הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 99

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט שהתקיימה

ביום רביעי,ה' בשבט התשמ"ו-15.1.86, בשעה 9

חברי הועדה:

א. קולס - יו"ר

מ. וירשובסקי

ו. שם-טוב

ח. קלוגמן - משרד המשפטים

ג. וייסמן - " "

י, קרפ - מישנה ליועץ המשפטי

סנ"צ ח. קלר-אורנשטייו - הלשכה המשפטית, משטרת ישראל

מ. מילנוב - מענ"א, משטרת ישראל

ר. מלווי

ש. סגר

ש. אלתרמן

1. צו הגנת הפרטיות(קביעת גופים ציבוריים),התשמ"ו-1985;

2. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"ה-1985;

3. הוק העונשין (תיקון מס' 24), התשמ"ו-1985.



צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) התשמ"ו-1985

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקר., חוק ומשפט.

על סדר היום מספר נושאים קצרים ואחר-כר נושא

כבד. בישיבה האחרונה עסקנו בנושא של אפשרות עיוו במאגרי מידע, צו הגנת הפרטיות. לקראת

סוף הישיבה הגענו למסקנה שאם נשבה הגדרה של בתי חולים ונצמצם אותה, אנחנו יכולים

לסגור את הפרק. אני נותן עכשיו רשות הדיבור למר קלוגמו להציג את הסעיף כמו שהוא עם

התיקון של בתי החולים.

הועדה הסמיכה אותי לכתוב הגדרה: בית חולים

אוניברסיטאי המסונף לפקולטה לרפואה שהוכרה

לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה התשיייח -1958. הסיכום הוא טוב כי הוא מגדיר

יותר טוב את מה שניסינו לעשות על סמך פסיקה של בית המשפט העליוו.

מה שנשאר במחלוקת היא ההגדרה של בית חולים

ומצב הבריאות. אושרו על ידי הועדה הסעיפים (1) עד (4). נשאר לדיון (5).

ההגדרה היא טובה. מה גם שהיא מסתמכת על חיקוק.

אני מעמיד את ההגדרה להצבעה.

הצבעה

ההגדרה של בית חולים נתקבלה

הקטנו מאד את מספר המוסדות, שנים - שלשה מקסימום.

אני מציע לתת לשלשה בתי חולים נותרים את

הרשות לקבל את מצב הבריאות. אם יש לכל בתי החולים הממשלתיים, אינני רוצה לעשות הפלייה

ביו הפקולטה לרפואה בחיפה לביו אחרת.

חל עליהם עניו הסוד הרפואי.

על ידי צמצום מנענו את הפריצה. על ידי זה

שאיננו נותנים מצב משפחתי אנחנו עונים טוב

על הדרישות גם של המחקר, גם של החולים. מי בעד אישור (1) עד (5)?

הצבעה

סעיפים א. ו-ב. נתקבלו

גמרנו עם הבריאות. אנחנו עוברים למחקרים.

הם שוב רוצים להגיע לאנשים. הם רוצים לקבל

שם משפחה, מעו, תעודת זיהוי ותאריך לידה. כאו יש מצב משפחתי ותואר ודרגת השכלה.

רות גביזוו שאיתה התייעצתי צמצמה לתואר ודרגת השכלה.

יש מירשם שנמצא פתוח לכל עם ישראל - וזה פנקס

הבוחרים. יש בו שם משפחה ושם פרטי, מעו,

תעודת זהות, תאריך לידה. איו בו מצב משפחתי ואיו בו תואר ודרגת השכלה. מה שני הדברים

הנוספים יכולים לשמש ליועץ? מוסד שהוכר כמוסד להשכלה גבוהה זו אוניברסיטה, אבל כמעט

כל עם ישראל. אם תיקח את אוכלוסית הסטודנטים ואוכלוסית המרצים, שם להבדיל ממוסדות

רפואה לא כל כך חייבים בסודיות מסוימת. איו להם תנאים מספיקים לשמור על ידע כזה כחסוי.

