הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ג', ט"ז באדר א' התשמ"ו - 25,2.86, שעה 11.30

חברי הוועדה;

אי קולס - היו"ר

מי איתן

י י ארצי

מ' וירשובסקי

גי כהן

ו' שם-טוב

מוזמנים;

א' בר-און - רשם הקבלנים

ר' שגיא - עוזרת לרשם הקבלנים

בי טולידנו

יי עמיאל - נציגי רוכשי דירות

ז' בן-ישראל "קלרין"

אי פישר

יועצת משפטית לוועדה; ר' מלחי

מזכיר הוועדה; שי סגר

קצרנית; חי בנקין

סדר היום;

פגישה עם קוני דירות "קלרין" - בהתאם להחלטת הוועדה.



פגישה עם קוני דירות "קלרין" - בהתאם להחלטת הוועדה

היו"ר א' קולס;

אני פותח את הישיבה.

ראשית, אני מבקש להודיע שביקשתי מהיועצת המשפטית לוועדה, הגב' מלחי, לתאם

פגישה בין חברי הוועדה לבין שופטי בית המשפט העליון, ואחרי שהיא תכין את הארוע

הזה אודיע לכם על המועד ועל תוכן הדברים. אני מודה לגבי מלחי שהסכימה ליטול על

עצמה את המשימה הקשה הזאת.

בשבוע הבא נקיים פגישה עם לשכת עורכי הדין על הנושא של עומס התיקים בבית

המשפט המחוזי בתל-אביב, ואבקש מגבי מלחי שתבוא בדברים עם נשיאת בית המשפט המחוזי

בתל-אביב, השופטת אבנור ותזמין אותה לבוא, ואם השופטת לא תוכל לבוא, אולי גב'

מלחי תשמע ממנה פרטים שהיא רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה, מעבר למה שנאמר במכתב

שלה.

היום אנו נפגשים עם קבוצה של רוכשי דירות ב"קלרין". אני רוצה לומר לכם מראש

שאנחנו ככנסת איננו רוצים לטעת בכם תקוות שווא. כוועדת כנסת העוסקת בחקיקה קצת

קשה לנו לטפל בדברים לאחר מעשה. על סדר היום של הוועדה עומד עכשיו חוק, שאני

אישית מנסה מזה כשנתיים לקדם אותו, וזה חוק המכר (הבטחת רוכשי דירות). לו היינו

מקבלים את החוק הזה בכנסת בעוד מועד, ייתכן מאד שלא הייתם יושבים אתנו כאן היום,

אבל היתה לנו בעיה לגבי חקיקה בכיוון הזה. כל עוד אין קטסטרופה כלי התקשורת אינם

אצים רצים לפרסם את מה שהמחוקק רוצה שיפרסמו כדי ליצור את דעת הקהל הדרושה.

שר המשפטים הקים לפני כחודש ועדה בראשותי לבחינת כל הנושאים הקשורים בהבטחת

רוכשי דירות. הוועדה קיימה כבר הרבה מאד ישיבות ובנושאים מסויימים היא מתקרבת

לסיכומים. בישיבה האחרונה שקיימנו שמענו גם את נציגי הבנקים ונציגי הארגונים,

והסתבר לפתע שגם לגורמים אלה יש הצעות מעשיות תכליתיות לפתרון הענין, הצעות מאד

מאד רציניות שמשבר כזה מבחינת רוכשי דירות לא יוכל להתרחש יותר. זה רק מוכיח שלו

היינו יושבים בענין זה חצי שנה או שנה קודם לכן היינו יכולים למנוע הרבה מאד

בעיות בעתיד. אנחנו מתקדמים בצורה מאד מהירה.

חבר-הכנסת שם-טוב, על שולחן הוועדה נמצאת כרגע גרסה של חוק המכר (הבטחת

רוכשי דירות) שהוחל עליה דין רציפות, ובמסגרת הדיון בחוק הזה מתקיימת הפגישה עם

רוכשי דירות "קלרין".

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור למוזמנים אני רוצה לחזור ולומר שאיני רוצה

שייווצר אצלם הרושם שלנו יש דרך כלשהי לעזור להם. כמובן, כל אחד מאתנו כחבר

הכנסת עושה כמיטב יכולתו לפתרון רגעיה. במסגרת הוועדה שמינה שד המשפטים ניסיתי

לבדוק אם יש אפשרות לבוא לקראת מקרים כשלכם ואני רוצה להודות שעד דגע זה לא

מצאתי דרך. אנו מסכלים שם בעיקר בשני נושאים: רכישת דירות בעתיד, היינו לאחר

שהוועדה תסיים את עבודתה ותגיע למסקנות, ודירות שנרכשו אך הרוכשים סרם קיבלו

אותן. יהיה זרקור כלשהו לכיוון אותו מקרה העומד כרגע על הפרק - רוכשי דירות

"קלרין", וזה מקרה קשה ונוגע ללב - אבל אני חוזר ואומר שהבטחות איננו יכולים

להבטיח.

בי טולידנו;

אני יושב ראש הוועד הארצי של רוכשי דירות ב"קלרין". איני רוצה להיכנס

לאספקט המשפטי, כי קטונתי מלעסוק בדברים שהם מעבר לכישורי. אני מאמין שחברי מר

פישר, שהוא עורר דין במקצועו, ייטיב לעשות את הדבר ממני. מה שאני כן רוצה להציג

בפניכם זה האספקט האנושי-הומאני של הבעיה.



