הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 108

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום גי, טי באדר אי התשמ"ו - 18.2.86,שעה 11.30

חברי הוועדה: אי קולס - היוייר

מי איתן

שי אלוני

יי ארצי

מ' וירשובסקי

די ליבאי

ו' שם-טוב

מוזמנים;

מי גבאי - מנכ"ל משרד המשפטים

יי צור - רשם הפטנטים, משרד המשפטים

סנ"צ י' אלירם - משטרת ישראל

פרופי פלר _ האוניברסיטה העברית בירושלים

אורי אבנרי

עוייד אי מונוסביץ - יועץ משפטי, התאחדות חברות הסרטים

האמריקאיות וארגוני הגג למלחמה

בתחנות כבלים ומפיצי סרטי וידיאו

פיראטיים

עוייד יי שפר - מנכ"ל הפדרציה לתקליטים

אי שטרו - יו"ר פדרציית יצרני התקליטים

אי פרידמן - יונייטד קינג

מי אדרי - גולן-גלובוס

יועצת משפטית לוועדה; ר' מלחי

מזכיר הוועדה; שי סגר

קצרנית; חי בנקין

א. חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מסי 2), התשמ"ו-1986; חוק העונשין (תיקון

מסי 20), התשמ"ו-986ו; הצעת החוק של חה"כ מי וירשובסקי לתיקון חוק חסינות חברי

הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

ב. עדכון צו זכות יוצרים (פיצויים ללא הוכחת נזק); השידורים הפיראטיים -

הצעה לדיון מאת חה"כ אי קולס.



א. חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 2), התשמ"ו-1986

חוק העונשין (תיקון מס' 20), התשמ"ו-1986

הצעת החוק של חה"כ מ' וירשובסקי לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת,

זכויויתיהם וחובותיהם

אני פותח את הישיבה.

אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד המשפטים מר גבאי, את נציג המפכ"ל סגן ניצב

יהודה אלירם, הנמצא אתנו כאן לראשונה, וכן את הנציגים של בעלי זכויות יוצרים

החוששים שזכויותיהם מופקעות.

לפני שנדון בעדכון צו זכות יוצרים (פיצויים ללא הוכחת נזק) אני רוצה להביא

לתשומת חברי הוועדה שעל סדר היום של מליאת הכנסת יש היום שתי הצעות חוק המגיעות

להצבעה בקריאה שניה ובקריאה שלישית. ראשית, אני רוצה להקדים ולומר שאין קשר בין

שני הנושאים האלה. איני רואה את האחד כתנאי לאחר, איני רוצה שייראה או שייחשב

שצריך לכרוך את שניהם יחד. אני חושב שהבאתם יחד למליאת הכנסת היא ענין טכני.

הטלתי על חבר הכנסת אוריאל לין להביא את החוק לתיקון פקודת מניעת טרור במליאת

הכנסת מאחר שחשבתי שלא אוכל לייצג נאמנה את הוועדה בחוק זה. את התיקון מסי 20

לחוק העונשין - קודם הוא נקרא תיקון מסי 24 - אביא בעצמי כי אני חושב שאני יכול

לייצג נכונה את עמדת הוועדה בנושא זה. אני גם מבין שזה יהיה הנושא הראשון שיעלה

במליאת הכנסת.

ביקשנו שמיד לאחר הקריאה השניה והקריאה השלישית בחוק העונשין תועמד להצבעה

הצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת וירשובסקי לתיקון חוק החסינות חברי הכנסת. אני

חושב שבלי התיקון שמציע חבר-הכנסת וירשובסקי לא נפתור את הבעיה שאותה באנו לפתור

בתיקון מסי 20. אני מבקש מחבר-הכנסת שם טוב, שהוא חבר הוועדה היחיד הנוכח ברגע

זה, לנסות לשכנע חברים בסיעתו וכן את חברי הוועדה לנקוט עמדה חיובית בנדון

ולהיות נוכחים במליאה בשעת ההצבעה.

אני מתכוון להשמיע את הדברים האלה, ברשותכם, גם מעל במת הכנסת תוך כדי הצגת

התיקון בחוק העונשין בקריאה שניה ובקריאה שלישית. חוק זה נולד על רקע תופעה

מסויימת שאנחנו רוצים למנוע. אינני מתבייש להביע את דעתי שאיננו עושים די כדי

למנוע את התופעה הזאת. אין זו תופעה שרק מפלגה זו או אחרת רוצה למנוע. אני חושב

שזו תופעה שעם ישראל כולו, בלי הבדל, צריך למנוע. לכן לא נצא ידי חובתנו אם

נקבל רק את תיקון מסי 20. אם נקבל תיקון זה יחד עם התיקון שמציע חבר-הכנסת

וירשובסקי ונקבל את הצעתו של פרופי פלר לקבוע סמכות חוקית לפרק את הארגון של

כהנא המסית לגזענות, נוציא את הארגון הזה מחוץ לחוק ואולי נרפא את תחלואי החברה

בישראל בסוגיה הזאת.

ו' שם-טוב;

קודם אני רוצה להביע בשם כל חברי הוועדה, הנוכחים והנעדרים, שמחה על החלמתך

ושובך לוועדה. בכלי התקשורת התפרסמה ידיעה שעשית כאילו מאמצים לגרום לסחבת בנושא

חוק העונשין, ואני מוכרח לומר שהייתי עד למאמצים שעשית כדי שחוק זה יעבור

במהירות המירבית.

אני בהחלט חושב שאין ולא צריך להיות קשר בין שתי הצעות החוק. התיקון

בפקודה למניעת טרור הוא סוגיה אחרת, הוא בעל אופי אחר לגמרי, ואני מתנגד לו,

והתיקון בחוק העונשין הוא נושא נפרד. אני שמח שגם אתה, אדוני היושב ראש, אומר את

זה. גם אני סבור שהתיקון שהמציע חבר-הכנסת וירשובסקי הוא תיקון משלים לתיקון

בחוק העונשין ואני עושה כמיטב יכולתי לשכנע חברי כנסת אחרים לנקוט עמדה חיובית

בנושא זה.



היו"ר אי קולס;

פרופי פלר ביקש להעיר כמה הערות לתשומת לבנו בקשר לשני החוקים.

פרופ' פלר;

אני צריך להגיע לאוניברסיטת תל-אביב , כי יש לי שם הרצאה בשעה שלוש

אחר-הצהריים במסגרת סמינר לכל הפרקליטות הצבאית, ובכל זאת אני רואה מחובתי

המקצועית להופיע כאן ולהביע דעה וכמעט להתחנן שתקחו את שני החוקים כדי לדון בהם

שוב וברצינות.

אני מתייחס, ראשית, לתיקון מסי 20 לחוק העונשין העוסק בנושא הגזענות. הבעתי

כבר את דעתי בכלי התקשורת כשנשאלתי. אין זה הרע במיעוטו, אין זה הכמעט טוב,

שבאים לשים את האצבע על איסור הסתה לגזענות. הרי גם כיום יש בסעיף 36ו לחוק

העונשין כיסוי לעבירה הזאת בצורה הרבה יותר רחבה ובלתי מזוהה. לא זה מה שחסר לי.

אין זה הכמעט טוב לעומת הטוב או הטוב מאד. זה הובלתי מספיק. מי שראה מה שאדם רגיל

יכול היה לראות בטלוויזיה מתוך הכנס של אותו ארגון של כהנא והוא די מבוגר כדי

' לזכור את שנות העשרים והשלושים - שנות העשרים באיטליה עם הפאשיזם של מוסוליני

ושנות השלושים של היטלר - נדמה לי ששם עוד לא היו כל כך מסוכנים כפי שראינו בכנס

של כהנא, עם כל ההעוויות החייתיות וההסתה לפירוד העם. במקרה זה אין מדובר בסתם

הגדרה של גזענות ובקביעת עונש כלשהו נגד גזענות - עונש היה קיים לפני כן - אלא

מדובר בצורך לפרק, לפזר ולקבור את התופעה הזאת מתחת לאדמה, לעקוד אותה מן השורש.

היכן הסעיפים שצריכים להתייחס לחברות ולפעילות בארגון? ראשית, איפה ההגדרה

של ארגון גזעני, במקביל להגדרת ארגון טרוריסטי הקיימת בפקודה למניעת טרור? איפה

האיסור והענישה על פעילות בארגון גזעני כזה, בהקבלה לסעיף האוסר על פעילות במעמד

בכיר בארגון טרוריסטי? איפה הסעיף המתייחס לסתם חברות בארגון גזעני, בהקבלה

לחברות בארגון טרוריסטי? איפה הבסיס הנורמטיבי כדי לפרק את כל הארגונים האלה, על

כל ההיבט הרכושי, על כל התמיכות ואיסוף כספים וכיוצא באלה? אין כאן שום דבר.

אם כן, בוודאי שהחוק הזה אינו בא אלא לשים את האצבע על מה שניתן להעניש

עליו עד עכשיו בחוק חקיים. אין כאן סימן וזכר למאבק בתופעח מבחינה ארגונית

ומבחינה מטריאלית. הרי יש לנו אותו מודל של הפקודה למניעת טרור, וגם זו צורה של

טרור. מדוע חסרים כאן כל ההיבטים האלה?

