הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 112

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום בי, כ"ב באדר אי, 3 במרס 1986, 11:30

א. קולס - יו"ר

ש. אלוני

י. ארצי

מ. וירשובסקי

ד. ליבאי

א.ח. שאקי

מ. ברגר - ראש לשכת עורכי הדין

א. בר-און - לשכת עורכי הדין

א. פלומנבום -" " "

דייר ג. קלינג -" " יי

ש. סגר

ר. מלחי

א. אשמן

א. שונות

ב. העומס בבתי המשפט ותיפקודם של משרדי ההוצאה לפועל - המשך הדיון



א. שונות

הלו"ר א. קולס;

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. לפני שאנחנו עוברים

לנושא שעל סדד היום, אני מבקש למסור הודעות קצרות. מחר לא נקיים ישיבה. למחר

נקבע דיון בהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת עדנה סולודר ודב שילנסקי - חוק השימוש

בסמלים ובכינויים נאציים. משרד המשפטים הודיע לי רק הבוקר שהם לא מוכנים עדיין

לדיון בסוגיה זאת. הנושא השני שאמור היה להידון מחר היה תיקון חוק העונשין בענין

רצח מדרגה ראשונה. גברת יהודית קרפ הביעה רצונה להיות נוכחת בדיון ולהביא את

עמדת משרד המשפטים, אבל היא לא יכולה לבוא לישיבה מחר. גם זה נודע לי רק הבוקר.

על סדר היום שלנו יש חוק יסוד!מבקר המדינה. דחינו את הדיון בחוק זה כי

רצינו לקיים ישיבה משותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט והועדה לעניני בקורת המדינה,

אבל משתי הועדות לא הצלחנו לגייס אפילו חצי מנין חברי כנסת לדיון עם מבקר

המדינה. חבר הכנסת ליבאי, אם אתה כיושב ראש הועדה לעניני בקורת המדינה חושב

שכדאי ליזום מוזז-ש ישיבה משותפת של שתי הועדות, נקבע לכך מועד.

י. ארצי;

הצעה דחופה לסדר. יושב ראש הועדה קיבל בשבוע שעבר תואר עורך דין, ואני רוצה

לברך אותו. אני בטוח שאני עושה זאת בשם כל החברים, אף כי אני מהצעירים בועדה.

אני מאחל לך כל טוב והצלחה גם בתפקידים הציבוריים וגם בפעולתך כעורך דין.

היו"ר א. קולס;

תודה רבה.

הודעה בענין החוק לאיסור הסתה לגזענות. ביום רביעי בשבוע שעבר היתה פגישה

של ראשי הקואליציה, שר המשפטים נסים והשר שחל שמייצגים את הממשלה, נציגי הסיעות

הדתיות, אני הוזמנתי להשתתף באותה ישיבה בתור יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט.

הושמעו שם דעות מדעות שונות. השר נסים והשר שחל הציעו לחברי הכנסת הדתיים שינוי

בנוסח הסעיף שקובע את האיסור, שינוי שיכול לפתור את הבעיות שהעלו.

באותה פגישה אמרתי שאם ירצו שנביא את הנוסח המוצע, נצטרך לפנות למליאת

הכנסת ולבקש החזרת החוק לועדה, הועדה תדון באותו סעיף, נשמע מה דעות חברי הועדה,

ואחר כך נחליט להביא מחדש את החוק לקריאה שניה ושלישית. פרוצדורה אחרת לא אסכים

לנקוט. אם יתקבל הנוסח המוצע, אנסה להעביר אותו מהר ככל האפשר, תוך יום או

יומיים.

הממשלה דרשה שהות של שבועיים נוספים מהפגישה שהיתה ביום רביעי שעבר. זכותה

של הממשלה, היא בעלת הבית של החוק הזה. כך שיש לפנינו עוד כשבועיים. אני ביקשתי

שעד סוף שבוע זה יודיעו לנו מה עמדת הסיעות הדתיות, כדי שאוכל להתייעץ עם הועדה

מה עושים וכיצד מתקדמים בנושא זה.

אני מאד לא מאושר מכל הטיפול בחוק הזה, כי אין זו דרך לטיפול בחוק. אבל אני

מציע לא להכנס עכשיו לענין זה. כל הנוכחים כאן עכשיו הם חברים בקואליציה, יש לנו

בעיה בענין זה. נראה איך יתפתחו הדברים ולפי זה נחליט מה לעשות.

בסופו של דבר אישרנו את הצעת הממשלה. דנו בהצעת החוק, דחינו הסתייגויות,

קיבלנו את הצעת הממשלה כי אמרנו שזו הדרך לחקיקת החוק. שמענו כאן גם את הטענות

של המפלגות הדתיות, שמענו את חבר-הכנסת שאקי. אני לא מבין את הפרוצדורה. עכשיו

רוצה הממשלה לחזור בה מן החוק?

היו"ר א. קולס!

הממשלה לא חוזרת בה אלא מנסה לשנות סעיף מסוים בהצעת החוק. להערכתי, השינוי

שהוצע הוא יותר חזק ממה שהיה בהצעת החוק.

מ. וירשובסקי;

אם רוצים לקבוע שצריך יהיה גם בפרסום להוכיח שהמסרה היא גזענות, מוטב לא

לעשות חוק.

י. ארצי!

אני לא מצטער שהחוק הזה נכנס מחדש לאיזה שהוא טיפול, אבל הייתי רוצה שנחליט

כאו שהטיפול הזה צריך להיות טיפול-שורש גם מבחינתנו. לא יתכן שיוציאו פיסקה או

חצי פיסקה ולא יהיה דיון בכל. אני חושב שלדיון בנושא זה דרוש פורום רחב יותר,

אבל גם בפורום זה צריכה הועדה להביע דעתה שהדיון יהיה על הכל ולא רק על תיקון

בפיסקה מסוימת.

מ. וירשובסקי!

אני רוצה להביע מחאה גדולה נגד כל הטיפול בחוק לאיסור גזענות. דנו בהצעת

החוק, סיכמנו את הדיון, הצעת החוק היתה צריכה לבוא להצבעה בקריאה שניה ושלישית.