הציבור הרחב אינו מבין מדוע אנחנו נלחמים בחירוף נפש לשינוי החוק הקיים.

ברור לנו שבמדינה שלנו אין מחוקקים חוקים רטרואקטיביים ובכל זאת איננו מרפים

ואנו ממשיכים להילחם שהחוק הזה יתוקן. יש לי פה רק חלק קטן מהעצומה שעליה החתמנו

למעלה מ-00ו אלף אזרחים במדינה ושקוראת לשינוי החוק הזה. התשובה שלנו היא זו-

ראשית, אנו חיים במדינה הזאת ונמשיך לחיות בה. גם העובדה שנותרנו ללא קורת גג

ושכל עמל חיינו ירד לטמיון, למיטב ידיעתי, לא דחפה איש מאתנו לחשוב בכיוון של

חיים במדינה אחרת. גם אם הדברים נאמרים מתור כעס, זו ארצנו, ואם החוק ישונה היום

ויציל עוד איקס אלפי משפחות בישראל, גם זה נקרא שכר. אין צורך לחזור בפניכם על

הסיפור של אותו זקן בן תשעים שנטע עץ ונשאל מדוע. גם אנחנו נהיה כאלה.

שנית, גם מתור ההתרשמות שקיבלנו מהמגעים היומיומיים עם מרבית חברי הבית ועם

שרים - האסון שלנו אילץ אותנו להיות דוקטורים לענייני פשיטות רגל ופירוקים -

אנחנו מאמינים אמונה שלימה, שאפילו במסגרת שינוי החוק הקיים אפשר למצוא מנגנון

שיטפל גם באלה שטרם קיבלו את דירותיהם.

ברשותכם, אקרא את העצומה שעליה חתמו כבר למעלה מ-100 אלף אזרחים במדינה!

"אנו החתומים מטה, תושבי ואזרחי ישראל, פונים בזאת לחברי הכנסת, לשרי

הממשלה בבקשה לעשות מיד וללא כל דיחוי את כל השינויים והתיקונים התחיקתיים

י הדרושים והנחוצים על מנת להגן על רוכשי הדירות בישראל. בעת האחרונה הולכים ורבים

מקרים שקבלנים אינם עומדים בהתחייבויותיהם, ועקב כך נפגעות משפחות שהשקיעו את כל

חסכונותיהן ונכסיהן ברכישת קורת גג. לא ייתכן שיימשר מצב בו רוכשי הדירות יהיו

למעשה חסרי כל הגנה ויהיו תמיד הנושים האחרונים והבלתי מוגנים. נבחרי העם נקראים

בזה לפעולה דחופה ומיידית ליצירת המנגנון החוקי היעיל שיגן על רוכשי הדירות

בישראל. ביצירת מנגנון זה יש להתחשב גם באותן משפחות שכבר נפגעו, כגון רוכשי

דירות ב"קלרין". בימים אלה של מיתון והאטה במשק לא ייתכן להפקיר מאות משפחות ללא

קורת גג ולא ייתכן מצב שבו התמוטטות חברות הבניה תהיה רק על גבם של אזרחים חסרי

מגן. חובתכם כנבחרים על ידי העם להגן על החלשים והפגיעים, ואנו מצפים ומקווים

שנבחרי העם ימלאו חובתם זו ובהקדם". זו העצומה שעליה חתמו מעל 100 אלף איש.

איני חושב שצריך להסביר לכם את גודל האסון שקרה ל-650 משפחות ומעלה, כי

התמוטטות "קלרין" אינה דומה להתמוטטות קבלנים כמו שכטר ואחרים, וגם נבחרי העם

וגם הציבור הרחב אינם יודעים זאת. "קלרין" עבדה בשיטה מאד אגרסיבית, מאד מיוחדת.

כל ארבעת האנשים היושבים כאן ועוד 97% מרוכשי הדירות ב"קלרין" נותרו ללא קורת גג

תרתי משמע. היינו לא רק שלא קיבלו את דירתם החדשה אלא בגלל שיטת ה-RADE -IN

שהנהיגה "קלרין" כולנו נמצאים היום במצב של חיפוש דיור בשכר דירה, כי דירותינו

כבר נלקחו על ידי "קלרין".

אני רוצה לציין מספר נקודות חשובות מאד. יש בינינו הרבה מאד אנשי צבא קבע

המשרתים עדיין בצה"ל ושכבר משכנו את הפנסיה שהם צריכים לקבל בעוד איקס שנים, שלא

לדבר על אנשים שנותרו בחוסר כל טוטלי. מאד קל לבוא ולומר לציבור כמו שלנו! היום,

במצב של קיצוצים בכל התחומים, אין לכם אפשרות לבוא ולדרוש כספי ציבור. אני בא

ואומר! בסדר, לא נדרוש כספי ציבור, אבל על האנשים המופקדים על כספי ציבור לדעת

שאם דוחים קהל כזה מדלת אי מוצאים אותו קהל בדלת בי, ושם ההוצאה של כספי ציבור

תהיה גדולה כפל כפליים כי חלק ניכר מהאנשים האלה ייכנסו דרך דלת בי - לשכת הסעד.

