הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 103

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיונז גי, יחי בשבט התשמ"ו - 28.1.86, שעה 11.30

חברי הוועדה;

אי קולס - היו"ר

שי אלוני

י' ארצי

מי וירשובסקי

די ליבאי

אוריאל לין

די מרידור

די שילנסקי

ו י שם-טוב

מוזמנים;

חה"כ ר' איתן

שי גוברמן - משרד המשפטים

יועצת משפטית לוועדה; ר' מלחי

מזכיר הוועדה; שי סגר

קצרנית; חי בנקין

סדר היום;

א. מסקנות ועדת המשנה לענין אכיפת החוק בעבירות של גילוי ופרסום סודות

המדינה.

ב. חוק יסוד; הכנסת (תיקון) - הצעת חה"כ רי איתן בענין עבירה שיש עמה קלון.



א. מסקנות ועדת המשנה לענין אכיפת החוק בעבירות

של גילוי ופרסום סודות המדינה

היו"ר אי קולס;

אני פותח את הישיבה.

הסעיף הראשון העומד על סדר היום הוא; מסקנות ועדת המשנה לענין אכיפת החוק

בעבירות של גילוי ופרסום סודות המדינה. אבקש מחבר-הכנסת אוריאל לין, שעמד בראש

ועדת המשנה, להביא לפנינו את המסקנות,

אוריאל לין;

הרקע להחלטתנו היו שני ארועים בולטים באופן מיוחד שהתרחשו במהלך שנת 985ו.

הארוע הראשון חיה פרשת ההדלפה של הצלת יהדות אתיופה, והארוע השני היה הדלפת שיחת

השגרירים, שגריר ישראל ושגריר ברית המועצות בפריס, בענין האפשרות של הצלת יהדות

ברית-המועצות.

באשר לארוע הראשון אני יכול למסור לוועדה שיש לי מידע מוסמר שהדלפת ענין

הצלת יהדות אתיופיה גרמה למותם של מאות יהודים במדבריות שם. המבצע הופסק, חודש

לאחר מכן והופסק שוב, ומספר לא מועט של יהודים מאתיופיה שנתפסו במצב זה לא הגיעו

לישראל ועל-פי ידיעות מוסמכות מאות מהם נספו. מצד אחר קשה לנו להעריר אם הדלפת

שיחת השגרירים גרמה לפגיעה בנפש או שהיא פגעה בחצלת יהדות ברית-המועצות.

על כל פנים ועדת המשנה נתבקשה להיכנס לשאלה מאד מאד מרכזית; מדוע איש אינו

נותן את הדין על מעשה המהווה עבירה פלילית לפי סעיף 113 לחוק העונשין ושהעונש

עליו הוא 15 שנות מאסר, וזאת על אף ידיעת תוצאותיו החמורות. בוצעה עבירה פלילית

במדינת ישראל, הידיעות על הצלת יהדות אתיופיה הודלפו, פורסמו וגרמו נזקים.

הוועדה קיימה שורת דינוים, והיה ברור לנו - וזה אושר על-ידי נציגי היועץ המשפטי

לממשלה - שהיתה עבירה על חוק העונשין, שהודלפו סודות מדינה, ועדת החוץ והבטחון

של הכנסת הגדירה נושא הנוגע להצלת עליה כסוד מדינה שחדלפתו ופרסומו מהווים עבירה

פלילית. השאלה שאליה נדרשנו היתה; למה מערכת המשפט והחוק אינה מנסה להגיע

לאשמים, שחלקם זהותם ברורה וידועה וחלקם זהותם אינה ברורה. אנו יודעים שחקירה

פלילית היא לפעמים ענין מורכב, אבל במקרה זה מדובר בעבירה פלילית שהפגיעה שלה

באינטרס הלאומי היא מאד חמורה. זו פגיעה ביהדות שלימה, בהצלת עליה, ושום דבר לא

קורה. כל מערכת אכיפת החוק דוממה לחלוטין ואינה מגיבה.

במהלך הדיונים אמרו לנו גם נציגי המשטרה וגם נציגי היועץ המשפטי לממשלה שלו

היתה מוגשת תלונה הם היו מנהלים חקירה. שאלנו אותם מדוע הם מחכים להגשת תלונה,

והם השיבו שמאחר שאינם יודעים אם הפרסום או ההדלפה נעשו כדין או לא כדין, הם

צריכים לקבל תלונה מבעל הסמכות - זה הנותן את האישור לפרסום - שאכן הדבר נעשה

שלא כדין.

אם כן, התוצאה היא שכל מערכת אכיפת החוק יכולה להישאר דוממה לחלוטין לגבי

עבירה פלילית חמורה מאד, משום שמישהו בדרג הפוליטי אינו מגיש תלונה. הייתכן

שבמדינת ישראל, בה מדברים כל כך הרבה על עליונות שלטון החוק, השאלה אם לפתוח

בחקירה פלילית תהיה תלויה בהגשת תלונה על-ידי אישיות פוליטית? ואולי אותה אישיות

פוליטית עצמה אשמה, או שהיא רוצה לשמור על אינטרטים מסוג אחר ולכן אינה מגישה

תלונה? האם האינטרס הלאומי ייפגע ושום דבר לא יקרה? מסיבה זו גיבשנו את ההמלצות

המונחות לפניכם.