אני אומר את הדברים האלה כמשפטן בתחום הפלילי, שחש מה צריך לעשות כדי

להילחם בתופעה שכולנו רוצים להילחם בח, ואם לא היה ברור לפני הכנס שכולנו יכולים

ליפול קרבן לתנועות כאלה, אני רוצה לומר שכל אלה הרוצים במדינה חופשית ובמדינה

שאינה גזענית עלולים ליפול קרבן. אינני רואה טעם בחוק הזה שבא רק לשים אצבע על

מה שניתן לשים עליו היום את היד. סעיף 136(4) מדבר על איסור לעורר מדנים ואיבה

בין חלקים שונים של האוכלוסיה, וכאן באים ומגדירים את הגזענות כהיבט מזוהה של

העבירה הזאת, והעונש הוא אותו עונש, וכל זאת במקום - כפי שאמרתי גם שלשום במסגרת

אחרת - לפרק, לפזר ולקבור את התופעה מבחינה ארגונית, גם באמצעות עונשים פליליים

ובוודאי באמצעות בסיס נורמטיבי שנותן סמכות לבית המשט להטיל עונש על פעילות

במסגרת ארגון כזה, על חברות במסגרת ארגון כזה, לאסור את התמיכות למיניהן, לסגור

את כל המקומות שבהם הם יכולים לנהל פעילות מאורגנת, ורק אז נוכל לומר שעשינו

משהו שמתבקש.

מ' וירשובסקי;

אבל החוק בפני עצמו אינו רע. הוא חסר.

פרופי פלר!

הוא רע מפני שאנחנו חושבים שבכר אנו יוצאים ידי חובה.

חס ושלום.

פרופ' פלר;

אם כן, תאמר חס וחלילה ותשלים, כי הדברים צריכים לבוא יחד.

אם נחכה שיבואו יחד הם לא יבואו לעולם.

פרופי פלר;

אני חייב להביע את דעתי המקצועית גם לגבי החוק השני של מניעת מגע עם גורמים

טרוריסטיים. לצערי, אני צריך לצאת. כתבתי מאמר שכותרתו היא! חוק לביזוי עקרונות

דיני העונשין. אין לי זמן להביא עכשיו את החומר בפניכם.

היוייר אי קולס!

ברשותך, פרופי פלר, אצלם את החומר ואעביר אותו לחברי הוועדה.

חוק כזה יהיה ביזיון לעקרונות דיני הענישה. בזמנו ביקשתי, כמעט התחננתי:

רבותי, בואו נקיים שיחה מקצועית, משפטית - ויש משפטנים בוועדה הזאת - כדי להוכיח

שהחוק הזה הוא סיכון לעקרונות דיני העונשין.

ולדמוקרטיה.

פרופי פלר!

הדברים קשורים. דיני העונשין הם בשירות הדמוקרטיה. מי שיקרא את המאמר הזה

יראה שזו התוצאה. מה שאני מבקש הוא שלא תביאו את שני החוקים למליאה לפני שמתקיים

דיון מקיף בחוק הראשון ולפני שמתקיים דיון עקרוני בשני. לגבי הראשון יש לי הצעה

שלימה, מושלמת לגבי כל ההיבטים, מלבד ענין אחד שהושמט בהדפסה: לא רק איסור על

פעילות במעמד בכיר במסגרת ארגון גזעני אלא גם חברות, בדיוק במקביל למה שעשו

במישור של התנועות הטרוריסטיות. אפשר לשבת ולדון בכל סעיף. אני מצפה שבעניז זה

לא יתחלקו הדעות חלוקה סיעתית כלשהי, כי זה ענין בסיסי שבו תלויים החיים

הפוליטיים במדינה . לפעמים מתגברים גם עם הציון מספיק, מקבלים מספיק בקושי. כאן

דרוש דבר מושלם, כי מהצד השני המלחמה היא מושלמת.

היו"ר אי קולס;

תודה רבה, פרופ' פלר. אנחנו מודים לך על שהואלת לבוא אלינו למרות שאתה דחוק

בזמן.

פרופי פלר!

אם השתכנעתם, אני מוכן לבוא לכאן עם החומר.



היו"ר אי קולס!

בנושא של חוק העונשין איו בינינו ויכוח שאת המעט חזה צריר לעשות. היתה מיו

הסטריה המונית בציבור ובעתונות, ולהערכתי צריך לבנות היום את הנדבך הקטו הזה.

פרופי פלי;

זה ואליום 2.5.

היו"ר אי קולס!

פרופ' פלר, אני מסכים אתר. אני אף לא הייתי אומר שהמינוו הוא 2.5 אלא מינוו

הרבה יותר קטן. לכו אמרתי קודם שבלי התיקוו של חבר-הכנסת וירשובסקי איננו עושים

דב, ואני חוזר ומבקש שכל חברי הוועדה יהיו במליאה בעת הדיון וכל אחד ישתדל

להסביר במסגרת מפלגתו את החשיבות של ההצבעה בעד התיקוו של חבר-הכנסת וירשובסקי.

מי וירשובסקי!

חבר-חכנסת ליבאי ביקש ממני לעכב את ההצבעה על התיקוו שאני מציע עד אשר יבוא

תיקון מס' 20 לקריאה שניה ולקריאה שלישית. ביסודו של דבר אני מסכים שלא סיימנו

את המלאכה, אבל אם לא נעשה את הצעד הזה, נעמוד עוד יותר רחוק מקו ההתחלה.

ש' אלוני!

צריך לתקו את הסעיף בנושא של האלימות שפרופי פלר הפנה את תשומת הלב אליו.

אלימות נגד מי?

היו"ר אי קולס!

יש לי פה בעיה. אנחנו מחוקקים פח לראשונה משהו שאינני שלם אתו. אני כשלעצמי

עדייו לא הייתי ממהר להביא חוק, אבל מאחר שיש ציפיות בציבור ומאחר שכל נסיוו לא

להביא את החוק הזה מתפרש לא טוב, אני עומד על זה שנביא את חוק העונשיו.

אבל עוד היום אתה יכול לבקש להוסיף את שתי המלים,

היו"ר אי קולס!

אני רוצה שתהיה לנו אפשרות להקו לא רק את שתי המלים האלה. השאלה היא אם

כדאי להשאיר את הפרצה הזאת המחייבת תיקון כדי שבאמצעותה נוכל אולי להרחיב את

התיקון.

שי אלוני!

זה לא שיקול.

אם זה לא שיקול, אני מוכו לבקש תיקוו טעות.

פרופי פלר!

צריך להוסיף! כלפי חלקים מו האוכלוסיה.



היו"ר אי קולס;

אם כן, נתקן ונכתוב בסעיף 44וא, בהגדרה של "גזענות": כלפי חלקים מן

האוכלוסיה. אני מודה לפרופי פלר.

הוחלט!

בסעיף ו, בהגדרה של "גזענות" בסעיף 44וא יבוא: "כלפי חלקים מן האוכלוסיה".

הבטחתי למר אורי אבנרי שנשמע אותו כאן בוועדה. סיימנו את הדיון בחוק האוסר

מפגשים עם ארגונים טרוריסטיים, וייתכן שהוא יידון היום במליאת הכנסת בקריאה שניה

ובקריאה שלישית. אני שמח שסיעת המערך עמדה על כך ובעקבות זאת שיניתי את הסדר

וקבעתי שתיקון 20 לחוק העונשין יידון ראשון, אחריו יידון התיקון שמציע חבר-הכנסת

וירשובסקי, ואם הזמן יספיק, יבוא החוק בדבר מפגשים עם ארגוני טרור. אם יהיה

מאוחר מדי, לדעתי לא יקרה שום דבר אם הוא יובא מחר.

אני רוצה להזכיר לר שהעליתי נקודה נוספת בקשר לתיקון הפקודה למניעת טרור

ואני מבקש שהיא תיכלל במסגרת הדיון פה.

לפני שנשמע את חבר הכנסת לשעבר אורי אבנרי אני רוצה ששמיעתו תהיה גם במסגרת

הבקשה הפורמלית שהגשתי ליושב ראש ב-25 בדצמבר 1985. הגשתי את הבקשה אפילו לאחר

התייעצות אתר וביקשתי שאתה כיושב ראש הוועדה תביא לוועדה בקשה שהוועדה תשתמש

בסמכותה המפורשת בתקנון ותחליט להחזיר את התיקון לפקודה למניעת טרור לדיון נוסף

בוועדה.

אני רוצה עכשיו , ברשותר, לפחות לקרוא לפני כל חברי הוועדה הנוכחים חלק

מהפניה שלי אליך ואני אמנע מתוספת דברים. אדגיש רק שההתנגדות שלי במקרה זה - כפי

שאמרתי בקריאה הראשונה - היא לכל הצעת התיקון, אבל דברי אלה נסבו על ההצעה כפי

שהובאה. כתבתי כך אליך, אדוני היושב ראש: "אני מבקש ממך להשתמש בסמכותך לפי סעיף

124 לתקנון הכנסת ולהחזיר לוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת החוק הנ"ל לדיון

נוסף". ביקשתי שתביא את בקשתי זו לוועדה ותעמיד אותה להצבעה. לכן נדהמתי לראות

שהצעת החוק כלולה בסדר היום של הכנסת. קיבלתי ממך הבטחה, אמירה מפורשת שתתייחס

לבקשתי. הבנתי גם מעבר לזה. הבנתי שאתה תומך בה, כי אתה רואה את הליקויים שבחוק

ולא היית רוצה שחוק יובא בצורה כזאת למליאת הכנסת. אתה צריך לכבד את הבטחתך

ולקיים דיון בוועדה.

חבר-הכנסת ליבאי, אתה איחרת ולא שמעת את דברי הפתיחה של היושב ראש. הוא

דווקה התנגד לכל קשר בין חוק הגזענות לבין החוק הזה.

אני בכלל לא מוכן לערב את החוקים זה בזה. אל תזכיר בכלל את החוק השני. בכלל

אין קשר ביניהם ואיני רוצה שיהיה קשר ביניהם.

בפתיחת דברי התייחסתי לדברים שאתה אומר.

