קצובה של 20 שנה, ואחר כך מנכים לו שליש מאותה

תקופה. זו החברה שלנו, ואנחנו חושבים שאנחנו נאורים ומתקדמים.

הרי לא ייתכן שהדברים האלה ימשיכו להתרחש. אנשים גם חוטפים ילדים וגם

רוצחים אותם ולאחר מכן הם מופיעים כאמנים גדולים, מציירים את קירות בתי הסוהר

ולוחצים את ידו של נשיא המדינה לעיני ההורים שבנם נרצח ולעיני כל האומה. לאן

אנחנו מגיעים? אינכם מבינים שיש משהו מטורף בתופעה הזאת? אינכם מבינים שאנחנו

צריכים לעשות משהו, לפחות בהחמרת הענישה? אם אין לנו האומץ לקבוע עונש מוות,

איננו צריכים לעשות לפחות צעד אחד קדימה? אני מציע שנעשה את הצעד הקטן הזה. מה

ההיסוסים? לפנינו הצעה שעברה את הקריאה הטרומית, נבחנה בוועדה, הוגשה לקריאה

ראשונה ונתקבלה. אני מבקש מאד שלא נעכב הצעה זו ושנקדם אותה.

התיקון שאני מציע הוא להחיל את הצעת החוק על כל מקרה של רצח ילדים עד גיל

16 שנה ועל כל מקרה של רצה קשישים מעל גיל 60 שנה. לדעתי, יש לדבר לא רק על מקרה

של רצח תור התעללות בקרבן אלא גם על רצח שקדמה לו לו התעללות. אני חושב שצריר

להכניס לקטגוריה זו גם מעשה רצח שקדמה לו עבירת מין כמו אונס ואפילו מעשה מגונה.

את כל המקרים האלה אני מציע להגדיר כרצח ממדרגה ראשונה.

לגבי שאלת הענישה, אני מסכים שאין להחיל בשום אופן סעיפים 48 ו-49 על הרשעה

ברצח מדרגה ראשונה. עונש מאסר עולם חייב להישאר עונש מאסר עולם, ושום חנינה לא

תהיה אפשרית.



אני מציע לכולנו שנקדם את החוק בצורתו זו. איני רואה שום פסול בחקיקה לגבי

הצרכים הצודקים של הציבור. אני רואה בכך לא רק צרכי ציבור אלא גם חלק מהמאבק

שלנו נגד הפשיעה. אינני מתנגד לתפיסה הכוללת, אבל אם נמתין לאותה חקיקה כוללת,

זה רק יעכב את הענין הנדון.

בסך הכל אמצעי הענישה שיש למדינה מוגבלים. יותר מעונש מוות, בצורה זו או

אחרת, אי אפשר להטיל על מישהו שאנו רוצים להעניש. גם אי אפשר להטיל עונש הולם

למעשה מסויים. כבר קדמונינו אמרו "עין תחת עין, שן תחת שן", אבל אחר כך באו

"עין תחת עין" פירושו ממון. בכל תקופה יש דיספרופורציה בין המעשה לבין

גבול העונש שאפשר להטיל. מבחינת קרבן העבירה גם אם נוציא לעבריין את העין זה לא

יספק את רגשות הנקם והרגשות האחרים. לכן אני אומר שבסך הכל אנו מוגבלים באמצעי

הענישה.

יש בעיה נוספת שאנו רחמנים מטבענו. יהודים הם עם רחמן ורגע אחרי הזעזוע

הראשון הם מתחילים לבחון צדדים אחרים של המקרה. אגב איני מבין את ההבחנה שמצביע

עליה חבר-הכנסת לין בין גיל 60 לבין גיל 65, או בין רצח נכה המרותק לכיסא גלגלים

לבין רצח אדם המסוגל להתגונן. כל מקרה רצח מזעזע מאד בימים הראשונים וכעבור זמן

מה תוהים שמא זה לא הרוצח, מצביעים על אשתו ועל שבעת בניו וכיוצא באלה, ויש רשת

שלימה שתפקידה לשקם את האסיר לאחר צאתו מבית האסורים. אותו ציבור המבקש היום

להחמיר יבוא אחרי הרצח הבא ויאמר: רבותי, מה הועלתם בהחמרה? גם לאחר ששללתם

מהרוצח את ניכוי השליש ואת הקצובה קרו מקרי רצח נוספים, ולכן בלי עונש מוות

הבעיה לא תיפתר. ונניח שיהיה עונש מוות והעונש יבוצע. זה עדיין לא יבלום את

הרציחות. הרי יש מדינות בהן יש עונש מוות ורוצחים מוצאים להורג, ובכל זאת יש

רציחות.