ממה אני חושש? שכל מיני גופים יתערבו.

זו עבירה.

נכוו, אבל אינני רוצה להקל עליהם.

אם אנחנו נותנים להם 4 סעיפים, איו להם בעיה,



הם יכולים להגיע לכל מקום. יש איזו שהיא מניעה באיזה שהוא חוק ששנות ההשכלה של האדם

מהוות סוד?

אדם גאה בהשכלתו. המקור של זה בצבא, יש רמת

איי.קיו ויש אותם קורסים שהוא עובר ומקבל ציונים.

היה בזה ניצול לרעה, מעבידים רצו לקבל. ד"ר גביזון אמרה: אל תשתמש במונח הכשרתו

המקצועית. אם אתה מדבר על תואר והשכלה - איו מניעה.

אני שואל שאלה ישירה. אנחנו פה נמצאים

בארץ שקלטה הרבה עליה, הרבה אנשים לא הספיקו

להשלים השכלה פורמלית. ואז אותם אנשים בעצם העובדה שלא השלימו השכלה פורמלית לא

רוצים שידעו. הם הגיעו לעמדת בחיים הציבוריים, הם לא רוצים שידעו שלמדו שמ1נה כיתות.

אם אתה נותן 4 קריטריונים, אחרי זה ממילא

נפגשים האנשים והם יכולים לקבל כל פרט על

ההשכלה מהאדם עצמו.

אני מציע שנאשר את ארבעת הסעיפים הראשונים

א - ד. איו מאשרים את ה' ו-ו.

אני רואה הבדל ביו החלק הזה לגבי החלקים שבאים לאחד מכו. לגבי החקלים האחרים אקיים

דיון נפרד, כאשר אני לא שלם עם הדרישות שמופיעות באותם החלקים. זה לא כל כף בוער.

חוקקנו חוק כדי למנוע סוגי מידע שיסתובבו ברחוב. אנחנו מאשרים לר בכתב. על שלשה

דברים אלה אתם יכולים להוציא צו. אחר-כך יבוא עוד צו.

הצבעה

סעיף (3) מוסד שהוכד כמוסד להשכלה גבוהה. . . .

על סעיפים א. - עד ד. נתקבל

תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"ה-1985

על פי סעיף 12 לחוק המרשם הפלילי ותקנת

השבים, אני מביאה את התקנות בפניכם.

הועדה צריכה לאשר סימנים ב', ג' ו-ד'. סימן ב': עיון במידע שבמרשם. סימן ג': הודעה

על מסירת מידע. סימן ד': תיקון מידע.

בהנחה שאל נגמור את הנושא היום, אני שלחתי

לו את ההעתק של הפנייה ליועץ המשפטי בעניו

הבהרה לחוק הזה. אולי אפשר לבקש בשבוע הבא.

אני מרכז מספר נושאים שקשורים לתשובת היועץ

המשפטי.

סימו בי: המבקש לעייו במידע שבמרשם

הפלילי (להלו המידע) הנוגע לו, יגיש למשטרת

ישראל בקשה בכתב חתומה בידו על גבי הטופס שפורסם בתוספת.

החוק קובע מי יכול לבקש?

כל אדם רשאי לעייו במידע שנוגע לו.

מי שרשאי לבקש מידע מופיע בחוק הראשי.



ח צ ב ע ה

סעיפים 5 (א) ו (ב) נתקבלו

(ג): הוגשה למשטרת ישראל בקשה, תאשר קבלתה למבקש.

אתם מאשרים את הבקשה באותו מעמד של המסירה

או צריר לקבוע תור איזה פרק זמן?

אישור על הבקשה במקום.

המשטרה תאשר קבלתה בכתב.

זה עותק של הטופס.

הצבעה

סעיף 5 (ג) נתקבל

יש סעיף 5 (ד) שלא מופיע בפניכם בקשר לאגרות.

התשלום כבר אושר על ידי ועדת הכספים של הכנסת.

