הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 102

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', י"ז בשבט התשמ"ו, 27 בינואר 1986 00;11

נכחו; חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

מיכאל איתן

יצחק ארצי

דוד דנינו

שבח ויס

מרדכי וירשובסקי

יעקב יוסף

גאולה כהן

יגאל כהן

אוריאל לין

אמנון לין

דוד ליבאי

דן מרידוד

ויקטור שם-טוב

יוסי שריד

מוזמנים;

שר המשפטים מ. נסים

ט. בלובשטיין - משרד המשפטים

ח. קלוגמן - " "

השופט א. הגד - מנהל בתי המשפט

מ. ברגר - נשיא לשכת עורכי הדיו

א. פלומנבאום - לשכת עורכי הדין

פרופ' ש"ז פלד - האוניברסיטה העברית

מזכיר הועדה; ש. סגד

יועצת משפטית; ד. מלחי

קצדנית; א. אשמן

א. חוק העונשין (תיקון מס' 24) - הצבעה על בקשה לדוויזיה

ב. העומס בבתי המשפט וחוסר תיפקודם של משדדי ההוצאה לפועל



א. חוק העונשין (תיקון מס' 24) - הצבעה על בקשה לרוויזיה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפס. בשבוע שעבר סיימנו את

הדיון בחוק העונשין (תיקון מס' 24} שעוסק באיסור פרסום גזעני. באותו מעמד ביקשו

חברים בועדה להגיש הסתייגויות לסעיפים מסוימים בחוק, והודעתי שהיום נקיים הצבעה

על הבקשות לרוויזיה. משום מה נכתב בהזמנה לישיבות בשבוע זה שהסעיף הזה יעלה

בישיבה מחר, אבל באותו יום שנשלחה ההזמנה הוצאתי הודעת תיקון שההצבעה תהיה היום,

כך גם הודעתי בישיבה בשבוע שעבר. אני מניח שכל חברי הועדה קיבלו את ההודעה

שההצבעה תהיה היום עם פתיחת הישיבה בשעה 11.

אני מבקש להודיע שהיום יידונו במליאת הכנסת שני תיקונים לחוקי הבחירות

לכנסת. החוקים התקבלו בועדת המשנה ובמליאת הועדה. חבר-הכנסת דן מרידור, יושב

ראש ועדת המשנה, יביא אותם לקריאה ראשונה במליאה. אני מציע שחברי הועדה יהיו

נוכחים בדיון ומי שירצה להתייחס לנושא, יוכל לעשות זאת בדיון במליאה.

ו. שם-טוב;

התיקונים התקבלו פה אחד?

היו"ר א. קולס;

התיקונים התקבלו פה אחד בועדה המשנה וגם במליאת הועדה. בועדת המשנה משתתפים

גם חברי ועדת הבחירות המרכזית ונציגי מפלגות, לכן ההצעות ידועות למפלגות. כר

נהוג לגבי תיקונים בחוקי בחירות.

בכנסת הקודמת יזמתי הקמת ועדה קבועה לחוקי בחירות, ועדה שתפעל במשך כל

הקדנציה ולא נצסרר לעשות את כל התיקונים ערב בחירות. אני שמח שהיזמה עלתה יפה

ואנחנו יכולים עכשיו להביא הצעת תיקונים לחוק הבחירות.

ד. מרידוד;

התיקונים הם בשני דברים. התיקון הראשון בא לאפשר זכות בחירה לאסירים

ולעצירים. בחוק השני יש תיקונים סכניים, בין השאר קיצור שעות הבחירה, הקלפיות

ייסגרו בשעה תשע במקום עשר.

היו"ר א. קולס;

חבר-הכנסת מיכאל איתן ביקש רוויזיה בהחלטה בענין תיקון 24 לחוק העונשין.

בבקשה.

מ. איתן!

אני רוצה לנסות לשכנע את החברים לתמוך בבקשתי. השתתפתי בדיון בהצעת החוק

מתחילתו והיה לי מה לומר בנושא זה. אני יודע שהיו מספר דיונים, אבל לצערי הרב,

הדיונים האחרונים נחתכו, הענין קיבל פתאום תאוצה. בישיבה ביום 15 בינואר לא

השתתפו רבים מוזברי הועדה, שחייבים היו להשתתף בישיבות של ועדות אחרות. יש לי

הערות עניניות להצעת החוק, אני בסוח שחברי הועדה יהיו מסוגלים להתייחס אליהן

ושאצליח לשכנע אותם.

ו



אני מבקש שהועדה תקבל את בקשתי לרוויזיה. אני לא רוצה שהבקשה תתפרש כרצון

לעכב את החקיקה, אבל אם כבר זמן כל כר רב דנים בנושא הרי הסיומת אינה מעידה על

המהלר הנכון של הדברים. אני מבקש מהיושב ראש כחסד, לא כדין - אחרתי לישיבה

הקודמת ולכן אינני יכול לתבוע כדין - להעמיד להצבעה את הבקשה לרוויזיה.

אוריאל לין;

אם מצביעים על רוויזיה, צריר להצביע לא רק על ההסתייגות של חבר-הכנסת איתן.

גם לי היו הסתייגויות שלא דנו בהן.

בן.

ד. דנינו;

צריך קודם כל להחליט אם תהיה רוויזיה או לא תהיה.

הבקשה של חבר הכנסת איתן ושל חברי כנסת אחרים לרוויזיה באה מפני שלא מקבלים

את הנוסח המוצע ורוצים לשנותו. חברי הכנסת עומדים להצביע לא על העקרון של

רוויזיה אלא אם בנקודה ספציפית יש סעם בדיון נוסף או שאין סעם בדיון נוסף ואפשר

להשאיר את הנוסח כמות שהוא. אני מבקש מחבר-הכנסת מיכאל איתן להסביר בקצרה את

בקשתו ולאחר מכן נצביע.

ד. דנינו;

מדוע צריך חבר בועדה לבקש חסד? כל חבר בועדה זכאי לבקש רוויזיה.

מ. איתן;

אמרתי את המילה חסד כי אחרתי לישיבה הקודמת ולא הייתי בשעה שהחליסו על

בקשורה לרוויזיה.

הנוהג בועדת הכספים הוא שאם חבר כנסת מבקש רוויזיה, אם מפני שלא היה בעת

ההצבעה או מפני שהוא מבקש שיקול נוסף, תמיד נעתרים לבקשה. בקשה לרוויזיה היא

לגיסימית.

היו"ר א. קולס;

על זה אין ויכוח.

היה דיון בועדה והתקבלה החלסה. הבקשה לרוויזיה באה בשלב שני. אני מוכן

לאפשר הנמקה קצרה. אין סיכוי רב שנזיז איש את רעהו מעמדתו, כמו שלא זזנו

בדיונים.

ד. מרידור;

אס אין זיכוי לתזוזה, אין סעם ברוויזיה.



מ. איתן;

גם אני חושב כך. אני חושב שהיה זה הוגן אלמלא גמרו את הענין ברבע השעה

הראשון של הישיבה. אבל אני לא יכול לבוא בטענות כי אחרתי.

ד. ליבאי;

אתה גם לא חבר קבוע בועדת החוקה חוק ומשפט. לפעמים אתה בא, לפעמים אחה לא

בא.

מ. איתן!

בנושא זה אני חבר קבוע. נטלתי חלק בדיונים. היו לי השגות, אמרתי ליושב ראש

שאבוא להשמיע אותן.

