הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 106

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ג' גי נאדר אי התשמ"ו, 11 בפברואר 1986, 11:30

אוריאל לין - מ"מ יו"ר הועדה

שולמית אלוני

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

גאולה כהן

דוד ליבאי

יו "ר הכנסת ש. הלל

חה"כ א, אבן - יו"ר ועדת החוץ והבסחון

חה"כ ר. איתן

ווה"כ ח. דמון

מזכיר הכנסת ש. יעקבסון

ש. גוברמן - משרד המשפסים

ש. סגר

ר. מלחי

א. אשמן

א. שונות

הכנסת (תיקון)(סודיות דיוני ועדת ההוץ והבסחון) -

הצעת חה"כ ר. איתן

ג. חוק העונשין (תיקון מסי 24), התשמ"ה-1985 (בענין גזענות)



א. שונות

א. שונות

היו"ר אוריאל לין

רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לא נדון היום בנושא שצדיר היה להיות שני

בסדד היום! מסקנות ועדת המשנה לענין אכיפת ההוק בעבירות של גילוי ופרסום סודות

מדינה. גברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפסי לממשלה, שליוותה את דיוני ועדת

המשנה, הודיעה שמאהר שקיבלה הודעה על הדיון בנושא זה בועדה זמן קצר מדי לפני

הישיבה, לא תוכל להשתתף. היא ביקשה מאד להיות שותפה לדיון. החלטתי להענות לבקשה

ולדחות את הדיון בנושא.

אני מבקש ממזכיר הועדה לקבוע את הנושא לדיון בהקדם האפשרי ולהודיע על כך

כמה ימים מראש לגבי יהודית קרפ.

אני מבקש להעיר שלדעתי זה נוהל פסול שחברים מתמנים לועדת משנה, לא משתתפים

בישיבותיה, ולאחר שועדת המשנה מגישה מסקנותיה למליאה הם מתחילים להעלות שאלות

והשגות, ואף תוך גילוי בורות מוחלטת במה שנעשה בועדת המשנה. דבר כזה עלול לשבש

מערכות. אם זה הנוהל, למה שחברים ישתתפו בועדת משנה? אפשר לא להשתתף ואחר כך

להעלות את כל השאלות במליאת הועדה. זו פגיעה בנוהל עבודה תקין. דרך זו לא רק

שאיננה חברית אלא שהיא אף פוגעת ביעילות העבודה.

מ. וירשובסקי!

אני מצטרף לדברים שאמרת, והתבטאה בעדינות. אבל מבחינה פורמלית יש קושי.

אני לא רואה קושי פורמלי.

י. ארצי!

אינני יכול לקבל את גישתר העקרונית, לא רק הגישה הפורמלית. בועדת משנה יש

שלושה או חמישה חברים, קורה שחבר מצביע ברגלים ולא בא. זה לא מוסד סססוטורי.

צריו לראות אותו כמי שלא היה בועדה. אולי צריך להעמיד לפניו את האפשרות, אם

איננו משתתף - שיתפטר מועדת המשנה. אבל בכל אופן אי אפשר לשלול ממנו את הזכות

להביע דעה במליאת הועדה, ביהוד לא בענינים עקרוניים.

היו"ר אוריאל לין!

אפילו ללא ידיעה וללא התיחסות לדברים שנלמדו ונאמרו בועדת המשנה ולעבודה

הרבה שעשתה?

י. ארצי!

צריר לראותו כמי שלא היה חבר באותה ועדה. סיעתו איבדה נציג בועדה.

היו"ר אוריאל לין!

אם זה יהיה הנוהל גם להבא, אני אציע שלא נקים ועדות משנה.

י. ארצי!

אני חושב שועדת המשנה לענין אכיפת ההוק בעבירות של גילוי ופרסום סודות

מדינה עשתה עבודה מצוינת וצריך לתת אפשרות לדון במסקנותיה. ועדת המשנה עשתה

עבודה חשובה, אפילו חבר זה או אחר לא השתתף.

ו

הכנסת (תיקון)(סודיות דיוני ועדת החוץ והבטחון) -

הצעת חה"כ ר. איתן

ר. איתן;

המטרה בהצעת החוק שהגשתי היא שדיוני ועדת החוץ והבטחון יהיו חסויים. אמנם

גם היום דיוני ועדת החוץ והבטחון צריכים להיות חסויים ואסורים בפרסום, אבל יושב

ראש הועדה חבר-הכנסת אבן אמר לאמם בועדה שהוא חסר אונים בפני הדלפות, אין לו

אפשרות למנוע פרסום דברים מדיוני ועדת החוץ והבטחון.

הגשתי את וזצעת החוק בתחילת פעולתה של כנסת -ואת. אני חושב שהגיע הזמן להקפיד

על סודיות דיוני ועדת החוץ והבטחון. לפי הצעתי, מי שמפרסם דברים מועדת החוץ

והבטחון, חוק חסינות חברי הכנסת לא יחול עליו, היא יהיה בר דין.

א. אבן;

לפני שדנים בצד המשפטי, אני הושב שמליאת ועדת ההוץ והבטחון צריכה לתת דעתה

על הנושא. על הנושא הזה נתתו דעתנו הרבה פעמים, אבל כל מה שנתנו היא זיעתנו, לא

השגנו שום תוצאה. אני הושב שקודם כל צריר להיות דיון בועדת החוץ והבטחון על נוסח

הצעת ההוק.

היו"ר אוריאל לין;

נשמח לשמוע ממך, חבר הכנסת אבן, אם לפי נסיונר האישי ההוק הזה יכול לפתור

בעיות שאתה נתקל בהן, יכול למנוע נזקים.

א. אבן;

נסיוני בכנסת מקביל וזהה לנסיוני כחבר בממשלה. ההוק בנושא זה ברור והמציאות

ברורה, ובין החוק הברור והמציאות הברורה יש נוהג. אין ספק שמי שמוסר דברים

מועדה, כמו מי שמוסר דברים מהממשלה, עובר עבירה. אבל הפעולה וההענשה על העבירה

כולה מותנית ביכולת לזהות את המדליף ולהגדיר את מעשהו.

אם אהיה מאד גלוי לב, אומר שאין אדם שמודה ואין אדם שמביא ראיות. מקבלי

הדלפות ומפרסמי הדלפות אף אוזד מהם מעולם לא הו-דה ולא גילה ממי קיבל הדלפה, כפי

שלא קרה אי פעם שיושב ראש של הועדה היה מסוגל ומוסמך להביא תלונה מפורשת. היו

כמה מקרים שיושב ראש ועדת החוץ והבסהון חשד שמישהו מדבר יותר מדי או מדליף יותר

מדי, פנה לראש הסיעה של אותו חבר וחציע להעביר מהועדה אותו אדם שחשש או חשד שהוא

מדליף. אבל זו היתה פעולה במסגרת משמעתית פוליטית ולא במסגרת חוקית.

השאלה שאני רוצה לשאול את כל היושבים כאן ובעיקר את חבר-הכנסת רפאל איתן

היא מה לעשות כשאין אפשרות להביא ראיה. ראיה היא שעתונאי יאמר שקיבל הדלפה מחבר

כנסת פלוני או אלמוני. כפי שאני שומע, לפי כללי האתיקה המקצועית של העתונאיים,

עתונאי תמיד יעדיף להענש הוא עצמו ולא לגלות אח מקור המידע. יש אפילו שאמרו

שימסרו שמות בדויים על מנת לא לעבור מה שהם רואים כעבירה מקצועית.

הבעיה היא קשה. לפעמים האוזן קולטת במזנון דברים של חבר ועדה שכאילו מדווח

לעתונאי, אבל גם זו לא ראיח. מיד אחרי ישיבה של הועדה אני רואה שיש מגעים בין

משתתפים בריון ובין עתונאים שלאחר מכן מפרסמים את הדברים המרכזיים. כיוון שאני

מרותק לכסאי כל שעות הישיבה,אני תמיד מתענין בחברים שיוצאים באמצע הישיבה. קורה

שתוך כדי ישיבה מגישים לי פחק שאומר שדברים מסוימים כבר התפרסמו ברדיו.



