הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתיקו



פרוטוקול מס' 107

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', ח' באדר א' התשמ"ו, 17 בפברואר 1986, 11:30

אוריאל לין - מ"מ יו"ר הועדה

יצחק ארצי

גאולה כהן

ויקטור שם-טוב

מוזמנים;

חה"כ ר. איתן

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ג. ויסמן - " "

פרופי נ, רקובר - " "

מזכיר הועדה! ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית! א. אשמן

סדר היום! א. הצעה לסדר היום

ב. חוק יסוד! הכנסת (תיקון)(עבירה שיש עמה קלון) -

הצעת חה"כ רפאל איתן



א. הצעה לסדר היום

היו"ר אוריאל ליו;

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה.

י. ארצי!

אני מבקש שהועדה תקיים דיון על שינויים ותיקונים בנהלים ובדיונים של בתי

הדין הרבניים. זה עתה התפרסם מתקר של ד"ר אריאל רוזן-צבי מהפקולטה למשפטים

באוניברסיטת תל אביב והוא מצביע על מצב תמור בבתי דין אלה, שלמעשה עוסקים בדיני

נפשות. הוא מדבר על חוסר יעילות, סחבת, דיינים שאין להם כישורים מינימליים.

משיחה אתו למיתי שיש הרבה מאד דיינים שלא רק שאין להם תעודת בגרות אלא שאין להם

שום השכלה פרט להשכלה תורנית. איך יכולים אנשים כאלה לשפוט? אגב, ד"ר רוזן-צבי

הוא עצמו איש דתי והוא מנסה למצוא פתרונות במסגרת ההלכה ובמסגרת החקיקה הקיימת,

אין זה נסיון קנטרני.

אני חושב שהועדה צריכה לקיים דיון בנושא, וכמובן להזמין את ד"ר רוזן-צבי

להציג את הענין.

היו"ר אוריאל לין!

בתחילת פעולתה של הכנסת הזאת קיימה הועדה חמש ישיבות לדיון על תיפקוד בתי

הדין הרבניים. קיימנו דיון מעמיק ומפורט בנושא, אבל לא הגענו לסיכום.

י. ארצי!

עוד לא הייתי אז חבר בועדה זו.

היו"ר אוריאל לין!

אני מציע שחברי הועדה שלא היו אז חברים בה יעיינו בחומר כדי שלא נתחיל הכל

מן ההתחלה. אני מציע לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת ארצי להזמין את ד"ר רוזן-צבי.

הוא עשה מחקר רציני וראוי שנשמע אותו. לאחר שנשמע אותו, נתקדם לסיכומים בנושא

בתי הדין הרבניים. אבל אני מציע שלא להתחיל את כל הדיון מחדש אלא להמשיר מאותה

נקודה אליה הגענו.

ג. כהן!

אני מצטרפת לבקשה לקיים דיון ומבקשת את מזכיר הועדה להעביר לנו את

הפרוטוקול. גם אני לא הייתי חברה בועדה בעת שהתקיים הדיון בנושא זה.

היו"ר אוריאל לין;

חברי הכנסת יצחק ארצי, גאולה כהן וויקטור שם-טוב לא היו חברים בועדה בעת

שקיימנו את וזדיון על בתי הדין הרבניים. הם יעיינו בחומר, ונקבע מועד לדיון.

הכנסת (תיקון)(עבירה שיש עמה קלון) - הצעת חה"כ רפאל איתן

היו"ר אוריאל לין;

הבעיה המרכזית שעמדה לפנינו בישיבה הקודמת היתה על איזה סוגים של עבירות

אנחנו רוצים לשלול זכותו של אדם להכלל ברשימת מועמדים לכנסת, או אם אנחנו יכולים

להסתפק בציון הכללי "עבירה שיש עמה קלון". הדיון בעיקרו נסב על אופי העבירות

שבגינן תהיה פסילה של מועמד.

משום מה מקובלת בחברה הישראלית הדעה שאם אדם עבר עבירת תנועה, אין זו סיבה

לפסול אותו ואפילו אם הרג אדם. מקובל אצלנו שעבירות תנועה הן לא עבירות

משמעותיות. אני לא נכנס לויכוח אם התפיסה הזאת נכונה או לא נכונה, אבל כך מקובל

בחברה הישראל. כר מקובל גם בהרבה עבירות אחרות, כמו רשלנות שגורמת למוות, שאינן

נחשבות לעבירות שיש עמן קלון.

חברי הועדה היו בדעה שיש לשלול זכותו של אדם להכלל ברשימת מועמדים לכנסת אם

עבר עבירה פלילית, השאלה היא רק מהו סוג העבירה. ביקשנו מנציג משרד המשפטים

שיביא רשימה של סוגי העבירות עליהן יחול החוק.