ההשגות שלי הן לשני דברים. הראשון - הגדרת גזענות. הצעת החוק שלנו באה

בעקבות החלטה ואמנה בינלאומית בדבר בעור צורות שונות של אפליה גזעית, לכן היה זה

טוב ומתאים יותר להכניט בהצעת החוק את ההגדרה שמופיעה באותה אמנה בינלאומית שהיא

האורים-ותומים להצעת החוק שלפנינו.

ד. מרידוד;

שם מדובר גם על אפליה.

מ. איתן;

לא במקרה באמנה ההגדרה לקבוצת השתייכות לא כוללת דת. בהצעת החוק הוסיפו שני

אלמנטים; השפלה, ביזוי או איבה. בכל דת ודת, לצערי, זה אולי החלק הפחות קודם

בכל דת, יש אלמנטים של העדפה מצד אחד והשפלה מצד שני. בדת המוטלמים יש אלמנטים

שרואים ביהודים כופרים, בדת הנוצרית יש אלמנטים של השפלה כלפי מי שאינם נוצרים,

וכנ"ל גם בדת היהודית ביחט לעמלק, ברעיון של עם טגולה, בקריאה "שפוך חמתך על

הגויים". לכן מי שכתבו את האמנה הבינלאומית הטתפקו בהשתייכות לגזע, ייחוס

משפחתי, לאום או עדה. זה צריר לטפק גם אותנו.

הדבר השני הוא חשוב יותר. אינני יודע איך עובר החוק הזה בלי שאנשים שחרדים

לזכויות האזרח ולחופש העתונות מזדעזעים מהנוטח המוצע. לפי הנוטה הזה אפשר להעמיד

לדין ולהרשיע אנשים שפרטמו דבר שיש בו אמת ואין בו כוונה להביא לגזענות. פרסום

יכול להיות אמירה, הבעת דעה, הבאת ציטטה, גם אם הדבר הוא אמת, גם אם אין בו

כוונה לגזענות.

מ. וירשובטקי!

אפילו לא קראת את החוק עד הטוף.

מ. איתן!

קראתי ואני מצטט בדיוק. טעיף 4ווג פוטר חלק מהמקרים - "פרטום דין וחשבון

נכון והוגן", אבל אם מישהו אמר משהו, תביע דעה, כשלא היתה לו שום כוונה להסית

לגזענות, הוא יורשע. זה דבר שהדעת אינה טובלתו. בתיקון החוק אנחנו נותנים יד

להגבלה מאד דרטטית וחמורה.

בהסתייגות שלי אני מבקש להכניס אלמנט פשוט ולכתוב: המפרסם דבר מתוך כוונה

להסית לגזענות, דינו - מאטד חמש שנים. הרי בהטתה לגזענות אנחנו רוצים להלחם.



ד. ליבאי;

אתה פותח את הדיון מתחילתו. יש בחוק שתי חלופות. גברת יהודית קרפ הסבירה

זאת היטב.

שר המשפטים מ. נסים;

יש הבדל בין שתי החלופות.

מ. איתן!

יכול להיות שאדם פרסם דבר שהוא אמת, לא התכוון בפרסום להסית לגזענות, ובכל

אופן בית המשפט ימצא אותו אשם. אני מבקש לנסות לשכנע שאי אפשר להשאיר את הדבר

כמו שהוא. למה להחפז לא עומדים היום בשער גזענים שנגדם עומדים להפעיל חוק זה.

ואם יש גזענות, הרי יש לנו גם סעיף המרדה.

מ. וירשובסקי; .

הם עומדים בשער כבר 14 חודשים.

מ. איתן!

13 חודשים לא היתה תזוזה, ובשבועיים האחרונים עשינו יותר עבודה מאשר ב-13

חודשים.

מ. וירשובסקי!

בכל לידה קורה משהו בחודש האחרון.

היו"ר א. קולס!

ההסתייגות היא לסעיף 44וב.

ג. כתן!

חשבתי שהחוק כולו מיותר. כעבור חודש או חוז-שיים איש לא היה מציע את החוק

הזה.. ההצעה נבעה מקוניוקטורה מסוימת. החוק הזה לא יחלץ אותנו ממצוקת אלא יכניס

אותנו למצוקות נוספות. אבל לאחר שיש הצעת חוק, ביקשתי לבטל את הגדרת הגזענות. לא

רק ענין הדת, כמעט כל ענין בהגדרה הוא בעיתי.

התקבל חוק שמונע הגשת רשימות לכנסת שיש בהם אלמנט של הסתה לגזענות או

ששוללות את האופי הדמוקרטי של המדינה. באותו חוק אין הגדרה של דמוקרטיה. באותו

חוק יש סנקציה כל כר חמורה ובכל זאת אין הגדרה של דמוקרטיה, ובצדיק הוחלט שלא

תהיה הגדרה. כך גם בחוק זה לא צריכה להיות הגדרה של גזענות.

ד. ליבאי!

בחוק זה מדובר על פרסום לציבור. אם לא תהיה הגדרה, כל דבר גזענות יהיה

עבירה גם לפרט. מבחינתך, זה מחמיר את המצב.



ג. כתן;

לא חשוב אם זה ציבור או פרט. אם בפרט יש הטתה לגזענות, הוא צריך לעמוד

לריו.

בחוקים הקיימים היום יש טנקציה על המרדה. הטנקציה אינה מספיקה, צריך להגדיל

אותה. באותו חוק מופיע גם הביטוי הטתה לגזענות.

אני מציעה מחיקת ההגדרה. בכל מקום שכתוב גזענות, אני מציעה לכתוב: הטתה

לגזענות. זה דבר הרבה יותר ברור על פניו.

אחרי שהחוק הזה יעבור, יהיו עשרות פניות לבג"צ. לי יש לפחות שתים או שלוש

בקשות.

החוק הזה טעון אמוציות. צריר לפנות למשרד החינוך שהוא יטפל בנושא, ולא על

שולחן החקיקה.

אני מבקשת. רוויזיה על החוק כולו, אני חושבת שהוא לא נחוץ.

זה לא בידינו, לאחר שהכנטת כבר החליטה בקריאה ראשונה שהחוק נחוץ.

לאחר שהכנטת קיבלה החלטה בקריאה ראשונה, אני מבקשת רוויזיה על הגדרת

גזענות, ואני מציעה שבכל מקום שכתוב גזענות ייכוזב הטתה לגזענות.

לפני ההצבעה אני רוצה לעבור על רשימת חברי הועדה. את חברת-הכנטת שולמית

אלוני מחליף חבר הכנטת יוטי שריד. את חבר-הכנטת יצחק ארצי מחליף חבר-הכנטת שבח

ויט. וזברי הכנטת ויקטור שם-טוב, מרדכי וירשובטקי, יעקב יוטף, גאולה כהן -

נמצאים. חבר-הכנטת מיכאל איתן מחליף את חבר הכנטת מאיר כהן-אבידב. חברי הכנטת

דוד, ליבאי, אוריאל לין, דן מרידוד, אמנון לין - נמצאים.את חבר הכנטת אבנר שאקי

מחליף חבר-הכנטת דוד דנינו. את חבר-הכנטת דב שילנטקי מחליף חבר-הכנסת יגאל כהן.

לפנינו בקשות לרוויזיה, הבקשה לבטל את החוק לא מונחת לפנינו, מאחר שהכנטת

במליאתה בקריאה ראשונה כבר החליטה שיהיה חוק.

אפשר לבטל גם אחרי קריאה ראשונה.

הממשלה לא מתכוונת לקחת את החוק בחזרה.

חברת-הכנטת גאולה כהן מבקשת למחוק הגדרת הגזענות. חבר-הכנטת מיכאל כהן מבקש

רוויזיה בטעיף 144ב: לבטל חלופה ראשונה ולשנות נוטח התלופה השניה.