הבעיה ידועה. שוחחתי עם הצנזור הראשי. הוא אמר שהוא מתקשה יותר ויותר

להפעיל את הצנזורה לפי מידת החומרה שלדעתי מתבקשת. הוא מקל מאד. הוא אומר שעל

מני שנים אין לומר שבטחון ישראל נפגע. הוא חושב שהצנזורה מנעה פגיעה בבטחון,

אבל הצנזורה איננה מונעת פגיעה באסתטיקה ובאתיקה של מימשל תקין. מתפרסמים

בעתונים רכילויות או תאורים שנונים של חבר זה ואחר.

לא אמרת מה דעתך על החוק, אם הוא נחוץ או לא.

א. אבן!

אגי מעדיף להביא את הענין לדיון במליאת ועדת החוץ והבטחון.

היו"ר אוריאל לין;

רציתי לדעת מה עמדתו של יושב ראש ועדת החוץ והבטחון, אבל לא לחלוטין תכנתי

את עמדת. אני מניח שבסוף הדיון יציג את עמדתו.

אי אפשר לרובין את המשמעות של החוק המוצע כחוק העומד בפני עצמו. יש כאן

הוראות שמשתלבות עם הוראות החוק הפלילי, בפרט בחלק הנוגע לפרסום, גילוי סודות

מדינה וריגול.

בהצעת החוק שלפנינו יש קביעה החלטית פשוטה: כל הדיונים בועדת החוץ והבטחון

הם חסויים ופרסומים אסור, סעיף קטן (ב) קובע שהועדה או היושב ראש יכולים להתיר

פרסום, אבל קודם כל יש קביעה פשוטה ואבסולוטית שהדיונים הם חסויים. השאלה

הראשונה שמתעוררת אם בזה יש הבדל לעומת המצב החוקי הקיים.

לפי הצעת החוק, החסינות של חברי הכנסת לא תעמוד להם בעבירות מסוג זה.

זהו הדבר הרלוונטי.

.

המקום לתיקון הוא לא בחוק יסוד: הכנסת.

היום חוק חסינות חברי הכנסת כן חל על עבירה כזאת?

במידה שהגילוי היה במסגרת מילוי התפקיד.

ש. אלוני;

ואז אין זו הדלפה אלא הודעה.

הוראות אלה משתלבות בהוראות חוק העונשין בדבר גילוי ופרסום סודות מדינה. אם

נסיר את החסינות, יחולו על חבר הכנסת אותן הוראות שחלות על כל אזרח אחר שגילה

סודות מדינה.



מ. וירשובסקי;

מהממשלה מותר יהיה להדליף, מהכנסת - לא.

היו"ר אוריאל לין;

אם רוצים, אפשר להתגבר על השאלות האופרטיביות. אם יודעים מלכתחילה שלא נרצה

לעשות שום דבר, אולי לא כדאי כלל לחוקק את התוק.

ש. גוברמן;

הנושא הוא מורכב למדי. אני מציע להבחין בין שני מושגים שהחוק נוקט; איטור

פרטום לעומת איטור של מטירת ידיעה. אני משער שהנושא החשוב בדיון כאן הוא לאו

דווקא הפרטום, פרטים גורם נזק נורא אם הידיעה היא סודית. אבל יכול להגרם נזק

ויכול שתתקיים עבירה גם בלי שפורטמה ידיעה טודית אלא על ידי כך שנמטרה ידיעה על

ידי מי שאינו מוטמך למטור למי שלא מוטמך לקבל אותה ידיעה.

בחוק העונשין, בפרק ריגול, בטעיף 113 שכותרתו "ריגול חמור" נאמר: "(א) מי י

שמטר ידיעה טודית כשאינו מוטמך לכך, דינו - מאסר חמשה עשרה שנים. (ב) מי שמטר

ידיעה טודית כשאינו מוטמך לכך והתכוון לפגוע בבטחון המדינח, דינו - מאטד עולם".

באותו טעיף יש הגדרה של ידיעה טודית: "ידיעה אשר תוכנה צורתה או טדרי החזקתה

מעידים עליה כי בטחון המדינה מחייב לשמרה בטוד, או ידיעה הנוגעת לטוג ענינים

שהממשלה, באישור ועדת החוץ והבטחון של הכנטת, הכריזה, בצו שפורטם ברשומות, כי הם

ענינים טוריים". הממשלה אכן הכריזה, באישור ועדת החוץ והבטחון, על שורה של

ענינים שהם טודיים, ביניהם עניני עליה, נפט וכיוצא באלה,

עבידה היא מטירת ידיעה טודית על ידי מי שאינו מוסמך לכך, ולא עומדת השאלה

מה מקור הידיעה הטודית. זו יכולה להיות ידיעה מועדת החוץ והבטחון, יכולה להיות

ידיעה מועדה משותפת של ועדת החוץ והבטחון וועדת הכספים לענין תקציב הבטחון, או

גם ידיעה מדיוני ועדת הפנים כשהיא דנה בענין טודי, או בכלל ענין שלא קשור בכנטת.

הזיקה לכנטת איננה זיקה הכרחית כדי שידיעה תהיה טודית.

צריר לקרוא את הטעיף כפשוטו. המחוקק מדבר בלשון בני אדם. כאשר מדובר על מי

שמטר ידיעה טודית, צריך קידם כל להבין מה זה טוד במובן הרגיל. בוודאי שכל ידיעה

שנוגעת לצה"ל, לבטחון, ליחטי חוץ, היא ידיעה סודית ואין צורך בהרבה הגדרות

וחוקים כדי לפרש את הדבר המובן מאליו.

לתוך הטבך הזה נכנט גם חוק חטינות חברי הכנטת. חוק חסינות חברי הכנטת קובע

שני טוגים של חטינויות. האחת היא חטינות מוחלטת לגבי כל מעשה שעשה חבר הכנטת

במטגרת מילוי תפקידו ולמען מילוי תפקידו - והדבר לא הוגדר די הצורך. על מעשה כזה

חבר הכנטת לא יתן את הדין. לדוגמה, אם הבד הכנטת יאמר מעל במת הכנטת דברים שהם

גילוי של טוד, שהגיע אליו מועדת החוץ והבטחון או מכל מקור אחר, בעצם אמירת

הדברים מעל במת הכנטת לא יעבור שום עבירה. כך קובע החוק"

היו"ר אוריאל לין;

המבחן הוא אם אמר את הדברים במטגרת מילוי תפקידו כחבר הכנטת, לא אם אמר

אותם מעל במת הכנטת או במקום אחר.



ש. .גוברמן

בוודאי. הבאתי י זאת כדוגמה שאיננה מעודדת ויכוח. החסינות השניה היא חסינות

לא יועמד חבד כנסת לדין פלילי בשל מעשה שעשה בזמן היותו חבר הכנסת אלא לאחר

שהכנסת חסידה את חסינותו לגבי אותו עבידה.

הגעת החוק של חבד-הכנסת ד9אל איתן, גס אס המגמה היא דצויה וטובה, יש בה כמה

כמה ההצעה מתייחסת דק לדיוני ועדת החוץ והבטחון. אני לא בטוח שיש צודך דווקא בהודאה

בחוק יסוד הכנסה כדי לקבוע שדיוני ועדת החוץ והבטחון הס סודייס. איסוד טוטאלי של מסידה

ידיעה סודית קייס בחוק העונשין.

אם יש איסוד כזה, מדוע לא הועמד איש לדין על גילוי סודות מועדת החוץ- והבטהון?

בוודאי יש לאקונה בחוק.

היו"ר אידיאל לין;

ביישום החוק.

ש. גובדמז!

אני לא יודע להשיב על שאלתך, חבדת-הכנסת גאולה כהן. בחוק יסוד: הממשלה נאמד

בסעיף 28(א)1 ייהדיוניס וההחלטות של הממשלה ושל ועדות השדיס בעניניס הבאיס הס סודייס

וגילויים ופידסומס אסוד..." בחוק יסוד:הכנסת אין הוראה האוסדת פדסוס של ידיעות סודיות.