אל נשכח שבקריאה הטרומית של הצעת החוק דובר על רציחות על רקע לאומני.

זה היה אחד המרכיבים.

זה לא היה על רקע לאומני.

ישנה ההצעה שהוגשה לקריאה טרומית וישנו הפרוטוקול בו מופיעים גם דבריו של

חבר-הכנסת ליבאי. מאז הוגשה ההצעה הראשונה ועד היום שמענו גם כאן בוועדה חלופות

שונות, והחלופות שחבר הכנסת אוריאל לין מדבר עליהן אינן החלופות שעליהן מדברת

חברת הכנסת אלוני, וגם החלופות שהזכיר פרופ' פלר אינן אותן חלופות. בסופו של

דבר נגיע למסקנה אחת שכל רצח הוא מעשה חמור ביותר, ולכן החלופות אינן משנות

בעצם. מה שקובע הוא מעשה הרצח שהוא מעשה נורא ואיום, ואז חוזרים אנו לשאלה איזה

עונש יכולים אנו להטיל. יש חושבים שהעונש החמור ביותר שהחברה יכולה להטיל הוא

עונש מוות בלי אפשרות חנינה, שהרי אם תהיה אפשרות כזאת, נחזור לגלגל בו אנו

נמצאים היום. רבותי, אנחנו מסתובבים פה במעגלים, ומתוך נסיוני איני רואה להם

מוצא בשלב זה. אנו מתווכחים גם על סעיף קטן (א) וגם על סעיף קטן (ב). לו הייתי

רואה הסכמה גורפת של כל חברי הוועדה לאחד הכיוונים הייתי מציע להמשיך להתקדם,

אולם איני רואה כאן שום הסכמה.

כשחברת הכנסת אלוני הגישה את הצעת החוק לקריאה טרומית היא דיברה על רקע

חבלני, ולזה אנחנו צריכים להתייחס ולא לפשרה שאליה הגענו לאחר דיון.



שי אלוני;

אבל הצעת החוק עברה קרלאה ראשונה.

זה הגיבוש.

ולגיבוש הזה יש לי הערות.

אוריאל לין;

אפשר להעיר את כל ההערות, אדוני היושב ראש, אבל צריכים להגיע להכרעה

עקרונית אם אנחנו רוצים או לא רוצים לקדם את החוק.

היו"ר אי קולס;

נגיע להכרעה כשאחליט שאנחנו בשלים להכרעה, ולהערכתי איננו בשלים להכרעה

בשלב זה.

היה פה שופס בית המשפט העליון לשעבר חיים כהן והוא הציע הלוקה כלפי מטה.

כלומר, העונש הקיים היום יהיה העונש החמור ביותר, עונש מאסר עולם חובה, ונקל עם

הדרגות האחרות של רצח. אבל לא זאת היתה הכוונה שעמדה בפני מליאת הכנסת בהעבירה

את התיקון את הזה. הכווה של התיקון הזה, כפי שאני מבין אותה, היא להחמיר בדינם

של עבריינים העוברים עבירות מסויימות שאנו רואים אותן כקבוצה של עבירות חמורות

מאד. לא דובר על הקלה בדינם של רוצחים אחרים.

שי אלוני;

בעצם הענין הזה הוא די גמיש. השאלה היא מה אנו רוצים לעשות.

היו"ר אי קולס;

בכל אופן דעתי היא שאנו צריכים להמשיר ולשקול שאלות שמתעוררות, להמשיך

להתייעץ עם מומחים מסויימים בנושא הזה ולראות את המכלול תרחב של דיני העונשין,

כולל ההצעה הנמצאת היום במשרד המשפטים, ולפי זה נחליט באחת הישיבות הקרובות כיצד

לנהוג.

פרופ' פלר;

בעצם כל הטיעון שלי היה מבוסס על ההנחות של חבר הכנסח אוריאל לין. מי שביצע

רצח ולא נתפס אין לו כבר מה להפסיד והוא מבצע רצה שני. מה דינו? מה עם רצח בין

כותלי בית הסוהר? מה עם רצח של חאנשים העוסקים באכיפת החוק הפלילי, כגון רצח

מנהל בית הסוהר ניצן ורצח השוטר לפני כמה שבועות? אינני ריצה להכשיל את התיקון.

