הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 100

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', י' בשבט התשמ"ו, 20 בינואר 1986, 11:30

נבחו; חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

מיכאל איתן

שולמית אלוני

יצחק ארצי

בנימין בן-אליעזר

מרדכי וירשובסקי

גאולה כהן

דוד ליבאי

אוריאל לין

אמנון לין

דן מרידור

אבנר ח. שאקי

מוזמנים;

סא"ל ג. טלרז - הפרקליטות הצבאית

י. קרפ - משרד המשפטים,משנה ליועץ המשפטי לממשלה

פרופ' ש"ז פלר- האוניברסיטה העברית, ירושלים

מזכיר הועדה; ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

א. חוק העונשין (תיקון מסי 24), התשמ"ו-985ו -

הצבעה על העברת החוק לקריאה שניה ושלישית

ב. חוק שירות בטחון (נוסח משולב) - סיכומי ועדת המשנה



א. חוק העונשין (תיקון מס' 24), התשמ"ו -

הצבעה על העברת החוק לקריאה שניה ושלישית

היו"ר א. קולס;

גבירותי ורבותי, אני מתכבד לפתות את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. ביום

רביעי בשבוע שעבר קיימנו דיון על תיקון 24 לחוק העונשין בנוכחות שנים מחברי

הועדה - חבר הכנסת וירשובסקי ואנוכי, והצבענו על סעיפי החוק אחד אחד. כדי שלא

ייראה ולא יוצג הדבר כר שתהיה הרגשה שחטפנו משהו, קבענו שלא לפרסם את הדבר בכלי

התקשורת כדי שלא תהיה הרגשה בציבור שסיימנו את הדיון והחלטנו להביא את התוק

לקריאה שניה ושלישית. משום כך גם לא הוצאנו הודעה לעתונות. אבל באותו יום הוצאנו

הזמנה לישיבה היום וביקשתי לצדף להזמנה את הנוסח הסופי של הצעת החוק.

עקרונית, הנוסח שחבר-הכנסת וירשובסקי ואנוכי סיכמנו הוא הנוסח שהוצע על ידי

הממשלה לפני מליאת הכנסת, ושינינו בו רק שני דברים. א. הגדלנו את העונש ממאסר

שנתיים למאסר חמש שנים, כדי לשמור על האחידות במסגרת אותו פרק בחוק וכדי להגדיל

את העונש. בשינוי זה התבססנו גם על דברים שכתב השופט לינדנשטראוס במאמר שפירסם.

ב. בסעיף 114ב(א) במקום "המפרסם דבר מתוך כוונה להביא לגזענות" כתבנו:

"המפרסם דבר מתוך מטרה להביא לגזענות". התייעצתי הבוקר עם פרופסור פלר, וגם עליו

מקובל שינוי זה במינוח.

לאחר שבישיבה קודמת עברנו על סעיפי החוק והצבענו עליהם אחד אחד, חברי הועדה

יכולים - א. להציע רוויזיה בהחלטה, ואם תתקבל ההצעה נצטרר לפתוח מחדש בדיון; ב.

להגיש הסתייגויות. זכותו של כל חבר בועדה להגיש הסתייגויות, וגם לחברי כנסת

שאינם חברים בועדה יש אפשרות להגיש הסתייגויות.

אני פונה לחברי הועדה בבקשה למעט בהגשת הסתייגויות, כדי להקל על העברת החוק

במליאת הכנסת.

אני שמחה על הדברים שאמר היושב ראש, לאחר ששמעתי בכלי התקשורת שהחוק עבר

בהצעה של שנים מחברי הועדה, חאפ-לאפ.

ש. אלוני!

לא מגיעה בקורת לחברים שנכחו בישיבה. זו היתה ישיבה מסודרת ורשמית של

הועדה.

ג. כהן;

כך הוצג הדבר בכלי התקשורת. אני מברכת את היושב ראש שהוא מאפשר היום

רוויזיה. דווקא תוק חשוב כזה, שיש וזשיבות גדולה לדיון בו, לא יכול לעבור כך. זה

היה נותן בו טעם לפגם.

ועתה לענין עצמו. אני מבקשת רוויזיה על ההחלטה. הבעתי כבר הסתייגות, לא

לחוק עצמו אלא להגדרת הגזענות. אני מציעה למחוק את ההגדרה. אני מסכימה למטרת

החוק, צריר להיות עונש על פרסום דבר הסתה לגזענות.



היו"ר א. קולס;

את מבקשת רוויזיה רק לסעיף ההגדרות?

ו

כן.

אמנון לין;

הצעה לסדר. לאהר שהועדה עסקה בנושא זה כבר חודשים רבים, ולאחר שהיה סיכום

של הועדה, של מי שנ כתו בישיבת הועדה, זה יפה מצדו של היושב ראש שהוא לא רוצה

לעשות חאפ-לאפ, אבל היתה ישיבה רשמית של הועדה והתקבלה ההלטה, אני הושב שכולנו

צריכים לקבל את הההלטה ולא לערוך סיבוב שני של דיונים.