עבירות פליליות אלה גרמו למותם של אנשים. קשה לנו להעריך איזה נזק נגרם

להצלת יהדות ברית המועצות בעקבות הדלפת שיחת השגרירים, אבל דבר אהד ברור: לא

יתייחסו אלינו כאל מדינה שאפשר לקיים אתה שיחות דיסקרטיות שאינן מתפרסמות באמצעי

התקשורת. אבל עדייו איש במדינה אינו נותן את הדין וכל המערכת שותקת. אנו

שומעים הצהרות מאד יפות על חופש העתונות וכל הכרוך בכך. איש אינו נגד חופש

העתונות. אפשר לחשוב שאלה שאינם רוצים לאכוף את החוק תומכים יותר מאתנו בחופש

העתונות. זה נראה לי מצב בלתי נסבל.

במסקנות שלנו אנו אומרים קודם כל: "אסור להסכים למצב שבמקרה של הדלפת סודות

המדינה הפוגעים פגיעה חמורה באינסרס לאומי חיוני, דבר המהווה עבירה על פי סעיף

113 לחוק העונשין, שביצוע עבירה יישאר ללא כל תגובה, מבלי שמערכת אכיפת החוק

תפתח בהליכים פליליים ותישאר אדישה למעשה".

יש חוק שאותו אפשר לאכוף בענין זה?

סעיף 113 לחוק העונשין קובע שהדלפה או פרסום סודות מדינה מהווים עבירה. עצם

ההדלפה מהווה עבירה. אם הפרסום הוא מתוך כוונה לפגוע בבטחון המדינה, העונש הקבוע

בחוק הוא מאסר עולם.

וחוק זה לא הופעל אף פעם מאז קמה המדינה?

- לא הופעל.

הופעל, אבל לא לגבי הדלפות. כותרת השוליים של סעיף 113 היא "ריגול המור".

חבר-הכנסת ליבאי, בדרך זו אתה מסעה את חברי הוועדה, כי בסעיף 113 יש שני

חלקים. חלק אחד מדבר על עצם מעשה ההדלפה של סודות מדינה ופרסומם.

- לאויב?

אדם מדליף סודות מדינה לעתונאי, לא לאויב, ואינו רוצה לפגוע במדינה. מעשה

זה מהווה עבירה על סעיף 113. אני מגדיר לכם בקצרה את המעשה שעליו אני מדבר, ואני

מציע שתתייחסו למעשה. אם לא נקבע עמדה בנושא כזה, מחר תהיה הדלפה נוספת, כי

אנשים אינם נותנים את הדין, והמערכת הפוליטית גם מגינה עליהם.

"הוועדה גם סבורה שאסור להשאיר את שיקול הדעת,

אם לפתוח בחקירה או לא, על מעשח של ביצוע עבירה של הדלפת סודות המדינה, לדרג

המדיני בלבד שכן לא ייתכן כי במדינה האמונה על שלטון החוק תחתך ההחלטה אם לפתוח

הליכים פליליים על ידי הדרג המדיני-פוליטי". אמרתי כבר שייתכן שהדרג הפוליטי

עצמו נגוע בביצוע עבירה, וניתנת סמכות לאותו גורם להחליט אם מערכת אכיפת ההוק

תתחיל בכלל לנוע.



הסעיף השלישי אומר-, "הוועדה ממליצה כל בכל מקרה שיהיה מעשה הדלפה הפוגע

באינטרס לאומי חיוני, כמו הדלפת נושא הצלת יהודי אתיופיה, כמו שיחת והשגרירים

בפריס, או כל אירוע בולט אחר" - אנו מתכוונים לארועים החשובים ולא לכל ארוע דל

ערך - "יפנה היועץ המשפטי לשר שבתחום אחריותו בוצעה ההדלפה וידרוש הסברים מדוע

איו מוגשת תלונה על ביצוע העבירה. אם ייווכח היועץ המשפטי שאיו סיבה המצדיקה

הימנעות ממיצוי החוק כלפי מבצע העבירה, יורה הוא עצמו על פתיחה בחקירה". הכוונה

היא לא להשאיר את ההחלטה לדרג הפוליטי.

בוועדת המשנה הזמנו את סגו שר החוץ ושאלנו אותו מדוע לא הגישו תלונה בעניו

הדלפת שיחת השגרירים. תשובתו היתה שהם היו מעוני ינים להגיש תלונה, אבל משרד ראש

הממשלה אמר להם שאינם מעוני ינים כל כך. חקירה כזו מתנהלת על-ידי השב"כ. אם כן,

לא פתחו בחקירה, ואני רוצה שתבינו שאיו ספק שבוצעה עבירה פלילית. השאלה היחידה

היא מדוע מערכת אכיפת החוק אינה פועלת.

שי אלוני;

יש לי הערה לשונית המתייחסת לשורה השלישית.

היו"ר אי קולס!