בגלל מחלתו של יושב ראש הועדה נדחה הדבר בשבוע ימים. באותו שבוע נעשו נסיונות

להביא את החוק לקריאה שניה ושלישית על אף מחלתו של יושב ראש הועדה. לא נתתי ידי

לנסיונות אלה, אמרתי שאני לא רוצה לחטוף חקיקה, אפשר לחכות עוד שבוע. מה קרה עקב

ההמתנה הקורקטית הזאת? פתאום העמידו זה מול זה את החוק למניעת טרור והחוק לאיסור

גזענות ואמרו לבטל הסתייגויות בחוק זה ובחוק זה. הענין נדחה עוד שבוע. לאחר

הדחיה הזאת, לאחר שבלענו את הצפרדעים האנטי-פרלמנטריות האלה, באה הצעה חז-שה מצד

המפלגות הדתיות שהחוק לא יחול על ההלכה. עכשיו באה הממשלה, לאחר שדרשה שנקבל את

הצעת החוק המקורית שלה, והיא מציעה הצעת חוק אחרת. אומרים שנדחה את הענין

בשבועיים ואחר כך נראה מה קורה.

אני מוחה. אני רואה בזה ערעור טוטאלי של הכוונה לחוקק חוק נגד הסתה

לגזענות. אדוני היושב ראש, אנו מוחה נגד הדבר הזה. אינני מקבל בברכה את הטיפול

המחודש בחוק הזה. להיפך, אני מציע שהועדה תקבע שאין היא רואה שום הצדקה לשנות את

החוק. מה גם שהטיעון של המפלגת הז-תיות הושמע כאן בהרחבה על ידי חבר הכנסת שאקי

והוא גם הגיש הסתייגות.

היו"ר א. קולס;

בפגישה שהיתה בשבוע שעבר אמרתי שבשום פנים לא יעלה על זיעתי להביא חוק זה

בלי התוספת של חבר-הכנסת וירשובסקי לחוק שני, כי החוק הזה הוא חוק אנמי, הוא לא

פותר את הבעיות. אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה של גזענות, והחוק הזה איננו

מתמודד.

אם כבר פותחים את הדיון, יכול להיות שצריך להציע הצעה שונה לחלוטין, שלא

תהיה יזמת הממשלה אלא יזמת הועדה. נהיה אמיצים ונאמר שאנחנו לא חותמת גומי.

בעתונות בסוף השבוע היתה כבר התפכחות מהחוק הזה. נגיד שאנחנו רוצים שבחוק יהיה

גם איסור אסיפות שיש בהן הסתה גזענית, שקצין משטרה יוכל למנוע אסיפה כזאת, נקבע

בחוק שאפשר לפרק ארגון גזעני, כמו שהציע פרופסור פלר. אבל לא זה הנושא שעל סדר

היום.



ב. העומס בבתי המשפט ותיפקודם של משרדי ההוצאה לפועל

היו"ר א. קולס;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום. נשמע את ראש לשכת עורכי הדין, מר ברגר,

בבקשה.

מ. ברגר;

אדוני היושב ראש, הברי כנסת נכבדים, אני מצסרך לברכות של הבר הכנסת ארצי

ואני מברך את היושב ראש להצטרפו ללשכת עורכי הדין.

רבותי, שמענו מפי שר המשפטים ומנהל בתי המשפט סקירה ממצה בנושא תיפקוד

בתי המשפט וההוצאה לפועל. אני סבור שהמצב עוד יותר המור מכפי שאפשר היה להסיק

מדבריהם. לפני סקירה שנתית של נשיא בית המשפט העליון, שהפיץ אותה לאהר כנס

השופטים ב-ו2 בינואר 1986. מגמת גידול מספר התיקים שמציפים את בתי המשפט נמשכת

והולכת, פהות או יותר באותו שעור שהיה בשנים 1982, 1983, 1984 - בשנת 1985 היה

גידול ב-10% במספר התיקים שנוספו בבתי המשפט השונים.

המצב חמור עוד יותר עקב העובדה שבתי המשפט לא מתמודדים עם מספר התיקים הגדל

והולר, תיקים שמוטלים על אותם בתי משפט, אותו מספר שופטים, באותם מבנים, עם אותם

כוחות עזר. מספר הפקידים אף הוקטן.

בזמנו היינו גאים בכך שבבתי משפט מסוימים מתגברים על מספר התיקים הנכנסים

ואפילו נוגסים ממלאי התיקים. מגמה זו לא רק שנבלמה אלא אף נהפכה, אותם בתי משפט

נכנסים לפיגור עמוק יותר. כר המצב בתל אביב, כמובן, וכר בירושלים ובנצרת. לא

אלאה אתכם במספרים, אבל בתי המשפט לא גמרו תיקים כמספר שנכנסו, דהיינו נוספו

תיקים למלאי התיקים הלא מטופלים ובמספרים די ניכרים.

לא אחזור לתאר לפניכם את מצב המבנים השונים. הייתם בבתי המשפט ואתם מכירים

אותם. יש בתי משפט בהם שיטת המיטה החמה היא נורמה. בתל אביב יש תשע מיטות חמות -

שופט אחד מסיים ושני נכנס. עושים כל מיני תרגילים כדי להתגבר על המחסור באולמות

למשפט, ללא הצלחה.

השאלה היא איר לפתור את הבעיה. תיקים נוספים מדי שנה בשנה כשהאוכלוסיה אינה

גדלה באותו שעור. אפשר כמובן לומר שימנו יותר שופטים, יבנו יותר בתי משפט. אני

בעד הפתרון הזה, אבל הוא לא מעשי, בוודאי לא במגבלות התקציביות הקיימות. לכן

צריר לחפש פתרונות אחרים ולא קונוונציונליים. אנחנו מברכים על אמצעים שונים

שנקטו משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, אבל אין בזה די. אני מתכוון להעברת ענינים

מבית משפט אחד לשני. נכון שזה מקל על האחד, אבל זה מכביד על השני. זהו פתרון

חלקי ביותר.

אני מבקש להציע מספר פתרונות. אינני נוטל לעצמי זכות יוצרים על פתרונות

אלה. לשכת עורכי הדין דנה והיא עומדת להציע הצעות למשרד המשפטים ולהנהלת בתי

המשפט. אדבר על ארבעה סוגי פתרונות.

הסוג האוח- הוא פתרונות שנוגעים לפרוצדורה, תקנות סדרי הדין. אנחנו סבורים

ששימוש רב יותר בתצהירים יכול לחסור מזמנו של בית המשפט, לפחות ימנע את החקירה

הראשית. יהיה תצהיר בתיק, הצד שכנגד יתנגד או שלא יתנגד לתצהיר, אבל לפחות מנמנע

את החקירה הראשית ובזה יש כבר חסכון כלשהו. בבתי משפט שונים נוקטים אמצעי זה,

לדעתי, במידה לא מעטה של הצלחה.