אני מציע שלא נעשה סיבוב נוסף של דיונים. הברים שרוצים יוכלו להגיש

הסתייגויות והן יועברו למליאה.

היו"ר א. קולס;

פניתי להברי הועדה בבקשה, אבל לפי תקנון הכנסת רשאי כל הבר כנסת להגיש

הסתייגויות.

אוריאל לין;

אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת אמנון לין בשינוי מסוים. אין טעם שנכנס לדיון

נוסף. מיצינו את הדיון, כל אהד הביע את דעתו. אני מציע שכל חבר בועדה יוכל

להגיש הצעה נגדית, נצביע על ההצעות, ומי שהצעתו לא תתקבל - יוכל לרשום הסתייגות.

אני מבקש רוויזיה על סעיף 144ב(א).

היו"ר א. קולס;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חברת-הכנסת גאולה כהן לערוך רוויזיה בהחלטה

בסעיף 44וא. - הגדרות.

הצבעה

בעד ההצעה - 2

נגד - רוב

ההצעה לרוויזיה בסעיף 144א. לא התקבלה

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת אוריאל לין לערוך רוויזיה על ההחלטה

בסעיף 44וב(א).

הצבעה

בעד ההצעה - ו

נגד - רוב

ההצעה לרוויזיה בסעיף 44וב(א) לא התקבלה



היו"ר א. קולס;

לא קיבלנו הסתייגויות מחברי כנסת שאינם הברים בועדה. אני מבקש שחברי ועדה

שרוצים להגישו הסתייגויות יעשו זאת עד יום בי בקבוע הבא. גב' רחל מלחי, היועצת המשפטית

של הועדה, תעמוד לרשות החברים שמבקשים לנסח הסתייגויות. ביום בי הבא אניח את הצעה החוק

על שולחן הכנסת לקריאה שניה ושלישית.

אני מבקש אישור הועדה להבאת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

הצבעה

הוחלט פה אחד להביא אח חוק העונשין (תיקון מסי 24) לקריאה שניה ושלישית

י. ארצי;

לא רציתי להתערב בתהליך ההצבעה, אבל אני חושב שהתהליך שהיה בשבוע שעגר לא היה

אתי וגם לא אסתטי. כשמדובר בחוק בעל משמעות גדולה, שהיו בו ויכוחים כל כך ממושכים.

צריף היה למצוא דרך ארגונית להודיע לכל אחד ואחד מחברי הועדה שבאותה ישיבה תהיה

הצבעה. השיטה של חטוף-והצבע איננה מחזקת את תוקפו של החוק. בוודאי ובוודאי שההודעה

היום בכלי התקשורת לא הוסיף ליוקרתה של הועדה.

אני חושב שאס אפשר להצביע מחדש, זה יתן יותר תוקף לחוק. אס זה עדיין אפשרי,

אני מציע לעשות זאת, אחרי שהיושב ראש איך שהוא עקף את ההצבעה על ידי הבאת הנושא לסיכוס.

אני חושב "אנחנו צריכים להיות מעוניניס שבחוק כזה תהיה הצבעה מירבית של כל הזרמיס

האידאולוגיים בבית.

היו"ר א. קולס!

אחרת לישיבה. אילו באת בתחילת הישיבה, אני מניח שלא היית אומר מה שאמרת

כרגע.

אני רוצה שתבין אח הפרובלמטיקה בתפקיד היושב ראש. אנשים לוחצים עלי לקיים

דיון. בשבוע שעבר היה ארוע מיוחד ולא קיימנו ישיבה רגילה ביופ שני, הוספתי ישיבה ביום

רביעי", אבל ההודעה על סדר היום נמסרה שבוע לפני כן. באתי לישיבה ומצאתי עצמי עם חבר

כנסת אחד נוסף, חבר-הכנסת וירשובסקי, שאין בינינו חילוקי דעוח בענין החוק הזה. מה

לעשות? לחכוח שחברי כנסת שרוצים להביע דעה יואילו לבוא? הסברחי בראשית הישיבה היום
:
יה עטינו. הלכנו לפי הפרוצדורה המקובלת. אחרי אותה ישיבה אמרנו שני דברים! לא נמסור

הודעה לכלי התקשורת כדי לא להטעות את הציבור לחשוב שההחלטה היא כבר סופית; נשאיר את

הענין פתוח להחלמה סופית ביום שני הבא - כלומר, היום - בהרכב רתב יותר של הועדה.

להזמנה לישיבה זו צרפנו את הנוסח שהתקבל בעבוע שעבר. אס אלך בשיטה שאתה רואה אותה

נכונה, לא נסייס את הדיון בשום חוק כי עוד לא קרה ש-14 חברי הועדה היו כולט נוכחים

בהצבעה סופית.