אני מדבר על זוגות צעירים. אני רוצה שיהיה ברור לכולם. לא מדובר באנשים שרכשו

דירות יוקרה, דירות פאר. מדובר באנשים שניסו לשפר את רמת חייהם ולעבור מדירה של

40 ממ"ר לדירה בת 70 ממ"ר, והמיליונררים הם אלה שניסו כמוני לעבור מדירה בת

שניים וחצי חדרים ל"קוטגי" של 90 ממ"ר. אני רוצה שהדברים יובנו בפרופורציות

הנכונות.



ההשלכות של החוק הקיים פוגעות לאורך כל הדרך, ולא רק בגלל עצם העובדה

שהרוכש הקטן הוא חסר כל מגן, אלא גם משום שממהות החוק כל יתר הדברים הבאים

לטיפול כתוצאה מהתמוטטות תברה כזאת, יש השתקפות מיידית של ההוק הקיים. אתן

דוגמה. באים בפני שופט מאד מכובד, שופט של בית המשפט המחוזי על מנת לדון בבקשת

פירוק כזו או אחרת. תנושים ב"קלרין", רוכשי הדירות הם נושים בסכום של 28 מיליון

דולר ומעלה. הבנקים הם נושים בפהות מ-7 מיליון דולר. כבוד השופט המחוזי ממנה שני

מפרקים שיפרקו את "קלרין", ובגלל החוק הקיים, שהנוכחים פה יסלחו על ההתרגשות שלי

חשור מחשכת ימי הביניים, שחור משחור, אותו בית משפט, בגלל החוק

הקיים, אין לו ברירה אלא להתעלם מנושים הגדולים ביותר והוא ממנה שני מפרקים,

והפלא ופלא, שני המפרקים הם נציגי שני בנקים, ולא שום מפרק מטעם הדיירים שהם

קודם כל הנפגעים העיקריים והבלעדיים, ושנית, הם גם בעלי החוב הגדול ביותר. החוב

הזה של כ-30 מיליון דולר נעלם ואיננו בהשוואה לחוב של פחותמ-7 מיליון דולר. זה

עוול משווע הזועק עד לב השמים.

התייחסות זו גורמת לא רק לגזילת כבשת הרש, אלא עוד דורשים מאותו רש לשלם

תמורת הגזילה שגוזלים אותו. במה דברים אמורים? היות והקמנו קול זעקה בבית המשפט:

הייתכן שאנחנו לא נהיה מיוצגים, נעשה מאתנו קרקס ובטופו של דבר מונו 17

עורכי-דין שונים שייצגו אתרים שונים. אותם 17 עורכי דין יקבלו ממון רב על

וזשבוננו, מקופה שאיננה, ועוד נצטרך למשכן את נשמותינו לשטן כדי לשלם להם. אני

מעיד שבאתר שלי לפחות, ברחובות, עד ליום הפירוק, בו פנה כבוד השופט לאותו

עורך-דין ואמר לו לבוא לטעון את טיעוניו בשם דיירי רחובות - וזה היה חודשיים

לאחר מינויו - לא ידעתי אפילו מה מראהו. אותו עורך דין יקבל דמי טיפול בטך אלפי

דולרים ויקבל הוצאות, כי מאשרים לאותם עורכי דין הוצאות גלובליות וכהנה וכהנה.

אני מבקש להפסיק אותך לרגע כדי לכוון אותך לכיוון הנכון. הוועדה שלנו אינה

אינטטנציה לערעור או לשינוי החלטות בית המשפט. שנית, בית המשפט פועל על פי חוקי

המדינה. חבל שלא הייתם זהירים יותר בעת החתימה על העיטקה, בעקבות אותה שיטה

אגרסיבית של "קלרין" שעליה הצבעת. אינני מתכחש לכך שכמחוקקים יש לנו החלק שלנו

במכשלה הזאת, ואחרי פרשת שכטר בראשון-לציון התרעתי שהחוק הקיים אינו די טוב, אבל

גם בחוק הלא טוב הזה הייתם יכולים להשתמש, ולו הייתם עושים כן ועומדים קצת על

המשמר, ייתכן שזה היה עוזר לכם. אני יודע שפניה לעורך דין בעת קניית דירה כרוכה

בתשלום, אבל פניה כזאת עשויה לחסוך בעיות רבות.

העצומה טובה, אבל היא באה קצת מאותר, כי אנחנו דנים ממילא בענין וממילא

יוסקו מסקנות בכל אחד מאותם התחומים שהוזכרו, אבל לכם יש עכשיו בעיה ספציפית,

והייתי מבקש לשמוע מכם באילו נקודות יכולים אנו אולי להתערב לדעתכם. מה שנראה

לי אפשרי ברגע זה הוא רק נטיון לעודד גילוי רצון טוב וליצור איזה שהוא גשר

ביניכם לבין הנושים האחרים, קרי הבנקים, כדי שאפשר יהיה לדחוף קצת את העגלה

החוצה בכוחות משותפים. אני מבין שייגרם נזק גם לכם, גם לבנקים, גם לאחרים, אבל

צריך לפעול שהנזק הזה יהיה קטן ככל האפשר.