אוריאל לין;

ביקשתי רוויזיה על הגדרת גזענות.

היו"ר א. קולס;

אם תתקבל הבקשה לרוויזיה, נדון גם בבקשתו של חבר-הכנסת אוריאל לין.

ד. ליבאי!

על ההצעה של חבר-הכנסת לין כבר היתה הצבעה. אין לדבר סוף.

אוריאל לין;

לא הסברתי ולא נימקתי מדוע אני מבקש לשנות את ההגדרה. ביקשתי רוויזיה על

הגדרת גזענות וביקשתי רוויזיה בענין סעיף 144ב (א) ו-(ב). אני מבקש להביא גם את

בקשתי בחשבון,.ולא להגביל את נושא הרוויזיה.

היו"ר א. קולס;

אנחנו ניגשים להצבעה. אני רוצה להגיד מראש שאם הקולות פה יהיו שקולים,

ההצעה לרוויזיה לא תתקבל. אני רוצה לפנות למציעים רוויזיה, כי אני מנסה בכל זאת

להגיע לפשרה. קיימנו דיונים בהצעת החוק. זו הצעת חוק ממשלתית שעברה בועדת השרים

לעניני חקיקה. לא הייתי רוצה שברגע שמגיעים לסיומה של החקיקה נפתח סעיף או שני

סעיפים מרכזיים. דנו גם בנחיצותו של סעיף ההגדה. גם לסעמי, ההגדרה של גזענות יש

בה פשרה מסוימת, אין בה כל הדברים וכל ההיבטים. מצד שני, זו ההגדרה לגבי תיקון

זה בחוק העונשין. גם בשני האיסורים שקבענו ניסינו לספל בדברים שאותם באמת רוצים

למנוע. אני חוזר ופונה למציעים להגיש את ההסתייגויות שלהם למליאה ולא לחזור

להתמודד בועדה. אינני רואה פה אפשרות של שכנוע גם אם נקדיש לנושא עוד ישיבה או

עוד שלוש ישיבות.

מ. איתן;

- יש בועדה רוב להסתייגות. לא הייתי רוצה שבנושא זה נגיע להצבעה שעלולה לקבל

גוון שאף אחד מאתנו לא רוצה בו. במאבק נגד גזענות אנחנו נמצאים בחזית אחידה, אם

כי בניואנסים שונים. למה לא לחפש את המאוחד והמאחד? הבקשה שלנו מוגשת בידים

נקיות. הבקשה היא לרוויזיה על שני סעיפים בלבד. בכל מקרה נתחייב לגמור את הכנת

החוק אם לא היום הרי בישיבה הבאה. נשללה מאתנו זכות פרלמנסרית להביא לביטוי

דעת הרוב בענין סעיף מסוים בחוק.

זה לא נכון. היו עשרים ישיבות.

מ. איתן;

אתה יודע שיש רוב מהותי בועדה. אם אתה ישבת ביחד עם היושב ראש - - -

היו"ר א. קולס;

רבותי, אני מעמיד להצבעה סעיף 44וא - הגדדות.



י. שריד;

אתה מכניס פה אלמנט של תוכן. זח לא הוגן. מה שעומד להכרעה הוא אם בכלל תהיה

רוויזיה.

ד. מרידור;

רוויזיה היא לסעיפים, לא לחוק.

היו"ר א. קולס;

נשמע בענין זה דעתה של היועצת המשפטית לועדה.

אפשר להצביע באופן כללי לא לעשות רוויזיה. אס כן רוצים לעשות רוויזיה, צריך

להצביע באופן .מפורט על איזה סעיפים רוצים לעשות רוויזיה. אין מניעה להצביע באופן

כללי לא לעשות רוויזיה.

היו"ר.א. קולס;

דנו בכל סעיף וסעיף בהצעת החוק. אני לא רוצה להצביע על רוויזיה באופן כללי.

נתתי לחברים להסביר לאיזה סעיפים הם מתנגדים. יש בקשות לרוויזיה רק בשני

סעיפים.

ד. ליבאי;

היושב ראש עושה הרבה נסיונות כדי שהחוק הזה לא יעבור.

אני מציע הצעה מרחיקה לכת שעליה צריך להצביע ראשונה: אני מציע לא לעשות

רוויזיה. קודם כל צריך להעמיד הצעה זו להצבעה, כי זו הצעה מרחיקת לכת.

מ. וירשובסקי;

בשבוע שעבר היו שתי בקשות לרוויזיה, של חברי הכנסת אוריאל לין וגאולה כהן.

הצבענו נגד רוויזיה. אחר כר בא חבר-הכנסת מיכאל איתן וביקש רוויזיה. היושב ראש

אמר לו שאחר, אבל בכל זאת יאפשר לו היום להסביר מדוע הוא מבקש רוויזיה. היום

שמענו את ההנמקה לבקשת הרוויזיה. היום אנחנו אמורים להחליט רק בבקשתו של

חבר-הכנסת מיכאל איתן, כי הבקשות של חברי הכנסת אוריאל לין וגאולה כהן כבר ירדו

מסדר היום. הוחלט שהיום בתחילת הישיבה תעלה בקשתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן, ורק

עליה צריך להחליט.

ג. כהן;

בישיבה שעברה הוחלט שהיושב ראש יתן היום אפשרות הנמקה גם לחבר-הכנסת אוריאל

לין ולי, כי אז לא נתן לנו לנמק.

מ. וירשובסקי;

היושב ראש אמר שכולם יוכלו לנמק, אבל לא שוב להצביע על רוויזיה.



היו"ר א. קולס;

אני לא מבין אח הויכוח הזה. אני מציע שנפסיק את ההתבצרות הפוליסית ואת

הנסיון לנגח זה את זה. אני מאמין בכנות בקשתם של חברים לדון מחדש בענין. לי יש

דעה ברורה בענין זה, דעתי היא שלא צריך לפתות מחדש את הדיון.

י. שריד!

אתה מאמין גם בכנות מי שמבקשים שלא תהיה רוויזיה?

אני מאמין בכנות של כל אחד ואחד. אני לא חושב שצורת ההצבעה תשנה משהו. מי

שלא רוצה ברוויזיה לא יצביע בעד רוויזיה אם ההצבעה תהיה לפי סעיפים או אם תהיה

הצבעה כוללת. אני רוצה לקיים הצבעה לפי סעיפים, כי אני רוצה לתת לכל חבר את

האפשרות להצביע בכל סעיף וסעיף לפי דעתו. חבר-הכנסת שריד, אם אתה נגד רוויזיה

בשני הסעיפים, תצביע פעמיים נגד רוויזיה. אני רוצה לדעת מה עמדתם של החברים.

נצביע על הבקשה לרוויזיה בסעיף ההגדרות 144א, ואחר כר נצביע על

הבקשה לרוויזיה בסעיף 44וב.

ד. דנינו;

בסדר היום נכתב רק שתהיה הצבעה על בקשה לרוויזיה, לא עוד הצבעות.

קבעתי את הסדר.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה של חברי הכנסת גאולה כהן, אוריאל לין ומיכאל

איתן לרוויזיה בהגדרת גזענות בסעיף 44וא.

הצבעה

בעד קבלת הבקשה לרוויזיה - 7

נגד - 7

הבקשה לרוויזיה בסעיף 44וא לא התקבלה

אני מושר בחזרה בקשתי לרוויזיה.

חבר-הכנסת אוריאל לין מבקש רוויזיה בסעיף 144ב(א).