זה לא חוק שיגרתי.



היו"ר א. קולס;

לכן השארתי פתח. רוב החברים הצביעו נגד רוויזיה.

ד. ליבאי;

לא הייתי מתייחס לענין אלמלא שמעתי שיושב ראש הועדה הופיע בכלי התקשורת

כצ' מפיון והלוחם הגדול בעד החוק הזה. אני חושב שאתה ותברך בליכוד גיליתם עקביות

בהתנגדות לחוק הזה, הסתייגויות, פקפוקים אם החוק הזה נכון ונחוץ. אני מעריך אותך

כיושב ראש ועדה שפועל באופן נמרץ, אבל אני חושב שהפרסום לא היה במקומו.

ביקשתי מכתב שידורי-ישראל לא לפרטם. כאער התקשר ואמר שהוא עומד לפרסם, אמרתי

לו: זו ביצה שעוד לא נולדה, אל תפרסם.

אני יכול להעיד.

מן המפורסמות שביום רביעי בבוקר יושבות כל הועדות. כאשר קבעת ישיבה ליום רביעי

בבוקר כאילו הודעת בריש גלי שאתה רוצה לשבת לבדך, ואולי תוכל למצוא עוד חבר אחד שיוכל

להתפנות. צריך להביא זאת בחשבון. אינני אומר שאסור לועדת החוקה חוק ומשפט לשבת ביום

רביעי, אבל זה לא לחם חוקה ולא זמנה הקבוע אלא דבר בלתי שיגרתי. אני חושב שנושא כמו

תיקון 24 לחוק העונשין לא היה צריך להקבע ליום רביעי. אפשר חיה להמתין לישיבה ביום

שני שלאחר מכן.

אני כעיר זאת כדי שתשתדל לא לקבוע ישימות ליום רביעי, אלא אם יש דחיפות רבה

במיוחד, או אם אפשר לוודא שועדבת אחרות מבטלות ישיבות כדי שחברים יוכלו להגיע לישיבה כאן.

לגופו של ענין, אני מבין שביום רביעי תיקנתם סעיף 44וב(א) ובמקום "מתוף כוונה"

כתבתם "מתוך מטרה". הצבעתי בעד העברת החוק לקריאה שניה ושלישית מתוך גישה שאם

מתפצלים בהצבעה לא יהיה חוק נגד גזענות. קודם כל הצבעה - נעשה; עכשיו - נשמע. אני

רוצה להבין את השינוי. הטרמין "מתוך כוונה" מוגיע בדיני עונשין בדרך כלל, לא כן

"מתוך מטרה". אני רוצה לשמוע מהיושב ראש וגם מפרופסור פלר אם יש טעם מיוחד לשינוי זה.

אמרת שהיית בעד העברת הצעת החוק כמו שהיא, בלי דיונים, פניתי אליך באופן

אישי ביום שלישי, דבר שאינני נוהג לעשות, אמרתי שבישיבה למחרת נחליט גענין תיקון 24

וביקשתי ממך לבוא לישיבה. אמרת שבאותה שעה אתה מנהל ישיבה ואולי תשתדל להתחלף. אילו

ביקשת ממני לבטל את הישיבה ביום רביעי - - -

למה לא פנית אלינו?

חבר-הכנסת ליבאי הוא ראש סיעת המערך בועדת החוקה חוק ומשפט. לא מצאתי את מרכז

הסיעה חבר-הכנסת ארצי, לכן פניתי לחבר-הכנסת ליבאי. היו מענות, בעיקר מסיעה המערך,

למה לא מתקדמים בהגשת החוק. אי אפשר מצד אחד להגיד לא לקבוע ישיבה ליום רביעי, ומצד

תתקדם.

ימי הדיונים של הועדה בירושלים הם הימים שני, שלישי ורביעי. בשבוע שלא מקיימים

ישיבה ביום שני או שלישי, מאיזו שהיא סיבה, אני משתדל עד כמה שאפשר, לא תמיד זה אפשר,

אני משתדל להוסיף ישיבה ביוב שני או שלישי אתר-הצהרים או ביום רביעי בבוקר. ככלל

אנחנו יושבים בימים שני ושלישי.

לא צריו להאשים אותי לא בחריצות יתר ולא בעצלות יתר. לא היה פה שום נסיון

לחטוף דברים. הבוקר הבאתי את הצעת החוק להחלטה סופית.