יש סעיף בענין דיוניס בדלתיים סגודות.

ד. מלתי;

ישנו סעיף 28 בחוק יסוד: הכנסת.

אני מבין שגס היוס אפשד לתבוע חבד כנסת שמגלה סודות מדינה. אס הוא עושה זאת

במסגדת מילוי תפקידו, אתה סבוד שיש לו חסינות מוחלטת. אם הגילוי לא היה במסגדת מילוי

התפקיד, יש לחבר הכנסת חסינות דיונית, צדיך לחסיד את חסינותו ולהגיש נגדו תביעה.

אין ספק שהצעת התוק שהגיש חבד-הכנסת דפאל איתן, אם ירצו לאכוף את החוק, תקל את התהליך.

אני מבקש להסב תשומת הלב לסעיף 28 בחוק יסוד:הכנסת שמדבד על פדסוס דבדיס מישיבה

פתוחה של הכנסת. זו סוגיה קרובה לענין שלפנינו ובכל זאת שונה. הסעיף אומד כך: "ההליכיס

בישיבה פתוחה והדבדיס שנאמדו בה - פדסומם אינו מוגבל ואינו גודד אתדיות פלילית או אזדחית;

אולם יושב דאש הישיבה דשאי, בדדך שנקבעה בתקנון" - חוששני שלא נקבעה דדך - "לאסוד

פדסום דבד שפדסומו עלול, לדעתו, לפגוע בבטחון המדינה".

אני מסכימה שהדלפה זה מעשה שלא ייעשה, גס הדלפה מהממשלה, גם מועדה מועדות הכנסת.

ישרתבדל בין הדלפה ובין מסידת אינפודמציה, כשאדס מוסר דבדיס בשמו והוא אחראי לדבדיו.



גס אם הועדה תחליט להכניס אח ההוראה שמציע חבר-הכנסת רפאל איחן, אני מציעה

הכנסת. חוק יסוד:הכנסת איננו עליון על חוקים אחרים וגם לא על ,

תקנון הכנסה, מבחינת נורמות, אבל יש איזה אלגנציה יוריס ולא נחת פרטים מסוג זה לשלב

הכנסת.

לגופו של ענין, אני מתנגדת לתיקון המוצע כי הנסיון מלמד שהסדרים בנושא סודיות

הס גמישים מאד. אני רוצה להביא שלוש דוגמאות. קבעו שעניני עליה הם סודיים. בשנת 1969

הייתי במקומות הכי נידתים בהודו שעוד נשארו בהם מבני-ישראל. רוקנו כפרים שלמים, נשארו

רק אנשים בודדים בין הקברים ובתי הכנסת. חזרתי לארץ וניטיתי לטפל בענין. נודע לי

שיש חיסוי מוחלט על כל הקורה עם העדה הזאת. הייתי חגרת כנמוג, יכולתי לפרסם ולפוצץ

את כל הענין. לא עשיתי זאת. ניסיתי לבדוק. התברר שכשהיו רדיפות של העדה בארץ מטעמי

דת, .אינדירה באנדי הופיעה בהודו ואמרה: פה זכותכם גדולה יותר מאשר בישראל. בעקבות

פעולה של יהודה דומיניץ, שהיה מנהל המחלקה לעליר. בסוכנות, הטילו סודיות על כל מה שקורה

בעדת בני ישראל. לא טיפלו בענין עד שגילינו למה הוטלה סודי1ח, ורק אחרי שנודעה הסיבה

התחיל הטיפול.

נושא הנפט הוא סודי בהחלט. במסך של סודיות השחיקו את כל הבקורת על פרשת השחיתות

באבו-רודס. כאשר ראו שאי אפשר עוד להשתיק, פחצום ראינו גטלוזיזיה את צבי דינשטיין

נותן תשדיר-שירות למה שקורה באבו-רודס, נעלמה הסודיות. אחר כך היתה ועדת ויתקון.

נשאלת השאלה אם חברי כנסת שיש להם חסינות לא צריכים להשתמש בחסינות כדי לשבור

משחקים מסוג זה.

חברת-הכנסת גאולה כהן ואני היינו שותפות בפיצוץ החשאיות שהוטלה על ההתעוררות

של יהודים בברית המועצות, והיא בוודאי זוכרת איך השתיקו את העתונים והשתיקו אותנו. רק

באמצעות שאילתה שהוצאנו לציבור יצא דבר המאבק לאור.

גם תבר-הכנסת אבא אבן זוכר.

לחברי הכנסת יש תפקיד אחראי לרתום את הכלי החשוד. שניהן בידיהם כדי להאבק על

דברים צודקיס שיש להאבק עליהם. הבאתי שלוש דוגמאות. אם אין דרך אחרת להבקיע, יש בידי

חבר הכנסת הכלי הזה.

שמענו מחבר-הכנסת אבן שהוא שוחח עס הצנזור והסתבר שבהולצות היו הרבה דברים

מגוחכים, רכילויות, אבל לא נגרם נזק למדינה ולבטחונה. באותם מקריס שנגרם נזק, יש כלים לטפל

גם בתוק הפלילי וגס בפניה של היועץ המשפטי לועדת הכנסת להטרח חסינות וכן על ידי הצנזורה

עצמה. יש כלים לעצור, או להעניש את מי שלא הצליחו לעצרו. אנחנו עלולים בענין זה לשפוך אח

הילד עם מי האמבטיה.

חשוב להזכיר לחברי הכנסת שכל חבר בועדת החוץ והבטחון חותם על הצהרה לשמירת סודיות.

מה כותה של חתימה זאת? רק כוח מוסרי?

זאת התחייבות. אם נמצא שארס הפר אח ההתחייבות וגרם נזק, יש דרכים משמעתיות.

ועדת הכנסת תדון מה דינו של מי שהפר התחייבות. במקום שקבענו חובה, אם יש הפרה של חובה

גריפה להיות ענישה.

ההגעה של חבר-הכנסת רפאל איתן סתמקדת בענין ועדת החוץ והבטחון. אני מציעה ,

הואיל ויש הצהרה חתומה שהיא בבחינת התחייבות, לדון מה דינו של מי שמפר התחייבות זו,

(א. אבן; אם יתגלה האיש) וליצור מערכת מתאימה לטיפול בועדת הכנסת. מבחינת החוק,

יש תשובות.

יכול להיות שבקבלת הצעת החוק של תבר-הכנסת רפאל איתן נשיג ההיפך מן הרצוי,

במובן זה שנמנע סלקציה בין מי שמשתמש בתסינות כהלכה ובין מי שמדליף וגורם נזק. אני

מציעה לא לעשות את התיקון באמצעות הוק, ובוודאי לא באמצעות חוק יסוד: הכנסת.

מ. וירשובסקי;

אני חושב שחסינות חברי חכנסת רחבה מדי וצריך לצמצם אותה. צריך לתקן את החוק.

אני רוצה לייחס אח ההחמרה אך ורק לדברים שהם באמת פוגעים בבטחון המדינה, מבחינה צבאית.

עניני עליה או יחסי חוץ עומדים בעיני בדרג אחר, עם כל הכבוד. אם כי גס גילוי ענינים אלה

עלול לפעמים לגרום נזק, אני לא רוצה להפוך את זה לעבירה פלילית חמורה. לא כן גילוי

דברים שעלול מחר לעלות בחייהם של אנשים בתזית.

אנשים מוסרים ידיעות ויודעים שאי אפשר לעשות שום דבר נגדם, לא בממשלה ולא בכנסת.

החתימה לא שווה שום דבר, בקושי היא שווה את הנייר. לכן אי אפשר להסתפק בזה.

אני מציע שנסיר את החסינות ממי שמגלים ידיעוח מדיוניה והחלטותיה של ועדת החוץ

והבטחון, כי הם מוגדרים כעניני בטחון. ואולי גם שס צריך להבחין ולצמצם את ההוראה לעניני

בטחון ולא לעניני חוץ.