נלר לפי הסדר. ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת המשנה ולוועדת המשנה

על שטרחו ובדקו את הנושא לעומק.

במסקנות שלפנינו יש שני אלמנטים, האלמנט הראשון הוא עצם הפתיחה בחקירה,

ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 58 לחוק סדר הדיו הפלילי האומר: "כל אדם

רשאי להגיש תלונה למשטרה שבוצעה עבירה". כלומר, אם אדם חושב שבוצעה עבירה, הוא

יכול להגיש תלונה למשטרה. סעיף 59 אומר שגם אם נודע הדבר למשטרה בכל דרך אחרת -

לא רק על פי תלונה - היא יכולה לפתוח בחקירה. אם כו, הבאת העניו לידיעת המשטרה

או בקשה לפתוח בחקירה מוסדרות בחוק סדר הדיו הפלילי.

האלמנט החשוב יותר הוא איסור הדלפה, ולנגד עיני עומדת לא רק ההדלפה המביאה

בסופו של דבר למותם של אנשים. בעיני כל הדלפה אסורה מעצם טבעה, כי איו לדעת מראש

כיצד תתגלגל ואילו נזקים היא תגרום ומתי. בעניו זה מקובלות עלי המלצות ועדת

המשנה שיש למנוע הדלפות ושהדלפה היא עבירה פלילית. צריך לבדוק אם סעיף 113 לחוק

העונשין, שעליו מצביעה הוועדה, הוא אמנם הסעיף המתאים לנושא זה.

אוריאל ליו;

בזה איו ספק, אדוני היושב ראש. סעיף 113 דו בהדלפה של סודות מדינה, ולא היה

ויכוח על הצד המשפטי.

היו"ר אי קולס!

אם הוועדה אומרת שהאיסור והסנקציה בצידו מוסדרים במספר סעיפים בחוק העונשין

או בסעיף אחד, איו מניעה לפעול על פי אותם סעיפים, מה גם שהיועץ המשפטי לממשלה

אמר לנו שהוא פועל לאכיפת כל סעיף המופיע בחוק. אם אנחנו יודעים שיש סעיפים

מסויימים שאינם נאכפים, אנחנו צריכים לבקש את תגובת היועץ המשפטי לממשלה.

י' ארצי!

למעו הסדר אבקש לקרוא בקול רם את סעיף 113 לחוק סדר הדיו הפלילי.

היו"ר אי קולס;

חבר-הכנסת ליבאי מחזיק את החוק בידיו וכיוון שהוא ראשון הדוברים הוא יקרא

את הסעיף.



די ליבאי;

אני מסכים לחלוטין לקו המבקש למנוע הדלפה של ידיעות שהן בגדר סודות מדינה,

לא כל שכו סודות מדינה בהקשד בטחוני, ואיני חושב שיש מישהו בוועדה החושב אחדת.

מה נעשה בתחום הזה ומה ניתן לעשות עוד? ועדת המשנה מזכירה בהמלצותיה את

סעיף 113 ומציעה הצעות מסויימות. קשה לי להסכים לנוסח המלצות 2 ו-3. יכול להיות

שזה ענין של סגנון ויכול להיות שזה ענין של מהות.

היו"ר אי קולס;

אני מציע שנתייחס למהות ולא לסגנון. יש המלצה חד-משמעית ברורה, ולא

הייתי מציע לאזכר סעיפים בחוק העונשין.

שי אלוני;

זה שהתכוונתי לומר, שנתייתס לדבר המהווה עבירה על פי חוק העונשין.

די ליבאי;

אביא לידיעת חברי הוועדה את שני הסעיפים הרלוונטיים בחוק. סעיף 117 מופיע

בפרק המכונה "סודות רשמיים", ולעניות דעתי, הוא רלוונטי מאד לסוגיה הנדונה. כתוב

בו; "עובד הציבור שמסר, ללא סמכות כדין, ידיעה שהגיעה אליו בתוקף תפקידו לאדם

שלא היה מוסמר לקבלה וכן מי שהגיעה אליו ידיעה בתוקף תפקידו כעובד הציבור לאחר

שחדל להיות עובד הציבור.... - דינו מאסר שלוש שנים". זו הדלפה של עובד ציבור

במובן הרגיל של הביטוי. אם הוא מוסר ללא סמכות ידיעה שהגיעה אליו, זו הדלפה

והדין הוא שלוש שנות מאסר. זו התשתית לאיסור ההדלפות.

אוריאל לין;

בזה לא עסקנו. זה לא היה תחום עבודת הוועדה.

די ליבאי;

סעיף 117(ב) אומר; "עובד הציבור שהתרשל בשמירת ידיעה שהגיעה אליו בתוקף

תפקידו, שעשה מעשה שיש בו כדי לסכן את בטיחותה של ידיעה כאמור, דינו מאסר שנה

אחת". מכאן שיש בחוק תגובה בחוק הבאה למנוע הדלפות על ידי עובדי ציבור.

הסעיף היותר פרובלמטי הוא סעיף 113, הדן לא רק בריגול אלא בריגול חמור.