אני מצטער שבאותו בוקר פגשתי את חברת-הכנסת גאולה כהן אחרי שיצאה מהבנין, אח

חבר-הכנסת מיכאל כהן לא מצאתי. אני שולח לך באופן קבוע הודעות והזמנות לישיבות הועדה,

אבל פורמלית אתה לא חבר ועדה, אתה בא כמחליף. כששולחים את ההזמנה עם סדר היום שבוע

מראש, אפשר לבוא ליושב ראש ולהגיד שהמועד שנקבע לא נוח. אם לא אומרים כך, אני מניח

שיודעים על קיום הישיבה והחברים יבואו.

צריך לדעת שבישיבה של ועדה מקבלים החלטות. לפעמים לא מגיעים לסיכום ולהחלטה כי

יש דוברים רבים והדיון מתמשך, אבל עקרונית אפשר לקבל החלטות.

אני חושב שמבחינה טכנית ניסיתי לנהוג בצורה מסודרת והוגנת. הודעתי היום שיש

שהות של שבוע לניסוח הסתייגויות, וחברי הועדה יוכל להסתייע ביועצת המשפטית של הועדה-

לדעתי, החוק הזה לא יפתור את הבעיה שאנחנו רוצים לפתור, אבל מאחר ואני לא רוצה

להטיל משקלי כיושב ראש הועדה למניעת החקיקה, הסכמתי לקבל עמדת הממשלה בנושא זה. ניסיתי

לתפקד לא על פי דעה אישית.

מה משמעות ההצבעה שהיתה כאן קודם?

בדרך כלל אנחנו דנים בסעיפים שבהצעת חוק אחד אחד, דנים בסעיף, מסכמים ומצביעים.

לאחר הדיון וההצבעה בכל הסעיפים, אני מעמיד להצבעה את החוק על בל סעיפיו כדי לקבל אישור

הועדה להבאת החוק לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת.מאחר שבנושא שלפנינו. הדיון בסעיפים

הסתיים ביום אחד, כי לא השתתפו חברים רבים, אמרתי שאת ההצבעה על החוק כולו והעברתו

לקריאה שניה ושלישית נקיים בישיבה אחרת כשיהיו כל חברי הועדה או רובם, כי אולי יבקשו

לפתוח את הדיון בסעיפי החוק. הידיעה ששודרה בכלי התקשורת לא היתה נכונה, כי לא סיימנו

את המלאכה. בעצם יכול היה חבר בועדה לפתוח לדיון מחודש סעיף אחד או שנים.

מיכאל איתז;

אפשר לפתוח עכשיו?

אחרת לתחילת הישיבה. הצבענו.

מיכאל איתז;

זה לא בסדר. כמו גנבים בלילה - - -

היתה הודעה ברורה שהיום תערך הצבעה, אחרת לישיבה.

היו"ר א. קולם!

כל עוד לא הונח החוק על שולחן הכנסת, זכותו של כל חבר כנסת לבקש רוויזיה.

אס אתה מבקש רוויזיה, על הבקשה שלך לרוויזיה נצביע, בלי לעכב את ההליך. אם יאשרו

את הבקשה, נדון על רוויזיה. גם חבר-הכנסת שאקי לא היה בתחילת הישיבה, ואני מבין שגם

הוא מבקש רוויזיה. ההצבעה על הבקשה לרוויזיה תהיה ביום שני בשבוע הבא, בשעה 11:30.

אם יהיה רוב לרוויזיה, נצטרך לשקול מה לעשות; אם לא, החוק יונח באותו יום על שולתן

הכנסת.

אני לא רוצה לגרים עיכוב, אבל אני רוצה לחזור לדיון בכעיפים. למה לדחות את

הבקשה לרוויזיה לשבוע הבא? אני מבקש להצביע היום.

אני לא יכול לערוך את ההצבעה היום, כי היו כאן חברי ועדה ויצאו לאחר שחשבו

שהענין מסוכם.

בשבוע שעבר היה בועדה אחרת דיון בנושא שאני קשור בו, וכך החמצתי את הדיון כאן.

היום אחרתי בגלל שמחה. אס תהיה רוויזיה, מה סוב; אם לא, אשרום הסתייגות. אני מבקש

חמש דקות כדי לנמק.

זכותך לרשום הסתייגות. ביום שני בשבוע הבא נצביע על הבקשה לרוויזיה, ואז אתן לך

אפשרות לנמק.

ל.

למה לא נתת לי לנמק?



היו"ר א. קולם"!

גם לר אתן.

בסעיף 144ד בנוסח שלפניכם כתוב "ובית המשפט רשאי לצוות שהפרסום יתולטיי. בישיבה

ב-15 בינואר החלטנו שבסעיף זה ייכתב "והפרסום יתולט". משוס מה בסטנוגרמה הדברים

לא נרשמו נכון. במגמה לאחידות קבענו שייאמר "והפרסוס יחולט".