ש. גוברמן;

ביקשתי מגברת גלוריה ויסמן להכין רשימה של העבירות שהעונש המירבי שאפשר

להסיל עליהן הוא מאסר חמש שנים ומעלה.

ג. ויסמן;

לצערי, הרשימה היא בכתב יד ועדיין לא הודפסה. העבירות פזורות לכל אורך חוק

העונשין והפרקים העיקריים הם; בטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים; פגיעות

בסדרי המשטר והחברה; פגיעות בסדרי השלטון וממשפט; פגיעות בגוף; פגיעות ברכוש. יש

חוקים אחרים, כמו פקודת הסמים המסוכנים והפקודה למניעת טרור שיש בהם עבירות

שהעונש המירבי עליהן הוא מעל חמש שנים.

יש רק עבירות מעטות שעליהן יש עונש חובה. על רצח יש עונש חובה מאסר עולם

וכן על חטיפות מסוימות. בכל היתר יש עונשים מירביים, בדרך כלל אין עונשי

מינימום.

היו"ר אוריאל לין;

אתם רוצים לפרט ולהסביר סוגי העבירות, או שתעבירו לחברי הועדה את הרשימה?

ש. גוברמן;

אם נקודת המוצא היא שמי שהוטל עליו עונש מאסר חמש שנים לא יהיה כשיר להבחר

לכנסת, נדמה לי שאפשר לקבוע כמעט כאכסיומה שאם בית המשפט הטיל על נאשם עונש מאסר

חמש שנים הרי שמדובר בעבירה חמורה מאד.

היו"ר אוריאל לין;

בסעיף קטן (3) בהצעה של חבר-הכנסת רפאל איתן נאמר "חויב בפסק דין סופי על

עבירה שיש עמה קלון".



ש. גוברמן;

הסיכום בישיבה הקודמת היה שהמבחן הוא עונש מאסר של חמש שנים, ואזי המושג

קלוו נעשה מיותר.

היו"ר אוריאל לין;

לא כך אני זוכר את הרבר, ואני הושב שזח גם לא מתקבל על הדעת. על מעשה מגונה

בקטין ואפילו על אונס מקבלים היום עונש מאסר פחות משנה. אדם כזה יהיה מועמד

לכנסת?

ש. גוברמן;

בוודאי שמי שעבר עבירה כזאת לא צריך להיות מועמד לכנסת, אבל אי אפשר לקבוע

מאסר המש שנים והרשעה בעבירה שיש עמה קלון.

היו"ר אוריאל לין;

אחרת ולא שמעתי דברי בתחילת הישיבה. הגענו למסקנה שיש לדבר בסוג של עבירות

ולא על תקופת המאסר בפועל שנגזרה על אותו אדם, אם אומרים שעל עבירות אלה ואלה

יכול בית משפט לגזור חמש שנות מאסר, זה לא בהכרח אומר שאכן גזר חמש שנים.

ש. גוברמן;

שלוש פעמים נדון הנושא, בכנסות שונות, והנסיון לקבוע סוגים של עבירות, מעבר

לעבירות נגד בטחון המדינה, הנסיון הזה לא עלה יפה. הנסיון לקבוע שההרשעה בעבירות

מסוימות תהווה עילה לפסילת מועמד לבחירות לכנסת ואילו הרשעה בעבירות אחרות לא

תהווה עילה לפסילה, נסיון זה לא עילה יפה.

אני מציע שהמבחן יהיה עונש המאסר שנקבע בפועל, כי בו יש שילוב של חומרת

העבירה ואופיו של הנאשם. כל מבחן אחר יחטיא את המטרה.

ג. ויסמן;

אני מבקשת להביא לידיעת הועדה את ההצעה של פרופסור פלר. פרופסור פלר מציע

ארבעה קריטריונים אלטרנטיביים להרשעות שיש בהן לפסול מועמד; 1. עבירה נגד בטחון

המדינה; 2. עבירה נגד הבחירות לכנסת, לרשות מקומית או לכהונה בגוף ציבורי אחר;

3. עבירה שיש עמה קלון; 4. עבירה שמעידה כי אין הנדון ראוי לאמון הציבור.

שני הקריטריונים האחרונים הם רחבים מאד. חיפשנו דרך לצאת מהגדרות רחבות

אלה, וקצת התקדמנו. השאלה היא אם מדברים על סוג העבירה או גזר הדין בפועל.

אני מציעה שהמבחן יהיה סוג העבירה ולא גזר הדין בפועל, גם בגלל הדוגמאות

שהביא היושב ראש. שמענו שגם על עבירות חמורות מאד יכול להיות שבית משפט יטיל

מאסר חצי שנה או שנה.