האם לא נתת יד לקשירת שני החוקים, להכללתם יחד בסדר היום?

היו"ר אי קולס;

אחזור פשוט על מה שאמרתי. החלטתי שאני לא אגיש את התיקון לפקודה למניעת

טרור למליאת הכנסת, כי חשבתי שאינני מסוגל לייצג נאמנה את עמדת הוועדה. יביא

אותו חבר-הכנסת אוריאל לין. איני מכחיש שהיתה שיחה בינינו עוד לפני שכתבת את

מכתבך, והמכתב בא על סמך השיחה, אבל גם בחוקים העוסקים בנושאים מקצועים יש,

לצערי, עניינים פוליטיים ואני ממושמע בעניינים אלה.

חבר-הכנסת לשעבר אורי אבנרי ישב אתי והסביר לי ארוכות את הנושא, ואני

התרשמתי ממה שהוא הסביר. הבטחתי לו שאזמין אותו להופיע בפני הוועדה כדי להסביר

את מה שהוא הסביר לי בשיחה בינינו.

ד' ליבאי;

פניתי ליושב ראש הוועדה וביקשתי ממנו לפעול בהתאם לסעיף 124 לתקנון הכנסת

(קורא מתוך מכתב הפניה ליושב ראש).

אתה יכול להציע לסדר להחזיר את זה לוועדה ואנחנו נצביע על הצעתך.

די ליבאי;

כדי שליושב ראש יהיה קל יותר הצעתי לו לומר - למקרה שירצה לחסות בצל המשמעת

הקואליציונית - שהצעת החוק המובאת מטעם הוועדה איננה נותנת ביטוי אף לא להצעת

הממשלה, ובהצעה שהיא שונה במהותה מההצעה שהממשלה הגישה לכנסת אין חובה לתמוך.

לכן אני חושב שגם כאדם הרוצה לשמור על משמעת סיעתית יכול היה היושב ראש בהחלט

לפעול במקרה זה לגופו של ענין.

לאור בקשתי ופנייתי ליושב ראש - לא אקרא כאן את כל המכתב עם כל ההנמקות -

וגם לאחר ששמעתם כאן את פרופ' פלר, שאיננו מזוהה מפלגתית ושנתן ביטוי לאותה חרדה

שיש לי, אני מבקש להחזיר את החוק לוועדה. אינני בעד מדינה פלשתינאית, לפחות לא

מהיום למחר, ואינני בעד מגעים של ממשלת ישראל עם אש"ף ואני כולי מתקומם נגד החוק

הזה משום שאני באמת רואה בו פגיעה יסודית בזכויות האדם ובערכים דמוקרטיים

מי וירשובסקי;

גם באפשרויות לקידום השלום.

די ליבאי!

- בין השאר. איני מבין כלל חוקים מפלים. אני יודע שחוק צריך לחטיל גזירה

שווה על כולם, ויש הגנות. לבגוד אסור לראש הממשלה ולשר הבטחון, ליהודי מתל-אביב

ולערבי מאום-אל-פאחם. אם אסור לבוא במגע עם אש"ף על פי גזירת חוק, האיסור צריך

לחול על כולם, והוא הדין אם יש חריג, כגון הסבר סביר או שלא תהיה פגיעה בבטחון

המדינה. אבל חוק שאומר; לנו, לממשלה, מותר הדבר בעניינים צודקים, כי אנו עושים

זאת במסכות ולמישהו מהאופוזיציה אסור - יש לחוק כזה אח ורע במדינה דמוקרטית?

והאופוזיציה אצלנו יכולה להוות 49%. לכן אני אומר לכם, חברים, שהחוק הזה הוא

בזיון לבית.

אדוני היושב ראש, יש לך בקשה, תמלא את חובתך ותעמיד אותה להצבעה.



שי אלוני!

אני מבקשת להעמיד את הצעתו של תבר-הכנסת ליבאי להצבעה.

היו"ר אי קולס;

הפרוצדורה הנכונה במקרה זה היא שחבר-הכנסת ליבאי יגיש בקשה חתומה על-ידי

שליש מחברי הוועדה, ואם אקבל הודעה כזאת, אכנס עוד היום את הוועדה להצבעה לאור

הנימוקים ששמענו כאן.

נשמע עכשיו את מר אבנרי.

א' אבנרי;

אין צורר להדגיש שחיבור החוק הזה עם החוק נגד גזענות הוא דבר מוזר מאד,

באשר החוק הזה בא למעשה למלא את התכנית, את המצע של מר כהנא. חוק כזה, שבא למנוע

מגעי שלום ולקבוע דלגיטימציה של ציבור שלם, ממלא למעשה את משאלתו של חבר הכנסת

כהנא, ולקבל ביום אחד חוק בעד היטלר וחוק נגד היטלר, למען האיזון, זה נראה לי

דבר מפלצתי מאין כמוהו. אבל איני רוצה להיכנס לדברים שפירט חבר-הכנסת ליבאי

במכתבו לגבי החוק עצמו, על כל האבסורדים שבו. רציתי לנצל הזדמנות זו כדי למסור

לחברי הוועדה על מה בעצם מדובר. נדמה לי שבכל הדיונים גם במליאה וגם בוועדה הדבר

כמעט לא הועלה. מדובר על מגעים שהיו ושבגללם רוצים למנוע מגעים שיהיו. מה

המגעים שהיו? אנסה לתמצת את הדברים ככל האפשר.

המגעים האלה התנהלו במשר עשר שנים. אני עצמי חושב שביליתי 100 עד 200 ימים

שלמים במגעים עם ראשי אש"ף. חברי ואני נפגשנו כמעט עם כל אנשי אש"ף, ודאי עם כל

האנשים הקובעים בתנועה המרכזית באש"ף, שהיא תנועת פת"ח. כשהתחילו המגעים לפני

עשר שנים פניתי לראש הממשלה דאז, יצחק רבין, וקיבלתי ממנו היתר מפורש לקיים

מגעים אלה וגם הזמנה לבוא אליו כשאמצא לנכון ולמסור אינפורמציה על טיב המגעים.

היתה לי גם שיחה עם ראש שירות הבטחון הכללי דאז, והוא הודיע לי שכל עוד אין

המגעים האלה מתנהלים במחתרת, הם חוקיים לחלוטין. עד כמה שידוע לי שירות הבטחון

הכללי לא מש עד היום מהעמדה הזאת, שעליה הכריז אגב שר המשפטים לשעבר חיים צדוק

בדיון שהיה בכנסת באוקטובר-נובמבר 1976, והכנסת אישרה למעשה את המגעים האלה

על-ידי כר שהסירה מסדר היום הצעות של הליכוד שביקשו לאסור את המגעים. באותו

דיון אמר חיים צדוק שאפשר למנוע את המגעים רק אם שירותי הבטחון סבורים שיש סכנה

לבטחון המדינה, ושירותי הבטחון לא אמרו את זה. במלים אחרות, שירותי הבטחון מצאו

שעד היום הזה אין שמץ של רבב בטחוני במגעים האלה, שאלמלא כן לא היה בכלל צורר

לחוקק את החוק הזה, שהרי החוק הזה בא רק לענין מגעים שאין בהם סיכון בטחוני. פה

מדובר על אנשים המקיימים מגעים שאיו בהם פגיעה בטחונית.

הייתי רוצה להוסיף נקודה, אם כי בעיני אין זו הנקודה הקובעת, אבל ייתכן

שהיא חשובה בכל זאת לחלק מחברי חוועדה. המגעים האלה נוצלו לא פעם על ידי הממשלה

לצרכים של טיפול בענייני שבויים, נעדרים וכוי. אני עצמי התבקשתי על ידי שר

הבטחון דאז, אזר ויצמן, לפתוח במגעים לגבי החזרת השבוי אברהם עמרני. כעבור כמה

ימים ניגש אלי ראש הממשלה לשעבר, מנחם בגין, ואמר לי: שמעתי שקיבלת את התפקיד

הזה, אני מברר אותר, ישר כוח. טיפלנו בשמונה שבויים, גם מתי פלד וגם אני. באחד

המקרים נסעתי על חשבוני לחוץ לארץ לפי בקשת חלק מההורים, שפנו לראש הממשלה דאז

מנחם בגין לפני שפנו אלי, קיבלו את אישורו, ועל פי הוראתו של מנחם בגין התקשרו

אתי אלוף ירון ואלוף נתיב שטיפלו בסוגיה הזאת ותדרכו אותי לקראת הנסיעה הזאת.



מדובר הרבה על שליחותו של חבר-הכנסת לשעבר לובה אליאב. הנה אדם שנשלח

בסמכות, ולפי הצעת החוק הכל בסדר, אבל שוכחים שלובה אליאב לא היה מגיע לתפקיד

הזה לולא ניהל קודם לכן את המגעים עם ראשי אש"ף שלא על פי סמכות. הס רצו בכלל

לנהל משא ומתו עם מתי פלד. הממשלה עמדה על כך שזה לא יהיה מתי פלד אלא לובה

אליאב. שכנענו אותם לקבל את לובה אליאב כחבר המועצה הישראלית למען שלום

ישראלי-פלשתיני אחרי שהוא כבר ניהל מגעים רבים עם עיסאם סארטווי ואחרים מראשי

תנועת פת"ח. זה לגבי הצד הבטחוני או הקווזי בטחוני.

היו"ר אי קולס;

כשקיבלנו את הצעת החוק הזאת במליאת הכנסת היתה לי הרגשה שהיתה הסכמה של

ממשלת ישראל, של ועדת השרים לענייני חקיקה, לתיקון הזה, ללא הבדל מפלגות. לפחות

חלק מחברי הוועדה היו צריכים להיות ערים לדברים שאתה מעלה. איר אתה מסביר את

זה?