שנית, צריך לקבוע שאותו דין יחול על שר מדליף.

ש. אלוני!

העברת יהודי אתיופיה לא עומדת בדרגה של נושא בטחוני שכרוך בדיני נפשוח?

כן, אבל יש אילוצים מסוימים. אנחנו לא יכולים לסגור הכל הרמטית.

ו . י

אני שותף לחרדה שלך מפני סתימת פיות, אבל צריך להגיד באיזה מקום רוצים לעצור את

חופש הדיבור. אני מאד חושש מפני פטפטנות ומפני ניצול לרעה של מעמד חברים בועדה החוץ

והבטחון. אבל אם נטיל סודיות על ענין יהודי אתיופיה, ומחר אולי תהיה יהדות הונגריה,

ואז יאסרו כל מיני דברים.

אני מוכן להסכים שמקומו של תיקון כזה איננו בחוק יסוד: הכנסת, אבל לא זו השאלה

המרכזית בשלב זה. אני מציע לצמצם את האיסור לעניני בטתון שנאמרים בועדת החוץ והבטחון,

והוא צריך לחול גם על שרים בממשלה. אחרח נגזור אלם על עצמנו כחברי כנסת והשריס יוכלו

לדבר, להם לא תהיה סנקציה מקבילה ולא הסרת תסינות.

ו



אני מגיע להתקדם בדרך זאת. שניט רבות אני רואה אח החסינות של חברי הכנסת

שהיא רחבה מדי, וזה מחיר את הרצועה של אחריות אישית. בתחום המצומצם של עניני בטחון

אני מגיע לעצור ולקבוע הוראה. אני לא חושב שאנחנו יכולים להמתפק במצב הקיים או בתיקון

תקנון. בדבר אחר אני בטוח, אני בטוח שגם התיקון הזה לא יופעל ויהיה כאות מתה. --נחוץ בחוק

לקבוע את העקרון, אבל מה שחשוב הוא שניתן יהיה להפעיל את החוק.

היו"ר אוריאל לין;

אם יהיה נותן להפעלה או אם יופעל?

מ. וירשובמקי;

אני תושב שהחוק ניתן להפעלה, אבל לא יופעל.

יו"ר הכנסת ש. הלל;

באיזו דדך הוא ניתן להפעלה?

כמי כל חקירה פלילית אחרת.

מ. וירשובסקי!

שבוע לאתר שבאתי לכנסת כבר ידעתי מי מדליף מועדת החוץ והבטחון.

תהיה מיכן לומר את זה?

זאת שפלה אחרת. אמרו לי: פלוני הוא מדליף ידוע. התברר שזה היה נכון, במקרה אחר

הדבר היה פחות נכון.

זה לא בסיס לאישום פלילי.

אם אני אינני חוקר שומע דברים כאלה, אני מניח שיש גט דרכים לברר.

חבר-הכנסת איתן העליה בעיה שמעסיקה את הכנסת מאל כינונה. אין חדש בהצעת החוק.

צריו להתמודד עם הסוגיה, אבל כל הדיונים בסוגיה זו מובילים תמיד לדילמה שבין פרסום פוגע

ובין זכות הציבור לדעח. בהצעת החוק שהוגשה אינני רואה טתרון לבעיה, קודם כל מפני שהיא

יוצאת מהנחה של פסילה טוטאלית-- כל ידיעה מועדת החוץ והבטחון היא פסולה. יש מעין מיתוס

שרק בועדת החוץ והבטחון נגזרים הדברים החשובים ביותר ללעשה, וכל דבר שדנים בו שם יש

לו הילה של סודיות ומיסתורין.

1

1

יש ששרים מביאים אחם דוגרים, ואחר כך הדובר מוטר מה אמר השר.

י. ארצי!

אין מקום לאיסור טוסאלי, גם אס יש נתח של פירסום בהיתר יושב ראש הועדה. אני

נגד חקיקה שמגבילה חופש העחונות בכל גורה. אני עדיין מאמין באחיקה מקצועית של חברי כנסת.

נכון שנורמוח נשחקוח, ולכן אנחנו צריכים מדי פעם להגביר את הערנוח על ידי חביעה

מוסריח מצפונים, על ידי העמדה לעמוד הקלון את אותו חבר כנסת שמפר את החוקים. חוקים

בלתי כתובים הם לא פחות חשובים מחוקים כתובים לפחות בפורום של חברי כנסת. אפשר ליצור

אוירה של גינוי כלפי פלוני שידוע שהוא מדליף, כלפי מספר אנשים שהפכו את ההדלפה למקצוע.

היום לא קוראים איש כזה לסדר, לא עוצרים אותו. יושב ראש הועדה יכול להזמין את האיש

יש לי יסוד לדעת שאתה מדליף, אני מזהיר אותך. (ר. איתן:

על סמך מה יזהיר?) על סמך שיחה, כי מערכת ההוכחות היא במעט בלתי אפשרית.

אינני רואה מקום לפתוח מערכת גולשביפצית של חקירות, להזמין חברי כנסת חשודים

לחקירה במכונת אמת. זה יצור גיהנום שלא נוכל לשאת. במקום לחוקק חוק שהוא לא ישים,

ומראש ידוע שהוא לא ישים, צריך לנקוט באמצעים קיימים שאפשר להפעיל אותם, למנות

למצפונם של חברי הכנסת ולאחרי ותם, במיוחד כשמדובר בנושאים כבדי משקל.

כדאי להוציא קומוניקט מישיבות הועדה. אני יודע שאס אז אולי עוד יהיו הדלפות,

אבל בכל זאת אם חבר כנסת ידע שהציבור יודע שהוא קיים והוא אמר אותו דבר שמותר לפרסם, יכול

להיות שלא ידליף. כך בדברים שמותר לפרסם, ובענינים אחרים יש קביעה מוסמכת ותקפה של

היושב ראש שהדברים חסויים.

אני אינני חבר בועדת החוץ והבטחון אבל לפני שבועיים השתתפתי בועדה משותפת לענין

קיצוצים בתקציב משרד הבטחון, היה שם גם חבר-הכנסת רפאל איתן. שמענו שם סודות שאילו

הודלפו היו בוודאי גורמים נזק. לא היתה הדלפה אם כי היו אנשים רבים.

גם מועדות משנה של ועדת החוץ והבטחון אין הדלפות.

אני מציע לא ללכח לדרך של חקיקה אלא גיבוש כללים שיושב ראש הכנסח ויושב ראש

הועדה יתייצבו מאחוריהם כדי לחזק את המשמעת הפנימית. אני עדיין מאמין במשמעת פנימית.

גם בעתונות, אולי באמצעות ועדת העורכים, צריך לנסות לפעול שלא יהיה עידוד

להדלפות בלתי חוקיות שהן על גבול הנזק.

יש לנו הסכם עם כמה מראשי שירותים שעצם הופעתם בועדה לא תהיה נושא

לפרשנות בעתונות.

וזה מתקיים. אין ידיעה גס על תאריו ההופעה. אף פעם לא היתה הדלפה.

ו



היו"ר אוריאל לין;

אני מגיע למקד אח הדיון בשאלה המרכזית אס אנחנו תומכים בתיקון חוק. אינני

מדבר כרגע על תוכן התיקון, כי בזה עוד נצטרך הרבה לההעמק. חגרי הכנסת שולמית אלוני

ויצחק ארצי מתנגדים לכל שינוי בחוק ומחפשים פתרונות בדרכים אחרות. חבר-הכנמת וירשובסקי

סבור שיש מקום לתיקון בחוק. אנחנו צריכים קודם כל להחרש לשאלה אם יש בכלל מקום לתיקון

בחוק, אם נחליט שכן, נדון באופי התיקון ובסרטים.