הצבעה

בעד קבלת הבקשה לרוויזיה - 4

נגד - רוב

רובקשה לרוויזיה בסעיף 44וב(א) לא התקבלה



אנחנו עוברים לאישור הסתייגויות של חברי כנסת שאינם חברי ועדה. חבר הכנסת

מחמד ותד הגיש הסתייגות. מקובל בוערה שחבר כנסת שלסיעתו יש נציג בועדה יגיש את

הסתייגותו באמצעות אותו נציג. לכן אני חושב שאין מקום לאשר הסתייגות לחבר-הכנסת

ותד. במליאה יוכל חבר-הכנסת ותד לנמק את ההסתייגות במקום חבר הכנסת שם-טוב.

הסתייגויות של חברים בועדה לא צריך להביא לאישור.

יכול להיות שחברים בועדה חשבו שתתקבל בקשתם לרוויזיה ולכן לא הגישו

הסתייגויות. ניתן להם ארכה נוספת להגשת הסתייגויות עד יום שני הבא, שבו נניח את

החוק על שולחן הכנסת.

אני מברך את חבר-הכנסת ארצי, שעוד פעם נעדר מהצבעה.

י. ארצי;

קיבלתי הזמנח רק לדיון על העומס בבתי המשפט.

היו"ר א. קולס;

אתה היחידי שמשום מה לא קיבל הודעה על תוספת לסדר היום. ההודעה יצאה באותו

יום שיצאה ההזמנה לישיבה. 13 חברי כנסת אחרים ידעו שיש תוספת. אבקש ממזכירות

הועדה את ההודעות לחבר-הכנסת ארצי למסור גם אישית בעל-פה.

ב. העומס בבתי המשפט וחוסר תיפקודם של משרדי ההוצאה לפועל

היו"ר א. קולס;

אנחנו עובדים לסעיף המרכז בסדר היום שלנו. אני מבקש לתקן את שם הנושא

ולקרוא לו; העומס בבתי המשפט ותיפקודם של משרדי ההוצאה לפועל. הביטוי "חוסר

תיפקודם" יש בו משום קביעת עובדה. עדיין לא בדקתי את הדברים ואינני רוצה לקבוע

עובדות.

י אדוני השר, אני מצטער שנאלצת להמתין בגלל ההליך הדמוקדטי שהיה בועדה. לא

חשבתי שחלק זה בישיבה יארר כל כך הרבה זמן.

הנושא לדיון היום הוא העומס בבתי המשפט בכלל, ובפרט בבית המשפט המחוזי בתל

אביב.

הגיע אלינו העתק מכתב של נשיאת בית המשפט המחוזי בתל-אביב, בו פנתה ללשכת

עורכי הדין וליושב ראש הועדה המחוזי בתל אביב והסבירה שבבתי המשפט בתל אביב יש

עומס רב של עבודה ועקב כך תיקים מסוימים יתחילו להידון לאחר פרק זמן די רב,

ונתנה רשימה של סדרי עדיפויות. פנה אלינו יושב ראש הועד המחוזי בתל אביב של

לשכת עורכי הדין וביקש שועדת החוקה חוק ומשפט תיתן דעתה על המצב המתואר באותו

מכתב. במקביל פנה גם חבר הכנסת אוריאל לין, שקיבל עותק מפנייתה של כבוד נשיאת

בית המשפט המחוזי בתל אביב, וביקש להעלות את הנושא לסדר היום של ועדת החוקה חוק

ומשפט. במכתבו של מר מיתר מדובר גם על משרדי ההוצאה לפועל.

הבאתי את הענין לידיעת חברי הועדה, והועדה החליטה שיש טעם לדון בנושא

וביקשה להזמין לדיון את שד המשפטים, מנהל בתי המשפט, ואת נציגי לשכת עורכי הדין.

בעת הדיון שקיימה הועדה בשבוע שעבר בתקנות ההוצאה לפועל, הבענו רצון

שההוצאה לפועל תהיה מכשיר יעיל וטוב, כר שאנשים לא יזדקקו לגובי חובות מחוץ

למערכת המשפטית. אני מצטער שנפלה טעות בשם הנושא שעל גורר היום.



אמנון לין;

הצעה לסדר. לא כל יום מזעיקים את השר ואת כל הכבודה לישיבה של תועדה. אני

מציע שהדיון יהיה לא רק על המצוקה בבית המשפט המהוזי בתל אביב אלא בבתי המשפט

בכלל וגם משרדי ההוצאה לפועל בכל המחוזות. גם עם הבעיה של המצוקה בבית המשפט

בחיפה לא התעוררה היום, היא תתעורר מחר והיא התעוררה גם שלשום - הנושא כבר עלה

גם במליאת הכנטת. אין הגיון לנהל היום שיחה על המצב בתל אביב ובעוד שבוע לנהל

שיחה על המצב בחיפה ולאחר מכן בירושלים. אם אנחנו כבר מקיימים דיון, אני מציע

לדון על העומט בבתי המשפט ומשרדי ההוצאה לפועל בארץ כולה.

היו"ר א. קולט;

ניטחנו את הנושא בצורה כללית, אבל מאחר והנושא עלה בעקבות פנייה של נשיאת

בית המשפט המחוזי בתל אביב, נתחיל בנקודה זאת.

שר המשפטים מ. נטים;

אדוני היושב ראש, הוזמנתי לדיון על העומט בבתי המשפטי וחוטר תפקודם של

משרדי ההוצאה לפועל. לא ידעתי על המכתב של נשיא בית המשפט המחוזי אל לשכת עורכי

הדין, לא ראיתי את המכתב. שאלתי את מנהל בתי המשפט, גם הוא לא ראה את המכתב ולא

קיבל עותק. לא אוכל להתייחס למסמך שלא ראיתי.

אעביר לר עותק מהמטמר ותוכל להתייחט אליו בישיבה הבאה. הנחתי שאם המסמך

הגיע אלינו, הגיע גם אליך. שנינו לא מכותבים במכתב הזה. מר מיתר העביר אלינו את

המכתב.הנחתי שהמכתב הגיע גם לשר וגם למנהל בתי המשפט, לפי הטדר התקין.

שר המשפטים מ. נטים;

בשנים האחרונות חל שיפור מסוים במצב, לא בעומט אלא במשך ההמתנה לשמיעת

תיקים בבתי המשפט ברחבי הארץ. היו לכר כמה טעמים. הראשון, לפני מטפר שנים הוטפנו

מטפר שופטים לבית המשפט המחוזי בתל אביב. לתקן שהיה 33.5 הוטפו בבת אחת 6

שופטיים. זה היה מפנה מטוים בעבודת בית המשפט המחוזי בתל אביב. אני מדגיש את

הענין של תל-אביב כי הבעיה המרכזית של העומט היתה בבית המשפט המחוזי בתל אביב,

שבו 50% - 60% מכלל התיקים של בתי המשפט המחוזיים בארץ כולה. אם בבית משפט זה יש

בעיה, היא משקפת חלק ניכר מהבעיות של המתנה ועיכובים בשמיעת תיקים. מאז מינוי

השופטים הנוטפים, שמונו ב-1982 במועדים שונים, חל שיפור וזמן ההמתנה לשמיעת

תיקים ירד מחמש שנים לשלוש שנים. השיפור עדיין איננו משביע רצון, אבל בהשוואה

למצב שהיה זה מניח את הדעת.