הערה בעקבות דברים שהושמעו כאן נגד היושב ראש והתנהגותו בישיבה שבה השתתפנו

הוא ואני. אגב, לא היתה זו הפעם היחידה שרק שנינו היינו בישיבה. אינני הושב שהיה איזה

שהוא נסיון לחטוף משהו. הועדה דנה בפרובלמטיקה של החוק הזה. זה לא היה נושא חדש שהחלטנו

בו בישיבה אחת, בנושא זה דנו והתווכחנו הרבה. נכון שלא היתה בהרכב מלא הצבעה פורמלית

על סעיפי החוק, אבל כל החוק הזה הוא בן שלושה סעיפים, הפרובלמטיקה ידועה לכל אחד

והעמדות ידועות. אחרי שהכל ידוע וברור, אני חושב שקבלת ההחלטות נעשתה לא בחטף ולא

כגנבים בלילה. אני מבקש לעבור על הפרוטוקולים של הועדה ולראות כמה פעמים יושבים בועדה

רק שנים או שלושה חברים. אם הנושא חשוב, וידוע היה שהוא עומד על סדר היום, מתפנים

ובאים לישיבה. אני שותף לכל חברי הכנסת בלחץ של ריצה מועדה לועדה, אבל זה אילוץ שצריך

לקבל.

כל מה שקרה הוא שבסך הכל הצבענו על דברים שהיו ידועים וברורים. מי שירצה, יוכל

להגיש הסתייגות ומליאת הכנסת תקבל או לא תקבל את ההסתייגויות. שום דבר לא נגרע מזכותו

של חבר כנסת להביע דעתו בפומבי,כי יוכל לנמק אה. הסתייגותו.

הכעס והרעש לא היו מוצדקים. הרבה מאד דיונים בחוק זה התקיימו בנוכחות מעטים

מחברי הועדה. אני אומר את הדברים לא בבקורת ולא בהתרסה, אלא בהבנת המציאות והמצוקה של

התרוצצות בין ועדות שונות. אני אומר את הדברים האלה כדי שלא יתקבל שהיושב ראש לוקח על

עצמו אחריות שלא היה צריך לקחת. הדבר נעשה לפי שיקול דעת של שנינו, ואס יש בזה פגם

הרי הוא גם בי כמו בו.וכמי שאמר שכדאי לקבל החלטה, אני לוקת על עצמי את כל הבקורת,

שלדעתי אין לה יסוד, אבל אם נמתחת בקורת, היא צריכה ליטול גם בחלקי. אני חושב שטוב

עשינו שאחרי חודשים גמרנו מה שהיינו צריכים לגמור מזמן ויהיה בספר החוקים שלנו טיפול

בנושא, הסתה לגזענות לפחות באותה מידה מינימלית שיכולנו לגבש.

י. ארצי;

אני מתיחס לחוק הזה כחוק קונסטיטוציוני ולכן אינני יכול לקבל אח כל ההסברים

ששמענו כאן. החוק הזה אינו יכול לקבל טיפול שיגרתי כמו חוק אחר, כמו איזה תיקון טכני

או אפילו תיקון בעל משקל שמתקבל בנוכחותם של מי שנמצאים בישיבה וזה מספיק מבחינה

פורמלית. זהו חוק שנוי במחלוקת, חוק שהוא מפנה בחקיקה.

אני רוצה לשאול את היושב ראש, לאחר שהיה פיצול בהצבעה, אחה טוען שהיחה הצבעה

בשבוע שעבר וגם היום הצבענו, אני רוצה לדעת אם אני הצבעתי בעד החוק.

היו"ר א. קולס;

אתה הצבעת בעד העברת החוק בנוסח זה לקריאה שניה ושלישית. כל חוק, גם חוק טכני

הוא חשוב למישהו, אחרת לא היינו מחוקקים אותו.



הערה חברית בענין ההליך. אני יושב כאן בכל הדיונים, יש הרבה חברים שאומרים דברים

חשובים, ולאחר שאמרו - יוצאים מהחדר, אפילו לא מחכים לשמוע השובה של חברי הועדה ולא

של היועצים שלנו, שמקדישים לנו מזמנם שלא על מנת לקבל פרס. יושב אחנו פרופסור פלר

שליווה אותנו בהרבה דיונים, וזו הזדמנות להודות שהוא מורח לבוא לכאן מפעם לטעם לייעץ

ולסייע לנו. חברים בועדה לא באים, יוצאים באמצע הדברים. לפעמים גם אני נעלב מהתנהגות

חברים בדיונים מסוימים.

חברים רצו לדון בחוק הזה. אני מבין שפה יש ארוע כזה ושם ארוע אחר אני לא בא

בטענות , אבל אני גם לא רוצה שחברים יבואו בטענות אם אקיים אה הדיון בנוכחות החברים

סבאו. תמיד יימצא מישהו שעיתוי הישיבה לא יהיה נוח לו.