ג. כהן;

חבר הכנסת רפאל איתן הגיע להצעתו מחוך יאוש, מתוך הרגשה שהחוק הזה בדיוק

ייאכף וגם יחץ סירות אלא מתוך הרגשה שאי אפשר. להשלים עם המצב הקיים. בזה כולנו מסכימים.

כולנו מדברים על זה וכולנו יודעים ששום דבר מכל ההצעות הנכונות, ככל שהייתי רוצה לתמוך

בהן, לא יבוצע. הצרה היא שגם החוק לא יבוצע.

בחוק יסוד; הממשלה נקבע שהדיונים וההחלטות של הממשלה הט סודיים וגילויים

ופרסומם אסור. אנחנו יודעים שפדרסמו דברים גם מישיבות ממשלה. עכשיו רוצים לחוקק חוק

לענין ועדת החוץ והבטחון כמו חוק יסוד:הממשלה בענין הסודיות. האם מישהו הועמד פעם

לדין על הפרח סודיות?

היו"ר אוריאל ליו!

לא. אף טעם לא הועמד איש לדין, לא מפני שזה בלתי אפשרי. נכון שזה קשה, אבל

משתמשים בכל הקשיים כתירוץ כי האמת היא שלא רוצים להעמיד לדין. כשנדון באכיפת החוק בענין

גילוי ופרסום סודות מדינה אסביר מדוע לא רוצים להעמיר לדין- שרי ממשלה נוסעים במהירות

120 ק"מ לשעה ואף פעם לא מגישים נגדם תלונה. יש שני סוגי אזרחים. כשלא רוצים להעמיד לדין,

מוצאים סיבות למה לא לעשות זאת. כך גם בענין זה, פשוט לא רוצים.

א. אבז;

גם חקירה לא רוצים. פעם היתה הדלפה על סוג נשק מסוים, גולדה מאיר המנוחה רצתה

לערוך חקירה, לרבות הפעלת מכונת אמת. מנחם בגין היה אז שר בממשלה ואמר שיסרב להחקר

וימליץ לחבריו השרים לא להחקר, כי לא יעלה על הדעת שפקיד ממשלחי יחקור שר.

חינוך עצמי - כולנו יודעים שלא ייצא מזה כלום.

חבר-הכנסת רפאל איתן הוא חבר חדש בועדת החוץ והבטחון אבל הוא מכיר את הבעיה

מהצד השני של השולחן. אני זוכרח שבהיותו רמטכ"ל היה בא לועדת החוץ והבטחון והיו דברים שלא

רצה להגיד לועדה כדי שלא י יצאי. אם הדלפות הן כמו תופעת טבע שאי אפשר לעשות שום דבר נגדה,

אולי לא כדאי לחוקק חוק. אבל אס לא כן, אולי צריך ללכת בדרך של חקיקה ולחוקק גם חוק

שקובע שיאכפו אח החוקים.

היו"ר אוריאל לין!

יכול להיות חוק שקובע שמי שלא מבצע את תפקידו - צריך לתת את הדין על כך.

ו



מידע על עליה כרוך לעתיט בדיני נפשות, והוא סודי יותר מעניני בטחון.

עד שלא באתי לכנסת לא האמנתי שהבעיה קיימת בהיקף בו היא קיימת. יש חוקים

ברורים שמגדירים עבירות חמורות, לא עבירות קלות. עבירה שעונשה 15 שנוח מאסר היא

עבירה חמורה. נעשה מעשה שאין חילוקי דעות על בך שהוא מהווה עבירה פלילית, אף אחד לא

מטיל ספק בכך שזו עבירה פלילית, אף אחד לא מטיל ספק סוד עבריה העונש עליה הוא- 15שנות

מאסר, אף אחד לא מטיל ספק שהעבירה פגעה באינטרס לאומי היוני - ומערכת אכיפת החוק

אינה עושה דגר ונותנת לנו את כל ההסברים והתירוציס למה היא לא פועלת. יש מקרים שהיא

לד חוצה לפעול ואז היא מוצאת כל כל הנימוקים כולל הנימוק שקשה לחקור הדלפות.

אנחנו צריכים להכריע בשאלה פשוטה ולקבוע אם מקבלים את העמדה של חברי הכנסת שולמית

אלוני ויצחק ארצי שלא רוצים למנוע מסירת ידיעות משום עקרון הופש העתונות ועקרון זכות

לא כך נאמר). בערך כך. לא רוצים להטיל מגבלות נוספות,

יש חשיבות רכה לבקורת. אני לא שולל לחלוטין את העמדה הזאת, יש הרבה מאד נושאים שחשוב

שלא יהיה עליהם מעטה של סודיות שימנע כל בקורת ציבורית- השאלה היא אט חופש העתונות

והעברת ידיעות לגיבור זה ערך עליון או שיש מקריס ויש תחומים שבהט רוצים מפורשות להטיל

איסור על מסירת ידיעות ועל פרסומן. אט יש דבריט כאלה, הרי למרות הקשיים אנחנו חייבים

להתמודד גט מבחינת תוכן החוק וגס מבחינת יישומו.

אני הולר בכיוון של חבר-הכנסת וירשוגסקי. נכון שלא כל נושא שנדון בועדת החוץ

והבטחון צדיך לדאותו כנושא סודי שפרסומו אסור ומסירתו מהווה עבירה פלילית.

אני בעד תיקון בחקיקה, אבל תיקון בעל אופי אחר שיקבע שכל נושא שגילויו מהווה

פגיעה בבטחון המדינה -

ר. איתון

מי יחליט?

היו"ר אוריאל לין?

ההחלטה היא של המחוקק. צריך להתמודד וכדאי להתמודד עם הבעיה. אני לא בעד איסור

כולל אלא לפי תוכן הדברים. פגיעה בבטחון המדינה היא לדטום על הצלת יהודי אתיופה כי מדובר

לא רץ בעליה אלא פרסומים שפגעו בהצלת אנשים ועלו במחיר חיי אדם צריך להגדיר את סוג

הענינים. אנחנו לא יכולים לדבר במונחים כלליים ולדבר על שמירה על חופש העתונות כשיש בעיית

ספציפיות.

חבד-הכנסת רפאל איתן בהצעת החוק מבקש להתמודד עט בעיה ההדלפות מדיוני ועדת

החוץ והבטחון. יש חברי כנסת, אני לא יודע כמה הס, שעשו להם זאת כשיטה בעבודתם הפוליטית

ואולי הם מקדמים את ענינט הפוליטי בדרך זו. אסור לתת לזה גיבוי. אם נוכל להתמודד עם הבעיה

לפי תוכן הדברים ולא לפי המקום בו הס נדונים, יתכן שנפתור בעיה.

אני סבור שצריך לגרוע מחסינות חברי הכנסת כשמדובר בפרסום סודות מדינה. צריך יהיה

חבד הכנסת יוכל לטעון שעשה את הדבר במסגרת מילוי תפקידו, ולא משנה אם

זה היה מעל הדוכן במליאה או במקום אחר, ולאחר מכן צריך יהיה לעבור את המשוכה הריונית -

להסיר את החסינות כדי להגיש נגדו משפט. אני בעד צמצום חסינות חברי הכנסת בכל הנוגע

למסירה ופרסום סודות מדינה.

ו



אני בעד חקיקה בשניי נושאים: א. הגדרה של דברים שרואים בהם סודות מדינה

ופרסומם אסור? ב. צמצום חסינות חברי הכנסת. אני הולם בעקבות ההגעה של חגר-הכנסת

וירשובסקי, האיסור צריך לחול לא רק על חבר כנסת, הוא צריך לחול גס על שר.

ו

תהיה לנו בעיה ביישום החוק, כשם שיש לנו בעיה ביישום החוק היום, אבל אם עד כה

איש לא התמודד עם הבעיה, אני מקווה שעכשיו נחמודד.

לשיטתך צריך להחיל אח החובה על כל אדם ולהגיד שהחסינות לא תעמוד למי שיש לו חסינות.

כן.

נשמע עתה את יושב ראש הכנסת.