תצהיר גם בנושא נזיקין?

מ. ברגר;

אני לא נכנס לפרטים. צריך לבדוק את הדברים. יש נושאים להם זה לא מתאים, ויש

נושאים אחרים. בבית הדין לעבודה זו היום נורמה. שופטים מסוימים בתל אביב דורשים

זאת, קובעים שבתביעות ירושה וצוואות על המבקשים להגיש תצהירים. אני רואה איך זה

פועל ומוצא שזה פועל טוב. אני מסכים שבנושא תאונות ונזיקין זה בעייתי.

צריך לחפש עוד פתרונות בתחום הפרוצדורה. אני סבור שהועדה שלנו לענין וזקיקה

תתמודד עם הבעיה ותציע פתרונות.

פתרון מסוג אחר הוא דרך אלטרנטיבית לשימוש בבתי משפט. אני מתכוון למוסד

הבוררות. ניסינו להביא את הנושא לידיעת הציבור הרב על ידי פרסום בעתונות ובכלי

תקשורת אחרים. לא הצלחנו. מספר הבוררויות לא גדל.

ש. אלוני!

מתי פרסמתם? אני קוראה ממוצעת של עתונים, ואני לא נתקלתי בפרסום. אני

שומעת שגם היושב ראש וחברי הכנסת וירשובסקי ושאקי לא ראו את הפרסום שלכם,

ואנחנו אנשים פוליטיים שחייבים לקרוא עתונים, יש לנו גם מודעות לנושא, ובכל זאת

העין לא תפסה, פרסום זול הוא בזבוז של כסף.

יש אינטרס גדול בנושא זה לא רק ללשכה אלא למתדיינים עצמם. אם רוצים להגיע

לציבור, אני מציע להסתייע בשני ארגוני הצרכנים, המועצה הישראלית לצרכנות והרשות

לצרכנות בהסתדרות. הם עודדו את הציבור לפנות לבית המשפט לתביעות קטנות. הבוררות,

שאתה רואה בה בצדק אמצעי שיכול להוריד מהעומס בבתי המשפט, לא זכתה עד היום

לפרסום מתאים.

מה היה תוכן הפרסום?

הסברנו שיש בידינו רשימה של עורכי דין שמוכנים לתת את השירות במחיר סביר.

לא קבענו את הסכום, אבל הסכום שהחלטנו עליו הוא בין 120 ל-180 דולר לישיבה של 3

- 4 שעות. הבוררים יקיימו ישיבות מיוחדות, תור הנתקות ממשרדיהם. יקיימו את

הבוררות בצורה רצופה. הצענו שתי חלופות: הבורר ימונה על ידי הלשכה אם הצדדים לא

יוכלו להסכים ביניהם; או שהצדדים יקבלו רשימה של עורכי דין שמוכנים לפעול

כבוררים וימנו בורר מאותה רשימה.

פרסמנו מודעות די בולטות בעתוני הערב וב"הארץ". כנראה שהדברים לא הגיעו

לציבור.



מ. ברגר;

אני מודה על ההערות. לא הצלחנו ולכן צריך לשנות את הקונספציה. לפי דעתי,

קודם כל צריך ליצור כלי שיפנה מתדיינים לבוררות. אביא הצעה לועד המרכזי. בועדת

בתי המשפט התגבשה הצעה שבבית המשפט יהיה פונקציונר, שופט, או רשם, או שופט

בדימוס, שיעיין בתיקים שמוגשים. אני לא מתכוון לתיקי מזונות, פירוקים או פשיטות

רגל, אלא תביעות אזרחיות, תביעות כספיות רגילות. אותו פונקציונר יבדוק אם הענין

מתאים לבית משפט או מתאים לבוררות. כמובן, מיד תתעורר השאלה מה יהיה תוקף ההחלטה

שלו.

ש. אלוני;

המלצה.

מ. ברגר;

אם זו תהיה רק המלצה, הצדדים ימשיכו להעמיס על בתי המשפט. לדעתי, אפשר

לקבוע שתהיה חובה ללכת בדרך שהותוותה על ידי הפונקציונר הזה. יחד עם זאת, אנחנו

רוצים לעשות את הבוררות אטרקטיבית על ידי קביעת שכר מכסימום בגבולות שציין ד"ר

קלינג.

אנחנו שוקלים הצעה לחייב את רגורר לנמק החלטתו. זה עוד לא סופי, עוד לא

החלטנו ולא החלטנו.

א.ח. שאקי;

זה סותר את עקרון מוסד הבוררות.

מ. ברגר;

יש מחשבה כזאת. עוד לא דנו ולא קבענו עמדה. יש שטוענים שלא הולכים לבוררות

כי בורר נותן פסק דין לא מנומק.

המישור השלישי בו אני מציע פתרונות הוא אגרות והוצאות. אני לא מבין מדוע

בארץ ההזדקקות לבית המשפט היא כל כך זולה ואינה עומדת בשום פרופורציה למחירה

בארצות דמוקרטיות כמו אנגליה, ארצות-הברית, צרפת ומדינות אחרות. אני רוצה

להדגיש שהכוונה שלי היא להכביד על בעלי אמצעים ולהקל על מחוסרי אמצעים. זאת

אומרת, הציבור הרחב ישלם אגרות קצת יותר גבוהות, אני לא מציע אגרות באחוזים. אם

היום בג"ץ עולה כחמישה שקלים חדשים, נדמה לי שזה מגוחך.

נשיא בית המשפט העליון התנגד להעלאה דרסטית.

מ. ברגר;

גם אם יעלו את האגרות, מי שנזקק לשירותי בית משפט ואינו יכול לשלם, יעמוד

לרשותו כלי של בקשה לדחות אגרה או לבטלה בכלל.