אשר לפרוצדורה, מאחר שלא רצינו שהחוק החשוב הזה - ואני מסכים שהוא חשוב - יתקבל

בהצבעה של שני חברים, אמרנו שאח ההצבעה על כל סעיף וסעיף נעשה בשנים, ואח ההצבעה לאישור

נוסח החוק והעברתי לקריאה שניה ושלישית נעשה בהשתתפות רוב חברי הועדה. לכן צרפנו את

נוסח הצעת החוק להזמנה. אילו היה מדובר בחוק אחר, היינו עוברים סעיף סעיף ומסכמים,

ובאותה ישיבה מצביעים גם על אישור החוק כולו. ומחליטים להניח אותו על שולחן הכנסת ולבקש

את מליאת הכנסת. לאשר את החוק בקריאה שניה ושלישית.

זו היתה ההצבעה שהשתתפת בה, חבר-הכנסת ארצי. למעשה בהצבעה זו הועדה באשרת

את נוסח החוק, ועל סמך זה אופיע בשם הועדה לפני מליאח הכנסת ואגיד שהועדה ברוב גדול

אישרה אח הצעת החוק והסמיכה אותי לבקש ממליאת הכנסת לאשרו בקריאה שניה ושלישית.

י. ארצי;

אני מבקש להוציא הודעה לכלי התקשורת שההצבעה היתה בנוכחות שבעה או שמונה

חברי כנסת.

אם אינני טועה, זו פעם שניה או שלישית שיצאו הודעות בזו שהיתה בענין זה.

צריך לתקן את הרושם המוטעה שנוצר.

היו"ר א. קולס;

נודיע שרוב גדול של חברי הועדה החליטו על אישור החוק.

ד. ליבאי;

כמה פעמים אפשר לבקש רוויזיה? פה היתה החלטה, לא יכול לבוא לאחר מכן חבר שאחר

לישיבה ושוב לדרוש רוויזיה.

מיכאל איתן

שיא המהירות - בעשר דקות הכל נגמר.

אולי יש לאקונה בתקנון הכנסת. בתקנון הכנסת אין הגבלה למספר בקשות לרוויזיה

שחברי כנסת יכולים להגיש. התהליך נפסק כאשר החוק מונח על שולחן הכנסת, כי אז הוא

כבר לא בבעלות הועדה. אבל גם לאחר שחוק הונח על שולחן הכנסת, כל עוד לא הצביעה עליו

הכנסת, יכול חבר כנסת לפנות לועדה ויכול יושב ראש הועדה לבקש להחזיר אה החוק לועדה.

חבר הכנסח ליבאי, אתה יושב ראש ועדת-משנה לענין התקנון, אולי צריך לחשוב על הגבלה.



ביום שני הבא נשמע בקשות לרוויזיה. מי שיאחר לישיבה אל יבוא בטענות אס ער

בואו תתקבלנה החלטות.

אני מבקש מפרופסור פלר להשיב על השאלה של תבר-הכנסת ליבאי.

אני שמח שאני משיב לאתר ההתלטה, כרי שלא תראה שיתה זו מעין רוויזיה נוספת.

אני רואה כאן רוויזיה בקומות - רוויזיה על רוויזיה ורוויזיה בריבוע. הענין הוא לא

אקאדימי, אבל היה טוב שהועדה הזאת תקיים דיון אקאדימי, מנותק מהשתייכות פוליטית, דיון

על ענינים משפטיים יסודיים מאד. זה טוב גפ לאחר מעשה ולאו דווקא לפני מעשה.

לפני חודש ימים סיימתי לערוך הצעה שאיננה דומה להצעת החוק שהתקבלה כאן,

ויותר מזה היא רחוקה מההצעה המקורית. באתי בדברים עם יושיב ראש הועדה, אמרתי שיש

לי הצעה אתרת, נדמה לי שקצת יותר מסודרת. המדובר בפרק מסוים של חוק העונשין, צריך

לאתד המרדה והסתה לגזענות, יש דברים מקבילים. עבדתי, ניסחתי. לא יצא לי לקיים את

הפגישה כי מוכרח הייתי לצאת לחו"ל לחודש ימים. חזרתי אתמול בבוקר. שמעתי היום בעבע

בבוקר את ההודעה בדדיו, התקשרתי ליושב ראש והוא הזמין אותי לבוא לישיבה. לאחר ששמעתי

שהתקבלה החלטה, חשבתי שאין עוד טעם להביא את הצעתי כי המגמה היא להתקדם ולקבל את החוק

כמו שהוא.

כשאמר לי היושב ראש שבמקום "מתוך כוונה" החליטו לכתוב "מתוך ממרה", ברכתי על

השינוי. מוטב לכתוב מטרה מאשר כוונה. אבל בהצעה שלי כתבתי "מתור מניע". מדוע טוב

יותר הטרמין "מתוך מטרה" ?