אי אבנרי!

הלוואי והיה לי הסבר. אין לי הסבר. גם לי זה לא כל כר מובן.

בל תהיה טעות בענין זה. עות. זה חוק מהותי מאד, גם מבחינה פוליטית, גם

מבחינה קונסטיטוציונית וגם מבחינת חוקי המדינה, אבל הוא התקבל בחפזה, בלי שיקול,

בלי עיון מספיק בחומר עצמו, וכאמור, בלי לשמוע עד לרגע זה את אלה שעסקו במגעים

האלה, על פרטיהם שלא התפרסמו. לקבל את החוק בצורה זו, לדעתי זה יגרום עוול.

היו"ר אי קולס;

לא הופצה הצעת תזכיר, עם כל הפרוצדורה הרגילה?

מי גבאי;

איני יודע מה קרה במקרה זה, אבל עקרונית הממשלה יכולה לקצר את התהליר.

אי אבנרי;

לגבי הרקע הפוליטי של המגעים האלה, קודם אין שמץ של ממש בטענה כאילו קבוצת

אזרחים מנהלת משא ומתן או מדיניות חוץ פרטית. ברור לחלוטין שמטרת החוגים שאתם

אנו מדברים באש"ף היא להגיע למשא ומתן עם ממשלת ישראל במסגרת ובתנאים שהם רוצים,

וזו בעיה פוליטית. אנחנו מעולם לא התכוונו וגם אין לנו שום אפשרות כזאת לנהל

מדיניות חוץ של מדינת ישראל. אנחנו באים, קבוצת אזרחים המאוגדים בגוף ציבורי

פוליטי פרטי שנקרא; המועצה הישראלית למען שלום ישראלי-פלשתיני, לנהל פעולה

פוליטית מסויימת, שעל טיבה ומטרותיה, אם יורשה לי, אדבר בקיצור.

דברים כאלה יש, אגב, בכל העולם. שמענו שבשיא מלחמת ויאטנם קבוצות של

אזרחים אמרקיאיים, ובהם היה שר המשפטים לשעבר של ארצות-הברית, רנדי קלרק, ביקרו

בהאנוי, בירת האויב; בימי המלחמה האלגיירית קבוצות גדולות של אזרחים צרפתיים,

בראשם גין פול טרטר, ניהלו מגע רצוף עם המחתרת האלגיירית; בעצם הימים האלה קבוצה

גדולה של אנשי עסקים דרום אפריקאיים נסעה ללוסקה לנהל מגעים אם הארגון הטרוריסטי

- במרכאות או בלי מרכאות - של השחורים בדרום אפריקה, העומד שם מחוץ לחוק, ומסתבר

שאין חוק בדרום אפריקה המונע זאת. כר שהמצב החוקי בכל המדינות הדמוקרטיות, אפילו

בתנאי מלחמה, הוא שכל זמן שאין בגידה ואין פגיעה בבטחון הזכות הזאת ניתנת.

אשר למלה "הזדהות", שעליה מדובר בחוק הזה, לו היינו מזדהים עם האנשים שאתם

אנו מדברים, לא היה צורר לדבר אתם. אנו באים לייצג עמדות שאינן מקובלות עליהם

ולשם כר הדיון. הדיונים האלה היו לא פעם קשים ואף קשים ביותר לגבי נושאים

מסויימים. האלמנט של ההזדהות אינו קיים. אנחנו באים כאזרחים ישראליים. הגוף

הזה, אגב, מוגדר רשמית כגוף ציוני. אנחנו מדגישים, כמעט יוצאים מגדרנו להדגיש



בכל פגישה שאנחנו באים כציונים. אנחנו עושים את זה, כמובן, בכוונה מסויימת. איו

רבותה בכך שאש"ף ינהל מגעים, למשל, עם אנשי רק"ח או עם אנשי אל-ארד או אפילו עם

חברינו הערביים. אנחנו רוצים להביא את אש"ף לצורך להכיר במדינת ישראל שהיא

ציונית. מדובר על הכרה בתנועה הציונית, ברבגוניות של הציונות, ברבגוניות של

ישראל ובמגע עם ישראל. מכיוון שזה התפקיד שקיבלנו על עצמנו אנחנו מדגישים בכוונה

תחילה שאנחנו באים בשם גוף ציוני.

על הענין הזה היו ויכוחים המורים ביותר בתור המחנה הפלשתיני וגם בתור אש"ף,

האם לנהל משא ומתן עם ישראלים שהם ציוניים -

הנושא הזה הוא אחד מגורמי המחלוקת העיקריים שהביאו לפילוג, ועל זה דובר הרבה מאד

בדיונים לפני ואחרי הפילוג שחל בתנועת אש"ף בין אוהדי יאסר עראפת וחבריו לבין

אבו-מוסא ואנשים מסוגו. תנועת אש"ף התפלגה על רקע זה שיאסר עראפת ניהל ומנהל

מגעים עם גורמים ציוניים ישראליים ועל כן הוא בוגד בעמדה המסורתית הפלשיתינית.

על זה התפלגה התנועה, על זה הוויכוחים החמורים מאד הקיימים גם בתור המחנה המקבל

את הנהגתו של הוועד הפועל הנוכחי בראשות יאסר עראפת. הם אומרים - ובצדק, מפני

שזה גם מקביל למה שאנו הושבים - שברגע שארגון אש"ף וארגון פת"ח מנהלים מגעים,

רשמיים או לא רשמיים, עם גוף ישראלי, המוגדר כציוני ושהוא לכל הדעות גוף פטריוטי

ישראלי, הרי זו התחלת ההכרה בציונות, זו תחילת ההכרה במדינת ישראל, ומי שעולה על

הדרר הזאת בוגד במהפכה הפלסטינית ודינו מוות. בגלל הנקודה הזאת חל הפילוג

באש"ף, הל הפילוג בפת"ח.

על הנקודה הזאת, נרצהו, נהרגו, הוצאו להורג כל האנשים הממונים מטעם יאסר

נרצה האיש הראשון שניהל מגעים אתנו, סעיד חממי;

נרצח האיש שניהל את המגעים במשר כל השנים, עיסאם סארטווי, שראש ממשלת ישראל

הגדיר אותו מעל במה ציבורית כגיבור שלום; נרצח פאהד קוואסמה; נרצחו שלושה-ארבעת

אנשים שלא היו קשורים במגעים, אבל נחשדו במגעים אתנו. הרי לא יכול להיות

שהפטריוטיזם הישראלי מחייב לנתק מגעים, שאויבי ישראל המושבעים ביותר במחנה

הפלסטיני רואים בהם סכנה לעצמם ומאשימים את יאסר עראפת בבגידה מפני שניהל אותם.

אני זוכר שנפגשנו פגישה קצרה עם יאסר עראפת באחת ההזדמנויות בוועידת האו"ם

בג'נבה, ומחצית השעה לאחר מכן היתה הודעה בטריפולי שבלוב מטעם דובר חזית הסירוב

שהבוגד יאסר עראפת נפגש עם הגנרל הציוני מתי פלד ועם חבר-הכנסת - בטעות - הציוני

אורי אבנרי וכן הלאה. לא ייתכן שמה שהאלמנטים הקיצוניים ביותר במחנה הפלסטיני

מתנגדים לו ורואים בו סכנה איומה מבחינתם ואינטרס ישראלי - הכנסת של מדינת ישראל

תשלול אותו מפני שזה משרת את הענין הפלסטיני. יש פה פרכה הגיונית שהיא כשלעצמה

אומרת הרבה לגבי מהות ההוק.

המטרה העיקרית של המגעים האלה היא לגרום לקיטוב בתור המהנה הפלסטני ולעזור

לגיבוש מחנה פלסטיני בתור אש"ף המוכן להכיר בישראל. אנחנו רואים את עצמנו כגשר

שיוביל למשא ומתן פוליטי אמיתי בין ממשלת ישראל לבין אש"ף. רבים בכנסת מתנגדים

לגישה הזאת מסיבות שונות ומוצדקות מבהינת האידיאולוגיה שלהם, ואין לי ויכוח על

זה. הוויכוח הוא אם צריכים למנוע מאזרהים ישראליים לפעול למען המטרה הזאת.

אם הבנתי נכון, הרי המצב אינו נורא. אם אתה מקבל אישור משלטונות הבטחון,

אין לר שום בעיה להמשיר לקיים אותם מפגשים.

לא רק שממשלה המתנגדת לקו הזה לא תיתן רשות כזאת אלא יש דבר הרבה יותר

המור. ברגע שהחוק הזה יתקבל כל מי שבחר לקיים מגע פוליטי מהסוג הזה יהיה וזשור

אפריורי שהוא סוכן שירות הבטחון. עלי הוציאו פסק דין מוות. פורסם פסק דין של

אורי אבנרי, סוכן המוסד, עיסאם סארטווי, סוכן

ה-סי.איי.אי, הבוגד יאסר עראפת, סוכן ה-סי.איי.אי. כל הזמן הם מאשימים אוחנו



שאנחנו בעצם סוכני המוסד. אחרי ההפצצה בטוניס - הייתי שם חמש-שש פעמים - האשימו

אותנו שבאנו לטוניס כדי לרגל ולהכין את ההפצצה הזאת. אם יתקבל התיקון הזה, זו

תהיה הוכחה רשמית - אני חושב שאיש מאתנו לא יוכל להסתכן בזה - שכולנו אנשי שב"כ

ופועלים על דעת שלטונות הבטחון של ישראל. לדעתי, זה הדבר הגרוע ביותר בכל הצעת

החוק.