הוא עומד על 1.5 ש"ח.

זה לא תשלום, זה מימון הוצאה.

אם זה נכנס לתקנות, זה זקוק לאישור הועדה.

אתם אומרים שזה לא על מנת לעשות רווח. אני

מהיכרותי את מצב הדואר שלי יודע שיהיו הרבה

מאד יהודים נחמדים שיבואו לבלבל במוח. יכול להיות שהאגרות צריכות להיות קצת יותר מסימליות.

נראה את מספר הבקשות.

המטרה היתה גם הרתעה.

מצד שני רוצים לאפשר לכל אדם.

סעיף 6 (א): עיון במידע ייעשה. . . .

זו היתה החלטה חד-משמעית שלא.

תיאורטית יכול להיות תור 48 שעות. זה לא יותר

מדי זמן.

אנחנו מניחים שזה יהיה שבועיים עד שלשה.

אולי אפשר לצמצם את המועדים.

יש לנו בעיה לזהות באופן ודאי את מבקש המידע,

כדי להיות בטוחים שמדובר באותו אדם. יש הרבה

עבודה ידנית. לא היינו רוצים להיות במצב שאנחנו עוברים על החוק. ברוב המקרים זה יקח

כשבועיים, מנסיוננו.

אני מכיר את התהליר, ברגע שיש 45 יום זמן.

יש 30 יום זמן.

אני מנסיון יודע שאם נותנים עוד 15 יום,

הפרוצדורה תהיה 45 יום. תוך 30 יום צריך לתת

לו, ואז המשטרה תדע ש-30 יום מספיקים לה.

ם.קלר; לא מדובר במתן תשובה. בפועל אנשים לא התלוננו.

השמועה תעשה לה כנפיים ואנשים יגיעו. איננו

נותנים לו את הספח, אנשים מעתיקים.

איו לי ויכוח שבתקופה של מעבר צריו לתת למערכת

לעבוד. אנחנו פותחים פתח למעשה לכל אחד לדחות

ב-15 יום. כאשר כותבים: מי שהוא הסמיכו לכך, יכול להסמיך כל אחד ואחד בהסמכה כללית

ואז איו בעיה. אם אלה בעיות של כוח אדם, אני לא צריך שיהיה לכל אחד במשטרה. יש

ראש מחלקת עיבוד נתונים וסגנו שהם יחליטו ובמקרים ספציפיים זה יידחה. ואז אני מביו

שלא כל שוטר בתחנה יגיד : אני קיבלתי הסמכה וזה יידחה ל-45 יום. אם נתקיו מיגבלה כזו,

אנחנו יכולים לאשר. נכתוב ראש מחלקת עיבוד נתונים ועוזרו.

חשוב שתבינו שהתהליך הזה בגלל חוסר אמצעים

של המשטרה..התדפיס יצטרך לעבור בדואר משפטי

אל היחידה ולחזור. אנחנו רצינו טווח בטחוו. ברגע שיהיו מספיק מסופים, על המקום הוא

יקבל תשובה.

נתנו לכם טווח בטחון.

אני מפחד מעוזרו ,אפשר להפוך כל אדם שיושב

במענא לעוזרו לעניו הזה. זה יסכל את הכוונה.

עוזר זה תפקיד מוגדר בתקו.

יכלה המשטרה לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים 45 יום.

אל תשכחו שיש כאן בעיה של האזרח, מזמינים את

פלוני לבוא לקבל מידע . השבוע לא נוח לו. צריך לתת לדבר הזח לרוץ, ברגע שכותבים או עוזרו,

תמיד יכולים לאסוף חומר ולדוו עוד פעם. אני מציע לאשר את 6 (א)

הצבעה

סעיף 6 (א) נתקבל

סעיף 6(ב): העיון במידע יעשה בשעות רגילות

אלא אם כו ניתו אישור לעייו בשעות אחרות.

מי נותו אישור?

במקום עצמו.