ההיפר הוא הנכון, אבל קזואיסטיקה כזאת היא בלתי אפשרית.

מכאן אני מגיע בעצם להגיון של השופט חיים כהן. צריך לעשות את הקטגוריזציה

ולקבוע את העונש המתאים. אם לא רוצים לנכות שליש, לא ינכו אותו. אני בעד

קטגוריה נוספת של עונש מוות, אבל לא חובה אלא לפי שיקול דעת. גם זו התאכזרות

שמחזיקים את הרוצח כל החיים בבית הסוהר, וגם זה מרתיע. בל נשכח שהעבריין אינו

לחלוטין איש בלתי רציונלי, והוא נוטל סיכון עד גבול מסויים, אבל אל תעשו כאן

שטנצים. אם רוצים באינדיבידואליזציה ובפרסונליזציה של עונש, זה תפקידו של בית

המשפט. אין גבול לא רק למקרים אלא גם למכלול הנסיבות הקיימות בכל מקרה ומקרה.

אני שואל אתכם; רצח נהג המונית הערבי הוא פחות חמור?



א'ח' שאקי;

איפה יש זכר לזה בהצעה?

פרופי פלר;

משום כר אני אומר שאי אפשר שיהיה זכר לכל,

אבל לא צריך להיות זכר לכל.

איתי שאקי;

לא נזכר כאן לא לאומני, לא לאומי ולא שום דבר מסוג זה.

פרופי פלר!

אני רק אומר שצריך לתת לשופט את התפקיד לעשות את האינדיבידואליזציה ואת

הפרסונליזציה של הענישה. בהצעה שלי גם הבאתי בחשבון אפשרות שהלק מהעונש יהיה

בידוד. קל מאד לעשות גרדציה מבהינת העונשים.

אודיאל לין;

אני רוצה להדגיש שאני בעד גישתו של פדופי פלר. אני בעד עונש מוות על פי

שיקול דעתו של בית המשפט, ואם אין לנו האומץ ללכת בדרך זו, אני בעד עונש מאסר

ללא שום הקלות. זו עמדתי העקרונית, אבל אני תומך בתיקון המונה לפנינו כי איני

צופה הצעה כזאת בעתיד הנדאה לעין. לו הייתי הושב שבמהלך שלושה הודשים עד חצי שנה

יש סיכוי שתוגש לנו הצעה כזאת, הייתי מציע לעכב את הצעת החוק המונחת לפנינו.

האפשרויות שיכולות לעלות בדמיונם של הפושעים הן רבות מאד, אבל אולי נחשוב על מה

שכבר התרחש. אני יודע שהתיקון המוצע הוא בלתי מושלם והוא לא יענה על הבעיה, גם

לא עם התוספות שהצעתי על פי השקפתי שלי, אבל הברירה היא או להשאיר את המצב

המשפטי כמו שהוא או לעשות איזה שהוא צעד קדימה עם דבר בלתי מושלם. יש לא מעט

חקיקות בלתי מושלמות.

לפנינו הצעת הוק שהתקבלה בקריאה ראשונה וחובתנו למצות את הדיונים עד נקודה

מסויימת ולהגיע להכרעה. איננו יכולים להמשיך את הדיונים עד אין סוף. אנחנו

יכולים להזמין מומחים שונים, ואני בטוח שמספר ההשקפות יהיה כמספר המומחים.

בנקודה מסויימת צריך להיות סוף לדיונים והוועדה חייבת להגיע להכרעה.

שי אלוני;

ההצעה לחוק דיני העונשין, אף אם תובא לפני הוועדה הזאת בעוד חצי שנה,

העבודה עליה תימשך זמן רב. לכן אל נשלה את עצמנו. עם כל המאמצים העבודה תימשך

לא פחות מארבע שנים. לכן זו אינה תשובה לענין. אם לפרופ' פלר יש הצעה שלמה אני

מציעה שהוא יביא לנו את הפרק הדן בעבירות וענישה על המתה בדרגות שהוא הזכיר.

אוריאל לין;

עבירות של רצח.