העבודה בבתי המשפט ברחבי הארץ נתייעלה כלשהו, כי ברבים מהם חלו שינויים

ארגוניים. בדרך הטבע, נקבעו נשיאים חז-שים לבתי משפט מחוזיים וגם לבתי משפט

השלום, בחלק ניכר מבתי המשפט, וההנהגות של בתי המשפט קבעו שיטות קצת יותר יעילות

ואינטנטיביות יותר לעבודה, והתפוקה גבוהה יותר. עדיין אין מקום להגיד שישו בני

מעי, זה שיפור אבל עדיין אנחנו צריכים לוזתור ולחתור ולחתור כדי לחמשיר אותו

ולהביא את מערכת בתי המשפט למצב כזה שתשרת את הציבור בזמן טביר. אם בעולם המערבי

הדמוקרטי התרבותי המצב דומה או אפילו גרוע מאשר אצלנו, זה עדיין לא מנחם אותנו

כי אנחנו צריכים לתת שירות לציבור.



המצב לא הורע, המצב אף שופר כלשהו, אבל בעת האהרונה יש לי תחושה קשה. מספר

השופטים ירד השנה במידה לא מעטה לעומת שנה קודמת. אם היו לנו בפועל ביו 272

ל-275 שופטים, לא תמיד אותו מספר, היום יש בתקן 262 שופטים. אנהנו מתמודדים עם

הבעיה. יש לנו כעת דין ודברים ומאבק עם האוצר. אנחנו רוצים מיד להוסיף לפחות עוד

חמישה שופטים לצרכים דחופים ביותר. אבל דין ודברים אלה לא הסתיימו, יתכן שנצטרך

להגיע לדרג הגבוה ביותר.

מכל מקום, לאחרונה פחת מספר השופטים וזה בשעה שלא פחת הפשע ולא פחתה

הפעילות המשפטית. הכל יודעים שאנחנו עם שאיננו בוחל במשפטים. ריבוי משפטים הוא

חלק מן ההווי שלנו. רבים מהמשפטים בוודאי מוצדקים, חלקם אפשר היה אולי למנוע.

כמה משפטים לענין תל אביב. כאמור, הוספנו שופטים, במיוחד בתל אביב בגלל

המצב המיוחד שתל אביב היתה שרויה בו. נוצרו בעיות, למשל בעיה של מקום. בשעה

שהוספנו שופטים היתה התנאה - לשכת עורכי הדין בוודאי לא שמחה לשמוע זאת - שבשלב

ראשון השופטים הנוספים יעבדו אחר הצהרים. אמרנו שאולי נעשה הרכבים אחר הצהרים,

משום שחסר מקום. טרחנו ויגענו ונחלנו משאים ומתנים למציאת אלטרנטיבות, העברה של

חלק מבתי משפט. השלום, בית משפט לתעבורה, בית השפט העירוני. היה זמן שעמדנו לקבל

מבנה סמוך ולהעביר אליו את הפרקליטות שיושבת בקומה החמישית. אפשר היה להוסיף

לבתי המשפט 10 - 2ו אולמות וזה היה פותר את הבעיה. כל הדברים האלה נתקלו בקיר

אטום ועדיין לא באה הבעיה על פתרונה.

לפני כשנה נאלצנו להכין תוכנית לבניית קומה נוטפת. למעשה לא קומה נוספת אלא

דרר לבנייה שהעלות שלה תהיה נמוכה הרבה יותר. ביקשנו מהאדריכל שבנה את הבנין

להכין תוכנית, היתה הקצאת כסף מהאוצר. כשתושלם התוכנית, תוגש לעיריה.

ו. שם-טוב;

הטלאי לא יהיה יותר יקר?

שר המשפטים מ. נטים!

אני לא יכול לחלוק על דבריך. יכול להיות שזה נכון.

י. ארצי;

תוכנית הבניה מאושרת. רק כסף חסר.

שר המשפטים מ. נסים;

יש התחייבות שהכטף יהיה במהלך שנת הכספים המתחילה בחודש אפריל. יש סיכוי

שיהיה לפחות חלק מהכסף והדבר יוכל להתבצע. זה לא ישנה את מספר השופטים בתל אביב.

אנחנו לא יכולים היום להגדיל מספר השופטים בתל אביב. לרשות תל אביב עומד

עוד מינוי של שופט מחוזי אחד בזמן הקרוב. יש קשיים בארגון המשפט בתל אביב. אבל

אי אפשר גם לומר שפחת מספר השופטים בתל אביב. השופטים-רשמים קיבלוי מינוי לתקופה

ניכרת בבית המשפט המחוזי, על פי חוק. למעשה אפילו נוסף קצת כוח אדם בתל אביב. יש

מספר גדול יותר של תיקים, אם לפי הסטטיסטיקה תראו שאין הבדלים כל כך מהותיים.

נכון שמעיק חוטר המקום, ופתרון מיידי לבעיח זו לא יהיה. תהליך בנייה נמשך זמן.

גם אם הכסף כולו היה מונח על השולחן, התהליך דורש זמן.



נכון שיש הפחתה בכוח אדם, אני לא יודע באיזו מידה זה פגע בבית המשפט בתל

אביב. כידוע לכם, כוח האדם בכל משרדי הממשלה פחת בשנה האחרונה, וגם הנהלת בתי

המשפט נאלצה לקצץ בכוח אדם מינהלי. הכודת הזה עלה על כל המעדכת הממשלתית לדבות

הנהלת בתי המשפט. לא היה קיצוץ במספר השופטים מכוח חוק ההטדדים לשעת חירום.

הבעיה שלי היא בעיה תקציבית וחוק יטודות התקציב שאיו לנו רשות לעבור עליו. היינו

מעדיפים אולי מינוי שופטים על פני דבר אחר, אבל גם זה טעון אישור.

ג. כהן;

גם שכר השופטים לא קוצץ.

שר המשפטים מ. נסים;

שכר השופטים נפגע. הם ויתרו על שליש. ועדת הכספים קבעה שיעוקר שליש

מהעידכון שהיה במשק כולו.

יש להם משכורת שעולה על משכורת של שר.

שר המשפטים מ. נטיס!

עולה בהרבה, אבל זה עדיין מעט מאד. אין להביא ראיה מהשרים לענין משכורת.

אני ממליץ לחברי הכנטת לא לעבור לשולחן הממשלה מהטעם הזה.

אין שינוי דרטטי לרעה לעומת יה שהיה בעבר. אבל יש לי כעת תחושה לא קלה נוכח

צמצומים גם בכוח אדם וגם במטפר השופטים, צמצום שיכול להשפיע לא לטובה. ננטה

להתמודד עם הבעיה הזאת.

הבעיה איננה רק בבתי המשפט אלא גם בשלבים מוקדמים יותר. הדבר תלוי במטפר

החוקרים של המשטרה, הואתלוי במטפר הפרקליטים בפרקליטות המדינה ובמחוזות. יש עומס

אדיר על הפרקליטות.

אם רוצים להתמודד עם הבעיה של אכיפת החוק בישראל, ואני מחשיב אותה יותר

מאשר תלונות מעת לעת, אם רוצים להתמודד עם הבעיה של אכיפת החוק בזמן וביעילות,

יש צורך בתפיטה שונה לגבי כוח האדם העומד לרשות המשימה הזאת. עשינו מהלכים

חשובים בדרכים של חקיקה כדי להקל את העומט. למשל, הנהגת ברירת משפט, שינוי

שהפחית במידה ניכרת מספר התיקים שבאים לפני בתי משפט לתעבורה, שינוי שהוכיח

יעילותו ונתן אפשרות לקדם יותר משפטי תעבורה. הועדה הזאת קיבלה את הצעתנו להנהיג

חוק עבירות מינהליות, שצריך להכנס לתוקפו. הוקמה כבר המערכת לגביית קנסות. אנחנו

רוצים להבטי גבייה יעילה, כי אם הגבייה לא תהיה יעילה זה יסכל את מגמת החוק.