תאונות דרכים, עם כל החומרה שבענין, במקרים מסוימים זה כמו רצח ואדם צריך

לקבל עונש, אבל לא חייתי מגדירה אותן כעבירה שיש עמה קלון.

האם ההגדרה של עבירה שיש עמה קלון נתונה לשיקול דעתו של השופט בלבד או שיש

קריטריונים מטוימים?

ש. גוברמן;

על הביטוי "עבירה שיש עמה קלון" יש פטיקה. הדבר נקבע לפי נטיבות הענין.

בטופו של דבר כל קביעה אוביקטיבית בחוק נתונה לקביעה טופית ומכרעת של בית המשפט.

כל אהד יאמר שגניבה היא עבירה שיש עמה קלון. מעשה שהיה, אדם שהורשע בגניבה

של שני גיריקנים הגיש מועמדותו לראשות מועצה מקומית. לפי החוק, מי שהורשע בעבירה

שיש עמה קלון אינו זכאי להכלל ברשימת מועמדים למועצה של רשות מקומית או להבחר

לראש רשות מקומית. פטק בית המשפט העליון שבנטיבות הענין, כשמדובר בגניבה של שני

גיריקנים ריקים, אין בזה אותו קלון שצריך למנוע אדם מלהבחר כראש מועצה מקומית.

במלים אחרות, אותה גניבה, בנטיבות הענין, לא נחשבה כעבירה שיש עמה קלון.

ג. כהן;

לא היה אף פעם נסיון בפסיקה להגדיר את המושג קלון?

ש. גוברמן;

זה לא ניתן, כי הכל תלוי בנטיבות.

בתי משפט דנו בענין, אבל אין רשימה מוגדרת של עבירות שיש עמן קלון. עלפי

חוק לשכת עורכי הדין, למשל, מונעים מאדם להתקבל ללשכה אם עבר עבירה שיש עמה קלון

בנטיבות הענין. במקרים מטוימים עלתה טענה שבנטיבות הענין לא היה קלון, ופסקי

הדין התייחטו באופן טפציפי למקרה שנדון.

אני מציעה לכלול שני אלמנטים: מטפר שנות המאטר שהוטל בפועל והגדרה רחבה

של "עבירה שיש עמה קלון". זה נותן מקום גם לשיקול דעת של השופט.

בפטק הדין קובעים שמדובר בעבירה שיש עמה קלון?

לא.

אם בית המשפט לא קבע שהעבירה שעבר אותו אדם יש עמה קלון, איר אנחנו יכולים

לקבוע שהחוק הזה יחול? עקרונית אני בעד המחשבה שמונחת ביטוד הצעת החוק של

חבר-הכנטת רפאל איתן, אבל אני מציע לבדוק את הדבר מעשית.



ש. גוברמן;

כאשר אדם עומד כנאשם במשפט פלילי, בית המשפט לא יכול לצפות שהאיש הזה יהיה

מועמד בבחירות לכנסת. תאורטית אפפשר להגיד שבית המשפט בכל מקרה יקבע אם העבירה

יש עמה קלון, אבל שרק לצורך הבחירות לכנטת יקבעו קביעה זאת בכל מקרה - אני חושב

שזה לא מתקבל על הדעת.

כשאדם הורשע בעבירה שבנסיבות העניו יש עמה קלון, או שטוענים שיש עמה קלון,

אם שמו מופיע ברשימת מועמדת לכנסת, הרשות המופקדת היא ועדת הבחירות המרכזית, היא

תדרוש פרטים נוספים על אותה הרשעה, כי החוק בוודאי יקבע שמועמד שהורשע בעבירה

פלילית יגיש תצהיר עם פרטי העבירה. ועדת הבחירות המרכזית תבדוק את הנתונים והיא

תחליט אם עבירה זו יש עמה קלון, כשם שועדת הבחירות קובעת גם לגבי יתר התנאים אם

נתקיימו במועמדות. על החלטת ועדת הבחירות המרכזית יש ערעור לבית המשפט העליון.

י. ארצי;

האם אנחנו מוכנים להסמיר את ועדת הבחירות המרכזית, שהיא ועדה פוליטית,

לקבוע קביעה שבית המשפט לא קבע?

ש. גוברמן;

על החלטת ועדת הבחירות המרכזית לפסול מועמד יש ערעור בזכות לבית המשפט

העליון. יש סיבות פסילה שונות, כמו גיל, אזרחות.

י. ארצי;

זה לא דומה לענין של גיל או אזרחות. האם אפשר להסמיר ועדה פוליטית לפסוק

בענין כל כך חמור, שעלול להטיל באיש סטיגמה לכל החיים?

היו"ר אוריאל לין;

הקביעה היא לא סופית, על קביעת ועדת הבחירות המרכזית יש ערעור לבית המשפט

העליון.

י. ארצי;

אנחנו יודעים מה קורה לפני בחירות.