אשר לתיאור שלך לגבי המפרקים וכל האנשים שירוויחו פה, גם בזה היה צריך

לצמצם, לדעתי, כי תבל על כל אגורה המוצאת שלא על מנת להשלים את הבניה ושלא על

מנת להציל משהו מהשריפה הזאת, אבל הסכמתי למפגש זה כי רציתי שהוועדה תשמע על

נקודות בהן יכולים אנו לעזור לכם. במה שקשור לתיקון שיחול על כל עם ישראל,

המקרה שלכם כבר הדליק את הפתיל ואנחנו כבר מתקדמים בתחום זה, ואין צורך להכביר

מלים על כך. חברי ואני יכולים להיפגש עם נציגי הבנקים ועם נציגים אחרים ולפנות

אליהם בבקשה על סמך האלמנט המוטרי, לא לכפות. אם נחשוב שיש טעם בפניה כזאת לאחר

שנשמע אתכם, ייתכן שזה יטייע במקצת.

לדעתי, כדאי להזמין את כונס הנכסים לישיבה הבאה.



האם יש לכם אי-אלו פניות לממשלת לגבי המצב שלכם, לא לגבי מה שיהיה בעתיד?

מה אתם תובעים מהממשלה?

יי ארצי;

מה המצב כיום באתרים המרכזיים? מה מקבל היום כל אחד וכמה הוא צריך להוסיף

או מה הוא צריך לעשות כדי להפוך את השלד לדירה שאפשר לגור בה? מה צריר לעשות

מבהינה משפטית?

בי טולידנו;

כל הדברים שאמרתי קודם לא נאמרו במטרה לבקר, כי אני מאמין שברגע שישונה

ההוק גם הדברים האלה שעליהם עמדתי יבואו על תיקונם. כוונתי היתה לתת חומר רקע על

מנת שחברי הוועדה יידעו במה מדובר.

המצב העובדתי הוא שמונה מפרק כללי, והוא מנסה לבדוק בשטח איך אפשר להציל את

מה שניתן להציל. הבעיה המרכזית שלו ושלנו כיום היא התנהגות חלק מהבנקים. אתמול

הפגנו מול בנק מירב, כי במסגרת ההוצאה לפועל התחילו להוציא את הרהיטים שנשארו

בבתים בגין שטרות שכבר שולמו ל"קלרין" ושמופקדים בפעם השניה. אם תצא היום קריאה

של נבחרי העם לכל הבנקים שיואילו בטובם לתת ארכת זמן שבין 30 ל-60 יום כדי שאפשר

יהיה לעבד תכנית הבראה והסדר נושים, זה יציל אותנו איר שהוא. זה לפחות לא יסתום

את הגולל על סיכויינו להגיע להסדר כלשהו.

היו"ר אי קולס!

מיהם הבנקים? מי המפרק, האפוטרופוס הכללי?

בנק לאומי ובנק לאומי למשכנתאות, בנק טפחות, בנק מירב, בנק הפועלים, בנק

דיסקונט, בנק לספנות. בבנקים הקטנים מדובר בסכומים קטנים של 200 אלף דולר,

כשהבטחונות שיש להם ביד גדולים פי ששה-שבעה-שמונה. המפרק הוא האפוטרופוס הכללי

והוא מינה לענין זה את עורר-דין בני קרייתי.

אנו מאמינים שאם יאפשרו לנו להגיע להסדר נושים, זה יהיה צעד קדימה שיאפשר

לנו להגיע למסגרת כללית ואולי למסגרת נפרדת לכל אתר ואתר. בכל האסון של "קלרין"

מנהלי "קלרין" מדברים על חוב בלתי מכוסה בסר כ-4 מיליון דולר, והמפרקים שמונו על

ידי בית המשפט, עורכי דין צדוק וגפני, הודיעו שהחוב הכללי שבגינו כאילו נפלה

"קלרין" מסתכם ב-8 מיליון דולר בקירוב. האמת נמצאת, כנראה, במקום כלשהו באמצע.

זה כל החוב. הדיירים מביאים בחשבון שכל אחד מהם יצטרר לקבור את עצמו עוד קצת

ולנסות להוסיף עוד כסף, ליצור יש מאין. אנחנו מצפים שאותו יחס נקבל גם מיתר

הנושים, ולזה אפשר להגיע רק אם לא יתהילו היום בחלוקת שלל;

היו"ר אי קולס!

מי יתר הנושים?

בי טולידנו!

הספקים הם נושים פחות בעייתיים. הבעיה בהאי הידיעה אלה הבנקים. שכחתי עוד

נושה אחד מאד חשוב שכבר שלף את צפורניו ואלה שלטונות מס הכנסת.

אי פישר!

- האוצר.



היו"ר א' קולס;

מה מסגרת ההתארגנות שלכם?

י' עמיאל;

כל אתר ארגן לעצמו ועד, והוועד בחר נציג או נציגים. נציגים אלה יושבים

במסגרת ועד ארצי המטפל בכל העניינים הציבוריים, כגון פניות להברי הכנסת ולחברי

הממשלה, פניות לבנקים ומשא ומתן בדברים הגלובליים על מנת לעזור למפרק שמונה

להגיע להסדר נושים. מבחינה משפסית, כמובן, יש לכל אתר ואתר אותם עורכי הדין

המייצגים את הדיירים.