נלך לפי הסדר. סעיף 111 בפרק ריגול מדבר על מי שביודעין מסר ידיעה לאויב או

בשבילו. סעיף 112 מגדיר עבירה של ריגול, וסעיף 113, שעליו מצביעה ועדת המשנה,

אומר: "מי שמסר ידיעה סודית" - והדגש כאן הוא על "סודית" - "כשאינו מוסמך לכך,

דינו מאסר 15 שנים". לא כתוב למי מסר. די שהוא מסר ידיעה סודית, ולאו דווקה

לאויב, כשאינו מוסמר לכר. אדם כזה אשם בריגול חמור והעונש הוא 15 שנות מאסר, ואם

הוא התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו מאסר עולם. "ידיעה סודית" היא "ידיעה אשר

תכנה, צורתה או סדרי החזקתה מעידים עליה כי בטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד או

ידיעה הנוגעת לסוג עניינים שהממשלה, באישור ועדת החוץ והבטחון של הכנסת, הכריזה

בצו שפורסם ברשומות כי הם עניינים סודיים. תהא זו הגנה סובה לנאשם .... ".

אומרים לנו; הבה נכניס את סעיף הריגול החמור כאשר הידיעה סודית.

אוריאל לין;

חבר-הכנסת ליבאי, מדוע אתה מכניס לכאן את ענין הריגול החמור? אנחנו לא

עסקנו בריגול.



די ליבאי;

מבחינה עניינית וגם מבחינה ציבורית פרק הריגול אינו מתאים להדלפות שאליהן

אתה מתייחס. ייתכן שבעקבות זאת יש להפנות את תשומת לב משרד המשפטים, שאם אנו

לוחמים בהדלפות באמצעות סעיף 117, רצוי להוסיף לו מרכיב שיש חומרה מיוחדת בהדלפת

חומר סודי. לא הייתי רוצה שנעסוק בהדלפות ונקרא למדליף "מרגליי, עם כל המשמעויות

שיש לכך גם בציבור, כי זה סעיף העבירה, ובעתון ייכתב שהאשימו פקיד פלוני בריגול

חמור. לכן יש מקום לחשוב אם אין לתקן את החוק ולקרוא לזה בלשון בני אדם, "הדלפה

של חומר סודי" או משהו מעין זה, אבל אין לקרוא לזה ריגול.

אוריאל לין;

לא הצענו לקרוא לזה "ריגול". איני יודע מדוע אתה מדבר כל הזמן על ריגול.

די ליבאי;

מעמידים לדין על עבירה לפי כותרתה, וכך זה ינוסח בכתב האישום. אם יוגש כתב

אישום נגד פקיד על עבירה על סעיף 113, יכתוב פרקליס המחוז; "ריגול חמור". כר

ייכתב ברקורד הפלילי שלו. השאלה היא אם צריר לקרוא לזה ריגול חמור או לא. אני

משאיר את זה בטעון עיון.

היו"ר אי קולס;

איננו מתייחסים לסעיפים אלא לעצם ההדלפות. ייתכן שבהמלצות הוועדה צריכה

להיות התייחסות לצורר בתיקון חוק העונשין.

די ליבאי;

בהמלצות שלפנינו נאמר; "הוועדה גם סבורה שאסור להשאיר את שיקול הדעת אם

לפתוח בחקירה או לא, על מעשה של ביצוע עבירה של הדלפת סודות מדינה, לדרג

המדיני...". מכאן שהסמכות כיום היא כאילו בידי הדרג המדיני. כבר העיר יושב ראש

הוועדה שהסמכות לפתוח בחקירה נתונה היום למשטרה, על פי כל תלונה שהיא, לאו דווקה

של דרג מדיני. התלונן מישהו, חייבים לפתוח בחקירה, בייחוד בעבירה של פשע, וכאן

אין ספק שאפשר להגדיר את העבירה כפשע.

אוריאל לין;

ישבנו מספר ישיבות בוועדה כדי לבדוק את הנושא לא מהבחינה העקרונית שאתה

מציג כאן אלא מבחינת היישום במציאות. ניסינו לברר למה לא עושים דבר, והסבירו לנו

גם המשטרה וגם היועץ המשפטי לממשלה שהם לא יעשו דבר וגם אם אני אגיש תלונה -

והגשתי תלונה - הם לא יעשו דבר והסבירו מדוע. אם כן, הבעיה שלנו אינה ניתוח ברמה

העקרונית אלא איר לתקוף את התנהגותה של מערכת אכיפת החוק.

די ליבאי;

המלצות 2 ו-3 של ועדת המשנה אינן מקובלות עלי משום שהן אומרות שהיום הדרג

המדיני מחליט אם לפתוח בחקירה או להעמיד לדין, וזה לא נכון. מי שמחליט אם להעמיד

לדין זה היועץ המשפי לממשלה, ואינני כולל אותו ב"דרג מדיני". לכן מה שכתוב בסעיף

2 אינו נכון.

אוריאל לין;

אבל כבר הסברתי שהחלטותינו אינן על רקע מה שנאמר בסעיפי החוק אלא על דקע מה

שנאמר בוועדת המשנה. אולי תקרא בפרוטוקול את ההסבר של נציגי היועץ המשפטי

לממשלה מדוע אינם מורים לפתוח בחקירה.