יש רעיון וזדשני שלא הבאתי אפילו לפני חברי בועד המרכזי. מדוע מי שמגיש בקשה

להתגונן לא ישלם אגרה? הרי הוא מפעיל את בית המשפט. אין הדבר דומה לתביעת

נזיקין. בנזיקין אומר התובע שהנהג גרם תאונה, וכמובן שצריך לתת לנהג אפשרות

להתגונן בלי להכביד עליו. אבל בתביעה כספית שמעוגנת במסמכים, תביעה בסדר דין

מקוצר, כשלתובע יש כבר יותר מ"דבר מה", יש מסמך חתום, הנתבע שמבקש רשות להתגונן

מפעיל את בית המשפט - מדוע לא ישלם אגרה? אני מעלה זאת כמחשבה לפתרון. דרך אגב,

מספר התיקים מסוג זה של סדר דין מקוצר הוא גדול מאד.



עם מספר גדל והולר של תיקים אי אפשר להתמודד בדרך הישנה. יש מקרים שתיקים

נעלמים לא מפני שמישהו הוציא אותם, אלא מפני שפקיד הניח את התיק במקום לא נכון,

בטעות, ואי אפשר למצוא אותם. לדעתי, הפיקוח והבקרה גם על הצוות המינהלי וגם על

השופטים יהיו הרבה יותר אפקטיביים לאחר מיחשוב בתי המשפט. זהו צעד ראשון וחשוב

ביותר שיש לעשותו מיד.

אני כמובן מצטרף לכל מה שכתבה נשיאת בית המשפט המחוזי בתל אביב בדבר מצוקת

בתי המשפט במחוזה, המצב הוא אפילו חמור יותר מכפי שתארה.

אני רוצה עוד לומר כמה דברים על תיקי מזונות, שמספרם במחוז תל אביב הוא

מספר התיקים האזרחיים שמוגשים בבתי המשפט. כמות אדירה של תיקים. הצעתי היא

שבבקשות למזונות זמניים יכריע רשם של בית משפט מחוזי ולא שופט. זה לא פוגע

בסטטוס-קוו, התיק ישאר באותו בית משפט, אבל הפרוצדורה תהיה הרבה יותר מהירה.

הרשם יקבע מזונות זמניים במעמד צד אחד, ואם הנתבע ירצה, כמובן שיוכל אחר כך לבקש

שהתיק ישמע בנוכחותו, וכך שמורה לו הזכות לטעון נגד מזונות שנקבעו. לדעתי,

פרוצדורה כזאת עשויה לחסוך לא רק מזמנו של בית המשפט אלא גם בהתדיינות בשלב של

דיון בנוכחות שני צדדים, כי בינתיים אולי יתרגל הנתבע לכך שנפסק מה שנפסק, כי

הרי השופטים מכירים את המאטריה ויודעים כמה פוסקים ויקבעו במסגרת המקובל במקרים

כאלה.

הענין מטובך. כבר היום יש פער בין בית משפט מחוזי ובית דין רבני, כי באחד

ההצמדה היא למדד ובשני לתוספת היוקר.

מ. ברגר;

לא אדבר בענין ההוצאה לפועל, כי הנושא לא מוכר לי. ביקשתי מחברי שיצטרפו

אלי, ביניהם מר בר-און שהוא הרפרנט שלנו לעניני ההוצאה לפועל.

א. פלומנבום;

אני רוצה להוסיף כמה דברים מתוך נסיוני. אתחיל בנושא הבוררות. הועד המחוזי

בתל אביב עדיין לא גיבש דעה מסכמת, אבל בדיונים שערכנו נשמעה דעה, וזו גם דעתי,

שבורר חייב להיות מוכן גם לעשות בוררויות ללא קבלת שכר. יש תיקים של מה בכך

שהצדדים לא יוכלו לשלם אפילו 120 דולר. עורכי הדין שיקבלו בוררויות יהיו עורכי

דין מנוסים, כי הצדדים לא ילכו לעורכי דין צעירים. אותם עורכי דין מנוסים חייבים

להיות מוכנים גם להתנדבות. אם על כל בוררות בשכר יקבל אדם בוררות אחת בהתנדבות

או על כל שתי בוררויות, לא גיבשנו דעה.

ש. אלוני;

אתה יודעה איזה מנגנון צריך לבנות לענין זה?

א. פלומנבום;

אם מקבלים את הקונספציה של בוררות, אפשר להגיע לכך אם הלשכה תעשה גם מעשים

בהתנדבות.

הרעיון כשלעצמו ראוי לברכה.



א. פלומנבום;

שמענו משר המשפטים שגים בית הדיו לתביעות קטנות נסתם והולך, הציבור פונה

יותר ויותר למוטד זה. גם בנושא זה יכולה הלשכה לעזור, אבל בשכר מינימלי. אני

אישית מוכן לקבל פניות כאלה גם ללא שכר, אבל אינני יודע מה תהיה הדעה השלטת

בלשכה. אנחנו אמנם לא מופיעים בבית דין לתביעות קטנות, אבל משיהות עם נשיא בית

משפט השלום ועם שופטים הבנתי שלמוסד זה יש צביון של בוררות. סיפר לי שופט

שבבוקר אוזר גמר עשרים תיקים. הלשכה יכולה לסייע לסיים בירורים בפשרות. כמובן, כל

זה אם יהיה גם תיקים גדולים יותר שיתנו פרנסה.

אני הבר בועדת האתיקה של הועדה המחוזי. מדי פעם יש תלונות של לקוחות נגד

עורכי דין והנושא הקבוע הוא שכר עורכי הדין. יש מקרים שמעבירים לבוררות רגילה,

אבל יש הרבה מקרים שחברי הועדה מבררים בהתנדבות. כלומר, ענין ההתנדבות איננו חדש

בשבילנו. כל אחד מחברי הועדה מקבל ענינים כאלה. כשבאים לפני דברים כאלה, אני

יש לכם מסמכים, אתם טוענים טענות ונחליט במקום. ברוב המקרים הם

מסכימים, כי גם הם רוצים לגמור את הענין מהר. תור שעה אפשר לגמור את הדיון.

במקרים שבהם טיפלתי לא התרשמתי שהצדדים יצאו בלתי מרוצים. עם ישראל אוהב

להתדיין. אם נצליח לגמור את הטיפול בתיקים כאלה בישיבה אחת, זה יהיה טוב.

כשמדברים על אי תיפקוד של לשכות ההוצאה לפועל, מדברים על התוצאה הסופית -

כסף לא נגבה, או לא נגבה בזמן. אבל כשפונים למנגנון ההוצאה לפועל,המנגנון ששייר

למשרד המשפטים, אנחנו צריכים לברר על שהוא כפי שהוא. אילו היה פועל באותה צורה

שפועל מנגנון בתי המשפט, מצבנו הלה גרוע פי עשרה.