היושב ראש הזכיר את ענין הייצוג על-ידי עורך דין, וכשאני שומע את הטיעון

הזה זה פשוט הורה לי. גם לו היו הארגונים פונים לעורכי דין ההוק הקיים לא היה

פותר את הבעיה. ההוק קובע היום המש חלופות. נניח שאדם פעל בהתאם לאחת החלופות

האלה והוא לא קיבל את החלופה הטובה ביותר, שהיא ערבות בנקאית צמודה - אגב החוק

אינו נותן אותה. נניח שהוא פעל לפי חוק המכר (דירות) האומר שישלמו 5%ו בעת רישום

הערת אזהרה, 25% בדירה שבקומת קרקע וכו'. גם במקרה כזה הוא לא היה מקבל את

הדירה שלו והוא לא היה מובטח, והראיה - אנשים שפעלו בהתאם לחוק המכר (דירות),

שהיו מיוצגים על-ידי עורך דין והקפידו לשלם לפי התקדמות הבניה, היום הנכס עדיין

לא שייר להם. אני רוצה לציין את הפסיקה של השופטת אבנור שהערת אזהרה היא מעין

זכות קניינית שגם עליה יש עררים,

דבר נוסף - כיום כל עוד הקבלן אינו גומר את כל ההתחשבנות שלו עם שלטונות

המס, אינו משלם את כל הובותיו למדינה ואינו ממלא את טופס 50, הדייר הוא עדיין בן

ערובה בידי הממשלה. כשהיתה תכנית שדנה בנושא הזה היועצת המשפטית של משרד

השיכון, אם איני טועה, ציינה בפירוש שזה החוק ושזו הדרך היחידה העומדת בפני

הממשלה, היינו להמשיך להחזיק בדיירים ששילמו ממיטב כספם, שפעלו לפי החוק וקיבלו

חזקה על הבית. גם לפי החוק משלמים את היתרה בעת קבלת החזקה ולא בעת קבלת הבעלות,

וגם במקרה זה ממשיכים הדיירים להיות בני ערובה. זה נושא שצריך לשנותו בחוק. גם

לגבי התיקון הנוכחי לחוק הגשנו לוועדה הצעה לתיקון. עורך-דין פישר יוכל למסור

אותה לכם שוב.

היו"ר אי קולס;

אני מציע לא להיכנס עכשיו לנושא החקיקה העתידית, כי בנושא זה אין בעיה ולכן

אין צורך להכביר מלים. בנושא הספציפי שלכם, מצבם של אלה שפעלו בכל זאת לפי החוק

הוא הרבה יותר טוב משל אלה שלא פעלו לפי החוק.

ז' בן-ישראל;

אני רוצה לתקן מה שנאמר כאן לגבי הנושא של ייצוג על ידי עורך דין. יש מי

ששילמו ממיטב כספם כדי שעורך-דין ייצג אותם, ועורך הדין כתב במפורש בחוזה שהוא

יטפל בענייני הלקוח, ולמעשה רק ביום האחרון שלפני פשיטת הרגל הוא הספיק לרשום

הערות אזהרה, אבל הקרקעות ממושכנות. יש כאלה שיש להם עורכי דין ומצבם אינו שונה

כהוא זה ממצבם של אלה שלא היו להם עורכי דין.

יש דברים רבים בהם הממשלה יכולה לעזור, כגון הפעלת לוזץ על המפרק שיוודא

שיהיה הסכם נושים, ופירושו של הסכם נושים הוא שתהיה קורת גג לכל 800 המשפחות

ו-3,000 הילדים. נכון שהסכם נושים כזה ידרוש ויתור מהבנקים, ואני מעריך שאם

תלחצו יהיה ויתור מצד הבנקים.

הנושא החשוב ביותר, לדעתי, שבלעדיו לא יקומו הפרוייקטים הוא כמובן

המימון. גם אם נשלם, דרוש מימון ביניים שיאפשר לעורך-דין קרייתי להתחיל לעבוד.



א' פישר;

גם שר השיכון השמיע אותו טיעון שהשמיע כאן היושב ראש, היינו שלו היו נעזרים

בעורכי דין, לא היו מגיעים לאותה שוקת שבורה שאליה הגיעו. ניקה דרר משל את

החלופה הראשונה של הוק המכר (דירות). יכול להיות שבזמנו, כאשר נהקק אותו הוק ולא

היתה אינפלציה של 600% בשנה, החלופה הזאת היתה יעילה מאך; אבל אם אדם רכש דירה

ביולי 1983, לקח את הערבות הזאת שאיננה צמודה והיום הוא צריך לממש אותה כשערכו

של הכסף נשחק פי-חמישים, הוא יקבל 2000 דולר במקום אותם 100 אלף דולר שהוא נתן .

האם זו הגנה?