די ליבאי!

האם הדרג המדיני אוסד עליהם לעשות זאת? אם לשכתו של שר מסויים היא החשודה

בהדלפה, אתה רוצה שהיא תגיש תלונה? מי שצריך לפעול בנושא הזה זה היועץ המשפטי

לממשלה.

אוריאל לין;

אבל הוא אינו פועל.

לדברי חבר-הכנסת אוריאל לין, היועץ המשפטי לממשלה אומר שאינו פועל אלא אם

יש לו הנחיה של שר או של ראש הממשלה. אם זה נכון - אינני חבר ועדת המשנה - אני

חושב שאנו יכולים לכתוב כאן מסקנה שאנו מתמרמרים או רואים בדאגה רבה שכף הוא

נוהג.

אוריאל לין;

הרי בוועדת המשנה ביררנו בדיוק את הסיבות להתנהגות היועץ המשפסי לממשלה.

אנחנו נפעל רק אם תוגש תלונה.

אבל אנחנו רוצים לעבור מהמקרה הספציפי לקביעת נורמות כלליות. לכן אנחנו

יכולים להוסיף במסקנות שהוועדה מביעה פליאה לגבי מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה.

הטענה היא שהנוסח הזה אינו קביל מבחינה ציבורית, ראשית, משום שהוא קושר את

הנושא לסעיף הריגול, שהוא לכאורה חמור מאד. הוויכוח הוא יותר לגבי הנוסח.

אני רוצה לסיים את דברי. לא מקובל עלי שמהמלצות ועדת החוקה, חוק ומשפט,

שאני שותף בה, ישתמע שאני מכיר בכד שהדרג המדיני מחליט אם לפתוח בהליכים. זה לא

נראה לי ואני מוכן לחזור ולשמוע את נציג היועץ המשפטי לממשלה או את היועץ המשפטי

לממשלה אישית.

לדעתי, הוועדה צריכה לעשות שני דברים: ראשית, לתבוע מהיועץ המשפטי לממשלה

שיביא לידיעת חברי הממשלה, מקורביהם והפקידות הבכירה את הוראות סעיפים 113 ו-117

לפקודת החוק הפלילי ולהדגיש שיש לאכוף את הוראות הסעיפים הללו. שנית, הוועדה

צריכה לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה שידאג לחקירה בחשדות לעבירות לפי סעיפים אלה

ולאכיפת החוק כפי שהוא. שלישית, אני חושב שצריך להמליץ בפני שר המשפטים

שידאג לכך שנושא ההדלפות ימצא את הפתרון החקיקתי ההולם. זה מה שהייתי עושה ולא

הייתי קובע פה שהדרג המדיני מחליט היום על העמדה לדין, דבר שאינו נכון. הפתרון

המוצע בהמלצה מסי 3 הוא: "יפנה היועץ המשפטי לשר, שבתחום אחריותו בוצעה ההדלפה,

וידרוש הסברים מדוע אין מוגשת תלונה על ביצוע עבירה". זה אבסורד. החוק אינו דורש

ששר יגיש תלונות.

הוועדה, שי



אוריאל לין;

אבל זה לא נעשה. צריר להתייחס למציאות.

די ליבאי;

אני מציע לכלול בהמלצות הוועדה דרישה מהיועץ המשפטי לממשלה לאכוף את

הסעיפים בחוק כאשר מדובר בהדלפות שיש בהן פגיעה חמורה בענייני המדינה.

די מרידור;

כיוון שמדובר בענין עובדתי, אני מציע שמזכיר הוועדה יעביר לחברי הוועדה

אותו קטע בפרוטוקול המבטא את הדברים החמורים נאמרו, היינו הקטע בו בו אומר היועץ

המשפטי לממשלה שהוא אינו פועל אלא לפי תלונה של שר. אם יסתבר שאכן נאמרו דברים

כאלה, צריר להתייחס לזה בהחלטות הוועדה.

אוריאל לין;

אני מציע שנזמין שוב את היועץ המשפטי לממשלה בנושא זה.

אני מציע שהפרוטוקול של ועדת המשנה יופץ בין חברי מליאת הוועדה כדי שנוכל

לקרוא אותו. לאחר שנקרא את הדברים אני מוכן לשקול אם יש צורר להזמין שוב את

היועץ המשפטי לממשלה. הצעתי היא שנסתפק בזה עכשיו, וחברי הכנסת שנרשמו לרשות

הדיבור ידברו בישיבה הבאה.