פרופ' פלר קורא לזה המתה, ולעניו הזה אני מוכנה להשתמש בטרמינולוגיה שלו.

הוא אומר שצריר לבנות את כל הסעיף הזה מהדש. לשם כך די בחמישה חודשים. את ההצעה

הזאת אפשר להגיש לנו בהקדם, ואם היושב ראש חושב שאין לנו הסמכה לדוו בסעיף

בשלמותו, אנחנו יכולים לאמץ את ההצעה, או חלק מאתנו או הוועדה כולה, ולהגיש אותה

למליאת הכנסת. מכל מקום אין, לדעתי, הצדקה לדחות את קבלת הצעת החוק שלפנינו בשל

ההצעה הכוללת לגבי חוק דיני העונשין. אפשר לדחות את המשך הדיון לזמן קצוב,

למספר שבועות, אם פרופ' פלר אומר שיש לו הצעה מוכנה לגבי סעיף זה.

ראשית, בין כל הדוברים לא מצאתי אחד הרואה את ההצעה הזאת כאידיאל.

אבל אנחנו רואים בה צורך.

את רואה בה צורד כיוון שאינד דוצה עונש מוות, וחבר הכנסת אוריאל לין רואה

בה צורר כי אינו יכול להגיע לעונש מוות. הייתי רוצה לראות חבר כנסת אחד שיאמר

שהוא רוצה בהצעה הזאת כי היא פותרת את הבעיה. אין חבר כנסת כזה.

היא פותרת אותה חלקית.

כשאני מציע הצעה, לרוב אני מציע אותה כי אני חושב שזו הדרך הנכונה או שזו

פשרה בין שני קצוות. חברת הכנסת אלוני אמרה שהיא מגישה את ההצעה כי באמצעותה

היא מקווה למנוע את האפשרות להציע עונש מוות.

בין השאר.

קיימת בעיה לגבי כל מערכת הענישה שלנו ולא רק בנושא של רצח. כל רצח מזעזע

וכל רצח הוא חמור ואיני רואה הבדל. יכול להיות שקל יותר להוציא אנשים כאלה

להורג כי בדרר זו פותרים את החברה מעונשם. עונש מוות הוא גם העונש המרתיע שאנחנו

יכולים לקבוע. מבחינות מסויימות זה אולי גם העונש ההומאני ביותר לעומת כליאת אדם

למשך שלושים-ארבעים שנה, עם צינוק או בלי צינוק, שתי קומות מתחת לאדמה, או ארבע

קומות מתחתיה. אולם יש כאן בעיה שגם עונש מוות אינו פותר אותה. מה יהיה עם ברנס,

הוא כן רצח או לא רצח? איני רוצה לפתוח כאן את הוויכוח שהיה במדינת ישראל בשנות

החמישים בעד ונגד עונש מוות. השאלה היא אם תיקון זה משפר את המצב במשהו. אישית

אני מרגיש צורך לשמוע עוד אנשים בנושא הנדון.

את מי אתה רוצה להזמין?



היו"ר אי קולס;

כרגע איני יודע בדיוק. עד היום הזמנתי את השופט חיים כהן, את פרופי פלד, את

נציגות בתי הסוהד. דיבדתי גם עם שד המשפטים בנושא זה. עדיין לא קיבלתי את כל

הנתונים שהייתי דוצה לקבל בנושא זה ואיני מבין מה החיפזון הגדול. ראשית, איני

הושב שתיקון זה ישפיע. לו הייתי יודע שמישהו יימנע מלעשות מעשה בגלל התיקון

הזה, הייתי מקבל אותו היום. אני אתייעץ גם אתך, הבדת הכנסת אלוני.

מדוע זה מונע שנקבל במקביל את ההצעה לגבי הסעיף הזה?

היו"ד אי קולס!

איני אומד שזה מונע, להיפך. כשלעצמי הייתי דוצה לדאות אותו חוק עונשין עוד

היום. זה היה מקל עלי יותר. אם אי אפשד לדאות את כל החוק, אפשד לדאות את הפדק

שאנו עוסקים בו. מכל מקום אני חושב שיש מקום לשיקול דעת נוסף ולהזמנת אנשים

נוספים. שום דבד לא בוער. הנושא הוא כבד.

צדיר להגיע להכדעה.

חבד-הכנסת אודיאל לין, להגיע להכדעה זה דבד קל. להגיע להכדעה טובה זה קשה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.50