כל האנשים שדיברנו אתם שייכים היום למחנה באש"ף הדוגל בהסכם חוסיין-עראפת

שלום עם ישראל בתנאים מסויימים. כל מה שאני רוצה לומר

בענין זה הוא שעשר שנים של מגעים הניבו בין השאר את הפרי הזה של התמתנות הדרגתית

רבת מרחק בין העמדות ההתחלתיות של אש"ף לא להכיר במדינת ישראל, לא לנהל שום משא

ומתן וכו' וכוי לבין העמדות של היום, כשאפילו אדם כמו פארוק קאדומי, המוחזק

כפרו-סורי וכפרו-סובייטי באש"ף, אמר מעל דוכן האו"ם: יש קולות ציוניים - ציוניים

- הרוצים בשלום; כשכל ההנהגה הזאת שנפגשנו אתה תומכת היום במוצהר, בגלוי בקו

הזה, שאינו מקובל על חבר-הכנסת מיכאל איתן וחבריו, וזה ויכוח אחר, ויכוח בינינו.

הנקודה היא שניתן להוכיח שאנשים שאתם קיימנו את השיחות האלה הגיעו היום למצב שהם

מוכנים לנהל משא ומתן עם ישראל במסגרת ועידה בין-לאומית. אפשר לקבל או לא לקבל

את זה. אני רק אומר שיש הבדל עצום בין הגישה הזאת לבין הגישה שהיתה לפני עשר

שנים. ההחלטה הראשונה היתה לאפשר מגעים עם ישראלים השוללים את הציונות בפרקטיקה

ובתיאוריה, והנה הגענו לכר שמזה שנים יש מגעים רשמיים פומביים עם גוף ציוני

מובהק.

יש לנו עוד הוכחה שבאמצעותה אולי יהיה קל יותר לשכנע את חבר-הכנסת מיכאל

אני לא מעוניין כלל בהתמתנות של אש"ף, אני מעדיף

אש"ף יותר קיצוני. זו גישה פוליטית ברורה, ויש על זה ויכוח, אבל יש בכל זאת

נקודה אחת מעשית שעליה לא יכול להיות ויכוח לדעתי. אחד הנושאים העיקריים שלנו

בשיחות הוא הפסקת הטרור. לא היינו הגורם היחיד שתרם לכך, אבל תרמנו תרומה לכך

שאש"ף הצהיר רשמית - וגם קיים זאת במשך שנים - שהוא מפסיק את הטרור הבין-לאומי

ומסתפק במאבק מזויין, כלשונו, במולדת הכבושה. כל הפיגועים הבין-לאומיים מטעם

אש"ף נפסקו לפני שנים. חטיפת מטוסים, פגיעה בשדות תעופה, בבתי כנסת, בבתי

יתומים - כל אלה ללא יוצא מן הכלל לא בוצעו על ידי אש"ף. את זה שירות הבטחון של

ישראל יודע יותר טוב ממני. על כך אין ויכוח, וההצהרה של יאסר עראפת לפני חודשיים

בקהיר היא חלק מזה.

אנחנו באים כקבוצה של אזרחים ישראלים - לא בשם ממשלת ישראל - ואומרים: אנו

רוצים לשכנע את דעת הקהל בישראל לעלות על דרך של פתרון פוליטי עם העם הפלסטיני.

אם אתם מבצעים פעולות טרור בחוץ-לארץ, אתם מקשים עלינו. אם אתם מפסיקים את הטרור

בארץ ובחוץ לארץ, אתם מקילים אלינו. אתם צריכים לדעת שמחנה השלום חשוב. הפעולה

הזאת בחלקה הניבה פרי. זה חלק מהמגעים האלה. ישראלים רבים חושבים שאש"ף הוא גוף

אחד מונוליטי ושאיש אחד, יאסר עראפת, מחליט וזהו. במשר השנים למדנו שזה רחוק

מלהיות נכון. גם הם חושבים על ישראל כגוף מונוליטי, שבו כולם אותו דבר - כל

הציונים פושעים, נאצים וכן הלאה. המטרה העיקרית וההישג העיקרי שלנו הוא שהנחלנו

לעשרות רבים של פעילים באש"ף הבנה שהציונות אינה דבר מונוליטי, שיש הרבה מאד

גוונים ודעות ויש מערך וליכוד ויש שינוי ור"צ, והיום הם יודעים את זה לא פחות

מאתנו. היום יאסר עראפת יכול לתת הרצאה על המצב הפוליטי בישראל לא פחות טוב

משיכול לתת איש מהיושבים בחדר הזה.

במגעים האלה היו מעורבים רבים מהאישים הבכירים בעולם הערבי. המלך חסן,

הנשיא בורגיבה ואנשים אחרים היו שותפים וגם נכחו בחלק מן המגעים האלה וגם ארגנו

חלק מהם בעצמם. ניתוק המגעים האלה יהיה מכה לא רק למחנה המתון או הריאליסטי

בתוד אש"ף ויחזק את חזית הסירוב בתור אש"ף אלא יתן מכה גם לכל הגורמים בעולם

הערבי הרחב הרוצים במגעים, הרוצים בשלום עם ישראל והרוצים להכשיר את וקרקע בעולם

הערבי לאפשרות של שלום כזה - ודאי בראשם המלר חסן וראשי המשטר בטוניס, ואני מניח

שגם המלך חוסיין.



לסיום, החוק הזה יוצר מצבים בלתי אפשריים. הייתי רוצה שהוועדה תהיה מודעת

לכך. ברגע זה מתנהל דו-שיח בהולנד שבו משתתפים אנשי אש"ף, הוזמנו שלושה-אדבעה

פרופסורים ישראליים מאד מכובדים, הוזמנו שלושה-ארבעה פרופסורים מאש"ף, וברגע זה

מתנהל שם דו-שיח ביזמת גוף של שלום הולנדי קתולי דתי. החוק הזה אינו מאפשר את

הדבר. אני מתאר לעצמי מצבים עוד יותר מרחיקי לכת. נניח שמחר יילך העתונאי אמנון

קפליוק לעמאן בהיתר. הוא יישב שם ליד שולחן והוא אף לא יידע על יד מי הוא יושב.

האיש יציג את עצמו בפניו ויאמר: אני חבר המועצה הלאומית הפלסטינית. מה יעשה

אמנון קפליוק, הוא יקום ויברח, כמו שערבים ברחו מאתנו בעבר ונאלצנו לפגוש אותם

לא פעם בבית שימוש כדי לשוחח אתם? זה היה המצב במשר שנים והמצב הזה נפסק. היום

הם מוכנים למגעים, לשיחות גלויות, לפגישות. מעתה כל אחד מאתנו יצטרך לעמוד על

המשמר.

שיקול אחרון, שאולי אינו צריך להיות שיקול כשמקבלים חוק! הרי יהיו אנשים

שלא יקבלו את הדברים ויתנהלו משפטים. יהיו משפטים פוליטיים, משפטי ראווה. איזה

פרצוף יהיה לה למדינת ישראל? בדרום אפריקה לא העמידו למשפט את קבוצת אנשי העסקים

שנסעו ללוסקה להיפגש עם ראשי הארגון הטרוריסטי המוצהר. בצרפת, כשביקשו לעצור את

סרטר בגלל מגעים כאלה עם האף.אל.אן. אמר שארל דה-גול את המשפט המפורסם: אבל מר

סרטר גם הוא צרפת. מדינת ישראל תהיה המדינה היחידה בעולם שתנהג אחרת. איזה פרצוף

יהיה לה? איזו הסברה זה ישרת?

כמובן, אני מתנגד לחוק כולו, אבל מעבר לזה אני חושב שכל חברי הוועדה, על

סיעותיהם השונות, חייבים לעצמם דיון ממצה ומעמיק בחוק מהותי כל כך מכל הבחינות.

אל יביאו את החוק הזה כגנבים בלילה. חברי ואני יש לנו הרבה מה להגיד. היום מסרתי

את הדברים את קצה המזלג. לדעתי, הוועדה חייבת לקיים דיון רציני מאד, כדי שכל אחד

שיצביע יידע לפחות על מה הוא מצביע.

תודה רבה, מר אבנרי.

שאלת הבהרה: באיזו מסגרת אנו יושבים עכשיו?

- במסגרת הישיבה הקבועה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בימי שלישי בשבוע. העליתי

הצעה לסדר.

מתי?

בישיבה זו. הבטחתי להזמין אנשים מסויימים לוועדה להשמיע דעתם והזמנתי אותם.

ובאו לכאן רק המשוכנעים.



היו"ר אי קולס;

בוועדה זו דנו במשך ישיבות רבות בחוק זה האוסר מפגשים עם ארגוני טרור.

החוק היה אמור להיות מוגש לקריאה שניה ולקריאה שלישית לפני מספר הודשים. מר

אבנרי ביקש להופיע בפני הוועדה, וכיוון שאפשרות זו לא ניתנה לו לצערי, נפגשתי

אתו לשיחה ובעקבות שיחה זו הבטחתי לו שאזמין אותו לוועדה. אני שמח שמילאתי רובטחה

זו, כי הדברים שהוא אמר כאן האירו נקודה שהיתה שרויה בצל. אני שמח להבהרות של

חבר-הכנסת ליבאי. דומני שיש עכשיו תמונה ברורה בפני חברי הוועדה. לדעתי, הדיון

הזה היה צריר להתקיים הרבה לפני שהחוק הגיע לכנסת, כנהוג בדרר כלל לגבי כל חוק,

אבל לפרוצדורה הזאת לא אני אחראי.

תוגש בקשה של שליש מחברי הוועדה.

די ליבאי!

הבקשה ישנה כבר. אני מוסר אותה לך, אדוני היושב ראש.