יו"ר הכנסת הלל;

אין ספק שאנחנו פוסקים בסוגיה אמיתית וכאומה דיברו מך על נזק בטחוני של

הדלפות למיניהן ואני הושב שאין להוסיף בענין זה. מאחר שנזכר ענין העליה, אני רק רוצה

להדגיש שנושא העליה הוא לא פחות חיוני ובטחוני מכל נושא אחר. כמובן, אפשר לנצל את

הסודיות בתחום זה כדי למנוע בקורת לגיטימית, כמו שאפשר לנצל את הסודיות בעניני בטחון

כדי למנוע בקורת לגיטימית. אבל כמי שמכיר את הענין אני יכול לומר שפרסום כלשהו על עליה

ממדינות מסוימות יכול להיות לא פתות חמור ומזיק מפרסום בנושא בטחוני.

ההדלפות גורמות הרס בתשתית הדמוקרטית. מחשקו הדלפות הממשלה שצריכה לקבל הכרעות

אולי איננה מקבלת דיווח מלא. כמי שהיה חבר בממשלה אני יכול לומר שלעתים היינו צריכים

לקבל החלטות על סמך דיווח מקוטע בשל חשש מפגי הדלמות, ואז קורה אחד משני דברים, ששניהם

לא דמוקרטיים; או שהגוף שצריך להחליט מקבל את ההחלטה בלי שיש לפני כל המידע הדרוש כדי

לקבל החלטה נכונה, וזו פגיעה חמורה מאד בתשתיה הדמוקרטית: או שבסופו של דבר מפקיעים

את סמכותו של הגוף המוסמך להחליט, ובמקום שההחלטה תתקבל במוסד הנבחר היא מתקבלת במקום אחר,

אם משום טענה נכונה או משום תירוץ שאי אפשר כגוף הלבוור לקבל את ההחלטה, וזו-בריסה

התשתית הדמוקרטית.

ועדת החוץ והבטחון אמנם לא מקבלת החלטות, אבל היא אמורה לבקר את מערכח הבטחון. אם

המצב הוא כזה שהרמטכ"ל, ראש אמ"ן או ראשי יחידות אחרות אומרים שאינם יכולים למסור לועדה

את מלוא האינפורמציה, לפעמים בגלל טענה נכונה ולפעמים כתירוץ, אבל כך מונעים מהמערכת

המבקרת להיות מצוידת באינפורמציה מלאה הדרושה לבקורת, וזו פגיעה ביסודות הדמוקרטיה.

אני אומר את הדברים כדי שלא יהיה ספק שאני רואה בחומרה גם את הפגיעה בבטחון

וגס את הפגיעה במערכת הדמוקרטית.

יכול להיות שיקום חבר כנסת ויאמר; קיבלתי- היום ידיעות כאלה וכאלה ואני רוצה לבקר

את הממשלה על כך שהחליטה לעשות פעולה זו או אחרת. במקרה כזה אין לנו בעיה. אבל אני

לא מכיר מקרה שמישהו קם ומסר אינפורמציה בהודעה בשמו השתמש בידיעות שהגיעו אליו כדי

לבקר פעולות הממשלה, אס זו שהיתה ואם זו שתהיה, ואני לא אומר קולא יכול להיות דבר כזה לעולם

ו



הגביה שלנו היא באותו תחוס אפור, אינפורמציה שנמסרת בלא שם המוסר. צריכה להיות

הבחנה מר גוברמן קרא לפנינו אותו סעיף שקובע כי אין להגביל את חבר הכנסה בדבריו, לפחות,

רבריו פעל בימת הכנסת. על זה לית מאן רפליג. אס מציעיס הסרת חסינות, הרי להסיר חסינות

חבר הכנסת בגלל דברים שאמר מעל בימת הכנסת ובשמו - זה דבר שהרעת לא סובלתו. מה גם שאס

חבר כנסת אומר את הדבריס בשמו מעל בימת הכנסת יש גס סנקציה, אפשר לומר שלא יהיה עוד חבר

באותה ועדה שמדיוניה גילה סודות. אינני חושב שאפשר להגביל חבר כנסת בדבריו במליאת

הכנסת ולומר שיהיה בר עונשין על דבר שאמר מעל במת הכנסת, 15 שנות מאסר הן לאו מילתא

זוטרתא.

ואם גילה סודות מדינה?

המחוקק קבע בחוק את חסינות חברי הכנסת .

היו"ר אוריאל ליז;

מעשה שאנחנו מגדודרם כעבירה פלילית הוא עושה מעל בימת הכנסת. למה לא תהיה זו

עבירה?

יו"ר הכנסת ש. הלל;

היושב ראש יכול לקבוע שאסור לפרסס דבר מסויס.

אני בעד צמצומים לא מעטיס בתוק החסינות, אבל אני מציע לעצמנו להיות מאד מאד

זהירים ולא לנגוע בחסינות שיש לחבר הכנסת בקודש הקדשיס. אס חבר כנסת במסגרת מילוי תפקידו

נואם באסיפת בחירות ואומר או עושה דברים אסורים, אני בעד צמצום החסינות. אבל אינני בעד

זה שעל דברים שאמר מעל במת הכנסת לא תעמוד החסינות להבר הכנסת. אם שאב את הידיעות

ממקור כלשהו, אס שמע אותן בהיותו חבר בועדת החוץ והבטחון, יידע שזו פעם אחרונה שיהיה

חבר בועדת החוץ והבטחון. אם הולכיס לתיקון חוק, ואין תיקון ללא צמצום החסינות או

הסרתה, לא אראה בזה דבר נבון מצידנו אם נאמר שלא תעמוד לחבר הכנסת החסינות כשהוא מדבר מעל

בימת הכנסת. הסנקציה לחבר הכנסת ממילא קיימת בכמה וכמה תחומים, אבל לא הייתי רוצה לנגוע

בחסינות חבר הכנסת כשהוא מתבטא מעל בימת הכנסת. בעיני זה דבר מרחיק לכת מאד.

והרי הבעיה איננה שאדם קם ואומר: היום שמעתי דבר זה, אני מסכן את עצמי ואומר

אה הדבר. הבעיה היא שיש הדלפות,-ולא יעזור אם כולם יגידו: אתה רואה אותו, זה מדליף מספר 1,

וזה מדליף מספר 2, ואתר הוא מדליף מספר 3 - ויש המנעות מדעת מנקיטת האמצעים הדרושיס על

מנת לגלות מדליפים, ובעיקר מדליפים לעתונאיים שלהם יש חסיון מסוים ואינם מגלים מקור

הידיעה שפרסמו. אינני מציע לשנות זאת, אבל אני אומר באופן פרקטי שאילו לא היה לעתונאי

חסיון למקור הידיעה, זה היה סיפור אחר.

בתקופת היותי שר המשטרה היו פעמיים הדלפות ממשרדי בנושא בטתוני, ובשני המקרים

גילינו את המקור תוך זמן קצר כי הייתי מוכן לנקוט שיטות לא מקובלות. אמרתי שכל מי

שהיה באותה ישיבה יעבור בחינת פוליגראף, ומאחר שאני הייתי הבכיר בין המשתתפים באותה

ישיבה - הלכתי ראשון לפוליגראף. קיבלתי על זה מטחי בקורת קשה מכל חברי. אני לא מאמין

נעשה בדיקת פוליגראף, אבל לאחרים. האפשרות היחידה היא להגיד! אני

הבכיר בפורום זה, אני עושה את הבדיקה. באותו פורום ישבו היועץ המשפטי לממשלה, אלופים

בצה"ל, נצבים במשטרה, ראש עיר. הודעתי ליועץ המשפטי שאני הולך לשבור טאבו, אני כשר הולר

לבדיקת פוליגראף. הוא חשב רגע ואמר: כיוון שאני בא אחריר מבחינת חשיבות, אני השני

שאעבור את הבדיקה הזאת. עוד באותו ערב ידענו מי הדליף את הידיעה, שהיתה ידיעה בעלת

ערך בטחוני. היה מקרה אתר של הדלפה מהמשרד, וגם הוא התגלה משום שהלכתי באותה דרך.