בפסק דין של בית המשפט העליון בערעור בורכוב נגד יפת, בקשר למונח "בכוונה

לפגוע" קבע בית המשפט שבכוונה, לפי איזו שהיא תאוריה של פרשנות, כולל במטרה, במניע,

ברצון, בידיעה במידה קרובה של ודאות, וגם בכוונה. ואתה שואל את עצמך באיזו משמעות

יבחרו. מוטב לקבוע משמעות אחת. השופט לקח טרמינוס טכני אחד והכניס לסל הזה, שהוא תשב

אוהו די גמיש, כמעט את כל הטרמינולוגיה שיכולה ליחד מחשבה פלילית.

אם ההלטתם לכתוב "מתוך מטרה", הרי מוטב כך , מוטב לבחור משמעות אחת מאשר

להשאיר הכל פתוח. אילו היתה לי הזדמנות לפני שהיו דיונים לגופו של ענין ובלי לפתוח

מחדש את הדיון, הייתי מציע שבכל מקום שבהצעה המקורית כתוב "מתוך כוונה" ובהצעה זו

כתוב "מתוך מטרה", לכתוב "מתוך מניע" כי זה סימן ייחוד מצמצם יותר. בשום פנים אינני

רוצה לפתוח את הדיון לגופו של ענין, אבל "מתוך מטרה" זה גם ידיעה בדרגה גבוהה של

הסתברות שיעד עלול להתגשם, זה שקול כנגד מטרה. יחוד שהוא מחוץ לכל ויכוח ויחייב הוכחה

כמות שהוא. זה מניע, כי יכולים להיות כל מיני מניעים, אם רוצים לא לסתום פיות ולא

לצמצם את חופש הביטוי.

גברת יהודית קרפ ייצגה את משרד המשפטים בישיבה בשבוע שעבר, היא הבאה לידיעתנו

את פסק הדין שהתקבל בבית המשפט העליון והסבירה את הענין. יש חברים שלא שמעו את ההסברים

לא בשבוע שעבר וגם לא היום, כי כבר עזבו את הישיבה, ויגישו הסתייגויות.

שמחתי מאד הבוקר כשנודע לי שפרופסור פלר חזר מחו"ל וביקשתי ממנו לבוא לישיבת

הועדה, כי רציתי לקבל עזרתו. אני יודע שיש בעיה במינות. אני עדיין תושב שהשימוש

במונח "מתוך מטרה" הוא עדיף.

אני רוצה לשאול את פרופסור פלר אם לבית המשפט יהיה קל יותר לראות במעשה מסוים

המתה לגזענות אם נכתוב בחוק "מתוך כוונה" או נכתוב "מתוך מסרה".

דוגמה. לפני זמן מה הופיע כהנא בעכו באסיפה שהיו בה 1500 - 2000 יהודים. הוא

שלום ליהודים, בוז וגינוי לערבים. יש בזה ממרה להביא לגזענות?

אין ספק שיש בזה כוונה, אבל איך תוכיח שהיתה מטרה להביא לגזענות? אפשר למעון שבסך הכל

אמר בוז לערבים. לדעתי לא יכול להיות דבר גרוע מזה בדמוקרטיה הישראלית, אבל אינני

תושב שהרגזה כזאת תחשב בבית משפט כהסתה לגזענות.

תשובתי היא מאד פורמלישטית, כי הדוגמה הזאת איננה כרוכה לא בכוונה ולא במטרה.

העבירה "המפרסם דבר הסתה לגזענות" היא עבירה בלתי מותנית. אין כאן מחשבה פלילית רגילה,

לא עומדת השאלה למה הוא מפרסם. האלטרנטיבה השניה היא "המפרסם דבר מתוך ממרה להביא

לגזענות". הדוגמה שלך היא באלטרנטיבה הראקונה.

י. קרפ;

איזו הסתה יש כאן?

היו"ר א. קולס;

בטון, בצורה.

אמנון לין;

זה יעמוא בבית משפט?

כן. זאת הסתה. אם אדם אומר דבר כזה מתוך מודעות למה שהוא אומר, זאת הסתה.

הוא יבוא לבית משפט עם עורך דין טוב, יתגונן ויאמר; לציבור אמרתי "שלום ליהודים",

ולעצמי אמרתי "בוז לערבים". איך אפשר יהיה להוכיח מטרה להביא לגזענות?

פרופיי ש"ז פלר;

באלטרנטיבה הראשונה אין העבירה מותנית כלל בכוונה. אם אמר דברים לעצמו בקול רם

לפני אלף איש, הרי בחוק העונשין יש הגדרה למונח "המפרסם".

השאלה היא אם יהיה יותר קל או יותר קשה להרשיע.

יהיה יותר קשה. שקלנו אח הדבר, כיוון שמדובר בפגיעה בחופש הביטוי. בפרסום שהוא

הסתה על פניו, לא דורשים שום דבר.