אי קולט;

אקרא את הכתוב בבקשה זו של חבר-הכנטת ליבאי: "הנדון: בקשה לפי טעיף 124

לתקנון הכנסת. אני חוזר על בקשתי מיום 25.12.85, במכתבי אליר, לכנס עוד היום

בדחיפות את הוועדה, כדי שתדון בבקשתי לחדש את הדיון בוועדת החוקה בהצעת החוק

לתיקון הפקודה למניעת טרור (מס' 2), התשמ"ה-985ו. בשעתו, הבטחת למלא אחר בקשתי

ולהביאה בפני הוועדה בטרם תיגש הכנסת לקריאה השניה והשלישית. נראה לי שזו אף

חובתך כיושב ראש לפי טעיף 124 לתקנון הכנטת. נימוקי בקשתי הוצגו בפניך במכתבי

אליר מיום 25.12.85 וניתן לצרף אליהם את הנימוקים שהשמיע היום פרופי פלר בפני

הוועדה". חתומה על מכתב זה, בין השאר, חברת-הכנטת נאוה ארד כממלאת מקום.

ר' מלחי!

לא ידוע לי על צורה כזו של מילוי מקום חבר הוועדה כאשר מדובר בחתימה על

מכתב.

די ליבאי!

ואם חברת-הכנטת נאוה ארד היתה נכנטת מיד לחדר הוועדה כממלאת מקום?

ר' מלחי;

נאמר בתקנון שהבקשה יכולה לבוא או לפי יזמת יושב ראש הוועדה או לפי דרישת

שליש מחברי הוועדה.

היוייר אי קולט;

חבר-הכנטת ליבאי, קודם אני מחזיר לך את המכתב. כשהמכתב הזה יהיה חתום

על-ידי חמישה חברים בוועדה, אפעל לפיו. פנית אלי בזמנו גם בעל פה וגם בכתב.

בעקבות פנייתך ביקשתי לזמן ישיבה עם ראשי הקואליציה, והישיבה אמנם נקבעה אך

בוטלה, ומאז נשאר הדבר תלוי בקואליציה. לכן לא הבאתי את הדברים לדיון כאן.

כיוון שהעלית את הענין היום, אכנט את הוועדה לאחר שאקבל דרישה של שליש מחברי

הוועדה. בצורה זו גם לא נפתיע את חברי הוועדה.



ב. עדכון צו זכות יוצרים (פיצויים ללא הוכחת נזק)

השידורים הפיראטיים - הצעה לדיון מאת חה"כ א' קולס

אנו ממשיכים בסדר היום. נחלק את הדיון לשניים: ראשית, השידורים הפיראטיים -

לפי המינוח בעתונות - שחם גם בניגוד לחוקי הבזק ובמסגרתם גם נגנבות זכויות

יוצרים. זה הנושא הרחב שבשבילו זימנתי את עורך-דין מונוסביץ ועורך-דין שפר

לישיבה זו. אני מבקש להעמיד נושא זה על סדר היום של הוועדה באמצעות פניה רשמית

שלי לחברי הוועדה, ומאחר שאני חבר הוועדה היחיד הנוכח כאן ברגע זה, אני מאשר את

הפניה הזו שלי. מרגע זה הפך נושא זה לאחד הנושאים המונחים על שולחן הוועדה.

נעבור עכשיו לעדכון צו זכות יוצרים (פיצויים ללא הוכחת נזק), שבא א לצורך השמירה

על זכויות היוצרים שלנו. בבקשה, אדוני מנכ"ל משרד המשפטים.

מי גבאי!

כפי שאמר היושב ראש, הא בהא תליא. המצב בתחום שמירה על זכויות יוצרים הוא

בכי רע. הדבר נובע גם מתוך התפתחויות טכנולוגיות חדשות המאפשרות להפר זכויות

יוצרים בדרך קלה יותר. אנחנו נוקטים פעולות בשלושה מישורים. היועץ המשפטי לממשלה

פנה אל המשטרה בהנחיה לחזק את הפעילות נגד ההפרות של זכויות יוצרים.

היו"ר אי קולס!

אני מבקש סליחתך לרגע. חבר-הכנסת ארצי, קיבלתי בקשה חתומה על-ידי למעלה

משליש מחברי הוועדה המבקשים ממני לכנס בדחיפות עוד היום את הוועדה כדי לדון

בתיקון לפקודה למניעת טרור. למעשה הדיון כבר התקיים וצריך רק להצביע על ההצעה

להחזיר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט. נשלח הודעה בכתב לחברי הוועדה על

שעת הישיבה.

מנכ"ל משרד המשפטים יציג לפנינו את הצו.

מי גבאי!

לחיזוק ההגנה על זכויות יוצרים אנו פועלים בשלושה מישורים. ראשית, היועץ

המשפטי לממשלה פנה למשטרה בהנחיה לחזק את הפעילות נגד ההפרות של זכויות יוצרים.

שנית, אנו פועלים בכיוון של הגדלת תקופת המאסר בעבירות נגד זכויות יוצרים, שאנו

רואים אותן כעבירות פליליות, לשלוש שנים. הדבר התעכב מאחר שהגענו למסקנה שלא רק

שיש להגדיל את תקופת המאסר אלא יש גם להקל בנטל ההוכחה בתחום זה. הצוות שלנו

עובד עתה על הכנת תיקון לחוק בכיוון זה.

התחום השלישי הוא התחום האזרחי. בתיקון לפקודת זכויות יוצרים משנת התשמ"א -

1981 הוכנס סעיף שאיפשר בתביעה אזרחית לקבל פיצויים ללא הוכחת נזק הקושי הגדול

בתביעת זכויות יוצרים כרוך בהוכחת הנזק. כיוון שאנו סבורים שגם אם לא ניתן

להוכיח את הנזק יש מקום לפצות את האיש על הפרת זכותו, שהרי זו גזילה ככל גזילה

אחרת, בשעתה קבעה הכנסת בחוק שניתן לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק. הבעיה היא

שבחוק נקבע סכום מסויים וניתנה סמכות לשר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט

של הכנסת, לשנות בצו את השיעורים האמורים. הדבר נעשה כבר פעם אחת בחודש דצמבר

1984, אבל מאז, בעקבות האינפלציה שהיתה בשלהי 1984 ובשנת 1985, נוצר מצב

שהסכומים שנקבעו אינם תואמים את הצרכים במציאות. לכן לאחר שהבאנו בחשבון את

עליית המדד מאז מציע שר המשפטים להעלות את הסכום מ-100 שקלים חדשים ל-440 שקלים

חדשים ומ-2,000 שקלים חדשים ל- 8,800 שקלים חדשים כמקסימום. זאת תוך התאמה

למדד.



בעבר העלינו את הסכום מעבר למדד, מתוך מגמה להתאים את הסכום גם להתפתחויות

בעתיד, וייתכן שיש צידוק לעגל את הסכום גם היום. אז נעשה הדבר ביזמתה של ועדת

החוק, חוק ומשפט. חברי הוועדה הציעו סכום יותר גדול ולכן הגענו ל-2 מיליון שקלים

ישנים. ייתכן שגם היום, אם ייראה הדבר טוב על חברי הוועדה, נוכל לעגל את הסכום

ולקבוע 500 ש"ח במקום 440 ש"ח ו-10.000 ש"ח במקום 8.800 ש"ח.

היו"ר אי קולס;

אנו מדברים על מינימום של 500 ש"ח לעבירות האלה, אבל מה הם 500 ש"ח כיום?

אם הסכום המינימלי נמור, הוא גם מוריד את הממוצע. נוסף לכך הוא גם מצביע בפני

השופט על כר שהמתקין התכוון לנהוג ברחמים. לכן אני מבקש לדעת, מר גבאי, אם אתם

מסכימים שהמינימום יועלה לפחות ל-5,000 ש"ח והמקסימום ל-0,000ו ש"ח. היום 5,000

ש"ח זה לא סכום כל כר גדול להפרות מהסוג הזה, שהרי שכר טרחת עורר דין גבוה מאד.

גניבה של זכות יוצרים אינה שונה משום גניבה אחרת ואיני רואה שום סיבה שתהיה כאן

איפה ואיפה.

א' מונוסביץ;

כבוד יושב ראש הוועדה, חברי ועדה נכבדים, אורחים, היקף התופעת של הפרת

זכויות יוצרים כיום הוא אדיר, ולצערי הרב, חלק מהציבור אינו ער עדיין לאספקטים

המוסריים של התופעה. לגנוב לחם זה דבר פסול גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה פלילית,

אבל מה לגבי גניבת זכוית יוצרים או זכות מבצעים ושידורה במערכת טלוויזיה בכבלים,

שהתפוצה שלה היא בין 10 ל-5ו אלף משפחות, היינו ציבור המונה בין 50 ל100 אלף

איש? הרי זו גניבה ככל גניבה אחרת. איננו מתכוונים לאותו אדם המעתיק קסטות

וידיאו אלא אנו מנסים לתפוס את התופעה בהיקף הרחב שלה, הואיל ואתה תקום או

תתמוטט כל מערכת תעשיית הסרטים, המוסיקה והאמנות בארץ.

אין זה סוד שבאזור הקריות אמנים אינם מופיעים יותר. פשוט אין להם מה לעשות

שם. אין זה סוד שבאזור חיפה והצפון בתי הקולנוע הדלו לתפקד. אני יכול לומר

לוועדה באופן מוסמר שבעלי בתי קולנוע החליטו לסגור את בתי חקולנוע בעפולה ובעכו.

כאשר מדובר בפיצויים ללא הוכחת נזק בסר 500, 1,000 או 2,000 ש"ח, עם כל הכבוד,

זה תמריץ למפר זכויות היוצרים.