הכנסת (תיקון)

(הצעת חוק מאת חה"כ ד' איתן בענין עבירה שיש עמה קלון)

אנו עוברים לחוק יסוד: הכנסת (תיקון), בנושא עבירה שיש עמה קלון. בעקבות

הדיון שקיימנו בנושא זה ניסחה גבי מלחי את הצעת החוק יחד עם חבר-הכנסת רפאל איתן

בנוסח אחר. אם כן, איננו מתייחסים עכשיו לנוסח כפי שהוגש לקריאה טרומית אלא

לנוסח החדש המונח עכשיו לפנינו והאומר: "1. בסעיף 6 לחוק יסוד: הכנסת, במקום

הטיפה המתחילה במלים 'זולת אם בית המשפט' יבוא: יזולת אם - (1) בית משפט שלל

ממנו זכות זו על פי חוק; או - (2) נדון לעונש מאסר בפועל לתקופה של חמש שנים בשל

עבירה נגד בטחון המדינה שנקבעה לכך בחוק הבחירות לכנסת וטרם עברו חמש שנים מהיום

שגמר לרצות את עונש המאסר; (3) חוייב בפסק דין סופי על עבירה שיש עמה קלון תור

חמש השנים שקדמו ליום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שמו, או לאחר מכן; או חוייב

כאמור תוך למעלה מחמש השנים שקדמו ליום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שמו,

וביום הגשת רשימות המועמדים הוא טרם סיים לרצות את עונש המאסר שהוטל עליו'".

מה האיסור הקיים היום לגבי חברי חכנסת ומה התיקון המוצע?

סעיף 6 לחוק יסוד: הכנסת אומר: "כל אזרח ישראלי שביום הגשת רשימת המועמדים

הכוללת את שמו הוא בן 21 ומעלה זכאי להיבחר לכנסת, זולת אם בית משפט שלל ממנו

זכות זו על פי חוק, או שנדון לעונש מאסר בפועל לתקופה של חמש שנים או יותר בשל

עבירה נגד בטחון המדינה שנקבעה לכר בחוק הבחירות לכנסת וטרם עברו חמש שנים מהיום

שגמר לרצות את עונש המאסריי. העבירות שנקבעו בחוק הבחירות לכנסת אלה עבירות לפי

פרק זי לחוק העונשין, היינו עבירות על בטחון המדינה, ועבירות לפי הפקודה למניעת

טרור.

אם כן, סעיף קטן (3) המוצע עכשיו הוא תוספת.

מקובל עלי החוק הקיים, כי לדעתי הוא נכון. היתרון הגדול שלו הוא שהוא מאד

מוגדר, העבירות מוגדרות בחוק. בסעיף קסן (3) יש שתי בעיות, למרות שהוא מקביל

פחות או יותר לדינים החלים על רשות מקומית. הבעיה הראשונה היא שמדובר על עבירה

שאינה מוגדרת. לגבי עבירה שיש עמה קלון אין רשימה סגורה. יכול להיות שאדם שהיכה

חיילי צה"ל בימית לא יוכל להיות חבר הכנסת, כי זו עבירה שיש עמה קלון. כאמור,

עבירה שאינה קלון אינה מוגדרת, והבעיה הנספחת היא שלא ברור מי מגדיר אותה. אם

הגוף המגדיר הוא ועדת הבחירות המרכזית, הרי זה גוף פוליסי, ואינני בסוה אם זה

הגוף שצריר להחליט לפי הקונסטיטוציה היום ואני נזהר מזה. אני יכול לתת דוגמה גם

בכיוון ההפוך. יש, למשל, פסק דין מלפני עשר שנים של השופט חיים כהן שקבע קביעה,

שעלי היא לגמרי לא מקובלת, שעבירות במטבע זר, או במס הכנסה, - איני זוכר -

עבירות שיש עמן כופר, אין עמן קלון. אינני יודע מה אנו רוצים. אם מצאו 200 דולר

אצל אדם, האם יוכל לרוץ לכנסת או שלא יוכל?

יש עוד נקודה אחת. נניח שכבר הגדרנו עבירה שיש עמה קלון בדרך כלשהי. יש לה

חומרה בסולם מסויים והחומרה נמדדת בדיעבד, על פי מידת הענישה. לפי החוק אפשר

להטיל על אותה עבירה 100 ש"ח ואפשר להטיל עשרים שנות מאסר. סעיף קטן (3) כפי

שהוא מנוסח עכשיו פירושו, שאם מדובר בעבירה עבירה שיש עמה קלון אליבא דכולי

עלמא, גם אם השופט פסק שהנאשם ישלם שקל אחד קנס בגלל נסיבות המקרה, לא יוכל אותו

אדם להתמודד בבבחירות לכנסת, מפני שאין כאן התייחסות למידת העונש המוטל.

הייתי מסכם בזה שעם כל הרצון המובן להעלות את הרמה הנדרשת מאנשי ציבור

נשאלת שאלה אם איננו פותחים פתח למנוע מאנשים להיבחר לכנסת גם כשאיננו רוצים

למנוע מהם את הדבר מראש.

היו"ר אי קולס;

מדובר בחוק יסוד הקובע איסור לגבי זכות יסודית של כל אזרח, לבחור ולהיבחר,

ומה שנדרש ברושוק כזה זו בהירות מקסימליתח. הכוונה רצויה, אבל כפי שאמרנו בישיבה

הקודמת, צריך לנסח אותה בצורה המתאימה. איני רוצה שבסעיף זה יהיה מקום לפרשנות.