ש. גוברמן;

ועדת הבחירות המרכזית מחליטה בדברים לא פחות גורליים.

אני חושב שהדבר העקרוני בהצעת החוק הוא העקרון שאדם שעבר עבירה חמורה

ובמיוחד אדם שעבר עבירה שיש עמה קלון, במובן הרחב ביותר, לא יהיה מועמד לכנסת.

כאשר בית המשפט דן אותו הוא לא לקח בחשבון שאדם זה יהיה פעם מועמד לכנסת ולא קבע

אם בעבירה שעבר יש קלון. לאחר מעשה, לאחר שהגיש מועמדות לכנסת, השאלה מתעוררת.

אני רוצה ללכת בעקבות ההצעה של חברת-הכנסת גאולה כהן שהחוק יכלול שני

. מרכיבים. מרכיב אוח- הוא משך תקופת המאסר, זה דבר אוביקטיבי והוא מתייחס לכל מקרה

של עבירה חמורה. חבר-הכנסת אוריאל לין אמר שיכול שהעונש יהיה קטן אף בעבירה

חמורה. יכול להיות מקרה שהעונש שנגזר הוא הרבה פחות מחמש שנות מאסר, אבל מבחינה

מוסרית וציבורית איש כזה לא יכול להבחר לכנסת.



דוגמה. אדם נהרג בתאונת דרכים, האשם בתאונה ברח. במקום לקחת את הנפגע לבית

חולים, הפקירו, ברח, והנפגע מת. זו עבירה שיש עמה קלון אפילו גזר הדין יהיה שבוע

מאסר. איש כזה לא יכול להיות חבר כנסת.

לכן אני חושב שאין מנוס אלא להשאיר לסמכות שיפוטית לקבוע, לאחר שאדם כבר

הגיש מועמדות לכנסת, אם בעבירה שעבר לפני שלוש שנים יש או אין קלון. לא הועדה

הבחירות המרכזית, שהיא גוף פוליטי, לא הועדה תפסוק. הועדה תעלה את הענין ותאמר

שהאיש עבר עבירה. יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהוא שופט עליון, הוא יחליט.

על הפסיקה של יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית יש ערעור לבית המשפט העליון. בדרך

זו אנחנו פחות או יותר מבטיחים את הענין העקרוני-מוסרי שמענין אותנו.

היו"ר אוריאל לין;

אני הולך בכיוון המחשבה של חבר-הכנטת שם-טוב. אנחנו מדברים בעבירות שנגועות

באי מוטריות. לא רק עבירה פלילית, אלא עבירה פלילית שבגלל האופי הבלתי-מוטרי

ואנטי-חברתי שלה אנחנו אומרים שאדם שעשה מעשה כזה לא יכול להיות חבר כנסת.

לצערי, הענישה בבתי המשפט היא קלה מאד, גם על מעשים מגונים בילדים, אפילו

על מעשי אונס. לפי סטטיסטיקה שקיבלתי, העונש על מעשה אונס רק במקרים מעטים מגיע

לשנת מאסר. וכאן מדובר על פושעים שחוזרים על מעשיהם. בוודאי שאנחנו רוצים לפסול

עבריינים כאלה. מצד שני, יש מעשים שחומרתם בולטת מפסק הדין עצמו.

אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנטת שם-טוב שנקבע מבחן כפול: עבירות מסוג כזה

שיש עמן קלון וחומרת גזר הדין. קריטריונים אלטרנטיביים, לא מצטברים.

בישיבה קודמת חברת-הכנסת שולמית אלוני העלתה בעיה. יכול להיות שחבר כנסת

משתתף בהפגנה או פועל במסגרת תפקידו, ומאשימים אותו שהכה חיילי צה"ל . זח יכול

להיות אמצעי לדיכוי פוליטי. אני חוזרת לבעיה של הגדרת קלון. אני לא יודעת

להגדיר, אבל אולי אפשר לטייג ולהגדיר קלון.

מדובר על עבירה פלילית שיש עמה קלון.

אני חושב שאם נלך להגדרה טפציפית של עבירות שיש עמן קלון, תמיד אפשר יהיה

להגיד שלא כללנו את זה ואת זה. נסתבר. לכן אני מציע לקבל את העקרון, להשאיר את

הקביעה בידי יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית שהוא שופט, וזכות ערעור לבית המשפט

העליון.

זה הפתרון היחידי. אי אפשר להגדיר ולמנות את כל העבירות שיש עמן קלון. תהיה

קביעה של שופט, וזכות ערעור. שני קריטריונים: חומרת גזר הדין או עבירה שיש עמה

קלון.

אני מבקש שמשרד המשפטים יציע נוסח מתאים להצעת החוק, ועליו נקיים דיון

ונצביע.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:05)