נכון, יש תקלות. יש תקלות במוזשב בתל אביב ובנתניה, שמטפל ב-60% מהתיקים. יש

לשכות שעובדות ידנית. יש מקומות שבהם תנאי הדיור מתחת לכל בקורת. בסך הכל אי

אפשר לבוא בתלונות, אבל ר1בעיה לא פחות חמורה בגלל זה כי מנגנון ההוצאה לפועל לא

עושה שום דבר מעצמו, הוא מתווך בין אלה שזקוקים לו ובין כלי הביצוע, שהם בעיקר

ארבעה.

משטרת ישראל, קבוצה של קבלנים פרטיים שעוסקים בפינויים

ועיקולים, מעבידים שאצלם עושים עיקולי משכורת, בנקים שבהם עושים עיקולי כספים.

ביום חמישי שעבר ישבה הועדה לעניני ההוצאה לפועל עם המטה הארצי של משטרת

ישראל ודנו במצב הכמעט קטסטרופלי של ביצוע פקודות מאסר. בסוף 1985 היו במשטרת

ישראל 62 אלף פקודות מאסר שלא בוצעו, זו עבודה לשישה חודשים. בתל אביב עוברים

כ-18 חודש עד שמבצעים פקודת מאסר. אני לא צריר להגיד מה קורה לחוב במשך זמן זה.

העבודה נעשית על ידי שוטרים בכל הארץ, אנשים ברמה שונה, כל אחד עובד כפי שהוא

עובד. המצב עוד יותר חמור כי בין הפקודות שבוצעו כלולות לא רק אותן פקודות שבהם

נגבה כסף. מבחינת המשטרה גם פקודה שהוחזרה מפני שאדם עזב את המקום, ואין זה מקרה

יוצא מן הכלל באוכלוסיה של החייבים, גם פקודות שביצוען נדחה בשבועיים לפי הוראה

של ראש ההוצאה לפועל, המשטרה אינה מבצעת את הצו הכעין שיפוטי אלא מחזירה את

הפקודה כאילו בוצעה. כאשר באנו בטענות לאנשי המטה הארצי, הם אמרו: מה אפשר לעשות

ב-157 שוטרים בארץ כולה? היתה תוספת 60% בהיקף העבודה ותקן כוח אדם לא השתנה.



אותם שוטרים שמבצעים פקודות מאסר קול ההוצאה לפועל עוסקהם גם בפקודות מאסר בגין מזונות

וגם בצוי הבאה. יש דברים שיש להם קדימה, כמו מזונות לנשים שלא מקבלות קיצבה מהביטות

הלאומי.

קבלנים. עד לפני שלוש שנים ניסתה הנהלת בתי המשפט לעשות את הפעולות המבצעיות,

פינויים והוצאת מעוקלים, באמצעות המנגנון ששייך למשרד המשפטים. נסיון זה נכשל לחלוטין.

פעולות נדתו תודשים רבים. הסתבר שצריך להוציא את הביצוע החוצה. היה מברז, אבל במחירים

שהמשרד היה מוכן לשלם לא היו נענים. היום כמעט הגיעו לאיזון, אם כי עדיין יש בעיות.

ברוב חלקי הארץ נמצאו קבלנים שמוכנים לבצע. חל שיפור ובחודשים האחרונים מבצעים הוצאת

מעוקלים כחודש וחצי או חודשיים לאחר הבקשה.

בנקים. אני מוכרח לומר שאם אין תיחכום מצד הזוכים בפסקי דין, הבנקים מחבלים

בביצוע צווי עיקול. הבנקים פנו לועדה לדיני ההוצאה לפועל, הזמינו אותנו לסיור במרכז

בנק לאומי כדי להסביר את הקשיים שיש להם. תוך כדי דיון יצא המרצע מן השק. הם ביקשו

לשחרר אותם מביצוע עיקול כספים והסיבה; הלקוח יסגור את החשבון בבנק זה וילך לבנק אחר,

אם העיקול לא מבוצע בהפתעה ביום רביעי בשעה 12:30, כך שהבנק לא יכול להזמין את הקליינט

שלו להוציא את הכסף, אין סיכוי שהעיקול יבוצע. הבנקים מנצלים את האפשרויות שיש להם,

ואין אפשרות בכל תיק ותיק להזמין אותם לחקירה,

מעבידים - המצב הוא כמו בבנקים, הועדה לדיני הוצאה לפועל דנה בכל מכלול

הבעיות שקשורות בבנקים ובמעבידים ומחפשת דרכים לייעול הפעולה בשני תחומים אלה, לפשט את

ההליך ולתת לו שיניים. לגבי פעולת המשטרה הבעיה היא בעיקר תקציבית. הפעולות האדמיניסטרטיביות

נעשות בצורה שוטפת. ביצוע פקודות מאסר במדינת ישראל זה כלי ביצוע עיקרי לגביית חובות.

בסיכום אפשר לומר שאם כי המצב בגביית חובות הוא רע, צריך להתברך במערכת ההוצאה

לפועל שיש לנו ולשפר אותה בהתמדה.

אילו לא היה היום מחשב בלשכה בתל אביב, הלשכה היתה בכלל מפסיקה לפעול. מערכת

המיחשוב בהוצאה לפועל קמה יש מאין. אין בעולם מערכת דומה לזו. זוהי מערכת דינמית ביותר,

החוב משתנה מדי חודש בחודש. ובתיקים שיש ריבית השינוי הוא מדי יום ביום. כל פעולה גורמת

מה אחוז הטעויות? כמו בכל מערכת, גם במערכת ידנית יש טעויות.

חברת קונטהל זכתה במכרז ועובדים על טכנולוגיה של 1986. מינואד 1986 מערכת ההוצאה לפועל

עובדת בהצמדה אוטומטית, וזו אחת הסיבות לתרעומת של הציבור שלא מבין את החשבונות.

אני רוצה להעיר רק שלוש הערות. מה אפשר לעשות בלי שיוגדלו התקציבים בצורה

משמעותית, בלי שיבנו בנינים חדשים ובלי שימונו שופטים נוספים? נראה לי שצריך לצעוד

צעדים קטנים, ברוח דבריו של ראש הלשכה. באותה רוח אני רוצה להצביע על שלושה כיוונים.