לכן סעיף זה צריך להיות ברור מעל ומעבר לכל ספק, יש פרשנות לגבי המינוח "עבירה

שיש עמה קלון", ובית המשפט יכול לשנות את הפרשנות האזת

ר' אלון;

במקום "עבירה שיש עמה קלון" אפשר לכתוב "עבירה פלילית".

אוריאל לין;

אני חושב שהצעת החוק היא מצויינת. אני מציע שנבקש ממשרד המשפטים להניח

לפנינו את הפרקים שעל פיהם יהיו אותן העבירות שאנו מתכוונים אליהן. אנחנו

מתכוונים לעבירות בתחום טוהר המידות, מרמה, סחיטה, מעשים פליליים חמורים.

שי אלוני;

זה לא ניתן. זו כבר הפעם השלישית שאנו דנים בנושא זה בוועדה, וכבר עלתה

הצעה להגיש לנו רשימה של סעיפים, אך לגבי כל סעיף וסעיף אפשר היה למצוא נסיבות

מקילות. אני רק רוצה שתהיו ערים לכך שדנו שלוש פעמים בנושא, עם אותן כוונות

עצמן.

רי איתן;

בהצעה שלי כוונתי להשוות את המצב לגבי חברי הכנסת למצב הקיים לגבי ראשי

מועצות ועיריות. תחילו מה שכתוב לגביהם על חברי הכנסת.



היו"ר אי קולס;

אם יש דבר מה לא טוב בחוק החל על רשויות מקומיות, למה להחיל אותו גם על

חברי הכנסת? יש להבדיל ביו שני דברים. הכוונה עצמה ברורה לנו ואנו תומכים בה.

אנו רוצים לאסור על אנשים, שעברו עבירה שיש עמה קלון ונמצאו אשמים בבית משפס,

להיות מועמדים לכנסת. מצד אחר איננו רוצים לגרום לתוצאות מעוותות בעקבות האיסור

הגורף הזה. הבעיה היא מה עלול לגרום בעתיד חוק זה הנראה לכאורה תמים ופשוט.

נאמר כבר שרשימה של פרקים או סעיפים לא תעזור, כי לאותה עבירה יכולות להיות

נסיבות שונות. אנחנו רוצים לראות את הדברים בפרופורציות הנכונות. מי שהורשע בבית

משפט נושא בעונש שהטיל עליו בית המשפט. כאן מוצע להטיל עליו עונש נוסף, שלא יוכל

להיבחר לכנסת. זה עונש שאינו כלול בחוק הקיים.

ר' איתן;

האלטרנטיבה היא שאנשים שהועמדו לדין פלילי והורשעו בגניבה, תקיפה או מרמה

וישבו בבית סוהר יוכלו להיות נבחרי העם.

היו"ר אי קולס;

אבל גם לשיטתך אנשים כאלה יכולים לרוץ לכנסת כעבור חמש שנים.

די מרידור;

אולי נוסיף את האלמנט של ישיבה בבית סוהר. זה יצביע על החומרה.

רי איתן;

אני מוכן להוסיף; וישב בפועל בבית סוהר.

די מרידור;

בנוסח שלפנינו שכחו להוסיף את המלה "או" בסוף החלופה השניה.

ר' מלחי;

יכול להיות.

מה שביקש חבר-הכנסת רפאל איתן לקבוע בשלב זה - כר הבנתי וכר נאמר לי - הוא

שמה שחל על נבחרי הרשויות המקומיות יחול על חברי הכנסת. לזה נלווה הסבר שאם יש

משהו לא טוב בחוק הרשויות המקומיות, נדון בשתי המטריות יחד. כלומר, אם נחליט

שההגדרה של "עבירה שיש עמה קלון" אינה עונה, אינה מספיקה או דורשת הסבר, הרי

שהיא דורשת הסבר בשני המקומות. כפי שהבנתי, מה שרצה חבר-הכנסת איתן בשלב זה הוא

שלא תהיה "עדיפות" לחברי הכנסת על פני נבחרי הרשויות המקומיות. זו גם התשובה

לשאלה אחרת שיכולים לעורר - ועד לרגע זה לא עוררו אותה - לגבי חוסר האיזון שיש

בין החלופה השלישית לבין שתי החלופות הראשונות, מפני שהחלופה השלישית הולכת

בדיוק בעקבות מה שיש בחוק הרשויות המקומיות, בעוד ששתי הראשונות יש להן קונספציה

אחרת. הן מדברות על תקופת הזמן שעברה מאז שאדם גמר לרצות את עונשו.

די מרידוד;

הבעיה היא שהחלופה השלישית כוללת את החלופה השניה.

ר' מלחי;

היא כוללת אותה לפעמים, אבל לא תמיד. אם אדם נדון למאסר לתקופה של חמש שנים

ומעלה, הוא יכול לצאת מן המאסר וישר להיות מועמד לכנסת. חוסר האיזון הזה נובע רק

מתור הרצון להשוות את המצב לזה שקיים לגבי הרשויות המקומיות. אין לו הצדקה

לכשעצמו.



שי אלוני!