אני נתלה באילן גבוה מאד. אני מצטט מערעור אזרחי 148/77, בו אומר נשיא בית

המשפט העליון בין היתר; "אין לדעתי לראות בחוזה מכר של דירה הסכם לאספקתו של

מצרן מן השורה, ועל רקע שיקולים דומים לאלה ראה המחוקק לאפשר ההתערבות בחופש

כריתת החוזים בתחום זה בחוקקו את חוק המכר (דירות), אשר סעיף 4 שבו עדיין לא חל

על המקרה שבפנינו. במה דברים אמורים? הבעלות על מקום מגורים וההתקשרות החוזית

בקשר... לנושא חברתי וכלכלי ראשון במעלה, החורג בהשפעתו ובמשמעותו מתחום יחסי

המסחר כפשוטם, אך נדוש יהיה אם נחזור ונזכיר בהקשר זה כי ענין רכישת הבעלות

בדירה אינו אלא היבט אחד של נושא מורכב יותר, חוא נושא הדיור, אשר אין להפריז

בחומרת השלכותיו החברתיות, ובפרט של הקשיים הנולדים עקב הפערים בין ההצע

והביקוש, ועוד יותר מכר - עקב הפערים בין הרצוי והדרוש לבין המצוי ובר ההשגה. אר

מובן כי למימדים המיוחדים של הנושא ולחיוניותו השלכה ישירה על היקף הפיקוח

החקיקתי הדרוש ובמידה לא פחותה על מידת הפיקוח השיפוטי".

טענתי היא שכל רוכשי הדירות במדינת ישראל הופקרו למעשה על ידי כנסת ישראל,

משום שכאשר רצה המחוקק להטיל פיקוח טוב ויעיל, הוא עשה את זה ביחס לבנקים וביחס

לחבררת הביטוח. למעשה אין היום שום פיקוח יעיל על קבלני הבניה בישראל.

מי וירשובסקי;

אינני בטוח שזה המצב, אבל לא זאת הבעיה.

היו"ר אי קולס;

בנושא הספציפי שלכם ברור דבר אחד; יש היום מערכת הפועלת בחסותו של בית

המשפט המחוזי, והוא מנחה את הגורמים השונים. מה שאני אציע לחברי הוא להזמין

לכאן את נציגי רובנקים, את האפוטרופוס הכללי ובאמצעותו גם את האיש שהתמנה כמפרק

ההברה ולנסות ליצור רצון טוב אצלם. זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות. איני

מציע לפנות בנושא זה לכלי התקשורת, כי מה שמעניין אתכם בסופו של דבר זו השורה

התחתונה - במה אתם יכולים להעזר כדי לקבל את הדירה שרציתם לקנות.

מי וירשובסקי;

הדרך שאתה מציע מקובלת עלי. בשלב ראשון אנחנו צריכים לשבת עם מר עמרם בלום,

האפוטרופוס הכללי, ואחר כר להזמין את נציגי הבנקים, מתוך מגמה ליצור רצון טוב.

אם נצליח בכר, זה בוודאי טוב. מה שחשוב לי דעת הוא מה הסכום החסר, כי אם הסכום

נע בין 4 ל-8 מיליון דולר והענין לא יסתדר, נצטרר בשלב מאוחר יותר לצאת בקריאה

לממשלת ישראל. אני מסכים שבשלב זה אין לפנות לכלי התקשורת, אבל אם יתברר שאי

אפשר להתגבר על הבעיה בדרך של רצון טוב ואם יתברר שהטכום אכן נע בין 4 ל-8

מיליון דולר, נהיה חייבים לצאת בקריאה משותפת של כל חברי הוועדה אל ממשלת ישראל,

מפני שהם נמצאים במצב הגרוע ביותר שאפשר לתאר. הם גם מכרו את דירתם וגם לא קיבלו

שום דירה וזדשה, וזו הטרגדיה הנוראה. מדינת ישראל חייבת לעזור כדי להוציא אותם

מהבוץ מפני שהסכום אינו גדול עד כדי כר שהמדינה, שהתערבה במיליארדים במקרים

אחרים, לא תוכל להתערב במקרה זה.

אני מבדיל בין הנושא הכללי לבין הנושא הספציפי. כמובן, הטרגדיה הזאת לימדה

אותנו דברים רבים. בפעם הראשונה ,בצורה מאד מאסיבית, חוק המכר וכל שאר הסידורים

עמדו למבחן, ובהזדמנות זו גילינו אילו דברים אינם מכוסים.

לדעתי, היעד הוא להגיע להסדר נושים באשר למשתכנים ולנסות, אם אפשר, לנתק את

הסדר הנושים הכללי מהסדר הנושים הזה. יכול להיות שחסרות כאן כמה חוליות ואנחנו

צריכים לדחוף - וכפי שהבנתי אתם מוכנים לתת את חלקכם - כדי לחבר כמה חישוקים

וכדי שאתם תגיעו לא למנוחה אבל לפחות לנחלה. אני יודע שיש לכם עוד בעיה, זו

רובעיה של שטרות שלא צויינו למוטב. אלה שטרות שמסתובבים.

היו"ר אי קולס;

זה כמו משכנתה. משכנתה חייבים לשלם וגם את השטרות חייבים לשלם.

אי פישר;

אין זה מדוייק. אני רוצה להסב תשומת לבר לבעיה. אנשים נתנו שטרות להקלת

הגביה. כך זה כונה בחוזה. הם פרעו את הכספים לחברה ללא קשר עם השטרות, והחברה

סחרה אותם שטרות בסדרי גודל של עשרות אלפי דולרים.