בענין הבוררות פנינו עוד לפני כשנתיים ליועץ המשפטי לממשלה. יש הנחיות של היועץ

המשפטי שהמדינה וחברות ממשלתיות לא ילכו לבוררות אלא באישורו. ביקשנו שהוראות אלה ישונו.ראש

המדינה היא מתדיין נכבד מאד בהליכים אזרחיים. שנית, שינוי בענין זה יגרום שינוי באוירה,

כאשר המדינה והעיריה נותנים אמון במוסד הבוררות תהיה לזה השפעה. לצערי, לא זאת מדיניות

משרד המשפטים, אף כי ניתנה הבטחה בכיוון זה.

מה ההנמקה של המשרד?

)

ו

אומרים: תנסו לגמור בלי בוררות, אין טעם שהמדינה הלך לבוררות.- - -

מ. וירשובסקי;

יש בזה הרבה היגיון. אני המלצתי לעירית תל אגיב לא ללכת לבוררויות, כי בבוררות

אתה משלם גם כשאתה צורק במאה אתיז.

דייר ג. קלינג;

אם זו נקודת המוצא, אני מבין למה לא רוצים ללכת לבוררות.

גורם שני גדול בהתדיינות אלה חברות הביטוח. לפני כשנתיים. לפני כשנתיים פנינו

לראשי איגוד חברות הביטוח שינחו את עורכי הדין ללכת לבוררויות, לפחות בתביעות עד סדר

גודל מסוים. לצערי, כל מה שיצא מכך הוא שחברות הביטוח התחייבו שסכסוכים ביניהן יועברו

לבוררות, ואכן מספר הסכסוכים שמגיעים לבתי המשפט הוא קטן. זה צעד נכבד קדימה, אבל אילו

אפשר היה להניע את חברות הביטוח להזקק יותר לבוררויות זה היה מקל על ההתדיינות האזרחית.

מישור נוסף - המישור המינהלי. בכל בתי המשפט, ובעיקר בתל אביב, מי שעובר

בבית המשפט בשעה אחת-עשרה וחצי, ימצא שרוב האולמות ריקים. זה מעורר שאלה גדולה.

אני יוצא מהנחה שאין שופט שיש לו עבודה אבל בשעה אחת-עשרה וחצי הוא מפסיק ואומר: אני

מפסיק את ההתדיינות. מבחינה מינהלית יש תקלה שלא מצליחים להתגבר עליה, עם כל הרצון הטוב

של העושים במלאכה. אין כל סיבה שבית המשפט לא יתפקד משמונה בבוקר עד אחת וחצי בתיפקוד

מלא. כשעוברים בפרוזדורים אחרי השעה אחת עשרה וחצי רואים שהאולמות ריקים והתופעה הזאת

לא מקרית, לא רק במשפט שבו עורך הדין נקרא למילואים, יש הרבה אולמות ריקים. מדוע?

אינני יכול להציע פתרון, אבל בדיונים קודמים הועלה רעיון. נראה שצריך לשקול אם

לא צריך לארגן אחרת את בית המשפט בתל אביב, כי אולי בית המשפט הזה גדול מדי. קשה לקיים

פיקוח על מערכת שיש בה כל כך הרבה שופטים. שופט איננו פקיד שאפשר בנקל לתת לו הוראות,

הקשר מוכרח להיות במישור יותר אישי. מתוך שיחות עם שופטים אני יודע שהם מרגישים כי

מעמדם הולך לעיבוד. במערכת כל כך גדולה, גם אם שופט עושה מאמצים מיוחדים אין הדבר מורגש.

שינוי כזה יכול אולי לתת פתרון מסוים לבעיה שקשורה בבנין. כמו שהפרקליטות מחולקת

לתל-אביב ומרכז, אפשר לחלק את בית המשפט. דרך אחרת היא להוציא חלק מבתי משפט השלום

מתחום מחוז תל אביב. היה רעיון להעביר את רחובות למחוז באר-שבע, את רמלה למחוז ירושלים.

זה יכול להקל.

אלה צעדים שאולי לא יביאו הקלה משמעותית, אבל יקלו במידה מסוימת.

נראה לי שאחת התרומות הגדולות שועדה נכבדה זו יכולה לתרום היא בשינוי היחס

לחלוקת המשאבים כשמדובר בבתי המשפט. כאשר מדברים על הורדת הרמה של השירות לאזרח, בגלל

האילוצים בהם נתונה המרינה, אי אפשר לכלול בזה את בתי המשפט. אם האזרח צריך לעמוד עוד

חמש עשרה דקות בתור בדואר, הרי הוא מקבל שירות קצת פחות טוב, זה לא נוח, אנשים מתמרמרים.

זה ותו לא. אבל כאשר מערכת בתי המשפט איננה מתפקדת, זה דבר אתר.

חיום המערכת לא מתפקדת. בבית המשפט המחוזי בתל אביב קובעים תיקים משנת 1982

לסוף שנת 1987. אני יכול להעיד שקובעים כבר גס ל-1987, ואם לא קובעים תאריכים ב-1987

הרי זה פשוט מפני שאין יומנים בידי שופטים.

ו



המצב בבתי המשפט מערער את האמון של האזרח במערכת. אמנם יש גידול במספר התיקים,

אבל יש אזרחים רבים שאינם נזקקים עוד לבתי המשפט, ואני לא צריך להגיד למי הם נזקקים.

אנשים אלה אינם מוותרים על זכויותיהם. בזה הסכנה. אנחנו עומדים בפני בעיה חברתית חמורה

ביותר כאשר ההזקקות לאמצעים אלטרנטיביים, ואינני מתכוון לקבלנים של ההוצאה לפועל,

מדרדרת חלקים של אוכלוסיה לעולם הפשע. אותו משרד לקביית חובות מתחיל דרכו בצורה לגיטימית,

הוא מאתר את החייב, מסייע בגבייה, אבל במשך הזמן הוא עובר לשיטות שגובלות באלימות

ומגייס לשירותו אלמנטים שמתאימים לכך.

זו בעיה חברתית חמורה ביותר, לא רק שזה מגביר את הפשיעה אלא זה עלול לערער אמון

האזרח במערכת בתי המשפט, המערכת שאולי זוכה היום לאמון הרב ביותר של האזרח.

היו"ר א. קולם;

נשמע עתה הערות ושאלות של חברי הועדה.

ש. אלוני!