אנחנו התלבטנו מאד בענין זה. יש לנו נטיה צודקת מבחינת נטיות הלב למצוא

עיגון בחוק לתופעות הבלתי מוסדיות, הפליליות שישנן בחבדה שלנו, אבל הבעיה היא

שאם מדחיקים לבת במעדבת מסויימת, עלולים לחסום אפשרויות, בניגוד לפילוסופיה

הכללית. דאשית, יש פיסולופיה שאדם שעבד עבידה ודיצה את עונשו, אי-אפשד להתחשבן

אתו כל החיים. שנית, איש אינו יכול להגדיד מהי עבידה שיש עמה קלון. חבד-הכנסת

מדידוד הדחיב את הדיבוד 9ל כר, ואני מסכימה אתו. אי-אפשר להגדיד אותה גם לא לפי

סוג העבידה שבחוק מפני שגם כאשד מדובד בעיבדה על אותו סעיף בחוק, כל אחד מאתנו

יכול להבין באינסטיקטים שלו - ולא דק בית משפט - שבמקדה אחד אין לחסום את הדדד

בפני האיש להיות מועמד לכנסת ובמקדה אחד כן צדיד לחסום בפניו את חדדד.

די מדידוד;

לכן אם נקבע עונש מאסר, זה יכול להיות פתרון.

שי אלוני;

אם זכוד לכם הדבד, הלכנו, למשל, בכיוון שחבד כנסת שמסידים את חסינותו והוא

נדון לשנת מאסד או יותר חדל להיות חבד הכנסת. כלומד, אנחנו יכולים להתייחס למי

שנקבע לו עונש מאסד של איקס שנים בפועל. דיברנו אז על שנת מאסד אחת לפחות בפועל.

היו"ד אי קולס;

עדיין אינר מציעה שיוויון עם הדשויות המקומיות.

שי אלוני;

אינני מציעה ללכת בעקבות הדשויות המקומיות. יש סוג של עבידות שנעבדו מתור

מגמות פוליטיות ועם שינוי העתים יכול להיות שיש לכר הדגשים אחדים. שנית, יש

אלמנט שאסוד לנו לשכוח אותו, שחבד כנסת הוא גם מועמד של מפלגה, ואוי למפלגה

שתציג מועמד שהוא גנב.

אינני חושבת שנעלה את דמת המוסד באמצעות חוק זה, אבל אם חבד-הכנסת דפאל

איתן מבקש שנחוקק אותו, הכרחי לקבוע לפחות מאסד בפועל שנגזר בפסק דין.

גי כהן;

יש מצוקה אמיתית, ואני מציעה ללכת אולי בכיוון אחד - להדחיב את סוגי

העבידות הכלולות כבד בחוק הקיים.

די מדידוד;

אפשד להדחיב את סוגי העבידות האופייניות, אבל להשאיר את התנאי של חמש

שנים.

די מלחי;

השאלה היא אם אין זה גדוע יותר.

שי גובדמן;

חבדת-הכנסת אלוני הזכידה את הדיונים שנעדכו בוועדה זו לפחות שלוש פעמים.

בכנסת השמינית הגישה וזבדת-הכנסת שושנה אדבלי-אלמוזלינו הצעת חוק, והצעת החוק



תיקון שנתקבל כתוצאה מאותו דיון. הכנסת נדרשה לסוגיה הזאת לגבי הענין של רכטמן,

דהיינו מה קודה כשחבר הכנסת מואשם בעבירה פלילית, כי אני חושב שכאן חייב להיות

איזון בין ההרשעה המונעת כניסתו של אדם לכנסת והרחקתו של חבר הכנסת בשל עבירה

פלילית.

נדמה לי שכאשר מדברים בעונש מאסר של המש שנים, תהא העבירה אשר שתהא, זו

עבירה שיש עמה קלון. אין להעלות על הדעת שבית משפס יסיל עונש מאסר של חמש שנים

בשל עבירה שאיננה עבירה שיש עמה קלון. הבעיה מתעוררת כאשר עונש המאסר הוא נמור

יותר, למשל, משנה ומסה.

אם מותר לי להציע, נדמה לי שמוטב שהכנסת תפעל בענין זה בצורה הדרגתית ולא

תזעזע את האושיות של דיני הבחירות לכנסת. היום יש שני אלמנסים מצטברים: גם

תקופת מאסר בפועל של המש שנים או יותר, וצריר גם שזה יהיה בשל עבירה נגד בטחון

המדינה שנקבעה במפורש. אם מוחקים את המלים "בשל עבירה נגד בטחון המדינה" וקובעים

מאסר בפועל לתקופה של חמש שנים או יותר, בשל עבירה מכל סוג שהוא - יש בזה הרחבה

ניכרת.

היו"ר אי קולס;

מר גוברמן, אני מציע שלישיבה הבאה תכין לנו את רשימת הפרקים - או העבירות -

שבהם יש מינימום עונש מאסר של חמש שנים שבית המשפס יכול לפסוק. הכוונה ברורה

וברוכה. אנחנו צריכים להחליט על דרר הביצוע הרצויה.

שי גוברמן!

לתשומת לבכם, החוק צריך לעבור בקריאה ראשונה ברוב של 61 חברי כנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 12.40