יי ארצי;

אנשים אלה אין להם דירה והם משלמים 50%ו משכנתה. אני מבין שכל סימפוזיון

נוסף לא יקדם אותנו. אני מסכים שאנחנו צריכים לדבר עם הנוגעים בדבר וקודם כל

לשכנע את מר עמרם בלום לאמץ את הקו הזה ולבקשו להשכילנו איפה דרוש שיתוף הפעולה

שלנו כדי להתקרב ליעד.

גי כהן;

אני מחזקת את הדברים שאמר חבר-הכנסת וירשובסקי ואני שמחה שיושב ראש הוועדה

מאמץ את הקו הזה. נכון שחוק אינו רטרואקטיבי, אבל חוק הוא גם נורמטיבי ויש לו

לפחות מסר מוסרי רטרואקטיבי, והמסר הזה צריך להתבטא גם באופן מעשי. אנחנו

צריכים לבדוק חוליה חוליה היכן אנחנו יכולים לעזור ולאתר את החוליה החלשה ביותר.

אני בעד זה שנזמין את מר בלום. אני מבינה שנציגי הבנקים כבר היו בוועדה.

היו"ר אי קולס;

הם היו בנושא של חוק המכר, לא בנושא הזה.

בי טולידנו;

הם מוזמנים בנושא של "קלרין" בוועדת המשנה בראשותו של חבר-הכנסת חיים רמון.

היו"ר אי קולס;

יש כאן בעיה. אם ועדה בראשותו של חבר-הכנסת רמון מטפלת בנושא זה, אנחנו לא

נטפל בו, כי לא ייתכן ששתי ועדות של הכנסת יעסקו במקביל באותו נושא. זה גם יעמוד

בניגוד לתקנון וגם יבלבל את המוזמנים שיצטרכו להופיע בפני שני גופים. לכן אני

כבר מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק איפה הענין מטופל.

לסיכום, כולנו מודעים לבעיה הקשה שלכם. גם מה שלא נאמר כאן ידוע לחברי

הוועדה ולי. אנחנו יודעים על מצב הממשלה וגורמים נוספים. בהנחה שהענין הזה אינו

מטופל בוועדה אחרת, ננקוט מספר צעדים כדי ליצור אווירה נוחה שתאפשר לכם לקבל

קורת גג. ישיבה זו אינה לצורך פרסום בעתונות. לדעתי, הפרסום עלול רק לגרום

נזק.



אם יסתבר שאנחנו יכולים להתערב נפעל מיד. אני מתכוון לקבוע ישיבה נוספת מחר

בבוקר, כמובן, בהנחה שוועדה אחרת לא התחילה בטיפול בנושא זה.

ב' טולידנו;

צריך לעצור את שטף הדם, כי לצערי הבנקים נוקטים עכשיו צעדים, שאם ימשיכו

בהם הגולל ייסתם תור שבוע ימים.

יי עמיאל;

היושב ראש שאל קודם על דברים אופרטייבים שאפשר לטפל בהם במסגרת זו בלי

להתייחס לחוק בשלב זה. בקומפלקס של פירוק "קלרין" יש מניות בנקים חסומות,

איגרות חוב ממשלתיות, מילוות למיניהם שזמן פרעונם הוא בעוד מספר שנים וכיוצא

באלה. בתחום זה אפשר לעזור מאד. במקום להוסיף עלות של מימוני ביניים אפשר לדאוג

לשחרור אותם כספים ולהחזיר אותם לקופה של "קלרין", בתנאי שזה יילד להסדר נושים.

היו"ר אי קולס!

איננו יכולים להתייחס כאן למיגזרים קטנים. לשם זה יש לכם מפרק והוא יודע

את המצב. אפשר גם להשתמש בניירות אלה כבטוחות להבטחת מימון ביניים. השאלה היא

איר הם הובאו בחשבון לצורך גביית סר כל החובות של 8 מיליון או של 4 מיליון דולר.

השאלה המנחה אותי עכשיו היא מה הדרר הפשוטה שתאפשר לכם לזכות בקורת הגג בה רציתם

במינימום של הוצאות נוספות. נשאיר אתכם בתמונה ונודיע לכם מה קורה. אני מצטער

שנגזר עלינו להיפגש בנסיבות כאלה, אבל אני רוצה להודות לכם על הופעתכם. אני מודה

לכם במיוחד על דאגתכם לכלל עם ישראל. טוב שבצרתכם האישית אינכם שוכחים את השכנים

והחברים שלכם העלולים להיקלע לאותה בעיה.

ז' בן-ישראל;

גם הילדים שלנו.

אני מצטער מאד שהגעתי מאוחר ואני מודה שניתנת לי זכות הדיבור, כי אני חושב

שכנראה במציאות של מדינת ישראל עשיתם טעות גדולה מאד בכר שקניתם דירה אצל גורם

פרטי. הייתם צריכים לקנות דירות רק אצל "סולל בונה", כי במדינת ישראל יש,

כנראה, דבר אחד ודאי, וזה "סולל בונה", ולכל השאר אין זכות קיום. כאשר "סולל

בונה" היה חייב 30 או 40 מיליון דולר, מובן שלא נתנו לחברה לפשוט את הרגל, כי

צריך לדאוג ל-15 אלף עובדים כביכול, לענף הבניה ולעוד דברים. כאשר מדובר במאות

אזרחים ששילמו כסף ל"קלרין" וכשאפשר היה אולי למנוע שואה לא ב-150 או ב-200

מיליון דולר אלא ב-10 מיליון דולר, מובן שאף אחד לא הושיט יד כי "קלרין" אינה

נהנית לא מחסינותו של קיסר ולא מחסינותו של רוזוליו, ולצערי הרב - ואני אומר את

זה גם לוועדה - הם גם לא נושא לשוחד הרוטציה. כלומר אם מישהו יעזור ל"לקלרין"

וימנע את התמוטטותה, לא על זה תקום או תיפול הרוטציה.