הבאתם היום לפנינו בעיה מאד חשובה ומורכבת, אבל הרגשתי קצת אי נוחות לשמיעת

הטיעונים שלכם. אני לא מדברת על ענין ההוצאה לפועל, זה סיפור לחוד. בא לי להגיד: טול

קורה מבין עיניך. יש לכם טענות אל המנגנון, הארגון, טענות אל הציבור וטענות אל השופטים.

ועורכי הדין? רבותי, הפרקטיקה של עורכי הדין בארץ היא למשוך תיקים, לדחות, להאריך,

למצות כל האפשרויות של סחבת. אולי אני קצת מגזימה כי אני רואה את הדברים כמו בבית חולים,

אלי מגיעים אנשים שיש להם תלונות קשות, אבל המספרים הם גדולים. גם שופטים לא אחת קבלו

על כך. אני לא אומרת שעורכי הדין מושכים תיקים רק בגלל שכר הטירחה, גם בגלל נוחות הקליינט

ומטעמים אחרים דוחים, מבקשים עוד מסמך ועוד מסמך, דברים שאין בהם צורך לעשיית הצדק אבל

הם קשורים במערכת היחסים בין עורך דין וקליינט. בניגוד למדינות אחרות, אצלנו הדחיות הן

רעה חולה, ורובן ביזמת עורכי הדין. חבל שלא התייחסתם לכך, כי הרי אתם מכירים את המצב.

אולי כדאי שהלשכה תיזום פגישה של עורכי דין ושופטים לדיון בזירוז הליכים, לנסות

לגמור ענינים בישיבה אחת או בשתים, בלי דחיות.

ההצעה של מר ברגר בדבר הגשת תצהירים, בדברים שבהם הדבר אפשרי, מקובלת עלי. את

הסיוג צריך לעשות מראש, לא לקבוע דבר כללי וסתמי ואחר כך לבנות מנגנון שיעשה מיון.

בוררות. אני מוכנה לתמוך בכל צורה של פרסום ועידוד לפנייה לבוררות, מרצון.

אני לא מסכימה שתהיה פסיקה להעביר נושא מסוים לבוררות. בוררות חייבת להיות מתוך

הסכמה. צריך לכבד אנשים שיש להם הרגשת צדק ולא רוצים להתפשר ואומרים "כולה שלי".

אני מוכנה לקבל המלצה כללית של היועץ המשפטי לממשלה ללכת לבוררות בענינים

שבין משרדי ממשלה,- חברות ממשלתיות והממשלה. אבל לא בוררות בענינים שבין המדינה והאזרח.

זה קשור גם בדבר פסיכולוגי וחינוכי חשוב מאד. התקבצנו מכל העולם, באנו מתרבויות שונות

בהן כמלה שיש בהן דרכים של שיחוד המערכת, יש חשדות בסידורים של פרוטקציה, שיחוד, העדפות.

ביחסים שבין האזרח והמדינה יש חשיבות עליונה שהבירור יהיה בבית משפם, בעיקר בשל ההנמקה, גס

המקום והפוסק. גורס זה לא קיים ביחסים שבין רשויות וגופים ממשלחייס, ושם סביר מאד שתהיה

בוררות.

אגרות בתי משפט. במציאות שלנו לא הייתי מציעה להעלות את האגרות. נכון שעם ישראל

אוהב להתדיין. אין אנחנו עם הומוגני, לא העם ולא אלה שמשרתים את העם. זה עם שהתקבץ

מכל הגלויות והתרבויות, ואם הוא צריך להתדיין - הוא צריך להתדיין. לא צריך להעלות אגרות.

מר ברגר הציע בתיקי מזונות ללכת לרשם. אני שואלת אם אין מקום להקים בית דין לעניני

משפחה, כשם שיש בית משפט לתביעות קטנות. אפשר שעל יד בית המשפט המחוזי יהיה שופט, לא רשם

אלא שופט שענינו מזונות. ואז לא יהיה צורך בכל הפרוצדורות של דיני ראיות, ביהוד כשמדובר

בשלבים מוקדמים, מזונות זמניים שנקבעים בנוכחות צד אחד, אפשר להפריד וליצור מנגנון יותר

נוח. אבל המנגנון חייב להיות שיפוטי, אס כי גם רשם הוא בעל השכלה משפטית.

ו



אנחנו חייבים להמליץ לאפשר לבתי המשפט לקבל יותר מתמחים, כוח עזר.

ד"ר קלינג תאר מה קורה בבית המשפט המתוזי בתל אביב, אבל זה לא רק בחל אביב.

מי שיש לו הסמכות - נשיא בית המשפט העליון רצה לעשות זאת אילו ניתנה לו הסמכות, אבל הואיל

ולא ניתנה לו, מי שיש לו הסמכות צריך לקבוע נהלים ברורים, כמה שעות יש טיפול בתיקים,

מתוך הנחה שאת פסקי הדין יכתבו השופטים בביתם בשעות אחר הצהרים. הבעיה ידועה, רובר

עליה, יכולה להיות הוראה ברורה של הממונה על כך. לא צריך לשם כך לעשוח חיפושים ובדיקות.

עם כל הכבוד, את אשר-יאהב יוכית, במכובדי אכבד. זו מערכת מכובדת, אנחנו רוצים שתכבר

את עצמה. לרעתי, פנייה של שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, עם הוראות ברורות, זה

יכול להביא תועלת.

אם חפנו אה כל ההיצים אל מערכת בתי המשפט ואל משרד המשפטים ולא תפנו גם פנימה,

אל הלשכה, אל עורכי הדין שיפסיקו את הדחיות, את המשחקים שחלקס מלוכלכים, לא תפתדו את

הבעיה. כולנו מכירים את המצב. לועדת האתיקה שלכם מגיעות הרבה מאד תלונות על עורכי דין - - -

א. פלומנבום!

לא כל כך הרבה.

ש. אלוני!

כי גם מכס אנשים כבר התיאשו, לא רק מהמערכת המשפטית.

ענין ההוצאה לפועל והבנקים הוא חמור מאד. אדוני היושב ראש, אני חושבת שהענין

מחייב בדיקה שלנו. אס הבנקים לא מוכנים למלא חובה אזרחית ברורה, חובה משפטית - - -

זה עולה להם הרבה כסף.

ש. אלוני!

הם יודעים לעשות קרטל כשהם מעונינים בזה, אבל לא למלא חובה כשיש צו. זה דבר כל כך

חמור שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום. אודה לך, מר בר-און, אם תמציא לנו פרטים נוספים.