יושב כאן נציג המשטרה. אני רוצה להדגיש שעד עצם היום הזה לא הוגשה במדינת

ישראל על-ידי משטרת ישראל שום תביעה פלילית בגין הפרת זכויות יוצרים, על אף

הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ואני אומר את זה בכל האחריות. כלומר, הדבר היחיד

הקיים למעשה הוא אותו מיגזר של הפקודה המדבר על פיצויים מינימליים שבו דנה

הוועדה. אין דבר אחר משום שאנחנו, בעוונותינו הרבים, עושים את המלאכה. אף אחד

אחר במדינת ישראל אינו פועל כיום בנושא זכויות יוצרים, לא במגזר הפלילי ולא בשום

מגזר אחר. אנחו שומעים ממשטרת ישראל שאין בזה ענין ציבורי. אני מקווה שעכשיו,

לקראת הגלגול החדש של הענין, המשטרה תתעורר. זה מביא אותי, כמובן, לאספקט הרחב

יותר של הבעיה, משום שאני שומע מהמשטרה, בכל הדרגים, שהעונשים שפקודת זכויות

יוצרים קובעת הם כאלה שזה מצחיק אותם.

ר' מלחי!

השאלה היא אם קביעת מינימום גבוה מדי משרתת את המטרה. לגבי המקסימום אין

ויכוח.

אי מונוסביץ!

אחת המטרות של התיקון היא להרתיע אותו בעל דוכן למכירת קסטות מוסיקה או

אותו זייפן במזרח ירושלים. אגב, בדקנו וראינו שהתופעה במזרח ירושלים היא משהו

שלא יאומן. עובדה היא שבירושלים נותרו היום רק שתי ספריות וידיאו על אוכלוסיה של

400 אלף איש, מפני שכל מזרח ירושלים מוצפת בקסטות גנובות ומועתקות. עשר ספריות

זו ליד זו וכמעט אף אחת מהן לא עושה ולא כלום.



אם החלטת הכנסת ושר המשפטים תרתיע מספר אלמנטים מלהיכנס לשוק הזה, הדבר

יקטין את הנזקים הנגרמים לנו. לכן אני מצטרף בהתלהבות להצעת כבוד יושב ראש

הוועדה להגדיל את המינימום. לגבי אותם אלמנטים העוסקים בזיוף ובהעתקה אין

משמעות לא ל- 5,000, לא ל-2,000 ולא ל-3,000 ש"ח. אני אף רואה באותם 500 ש"ת

שמבקשים לקבוע כמינימום תמריץ להפר זכויות יוצרים.

אתן לכם דוגמה שתמחיש לאן הגענו. באזור חיפה הוקמה רשת מסחרית המשדרת מדי

יים פרסומת מסחרית בין שעה לשעה וחצי, בתמורה של 700 דולר ל-30 שניות. מתפרסמים

בה קבלנים שמוכרים דירות למשרד השיכון, עם סמל מדינת ישראל, איגוד הימאים, איגוד

המתנדבים, חנויות הרהיטים, המסעדות ועוד ועוד. היו ברשת הזאת גם תשדירי שירות

של כהנא. הקסטה אצלי. כל הפיראטים האלה התאחדו והחליטו לא להוציא את הכסף מהרשת

המסחרית. כלומר, כל כספי הרשת הזאת מיועדים היום למימון עורכי דין שיילחמו

במשפטים בהם נגיש נגיש תביעה לאותם פיצויים מינימליים וכדומה. אותה רשת מימנה

בחיפה בשבועיים האחרונים שבע הופעות של עורכי דין בבית משפט, ואותם עורכי דין

הגישו עכשיו גם בקשה לבג"צ.

לצערי, המערכת ממומנת היום בעיקרה על-ידי בעלי זכויות היוצרים, בין אם אלה

בעלי זכויות במוסיקה ובין אם אלה בעלי זכויות על סרטים הן בארץ והן בחוץ לארץ.

בשנה זו בלבד שהתחילה בינואר הועבר לצורך הפעילויות הקיימות כנגד מפירי זכויות

היוצרים בנושא סרטים בלבד סכום של 180 אלף דולר, מהם הוצאו במשך שלושה שבועות

כ-30 אלף דולר לחוקרים, למדליפים, לאלה המוסרים אינפורמציה, משום שעד רגע זה לא

קיבלנו אינפורמציה מרשויות החוק במדינת ישראל, ואינני רוצה להרחיב את הדיבור על

כך. אנחנו מספקים את כל האינפורמציה לרשויות החוק במדינה, באמצעים הכספיים שלנו.

אנו מתבססים על אותו תיקון קטן שהוועדה מתבקשת לאשר היום כדי לקבל חזרה לא את

ההפסדים שלנו מהקולנוע אלא כדי לקבל חזרה את הכסף שבו אנו מממנים אינפורמציה

למשרד התקשורת, למשטרה, למשרד המשפטים ולפרקליטות כדי שיוכלו לפעול לפיה.

לדוגמה, התבקשתי על-ידי פרקליטת מחוז חיפה והעוזר שלה להביא תצהירים על

בזיון בית משפט ועל צווים שפרקליטות המדינה הוציאה לגבי הפרת זכויות יוצרים. אני

מדגיש את העובדה הזאת משום שאותן תחנות כבלים באזור הקריות המשיכו לשדר בניגוד

לצווים של בית משפט ועוד באותו יום בו שחתכו להם את הכבלים בשם מדינת ישראל הם

חיברו אותם חזרה. השופטת והעוזר שלה לא פנו למשטרה לבקש את האינפורמציה כי ידעו

שהמשטרה לא תעשה זאת. . הם פנו אלינו שאנחנו נשלח אנשים שלנו להביא הוכחה שצווים

שהוצאו על-ידי פרקליטות המדינה מופרים. לכן אני מבקש לקבל את התיקון הזה.

אני אפילו הייתי אומר שיש מקום לעשות מה שעשו בארצות הברית, היינו הבחנה

בין מי שהפר זכויות יוצרים פעם אחת ובין מי שחזר על כך מספר פעמים. איני מתכוון

לרמר שהפיצוי יהיה מצטבר בהתאם למספר ההפרות אלא שהדרר היחידה לטפל באותו אדם

היא שהוא יידע שהוא צריך לשלם סכום כסף רציני.

אני מציע שאת הנושא הזה תשאיר לדיון הרחב. אנחנו עוסקים עכשיו בצו ספציפי

מאד. אני מודה לעורך-דין מונוסביץ. לידיעתר, מזה כשלוש שנים מטפלים אנו בוועדה

זו בנושא זכויות יוצרים ואנו לוחצים חזק מאד בכיוון השמירה על זכויות יוצרים

ומבצעים. גם קיבלנו כאן את החוק בדבר זכויות מבצעים.

לי עצמי הסתבר שהשכנים שלי בבנין בו אני גר בקרית-ביאליק היו מחוברים לרשת

כבלים, וכשדרשתי מוועד הבית להתנתק, היה לי ויכוח עם הדיירים. לבסוף הם עשו לי

דע לך שבגללר אנחנו מנתקים את הכבלים. אלה דברים שצריך להביא

אותם גם לידיעת הציבור, כי בסופו של דבר הציבור הרחב מוכשל על-ידי המפיצים. הרי

האיש הקונה אותה קסטה מועתקת או מזוייפת אינו יודע שמוכרים לו סחורה גנובה

ועוברים בכך עבירה, הוא אינו יודע שיש בכך הפרת זכויות יוצרים. מדובר במעשה

שחומרתו כפולה, כי הוא גם מכשיל אנשים הגונים.



אחרי שדיברתי אתך, מר מונוסביץ, ניסיתי לבדוק את הדברים והסתבר לי שבבתים

מסויימים מפעילים איומים על אנשים ומאלצים אותם להתחבר לכבלים בכוח, ואותם אנשים

חוששים לפנות למשטרה. זו נקודה שאני רוצה להביא גם לידיעת משטרת ישראל, כי זו

כבר תופעה חמורה. אין זו רק גניבת זכות יוצרים אלא זה כבר שימוש באיום כדי לסחוט

כסף מאנשים. אנחנו חייבים להאבק בתופעה זו בכל החומרה, ולכן. לכן ראיתי את הדיון

הזה רק כקרש קפיצה לתיקון אותו חוק שאנו רוצים כי יהיה חוק עם שיניים. אולם

עכשיו אנו דנים בקטע המצומצם של הצו.

יי ארצי;

אני נמנה עם המחמירים בענין זה כי יש כאן חטא על פשע. הלבנה הזאת שאנו

מדברים עליה היום, האלמנט הבסיסי הזה של קסטות מזוייפות מזין אחר כך את התחנות

הפיראטיות. השאלה היא אם ללכת לפי קו המחשבה של 1984, היינו בסך-הכל לעדכן את

הסכומים בהתאם למדד, או ללכת מעבר לזה. אני מצדד בהליכה מעבר לזה, אבל באשר

לסכומים עצמם הייתי מבקש לשמוע מהצד השני מה המינימום שהוא מציע. על המקסימום

אין מה לדבר.

י מאז 1984 השתנה המצב לחלוטין. התופעה הזאת הפכה למגיפה, להתגרות גלויה

בחוק, במחוקק ובמשטרה. יש הפקרות ואנרכיה טוטאלית בתחום זה, וכל מה שאפשר לעשות

כדי לבלום את התהליך הזה צריר להעשות. אני מאד מחשיב גם את הצד השני. בצד השני

עסקנו בוועדת הכלכלה. אני בעד הסדרת הענין על פי חוק. איננו יכולים לעצור את

הניאגרה באצבע. כל המערכת עבריינית. 25 מיליון דולר מתגלגלים סביב העסקים האלה

ואנחנו יושבים ומחרישים. לכן אני אומר שלא די בהצמדה. המצב ב-1986 הוא מצב חדש

ולכן הבסיס צריך להיות שונה.