לענין זה יש גם מוסר השכל. מהיום והלאה עם ישראל צריר להבין שכל ענין

הבטחונות הוא ענין שבשוליים. צריר רק לפנות להסתדרות. אתם פשוט בגדתם בהסתדרות

- הלכתם וקניתם דירה אצל חברה פרטית. עכשיו איש לא יטפל בכם ולא ידאג לכם ואתם

מופקרים. לו הייתם קונים דירה ב"שיכון עובדים", ב"סולל בונה", לו הייתם קונים

היכן שצריר לקנות, אתם הייתם בטוחים, כי אז היו רצים לכספי הציבור ומטילים על

כולנו לשלם.



שלא ישתמע שאני אומר את הדברים האלה רק בציניות. אני חושב שיש כאן גם ענין

מהותי ועמוק מאד בכל המבנה של מדינת ישראל ושל החברה הישראלית. כבר התרגלנו

לראות את הדברים האלה כמכת טבע. אף אחד אינו מעלה את השאלה שאני מעלה: למה

הולכים לתת עכשיו 150 מיליון דולר ל"סולל בונה" ולא מוכנים לשקם את "קלרין"?

ז' בן-ישראל;

אנחנו רוצים את זה.

מי איתן!

ולפי אילו אמות מידה? למה הדייר של "קלרין" צריך להיות פגר והמנכ"ל של

"סולל בונה" צריך להמשיך לקבל את המשכורת?

היו"ר אי קולס!

חבר-הכנסת איתן, נתתי לך את רשות הדיבור כמו שנתתי לכל חברי הוועדה, אבל

הייתי מעדיף שהדברים האלה ייאמרו במסגרת פגישה אישית שלר עם אורחינו ולא במסגרת

ועדת החוקה, חוק ומשפס.

מי איתן!

זו בעיה הנוגעת מאד לוועדת החוקה. אין חוקה במדינת ישראל, אין קריטריונים,

יש הפקרות.

היו"ר אי קולס!

אני מבין כמוך את הבעייתיות ואני יודע שאין להפלות בין דם לדם, אין להפלות

בין בעיה לבעיה ויש סקסורים שמקבלים סיוע ויש סקסורים שאינם מקבלים, אבל כרגע לא

הייתי רוצה להיכנס לנושא זה.

ז' בן-ישראל;

שמעתי את הסיכום של היושב ראש ואני רוצה להתייחס אליו בקצרה. אנחנו בהחלט

רואים בוועדת החוקה, חוק ומשפט גוף היכול לעזור לנו בנושא זה. מקומות עבודה יש

לנו אבל אם אנחנו נפסיד את הבית הזה, לא נוכל לבנות אותו עוד פעם - פשוט לא

נוכל, וזה צריך להיות ברור. אנחנו רואים אתכם גם כמייצגים אותנו בתור אזרחים

במדינת ישראל . כפי שאמר חבר-הכנסת וירשובסקי, ייתכן שבכוחות משותפים הכוח יהיה

גדול יותר, ואי-אפשר לומר, כפי שאמרת בדברי הסיכום, שאם ועדה אחרת מטפלת בנושא

ועדת החוקה לא תטפל בו.

היו"ר אי קולס!

רבותי, אני פועל לפי תקנון הכנסת. יש דברים בהם ידי קשורות. אני חושב

שהבנתם את הרצון הטוב של כולנו. לולא חייתי יושב ראש הוועדה אולי הייתי מדבר כמו

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אבל מאחר שאני יושב ראש הוועדה אני צריר לדבר בצורה אחרת,

בטון אחר ומזווית אחרת. אני גם אמור לשמור על תקנון הכנסת. אנחנו רוצים לעזור

לכם. זו נקודת המפתח. ננסה לעשות זאת כר שלא נקלקל, כי בעבודה מקבילה של שתי

ועדות קורה לפעמים שאחת מפריעה לשניה והענין נופל בין שני הכסאות. אנחנו נעדכן

אתכם ונגיד לכם מה עשינו.



א' פישר;

אני מבקש מחברי הוועדה הזאת שיראו בנפילה של "קלרין" רעידת אדמה. אם ישוב

בו 800 בתים היה מתמוטט במדינת ישראל - וזה מה שקרה לנו - איני מניח שאף אחד לא

-יי פוצה פה ומצפצף, כפי שקרה במקרה שלנו. אף אחד לא בא ושאל. עם שר השיכון לא

יכולנו להיפגש. אני שואל את עצמי: אילו, חלילה, היתה קורית רעידת אדמה וישוב בו

3,000 בתים היה מתמוטט, האם הממשלה לא היתה באה ואומרת.- קחו עזרה בצורה כלשהי?

היו"ר א' קולט;

אתה נכנט לדלת פתוחה לרו ווזה. הבעיה מובנת. אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.45