החוק יופעל כראוי וזה יקל מעט על בתי המשפט, לא הרבה, זה יביא לאכיפה טובה יותר

של החוק ועבריינים יתנו את הדין בדרך שחוק זה מתווה.

האם ייאמן שיש רק 200 פרקליטים בכל רחבי הארץ? אני יכול לקרוא לכם מכתב

שכתב האיש הממונה על נושא המיטו י בפרקליטות מחוז חיפה. זה מסמר שער ששני

פרקליטים צריכים להתמודד עם עומס אדיר של עבודה. אם אנחנו רוצים לאכוף טוב יותר

את החוק, צריכים להיות יותר פרקליטים כדי שאפשר יהיה להפעיל את המערכת כראוי,

צריכים להיות יותר שופטים. הא בהא תליא. הבעיה של מדינת ישראל היא אכיפת החוק,

ולא במוקד לשעה מסוימת בבית משפט זה או אחר.



העליתי את הנושא בממשלה. אני לא נוהג לפרסם את הדברים בחוץ, אבל בממשלה

הקמתי קול זעקה נגד חוסר הבנה מספקת או חוסר התייחסות לנושא אכיפת החוק. יש

בדעתי להאבק למען הענין הזה, בשעה הנכונה. לא רציתי ולא יכולתי להאבק לענין זה

בשעת הדיון על תקציב המדינה. שעת המאבק היא לאחר אישור תקציב המדינה בממשלה וגם

בכנסת. לכאורה הדברים מוזרים, אבל אינם מוזרים. כאשר מקצצים לכל משרדי הממשלה

קיצוצים משמעותיים, לא יתכן שלמשרד ממשתי מסוים יעלו את התקציב. אבל לנגד עיני

יש יעד, ואני רואה כבר ניצנים לאפשרות יישומו. היעד הוא להגביר את יכולתה של

המערכת הכוללת של אכיפת החוק, להגביר את יכולתה להתמודד עם הסוגיה החשובה, אולי

חשובה מאין כמוה מבחינת סדרי שלטון ומשפס בישראל וגם מבחינה חברתית. הדבר הזה לא

יוזנח ולא תהיה רשלנות בסיפול בו, אלא תעשה פעולה נמרצת. אמרתי כבר שיש ניצנים

של הבנה, יכול להיות שנקבל קצת כוח אדם נוספת לפעולות הפרקליסות. יש ראשית הבנה,

אפילו בימים אלה. אני צופה אפשרות בתנאים רגועים יותר של משא ומתן לשפר את המצב.

אתה רואה עדיפות ראשונה בהגדלת כוח האדם בפרקליטות?

הא בהא תליא. אם מוסיפים פרקליטים, צריך להוסיף שופטים. מוסיפים שופטים,

צריר להוסיף פרקליטים. בדרך כלל אומרים שעל כל שופט צריך 1/4 2 פרקליטים, על כל

פרקליט צריך 2/ו 1 אנשי מינהל. זו מערכת של כלים שלובים.

בפרקליטות המחוז בנצרת יש תיקם בקופסאות קרטון, חדר מלא. יש 8 פרקליטים

במחוז הצפון, עכשיו אולי יש 9. קשה גם להוסיף שם פרקליטים. כדי להתמודד עם

הבעיות צריך להוסיף מיד שני תקנים, ואז צריך יהיה להוסיף לפחות עוד שופט מחוזי

אחד.

המצב בנצדת הוא באופן יחסי מצוין, כמו גם בירושלים ובבאר-שבע, אולי ללא

דוגמה בעולם לטובה. בחלק ניכר מהמקרים בתוך שנה גומרים תיק, גם תיקים אזרחיים.

איפה נשמע כדבר הזה?

מעבירים תביעות מתל אביב לירושלים. אם לחברת ביטוח יש משפט נזיקין ויש לה

סניף בירושלים, מגישים תביעות בירושלים. כך גם מעבירים משפטים לנצרת ובאר שבע.

יש ויסות כמעט טבעי של תיקים.

אני רואה את בעית אכיפת החוק כבעיה מרכזית שלטונית משפטית וחברתית וזשובה

מאין כמוה. לא אנוח ולא אשקוט עד שתהיה יותר הבנה בנושא זה. הדברים קשורים

ותלויים אלה באלה. יהיו יותר שופטים בתל אביב, לא יהיה די מקום לשבת, דרוש מבנה.

יש לנו כמה מבנים במצב לא משביע רצון, בלשון המעטה. יש בית משפט בעכו שבושה

להכנס אליו. בקרית גת ובעוד כמה מקומות יש מבנים שהם חרפה. בית המשפט ברמלה צריך

לעבור למקום אחר. בבאר-שבע קיבלנו עוד מבנה אבל הבעיה עדיין קשה מאד. יוספו

שופטים בתל אביב, לא יהיה להם מקום. בפרקליטות המחוז יושבים שנים-שלושה

פרקליטים בחדרון. מערכת אכיפת החוק היא לא רק כמות, לא רק שופטים ופרקליטים, גם

עובדי מינהל, גם מבנים וכל הקשור בזה. אולי אני מגזים כשאני מדבר על מבנים,

צריר עוד כמה חדרים לשם עבודה תקינה.

חבר-הכנסת אמנון לין ביקש לדבר על מערכת בתי המשפט בכלל, והוא צדק. אני לא

ראיתי ולא קראתי את התומר מתל אביב ולא התכוננתי במיוחד לדיון על המצב בתל אביב.

חשבנו על הסוגיה כולה, על העומס בבתי המשפט בארץ והמצב בהוצאה לפועל. אני שמח

שהיושב ראש מהק את הביטוי "חוסר תיפקוד", כי זה מופרז, אפילו פוגע. זה גם לא

נכון, זה רחוק מן האמת. אפשר לדבר על תיפקוד לא שלם, לא טוב, לקוי, אבל לא על

חוסר תיפקוד.

זה עתה נגמרה שנת 1985 ולכן הנתונים שאמסור לכם מתייחסים לסוף נובמבר 1985,

בהשוואה לתקופה מקבילה בשנה קודמת.

כדאי לציין תופעה מוזרה במערכת בתי המשפט: ב-979ו היו במערכת 933 עובדי

מינהל ובשנת 1986 ירד המספר ב-175 משרות שלמות. עד כמה שאני מכיר מערכות

ציבוריות וממשלתיות שהפעילות והעבודה שלהן גדלה והולכת והשירותים שצריך לתת כדי

שעבודה זו תתבצע כראוי גדולים והולכים, מערכת בתי המשפט היא אולי המערכת היהידה

שהיה בה צמצום בסדר גודל כזה.

ההסרון עדיין לא מורגש במערכת, כי במקום כוח אדם מינהלי היה ייעול בשני

נושאים. מיחשוב ההוצאה לפועל איפשר לנו לצמצם ולחסוך. אלמלא המיהשוב צריכים

היינו להוסיף כוה אדם. גם במשפטי תעבורה הגענו בשנה האחרונה למיחשוב, לא בדומה

להוצאה לפועל אלא באינטגרציה בין שתי מערכות ממוחשבות, משטרת ישראל ומשרד

הרישוי. בין שני הגופים האלה, החוליה שלנו היתה עד לאחרונה בלתי ממוחשבת.

בשנים האחרונות הונהג שכר עידוד לעובדי מינהל, לאחר קביעת נורמות עבודה לפי

הנדסת ייצור. דבר זה איפשר לנו קליטה של כמויות התיקים הנוספים בלי שבינתיים

יורגש מחסור בכוח אדם. אבל כמובן שהצמצום יתן אותותיו. אנחנו מקווים שנוכל

להקדיש משאבים לשכור הנדסת ייצור בתחום של בקורת איכות, כי אם לא נצליח להנהיג

בקורת איכות כמעט לא עשינו מאומה.