י. קרפ;

אני מבין שעשיתם זאת מתוך מודעות.

י. קרפ!

כן.הנטל על התביעה יהיה יותר גדול.

מה יותר ברור מהרגזה כזאת, ובכל זאת את לא גטוחה שאפשר יהיה להרשיע את כהנא

על פי חולו זה.

י. קרפ;

לא. אמרתי שיש לי ספק אם זה יכנס לאלמנט הראשון של הסתה. אבל מתוך הנסיבות ומתוך

הפעילויות של כהנא, אני לא הושבת שיהיה קשה להוכיה מטרה.

אחרי אסיפה כזאת, אלמלא היתה משטרה במקום,יכול להיות שאנשים היו הולכים לעיר

העתיקה בעכו ופוגעים בערבים.

בהצעה שלי, שהיתה הרבה יותר מורכבת, טיפלתי גם בענין ארגון גזעני. לדעתי,

של בתי המשפט לטפל בארגונים. בלי לטפל בארגונים גזעניים, בלי להרוס את התשתית הזאת,

לא נגיע לשום דבר. .

ב. חוק שירות בטחון (נוסח משולב) - סיכומי ועדת המשנה

ועדת המשנה, שהיושב ראש והחבר בה היה חבר-הכנסת וירשובסקי, קיבלה והגישה

לאישור מליאת הועדה הצעת נוסה משולב לחוק שירות בטחון.

מ. וירשובסקי;

אני מצטער שלא נמצא כאן הצוות ממשרד המשפטים שעבד על הנוסה המשולב. נעזרנו גם

בנציג הפרקליטות הצבאית, ואני רוצה להודות לו.



הנוסח שלפניכם משלב הרבה מאד תיקונים לדוק שירות בטחון שנחקק בשחר ימיה של

המדינה. אין זה נוסח חדש אלא רק שילוב בל התיקונים שנעשו במשך השנים. אין בו שום דבר

;.דיו להכנות אליו תשומת לבה של הועדה.

היו לנו בעיוה טכניות בענין סעיפי מעבר ילל חוקים מסוימים, שאולי במקרה אהד או

שנים עוד יחולו, אט ירצו פעם לבדוק אם לאדם שהוא היום כבר מבוגר מאד מגיעות זכויות

מסוימות בהאריך מסוים . במידת האפשר השארנו אח הסעיפים האלה, כדי שלא יוכל להתעורר

ספק של שלילת זכויות בדרך ביטול סעיפי מעבר או סעיפים שחייהם הסתיימו לפני עשר או עשרים

-לנה.

אני רוצה להודות לכל הצוות שעבד אתנו וכלל גם את גברת רחל מלחי, היועצת המשפטית

של הועדה.

אני מציע לאשר את הנוסח המליולב. טוב לערוך נוסח משולב של חוקים, כדי שאנשים

הזקוקים לחוק לא יצטרכו לחפש בארבעים מקומות בספר החוקים. כאן יש מסכת אחה רצופה

ופחות או יוחר שוטפת, ואדם יכול לדעת מה זכויותיו לפי חוק שירוח בטחון. אני חושב

שיש בזה עזרח לאזרח. החוק התקבל פה אחד, כי לא יכולתי להגיעו הסתייגות נגד עצמי...

היו"ר א. קולס;

אני רוצה להודות בשמי ובשם ועדת החוקה חוק ומשפט כולה לחבר-הכנטת וירשובסקי

יושב ראש ועדת המשנה לנוסח משולב ונוסח חדש, להודות ליועצים שליוו את עבודת ועדת המענה

ולגברת רחל מלחי.

כדי שלא תעלה פענה שהצביעו רק ארבעה או חמישה מחוך שלושה-עשר חברי הועדה,

נצביע מחר ונאשר את הצעת הנוסח המשולב, אלא אם יהיו הסתייגויות.

לבה לא היום? אין סיבה לא לאשר היום.

היו"ר א. קולס;

אני מעמיד את הצעה החוק להצבעה. אני מבקש לקבוע שהנוסח הזה יפורסם תוך עשרה

ימים ויכנס לתוקפו בהום שישה חודשים מיום הפרסום, לפי בקללת משרד המשפטים ומשרד הבטחון.

הצבעה

הוחלט פה אחד לאשר את חוק שירות בטחון, נוסח משולב, התשמ"ו-1986

יהיה עינוי בסדר היום מחר. רציתי יקיים מחר דיון על העומס בבית המשפט המחוזי

בתל אביב בנוכחות עיר המשפטים. שר המשפטים יוכל לבוא רק בשבוע הבא, ולכן העדפתי לדחות

את הדיון. במקף היום הקבלו הודעה על סדר היום למחר. אני מצטער שחלק מהחברים, אלה

שכבר עזבו אה הישיבה, יקבלו רק הודעה בכתב.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:40)