אני לא רוצה להגיד שאין דבי שאי אפשר לחקור בלי פוליגראף, אבל לפי נסיוני,

בסוג כזה של ידיעות בלי בדיקת פוליגדאף ב-90% מהמקרים לא תגיע כלל לפתדון.

ו

אני בעד תיקון החוק כי הבעיה תמורה, אני רק אומר שעושים עבודה סזיפית, כמעט

קונטרה 5רודוקטיבית, אם אין כוונה ליישוט. אם אני אוסר שב-90% דרושה בדיקת פוליגראף,

אני לא תושב שנזקק ב-90% לשלות לבדיקות כאלה, כי מרגע שידעו שהדבר אפשרי, יהיו לזה

ממילא השלכות. אבל גרימה להיות נכונות תד משמעית לשלות לבדיקת פוליגראף כל מי שהיה

בישיבה שממנה היתה הדלטה. אני מוכן כמעט לערוב שבסופו של אותו יום תדעו מי הדליף מה.

אתרת אנחנו עושים עבודה סזיפית, יוצאים ידי תובה.

ג. כהן;

אתה אומר שחוק בלי פוליגראף לא יעזור. פוליגראף בלי תוק יעזור?

יו"ר הכנסת ש. הלל;

י כל זמן שאין הסרת תסינות - ואני מציע להסיר אותה פרס למקרה של התבטאות גלויה

של תגר כנסת מעל בימת הכנסת - אם לא נסיר חסינות אנחנו לא יכולים לעשות בדיקת פוליגראף

ואי אפשר לעשות דבר וחצי דבר.

יש טעם לעשות משהו אט מתכוונים לפעול ברצינות. אם לא ברצינות, אני תושב שזה פשוט

דבר לא מכובד להוסיף הוראה כזאת לספר החוקים. הענין הוא לא בזה שמתעצלים לעשות או שלא

רוצים לגלות, אלא שלא כולס מוכנים לשלם את המתיר. אמ המתיר לא יהיה מקובל עלינו, והמתיר

הוא שבמקרה של הדלפה כל התבורה תעבור בדיקה, מיושב ראש הועדה ועד אתרון המשתתפים,

אם זה לא יהיה מקובל - לא נעשו! כלום.

ג. כהן!

גם בממשלה?

יו"ר הכנסת ש. הלל!

אני הצעתי בממשלה וביצעתי. לא הייתי נאה דורש ולא נאה מקיים.

ג. כהז!

בתוק?

יו"ר הכנסת ש. הלל!

אני לא חושב שצריך לכתוב זאת בחוק. השאלה היא אם מתכוונים ליישם, אחרת זו

ברכה לבטלה,

לפי ההצעה של תבר-הכנסת אוריאל לין זה צריך להקבע בתוק, כי הוא אומר שההוראה

תלה על כל אדם, ואם יש לו חסינות - לא תעמוד לו החסינלת. זה חל על כל אדם, חבר כנסת ושר.

1



ו

יש אולי מקום לחקיקה אס נאמצם מספר הנושאיס עליהם חל האיסור הזה. זו אגדה

שכל המתרחש בועדת החוץ והבטחון הוא בגדר סוד ומידע אסור, אי אפשר לעמוד בזה. ככל

שמצמצמים את הנושאים שהאיסור הל עליהס יש אולי יוחר סיכויים להגיע לקונסנסוס בעד חקיקה.

אביא כמה דוגמאות ואלך מן הקל אל תכבד . החפרסמה ידיעה: ראש הממשלה אמר שצריך

לממור יותר סמכויתו לגציגים ערבים בשטחים. לפי החוק הקיים, מי שמוסר את הדברים הללו

עובר עבירה, איש הטלוויזיה שפרסם אח הדבריס עבר עבירה, אני לא בטוח שאפשר לפעול, אני

לא בטוח שדובר ראש הממשלה לא מסר אח חמציח דבריו של ראש הממשלה. יש אנשים שבאים עם

השרים והפקידם להעביר אח דעוח שריהם.

יש הדלפה של בדיחוח. אחרי נאום של רבע שעה אמר חבר כנסת אני רוצה לסיים.

רצונו של אדם כבודו. הדברים החפרסמו בטור רכילות.

הצרפתים מנוולים. פרסום הדבר פגע ביחסי החוץ של ישראל, עובדה היא

שזה העכיר את האוירה בין ישראל וצרפת. אבל אי אפשר להגיד שזה דבר סודי. אינני יודע איך

אפשר לפעול. זו פליסה פה,זה יכול לקרות גם מחוץ לועדת החוץ והבטחון. זה ענין של סגנון.

שלושה אנשים יצאו מהחדר. ידעתי שהענין אבוד. כעבור חצי שעה קיבלתי פתק שהדבר פורסם.

חשוב שאנשים יהיו ערים לבעיות וישימו מתג לפיהם. אינני חושב שזה ענין לחקיקה.

יש פעילות המובילה ליציאת יהודים מאתיומה, וידוע שעצם פרסום הדבר יסתום את

הגולל על אפשרות היציאה מאותה ארץ. היושב ראש צריך להגדיר את הנושא כנושא בטחוני, גם לפנות

לצנזורה אבל גם להגיד שעל נושא זה חל איסור גילוי על פי חוק.

סמכנו הרבה על ועדת העורכים. בזמנו היו מגעים עם איראן ומשם קיבלנו רוב הדלק.

העורכים הסכימו שייגרם נזק אם ידווחו על ביקורים של ראש ממשלה ושרים באותה ארץ. אשכול

המנוח ביקר באיראן. עחון שנחשב הגון החליט להפר את הקונסנסוס ופירסם שראש הממשלה ביקר

באיראן. (ש. אלוני! לא גרם נזק) זה גרם נזק, כי למשך שישה חודשים הקפיאו את הביקורים

וזה היה כרוך במניעת החלטות, כי אותו משטר היה מבוסס על הכרעות מלמעלה.

אפשר אולי לסמוך על הצנזורה וגם על חברי ועדת החוץ והבטחון, שאם מישהו יאמר

שיש הערכות צבאית כזאת או אחרת או יש סוג חדש של נזק, אני מקווה שלא יעלה על הדעת

שימסרו דברים כאלה. ובמקרה שכן הצנזור בוודאי יפעל.

יכול להיות שבועדה המשותפת לועדה החוץ והבטחון וועדת הכספים מישהו יאמר שעקב

צמצומים ייאלצו לצמצם פעילות אימונים. לדעתי, פרסום הדבר פוגע בכוח ההרתעה, אי אפשר

להגיד שזאת לא פגיעה בבטחון. אולי אפשר לראות אח הפתרון בכך שיוסמך היושב ראש לקבוע

שנושא מסוים נכנס לקטגוריה של סודיוח.

יו"ר הכנסת ש. הלל!

כמו שהממשלה יושבת כועדת שרים לעניני בטחון.

!



ככל שתהיה קמצנות בקביעת הנושאים תהיה אולי אפשרות להדביר הדלפות.

אם אתה אוסר נושאים אתרים, כאילו אתה מתיר את השאר.

לא תמיר הצנזורה מכברת רצונו של יושב ראש הועדה. לפעמים אומרים שהענין איננו

נטתוני, לפי הגדרה צבאית של בטחון, והצנזור רק נאנח. אולי צריך הרמטכ"ל לחנן אח

הצנזור להחמיר יותר.

הייתי רוצה להתייעץ בענין זה לאחדים מקודמי בתפקיד, השר נכון, חבר-הכנסת בן אלישר,

חיים צדוק, ואולי לחוות רעה יותר מפורטות.

אגי קצה מתמלא על תבר-הכנסת אבא אבן שדיבר על נזלת במקום על דלקת ריאות.