אם חברי הכנסת יתענינו, יש בידי נתונים מפורטים לגבי כל אחד מבתי המשפט

המחוזיים. אמסור לועדה את הנתונים המרוכזים על כלל בתי המשפט המחוזיים בארץ.

ב-11 חודשים בשנת 1985 הוגשו תיקים - כל סוגי התיקים, אני לא עושה אבחנה בין

תיקים כבדים ותיקים קלים, אני מדבר על כל סוגי התיקים, המרצות, בקשות - 91 אלף,

לעומת 82 אלף תיקים בשנת 1984 - גידול בכ-11% במספר התיקים. הגידול היה בעיקר

במספר התיקים האזרחיים, לא התיקים הפליליים. בשנת 1985 היו 76 אלף תיקים אזרחיים

לעומת 67 אלף בשנת 1984 - גידול בכ-13%. בתחום הפלילי היתה עליה מתונה, כמעט לא

מורגשת. מבחינת עומס העבודה התמונה היא אחרת, כי אם למשל בחיפה היתה עליה ב-3%

בתיקים הפליליים, הרי די שיש שנים או שלושה משפטי רצח או אונס וזה משבש את כל

המערכת.

יש תיק שנדון כמעט שנה שלמה על ידי שלושה שופטים, ובסטטיסטיקה זה מופיע

כתיק אחד.

יש עליה במספר התיקים שהסתיים הטיפול בהם. ב-ו1 החודשים של 1985 הסתיימו

כ-89 אלף תיקים מול 79 אלף בתקופה מקבילה בשנה קודמת - גידול בכ-12.5% בתפוקה,

אם ניתן לדבר על תפוקה בקשר לעבודת בית משפט. סיימו טיפול במספר תיקים כמעט

כמספר התיקים שנכנסו.

צוואר הבקבוק הוא באותם תיקים שקוראים להם תלויים ועומדים, או ממתינים,

תיקים שטרם הסתיים הטיפול בהם. זאת הצרה. לפי הערכתנו, אלה הם בדרר כלל תיקים

פרובלמטיים, כבדים, שיש בהם הרבה עדים, בעיות סבוכות. בסוף נובמבר 1985 מספר

התיקים התלויים ועומדים גדל בשעור 4.6% לעומת תקופה מקבילה. לעומת 53 אלף תיקים



שהיו בהמתנה בסוף נובמבר 1984, בסוף 1985 היו כ-55 אלף תיקים בהמתנה - גידול

בכ-2000 תיקים. העליה היא בתחום האזרחי ואילו בתחום הפלילי היתה ירידה בשעור 7%.

הדבר די מובן, כי ניתנו קדימויות לתיקים פליליים במקרים שאנשים נתונים במעצר,

ניתנו קדימויות לתיקים שקשורים בתשלום מיסים וגם בעבירות רכוש.

אם יש לכם עניו, אפשר גם לפרק את הנתונים לבתי המשפט השונים.

ד. ליבאי;

מה מספר התיקים התלויים ועומדים בתל אביב?

יש לכם נתונים גם על עומק ההמתנה?

השופט א. הגר;

כפי שאמר השר, פחות או יותר שלוש שנים במשפט אזרחי בתל אביב, במשפט פלילי

התהליך הוא מהיר. במלאי התיקים התלויים ועומדים בתל-אביב נרשמה עליה בשעור 7.7%

שנבעה בעיקר מהתחום האזרחי. בתחום הפלילי היתה ירידה בשעור 20% בתיקים התלויים

ועומדים בתל אביב.

שר המשפטים מ. נסים!

ניתנה העדפה למשפט הפלילי.

השופט א. הגר;

אם נעבור לבתי משפט השלום, גם כאן ההשוואה היא של וו החודשים האחרונים

ב-1985לאותה תקופה ב-1984. למעט תיקי נוער, תעבורה ותביעות קטנות, עד סוף

נובמבר הוגשו 252 אלף תיקים והסתיימו קרוב ל-255 אלף. היינו, מספר התיקים

שהסתיים הטיפול בהם עבר על מספר התיקים שהוגשו. בבתי משפט השלום מסתמנת עליה

בתפוקה. ב-1983 מצבם של בתי משפט השלום לא היה בכי טוב, לא הסתיים מספר התיקים

כמספר התיקים שהוגשו. בשנת 1984 הסתיים מספר תיקים כמעט כמספפר שהוגשו, אבל

ב-1985 מספר התיקים שהסתיימו עלה על מספר התיקים שהוגשו. מספר התיקים התלויים

ועומדים בכל בתי משפס השלום בארץ בסוף נובמבר 1985 היה 127 אלף, עליה

בהשוואה ל-125 אלף ב-983ו, אבל ידידה בהשוואה ל-29ו אלף ב-984ו. זאת אומרת המלאי

קטן ב-2000 לעומת שנה קודמת.

הייתי מבקש לקבל את הנתונים האלה בכתב, כדי שהטבלה תהיה לפני חבדי הועדה.

אני לא מחדש כאן שום דבר. בחוברת הצעת התקציב מופיעים כל הנתונים שאני מדבד

עליהם. בסר הכל ניתחתי את הדברים שמופיעים בחוברת.

בית המשפט העליון נמצא במצב טוב, יחטית. היה גידול בהגשת תיקים לבית המשפט

העליון, תיקים מכל הסוגים. בכל הקשור לבית המשפט העליון אני מדבר על נתונים ל-2ו

חודשים. בגלל חשיבותו של בית המשפט העליון, יש לנו כבר נתונים מלאים. לעומת 4603

תיקים שהוגשו ב-1984, ב-1985 הוגשו 5070 תיקים - תוספת 467 תיקים. ב-1984

הסתיימו 5048 תיקים, ב-985ו הסתיימו 5389 - 341 תיקים יותר מאשר בשנה קודמת. חל

חל שיפור בענין תיקים תלויים ועומדים, לעומת 3145 בתחילת 1985 יש רק 2830 בתחילת

1986. אני אומר "רק", וצריך לקחת בחשבון שה"רק" הזה הוא בעוכרינו.



אין נתונים מדוייקים על בית המשפט לתביעות קטנות. מתור קריאת חומר שנמצא

בעיבוד, ברור שמספר התביעות בבתי המשפט לתביעות קטנות גדל והולם. הצפי שלנו,

לאחר הגדלת הסמכות הממונית, שהמספר יגדל עוד יותר. בית המשפט לתביעות קטנות

מתחיל להיות מבוקש והוא מתחיל להסתם. בבית משפט זה האגרה נמוכה, הטיפול לא כל כר

קשור בדיני ראיות, אין הזקקות לעורר דין, וכל זה גורם לריבוי פניות. בתי משפט

אלה מתחילים להיות סתומים, יתכן שעוד מעט לא יהיו? הבדל בין בתי המשפט לתביעות

קטנות ובתי משפט השלום.

בתי המשפט לתביעות קטנות הקטינו מספר התיקים בבתי משפט רגילים.

השופט א. הגר;

הם הוסיפו, כי יש המון תביעות שאזרחים לא היו מגישים לבתי משפט והם מגישים

אותנו לאחר שנתנו מכשיר כזה שעובד בפשטות.

-,

המטרה היא שאזרחים יקבלו סעד משפטי שהם זקוקים לו.

השופט א. הגר;

נכון. אבל בבתי משפט השלום לא קטן העומס. אם רואים בבית המשפט לתביעות

קטנות חלק מבית משפט השלום, הרי העומס גדל.