ו

אמציא לכם תזכיר של הבנקים.

מ. וירשובסקי!

עם כל התיקונים שאנחנו יכולים להציע או לתמוך בהם, בסופו של דבר אם לא ימנו די

שופטים ואס לא יהיו די אולמות הבעיה לא תפתר, והשערוריה שתאר דייר קלינג תגבר ותלך.

במרינה שבה יש זלזול תהומי באושיות הדמוקרטיה אם גם האמון בבתי המשפט ייעלם, נגיע

לאנארכיה מוחלטת. לכן אני בעד כל התיקונים שאפשר לעשות במערכת, לא להרתע ממוסכמות

ולקצר הליכים ולהכניס את כל תהליכי הדיון להילוך גבוה יותר. זה יעודד גם את עורכי הדין

לקצר. גם בזמנים קשים לא נוכל להמנע ממינוי שופטים נוספים והוספת מכניס, כי אוי לנו אם

יאבר אמון הציבור במערכת המשפטית.

ו



מי שתולה תקווה במוסד הבוררות צריך לזכור שבוררות נמשכה זמן רב. ענין שבבית

משפט שלום היה נמשך שלוש ישיבות, נמשך יותר משגה בבוררות, כי הצדדים דוהים ודוחים,

בגני בורר אין להם אימת בית דין. אינני מתנגד לבוררות, אבל אין לצפות שזה יקל מהעומס

על בתי המשפט או יביא פהרון לאזרחים.

אני הושב שמוסדות ציבור, רשויות המדינה ועיריות צריכים לקבוע כלל שלא הולכים

לבוררות. ראשית, בגלל הדברים שאמרה חברת-הכנסת שולמית אלוני. אבל יותר מזה, ברגע

שהולכים לבוררות זו כבר נכונות לפשרה. אם הממשלה או עיריה הושבת שלא צריך לשלם לאדם

אף אגורה, תלך לבית המשפט; אם היא הושבת שצריך לבוא לקראתו - אין צורך בבוררות. יש

מקרים יוצאים מן הכלל של בירורים בין עיריה וממשלה, או בין חברות ממשלתיות, אבל בין

המדינה והאזרח- בשום אופן לא.

אני מתנגד להעלאת האגרות. אם אגרה לבג"ץ היא 5 שקלים, הרי גם אם יעלו אותה

ל-10 שקלים לא יפתרו שום בעיה. במדינה שהיא כל כך שתלטנית מבהינת ההוקים והאדמיניסטרציה,

בג"ץ הוא המפלט האחרון של האזרח. זה צריך להיות זול. במדינה שהיא כל כך מפותלת מבחינת

ההוקים וכל כך מעורבת בחיי יום יום של האזרה, אסור שהאגרות יהיו גבוהות.

זה מצב לא נורמלי אם בתל אביב ובערים אחרות עוסקים עכשיו בתיקים משנת 1982.

מוכרחים לעשות מבצע של לשכת עורכי הדין והשופטים. אני יודע שהלשכה התנגדה לקיום ישיבות

בתי משפט בשעות אחר הצהרים, אמרו שעורכי הדין צריכים לקבל לקוחות וצריכים לעבוד. אני

מכבד את זה, אבל אני הושב שצריך לעשות מבצע מיוהד. הואיל ולא מיד יבנו בנינים חדשים

ולא מיד יוסיפו שופטים, צריך לעשות מבצע חד-פעמי, במשך הצי שנה או שנה, שבתי המשפט

ועורכי הדין יקבלו על עצמם לחסל לפחות את הפיגורים ולפתוח דף הדש, לקנות גם את שעות

העבודה כדי להציל את מערכת בתי המשפט ומערכת עשיית הצדק במדינה ישראל.

א.ח. שאקי;

שמענו דברים המורים מאד, ובעיקר בענין הבנקים שלא רק שאינם מסייעים באכיפת ההוק

אלא מסייעים לפגיעה בחוק בגלל חשבון חספי. זה דבר המור והועדה צריכה להקדיש לו בירור.

מכיוון שאי אפשר למנות שופטים נוספים ואין אולמות נוספים, הוצע שמשרדי בוררים

ישמשו אולמות משפט, אבל אם אתה מאלץ אח הבורר לנמק, הרי זה מבטל את הרעיון המרכזי

בבוררות. היסטורית הבוררות קמה וזכתה למעמד מפני שהאמינו בבירוד שהוא לא כל כך טכני.

כשמדובר בהעלאת אגרות מדובר בסכומים קטנים יהסית, שלא יגרמו לכך שאנשים ידירו

רגליהם מבית המשפט.

ש. אלוני;

הבעיה היא לא אם האגרה תהיה 5 או 10 שקלים. ההצעה היא שהאגרה תהיה בסכום מרתיע.

ההרתעה אולי מפחידה, אבל המצב הקיים עלול להזמין דיונים מיותרים.

שופטים אומרים שאין אולמות, ואילו כאן שמענו על אולמות פנויים משעה אתת עשרה וחצי,

יש בזה סתירה.

1

אי אפשר לתכנן מראש שהאולם יהיה פנוי מאחת-עשרה וחצי.

א.ח. שאקי;

להעביר ענין המזונות לרשם - ההצעה היא במקומה. הרבה מהסוגיות הן טכניות.

שמעתי שמספר התיקים במעמד אישי כמעט שקול כנגד כל התיקים בנושאים אחרים בתל אביב, ואילו

מספר השופטים במעמד אישי קטן לאין ערוך ממספר השופטים האחרים. דיספרופורציה זאת גורמת

עומס מיותר דווקא בתיקי מעמד אישי. היות והתיקים האלה הם בעלי חשיבות כה גדולה שגם

השופטת אבנור מוכנה להקדים שמיעתם בגלל ענין הומני, המחשבה צריכה אולי להיות על העברת

מספר גדול יותר של שופטים לדיון במעמד אישי.

א. פלומנבום;

היום כל השופטים מקבלים תיקים של מעמד אישי ומזונות; השופטת אבנור החליטה

לחלק את התיקים האלה לכל השופטים.

א.ח. שאקי;

לא כל שופט מומחה בתחום זה. ההצעה של מר ברגר מוציאה את העוקץ: ייקבעו מזונות

זמניים והדיון לאחר מכן יתקיים.

היו"ר א. קולס;

אני מודה לכולכם. נמשיך לדון בנושא. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)

ו

ו