על מה אנו דנים בסך הכל? לפי הצעת משרד המשפטים אנו מדברים על בסיס של

כ-400 דולר. אם הסכום יהיה כל כך נמוך, יכללו אותו בקלקולציה, ישלמו אותו

וימשיכו לעבור על החוק. לכן אנחנו צריכים לשנות את הבסיס. אינני בטוח שהמערכת

השיפוטית תקבע את המקסימום כאשר הענין כבר יגיע אליה, ואם היא תקבע את המינימום

המוצע כאן, זה יהפוך את הענין לצחוק. זה אפס לעומת התשלום שגובים על מנוי.

עו"ד אי מונוסביץ;

10 דולר לחודש, או 150 דולר לשנה.

י' ארצי!

הסכום המוצע הוא פעוט ביותר. לכן אני בעד סכום מקסימלי. זה בסך הכל אמצעי

כספי קטן בינתיים שאולי ירתיע, עד שנבנה את המערכת הרחבה שתעצור את המגיפה הזאת

ההולכת ומתפשטת. ודאי שצריכה להיות קורלציה בין המינימום לבין המקסימום, אבל

מכל מקום אני בעד מינימום הרבה יותר גבוה.

האם הסכומים 5,000 ו-10,000 ש"ח מקובלים עליך כמינימום ומקסימום?

יי ארצי;

אם זה הקונסנסוס, כן.

מ' וירשובסקי;

איני חושב שנפתור את הבעיה הזאת באמצעות קנסות. אני מציע לבדוק אם אפשר

להנהיג רישוי חוקי יעיל ומהיר. העובדה שאנשים מתחברים מחדש לכבלים אחרי שמנתקים

אותם מראה שכל החוק במתכונתו הנוכחית אינו מתאים למציאות, כי אנשים ימצאו דרך

להתגבר על העונשים גם אם נחמיר אותם.



אי מונוסביץ;

ומה יקרה בינתיים? כבר לא יהיה על מה לתת רישוי.

מ' וירשובסקי!

אם יש הצעה להעלות בינתיים את הקנסות, לא איכפת לי שנקבל את ההצעה, אבל היא

לא תיתן ולא כלום. גם איני מאמין שיגבו את הקנסות האלה, ומצב שלסון ההוק במדינה

יהיה גרוע עוד יותר. אני רוצה להזהיר מפני התיקון העונשי הזה.

זה פיצוי אזרחי.

מי וירשובסקי!

זה אותו הדבר, כי מדובר בפיצוי פוניטיבי שמטרתו להכות את העבריין בכיסו.

לדעתי, זה לא יפתור את הבעיה. אתם חייבים להשוב על מערכת אחרת לגמרי של רישוי

ופיקוח, שבאמצעותה אפשר יהיה לפעול נגד האדם המספק את השירות ללא רישוי. אם אתם

רוצים להגדיל את הפיצוי, בבקשה, אבל אל נשלה את עצמנו. זה לא פתרון רציני.

צריכים למצוא פתרון אחר לגמרי.

מי כהן;

בתחילת דברי אמרתי שאנו פועלים במישורים נוספים: ראשית, פניה של היועץ

המשפטי לממשלה למשטרה לפעול באופן יותר משמעותי בתחום זה. אנחנו עדיין מסכמים את

הנושא של הסנקציה הפלילית, היינו הגדלת תקופת המאסר לשלוש שנים, וגם כללים חדשים

או נוספים בדבר נטל ההוכחה. עם זאת אנו תומכים בתיקונים שהוצעו בכל הנוגע

לרישוי, ואני מקווה שענין זה יעבור. כרגע מדובר בתחום שבו יכולים אנו לפעול

מיידית. אני חושב שיש לו בכל זאת משמעות, כי מדובר כאן על פיצוי ללא הוכחת נזק

על כל הפרה והפרה, וזה יכול לסייע לבעלי זכויות להגן על זכויותיהם. איני שולל

את האפשרויות האחרות שדיבר עליהן חבר-הכנסת וירשובסקי ואנו פועלים בכיוון זה. עם

זאת לא הייתי מבטל את האפשרות הזאת של פיצוי ללא הוכחת נזק כי היא קיימת היום על

פי חוק.

ראשית, הטיפול של המשטרה בנושא זה הוא על-פי חוק הבזק. הטלוויזיה הזאת

בכבלים אסור לה להיות. לאחר מכן באים הנושא של זכויות יוצרים ונושאים אחרים.

הבעיה של חוק הבזק נדונה בוועדת הכלכלה.

האם החוק מאפשר רישוי?

שר התקשורת הוא הממונה על חוק הבזק, ולשר התקשורת יש צוות מאד מאד מצומצם

ומדולדל היכול לאכוף את החוק הזה. לכן אמרנו שאנו מוכנים להענות לתלונות לפי

חוק הבזק לא רק מקצין בטחון של משרד התקשורת אלא גם מגופים נוספים, בין השאר

מהאנשים היושבים כאן עכשיו, והם פונים אלינו, ואכן אנחנו פעלנו בנושא זה בשנה

שעברה - לא בצורה אינטנסיבית כמו עכשיו, אבל פעלנו ובנושא זה גם הבאנו ססטיסטיקה

ליועץ המשפטי לממשלה ולשר התקשורת.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמר עורך-דין מונוסביץ. קודם הוא אמר שבכל

הדרגים במשטרה טוענים שהעונשים שמטיל בית המשפט בנושא זה הם מצחיקים.



אי מונוסביץ;

לא, העבירות לפי פקודת זכויות יוצרים הן כאלה שלמשטרה איו תמריץ לטפל בהן.

סנ"צ " אלירם;

התמריץ של המשטרה אינו קשור כלל לעונשים שמטיל בית המשפט. אנחנו פועלים על

פי חוק. אנחנו מביאים את העניו לשופט, והשופט מחליט כפי שהוא מחליט, ואיו כל

קשר ביו זה לביו הפעילות שלנו. לנו איו שום ביקורת על בית המשפט מבחינת חומרת

העונשים. בית המשפט מטיל את העונש שהוא מוצא לנכוו להטיל, ולמשטרה איו כל ביקורת

לגבי הנושא הזה. הערה זו של עורך-דיו מונוטביץ היא פשוט לא במקומה.

הנושא השני הוא הנושא של פרקליטות חיפה. טענת שהם אינם פונים למשטרה, כי הם

יודעים שממילא המשטרה לא תטפל.

אי מונוטביץ;

לא אמרתי את זה ואני בהחלט לא רוצה ליצור את הרושם שזה כאילו המצב. מבחינת

האמצעים לגילוי התופעה, לאיתור התחנות והמפירים של פקודת זכות יוצרים אני קובע

כעוברה שמשטרת ישראל לא עשתה דבר. אני מוכו לומר את זה בכל פורום.

היו"ר אי קולס;

הבעיה אינה שהמשטרה אינה רוצה לפעול. בטופו של דבר בית המשפט קובע את העונש

בהתאם למה שנקבע בחוק. אם העבירה אינה מטוג של פשע, העונש המירבי קטו, וממילא

העונש שמטיל בית המשפט במקרים כאלה אינו משמעותי יחסית לחומרת העבירה. המשטרה

בוחנת את כוח האדם העומד לרשותה ואת חומרת העבירה כפי שהיא מתוארת בספר החוקים.

אם המחוקק יתייחס לעבירה ביתר חומרה ויקבע עונש מירבי יותר גדול, גם בית המשפט

יוכל לפסוק עונש חמור יותר וגם אנחנו שהתופעה הזאת חורה לנו נקדיש הרבה יותר

משאבים ומאמצים כדי למנוע אותה. לא הייתי רוצה שתיווצר פה הרגשה שאנו מבקרים את

המשטרה. להיפך, אני דווקה הבנתי שהמשטרה פועלת בנושא הזה בשיתוף פעולה מלא אתכם,

ואתם לצערי עוזרים למשטרה באכיפת החוק מהמשאבים הפרטיים שלכם. לשם זה אנו רוצים

לקבל אח הצו הזה.

לא נוכל לסיים היום את הדיוו בנושא הרחב, כיווו שהישיבה מתקרבת לסיומה.

אני מביו, מר גבאי, שאתה מסכים להעלאת הסכום המינימלים ל-5,000 ש"ח.

מי גבאי;

אינני מתנגד.

היו"ר אי קולס;

אם כו, אני מעמיד להצבעה את ההצעה שסכום המינימום יהיה 5,000 ש"ח וסכום

המקסימום 000, 10 ש"ח.

הצבעה

ההצעה שסכום המינימום יהיה 5,000 ש"ח וסכום המקסימום 10,000 ש"ח נתקבלה

היוייר אי קולס;

פח אחד החליטה ועדת החוקה, חוק ומשפט לאשר עדכוו צו זכות יוצרים (פיצויים

ללא הוכחת נזק), תור שינוי הסכומים כפי שהוחלט זה עתה.



אני מבקש גם מנציג המשטרה, גם מנציג משרד המשפטים וגם מיתר האורחים

המכובדים שלנו להשתתף בישיבה הבאה שתתקיים בנושא זה - כנראה, בעוד שבועיים - ואז

יתאפשר לסגן ניצב אלירם להשמיע את עמדתה הברורה של המשטרה. בכל אופן אני שמת שיש

לנו מטרה אחת! להילחם על שמירת החוק בסוגיה הזאת.

רבותי, תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 1.4.00