כמו שאמרה הברת-הכנסת גאולה כהן, עמדתי משני צידי השולחן. היו מקרים חמורים ביותר של

הדלפה. חבר-הכנטת אבן עומר כמעט בכל ישיבה חסר אונים, פונה לחברים בבקשה לא להדליף כי

הדברים סודיים. הדבר הבולט ביותר הוא שראש הממשלה אומר שדברים מסוימים איננו יכול

לומר לועדה. אני זוכר שבהיותי רמטכ"ל הייתי פשוט מסתיר מירע מן הועדה, לא הייתי

מספר. זה היה מרגיז את חברי הועדה, אבל לא הייתי מספר. הרממכ"ל ראש אמ"ן לא אומרים

לועדה כל מה שהיא צריבה לדעת. בוערות משנה התמונה היא אהרת.

ריברנו הרבה פעמים על הוצאת קומוניקט מטעם הועדה, והוא לא יצא.

אשר לאמירת דברים פעל 2ימת הכנסת אני בדעתו של יושב ראש הכנסת. כשארם מדבר

במליאת הכנסת, יודעים מי מדבר, ואז יש גם מעצורים, יש ריסון.

את הנזקים מגילוי ופרסום אסורים הייתי מסייג לשלו37ה מישורים: א. הועדה לא

ממלאת תפקידה כי נמנץ ממנה מידע. אמנם ועדת החוץ והבטחון איננה מצביעה, אין לה סמכות

החלטה כמו שיש לועדת הכספים, אבל מי שבא לועדה צריך לשמוע מה הועדה אומרת. אם הועדה לא

מקבלת אינפורמציה מלאה, היא לא יכולה לבקר כראוי. זה גורם גזק לעבודת הועדה, וזה

הדבר החמור ביותר. ב. נזק עקיף - גילוי של מידע למי קולא צריך לדעת אותו, אס בארץ

ואם מחוצה לח. ג. נזק עקיף - פגיעה בתרמית. התדמית הציבורית של הועדה, של חברי הכנסת

ושל הכנסת היא תדמית שלילית. כולם חתומים על הצהרה לשמירת סודיות, וספירים אותה במצח

נחושה. מה ערף לפיסת הנייר שחתמנו עליה? בציבור אומרים: חברי כנסת חותמים על הצהרת

סודיות ומפירים אותה השכם והערב. למה צריך הציבור לשמור על החוק יותר מאשר אנחנו?

הצעת החוק לא באה למנוע מהציבור מה שהוא צריו לדעת. הוא לא צריך לדעת הכל. לא

פוגעים בחופש העתונות בכך שלא יהיה להם מה לפרסם, אלא פוגעים באגואיזם להתפרסם.

!



אם רוצים, אפשר לממש כל דגר. אס לא רוצים - יש סיבוה שונות ומשונות לא לעשות,

להל יש בל דבר. לא צריך לעמוד הנימוק: יהיה קשה לאכוף אח החוק. אס יאכפו טעם את החוק,

יה'ה גם יותר קל לאכוף חוקים אחרים.

בשעתו דיברתי על הוצאת קומוניקט מטעם הועדה. בטוף הישיבה היושב ראש עם עוד שנים

אי שלושה חברים יחברו הודעה. אני חושב שהיושב ראש עם שנים או שלושה חברים מסיעות שונות,

קואליציה או אופוזיציה, יכולים בנקל להגיע לכלל הסכמה מה חשוב לפרסם ומה לא כדאי

לפרסם. השיקולים הפוליטיים ימהלו, כי גתת הועדה הזאת יהיו חברים ממפלגות שונות.

חשכתי והתחזקתי בדעתי כששמעתי את יושב ראש הכנסת ואת יושב ראש ועדת החוץ-

והבטחון, שיש מקום לאיסור, אבל האיסור המוצע הוא מרחיק לכת. לא הייתי קובע שכל הדיונים

וההחלטות של ועדת החוץ והבטחון הם בגדר סוד כזה שאסור לפרסמם. הייתי הופך את הסדר:

אם החליטה הועדה או החליט היושב ראש על איסור פרסום בנושא מסויט, על הפרת איסור -

זה נכון לגבי כל ועדה. גם בועדה לעניני בקורת המדינה יש דברים סודיים.

נכון. בנושאים שקשורים במערכת הבטחון לא היו הדלפות, אבל הייתי מעדיף שהאיסור

יחול לא רק על ועדת החוץ והבטחון אלא גס על הועדה לעניני בקורת המדינה.

מקומו של איסור כזה הוא לא בחוק יסוד: הכנסת. הייתי קובע את ההוראה בסעיף117א לחו

העונשין, בכותרת גילוי סודות. שם צריך להרחיב את האיסור: אדם המגלה לזולתו או מפרסם

דבר שנאמר או נמסר בדיוני ועדה בישיבה סגורה, או כאשר הועדה או יושב ראש הועדה החליטו

שאין לפרסמם משום שיש יסוד לחשש שהגילוי יפגע בבטחון המדינה, ביחסי חוץ שלה או בעליה

לישראל, דינו - כך וכך.

זה איסור כללי, לא רק לחברי כנסת. אשר לחסינות, אני מקבל את הגישה של יושב ראש

הכנסת, כי אני מאמין שיום אחד יהיה צמצום חסינות,ויתנו מירב החסינותלדברים שנאמרים

חבר הכנסת לא ייהנה מחסינות על עבירה זו, אלא אס הגילוי נעשה על ידו

מעל בימת הכנסת.

אני מציע לקבל בסיכום את הכיוון הכללי שבא לביטוי בדברי חברי הכנסת: יש מקום

לתיקון בחקיקה, לא בצורה גורפת כמו בהצעת החוק שלפנינו אלא בדרך של הגדרה יותר

ספציפית של הנושאים עליהם יחול החוק; יש מקום לצמצום החסינות של חברי הכנסת, לא לגבי

דברים של חבר הכנסת מעל בימת הכנסת. המקום לתיקון הוא לא בחוק יסוד: הכנסת.

בדיון היום באה לביטוי הסכמה רחבה להקוץ בסקיקה, פחות או יותר חקוים שצייבסי.

בשלב הבא בדיונים נצטרך להכנם לניתוח יותר מעמיק של תוכן החוק. אם זה מקובל, נראה

בדברים אלה סיכום הדיין"

ו

1

ו



ג. חוק העונשין (תיקון מס' 24), התשמ"ה-1965 (בענין גזענות)

יש הצעה שתוקפו של החוק יחלה מיום קבלתו בכנסת, ולא מיום הפרסום. בדקתי

ונאמר לי שאס יש פניה בזאת, מקובל להעתר.

ש. אלוני;

אם תתוק לא מתייב הערכית מיותרת.

ת. רמוז!

חפרוצרורה להכניס את התיקון בנוסת החוק היא מסובכת, צריך לכנס מספר פעמים את

הועדה. פניתי ליושב ראש הוערה יביקשתי להכניס תיקון ללוח ההסתייגויות. אם תתקבל

ההסתייגות והחוק יתקבל מחר בבנסת, תקפו יהיה מיוס קבלתו.

ר. מלחי!

מקובל להוסיף הסתייגות, בהסכמת הועדה, לאתר שהחוק הונח על שולחן הכנסת. אבל

בררך כלל לא מקובל להחיל חוקים פליליים לפני פרסום, ועל זה צריכה הוערה לתת רעתה.

שאלת המפתח היא אם ישי אפשרות שהחוק הזה יתקבל בכנסת ביום רביעי השבוע. לא

הייתי רוצה ללכת לחריג. הכלל היא שאין עונשים אלא אם מזהירים.

ש. אלוני!

אני מציעה לאשר את ההסתייגות של חבר-הכנסת רמון. יושב ראש הוערה כשיביא את

הצעת החוק לכנסת, יסביר מדוע הוא בעד או נגד ההסתייגות.

היו"ר אוריאל לין!

חבר-הכנסת רמון ביקש רק אישור להסתייגות. הויכוח יהיה המליאה. אני מציע

- לאשר את ההסתייגות.

הוחלט לאשר את ההסתייגות.

(הישיבה ננעלה בשעה 5ו!3ו)

ו

1