היו"ר א. קולס;

נחלק את הדיון, נדון קודם על מערכת בתי המשפט ואחר כר על ההוצאה לפועל.

הדיון לא יסתיים היום, נצטרר להפגש לפחות פעם נוספת. לא חשבנו שהנושא הראשון

בישיבה יקה כל כר הרבה זמן. נשמע עכשיו שאלות הכתרה של חברי הכנסת. בישיבה הבאה

נשמע את ראש לשכת עורכי הדין.

אוריאל לין;

הערה פרוצדורלית. אני מקבל את דעתו של וזבד-תכנסת אמנון לין שהדיון יהיה

על כל מערכת בתי המשפט, זו גם היתה הכוונה. אבל לא דיון במונחים כלליים. דיון

כללי הוא חשוב, אבל הוא לא נכנס לעומקן של בעיות - ואנחנו רוצים להכנס לעומקן של

הבעיות בתיפקוד מערכת בתי המשפט.

אני מייחס לדיון בנושא זה חשיבות רבה. הייתי מבקש שבישיבה הבה יהיו. גם ראשי

הועדים המחוזיים בלשכת עורכי הדין, כדי שנוכל לשמוע גם הערות על המצב בשדה,

בעיות מעשיות שנתקלים בהם במקומות השונים.

אני מצטרף לבקשתו של היושב ראש למסור לנו את הנתונים הסטטיסטיים, גם אם הם

מופיעים בספר התקציב. אתם מכירים את הנתונים יוחד- טוב מכולנו ותוכלו לו1ת לנו

תמונת מצב. לא תמיד אנחנו יכולים לעשות את הניתוח בעצמנו.

שמענו שבתיקים בתחום הפלילי המצב טוב יותר מאשר בתחום האזרחי.אולי אפשר

לקבל תמונה יותר ברורה על עבירות פליליות שהן עבירות אלימות, עבירות שיש בהם

פגיעה בגופו של אדם. מהו זמן הטיפול בתיקים אלה?



מהו זמן הטיפול בתיקים קול עבירות רכוש, פריצות לדירות או בתי עסק? שמעתי

שבמקרים כאלה איו מוציאים צו מעצר ער סיום ההליכים, ואנשים שהואשמו בפריצה לרירה

משפטם נמשר יותר משנתיים, במקרים מסוימים שלוש ואפילו ארבע שנים, לפי נתונים

שקיבלתי מהמשטרה, ובעור מתנהל נגרם משפט על פריצה לרירה של פלוני הם מבצעים עור

כמה פריצות לדירות מגורים של אנשים אחרים, כי אחוז התפיסות בפריצות כאלה הוא

נמוך מאד, כ-8%. עבירות אלה הו פגיעה קשה ביותר באיכות החיים של האזרח, הפחד

ממוטט את הבטחוו. אולי אפשר לקבל סטטיסטיקה על משך הדיונים בעבירות רכוש של

פריצות לדירות מגורים.

האם יש סדר עדיפויות מבחינת הנושא והנזק לציבור? לדוגמה, תביעות דיבה של

אנשים נגד כלי תקשורת צריכות לקבל קדימות, כי העיכוב גורם נזק רב. האם יש מחשבה

על קריטריונים כאלה בטיפול של בתי המשפט? אפשר לקבוע שמהלכים שקשורים במשפטי

דיבה נגד כלי תקשורת לא ייארכו יותר מפרק זמו מסוים. שאלתי הכללית היא אם יש

העדפה לנושאים מסוימים.

י. ארצי;

אני נמצא תחת הרושם של ביקור בבית המשפט המחוזי בתל אביב. הואיל ואני סבור

שתפוקה היא פונקציה של תנאי עבודה, אני רוצה לשאול שתי שאלות. האחת, מה הציוד

החדיש שיש היום במערכת המשפט. האם יש כבר מחשבים? ואם כו, באיזה מקומות? שאלה

שניה - מה תוכנית הפיתוח של שירותים חדשניים בבתי המשפט לקראת השנים הבאות, כלים

שצריכים לבוא לעומת הקיצוץ במנגנוו טכני.

לחבר-הכנסת לין, אני לא יכול להבטיח נתונים. אין לנו. זו עבודת מחקר די

ממושכת. היתה ועדה שבדקה את נושא הפריצות.

אולי אפשר לתת נתונים מידגמיים. תיקחו כמה תיקים ותראו כמה זמן נמשך

הטיפול.

הערה לקראת הישיבה הבאה. שמענו כאן משר המשפטים הרצאה ממצה על כל האספקטים

של תיפקוד בתי המשפט, ושמענו פרטים ממנהל בתי המשפט. אני מתכונן בישיבה שאוזמן

אליה לדבר על פתרונות. המצב ידוע, יש נחשול של תיקים שגדל מדי שנה, זה מספר שנים

שיש עליה ב-10% מוצע, לעתים קצת יותר בשטח האזרחי ולעתים יותר בשטח הפלילי,

אבל התופעה נמשכת זה שלוש - ארבע שנים. זאת אומרת, גידול משמעותי מאד במספר

התיקים. אינני מאמין שאפשר לפתור את הבעיה על ידי גידול מקביל במספר השופטים. יש

מגבלות תקציביות.

אציע פתרונות שאולי ישפרו את המצב במערכת. אני מתכונן לדבר על שלושה

א. איר לנסות להקטין מספר התיקים; ב. תיפקוד השופטים - יש לי בקורת,

כמובן לא אפרט שמות, אני לא מתכוון לבית המשפט העליון, אבל יש לי בקורת על

תיפקוד בתי המשפט האחרים; ג. מיחשוב - לדעתי, בהוצאה כספית לא גדולה אפשר לשפר

מאד את כל המערכת. כמובן, יש בעיה של מבנים וכוח ארם. בענין המתמחים התקבל חוק,

ויש לי רושם שהוא גורם הרבה בעיות.



שר המשפטים מ. נסים;

בעיקר לבתי המשפט, אולי רק לבתי המשפט.

מ. ברגר;

לא אבקש עוד פרטים על גידול בשטה זה או אחר, כמה תיקים נכנטו וכמה הטתיימו.

המצב ידוע . המצב מדרדר והולך ויש לאהוז את השור בקרניו ולחפש פתרונות.

ו. שם-טוב;

היה ביטוי שהפריע לי והייתי מבקש להבהיר את הדברים. הביטוי "תפוקת בתי

המשפטי, כמו גם הביטוי "תעשית צדק", לא מתקבל על הדעת. אם מדובר על תפוקה של

עובדים מינהליים, הדבר מובן. אבל איך אפשר להגביר תפוקה של שופטים - לותצים

עליהם למהר?

היו"ר א. קולט;

לא זאת היתה הכוונה. המגמה היא לבחון אם המערכת משרתת או מטוגלת לשרת ולמלא

את הצרכים והדרישות בתהום של עשיית צדק. בוודאי לא היתה כוונה להגיד ששופט צריך

לגמור בכל יום עשרה תיקים, אהרת יורידו משכרו. אנחנו לא רוצים לכבול את ידי

השופטים או להאיץ בהם. אבל אם פותהים בכל שנה עוד איקט תיקים, יכול להיות שצריך

להגדיל מטפר האנשים במערכת, צריך למבטיה להם תנאים הולמים לעבודה, אולמות למשפט.

התנאים בבית המשפט המחוזי בתל אביב קשים, יש בתי משפט שבהם התנאים קשים עוד

יותר.

אני מודה לכל האורהים. נמשיך בדיון בנושא זה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 55;3ו)

ו