האם לא תהיה בעיה של ההגדרה. כל אחד יגיד

שלא הוא צריך לתת את האישור. אני מוכו לקבל

אבל צריך להגדיר מי נו-תו אישור.

אני מוכנה להגביל לשעות עבודה רגילות. נקודה.

אני מעדיף לומר כצורה ברור, אלא אם ניתן

אישור על ידי שוטר לעיון.

המפקד במקום.

האם הסעיף הזה ברול? לא שמישהו ירצה לעשות קשיים.

שעות רגילות זה מובן מאליו, אבל רשאי מנהל התחנה

גם לתת אישור לשעות אחרות. העיון במידע נעשה בשעות עבודה רגילות אלא אם כן ניתן

בשעות העבודה הרגילות. מפקד התחנה רשאי

לתת אישור לעייו בשעות אחרות.

הצבעה

סעיפים 6(ב), 7 (א),(ב) ו-(ג) נתקבלו

סימן גי: הודעה על מסירת מידע.

לגבי משרד הרישוי זה לעניו עבירות שנעברו

על רכב או עבירות של סמים. על פי החוק רשאי משרד הרישוי לקבל מידע מן המשטרה על

ענינים אלה. יש מידע שנמסר למשל לנשיא בתי המשפט ולכל הרשויות השיפוטיות שלהן יש

נגיעה, ביו אם בהליך פלילי רגיל או צבאי.

לגבי אלה איו טעם לתת לו הודעה. למי כו .

צריו לתת? כאשר אדם פונה לעבודה בשירות המדינה או כאשר הוא רוצה להיכנס למיכרז.

הסעיף ברור, ההודעה ניתנת בכתב לאדם שעליו

תוך כמה זמו? האם

אתם מגבילים את עצמכם בזמו לגבי המועד, של מסירת ההודעה לאדם, או אתם מוסרים לו שנתיים

אחרי כו?

יש קושי בתשובה. ברוב המקרים אדם מודיע על

נכונותו ואז איו בקשה למידע. גם במשרד הפנים

האדם מסכים מראש. רוב המקרים של בקשות הם על ידי השבכ ולא המשטרה . פה יש בעיה שהיא

לא בשליטתנו. איו לנו מושג מתי מוסרים . המקרה היחידי שאנחנו מעבירים מידע שלא

בידיעתו של אדם - זה לרשויות צהל לקראת גיוס. גם שם ביקשנו מהצבא ותואם איתם שהם

יהיו אלה שמודיעים למועמד שנמסר עליו מידע על עבר פלילי מהמשטרה. נותר לנו לברר אם זה

נכנס. לפי המצב כרגע- נשארו מקרים שישירות אנחנו מעבירים.

סעיף 8(ב): אם המירע שנמסר היה על קטיו או

פסול דיו, תינתו ההודעה לאפוטרופסו ככל

שזהותו ידועה או ניתנת לבירור. מה קורה אם באמת זה לא ניתו ליברור? אז מוסרים מידע או לא?

מסירת המידע על ידי ההודעה.

אתם מוסרים על קטיו ממילא.

הבעיה לגבי פסול דיו. אם יודעים שהוא פסול

דיו ברוב המקרים יודעים מי האפוטרופוס. טוב

שמגדירים כך. יכול להיווצר מצב שלא יודעים ואז טוב לא למסור. אנחנו יכולים לאשר את

סעיף 8 על שלש חלופותיו.

הצבעה

סעיף 8 (א),(ב) ו-(ג) נתקבל

סימו די: תיקוו מידע. תיקוו מידע מתיחס

לסעיף 12(ג) בחוק. הסעיף אומר:" נמסר מידע

והוברר שנפלה טעות ביישום או במידע שנמסר ותוקו הדבר, הודעה על כך תימסר למי שקיבל

את המידע ולמי שהמדיע עליו ולכל גוף כאמור בסעיף 4(א).

יש הליו בחוק. מישהו הגיש בקשה לצרף מסמכים,

יש הליך. אם המשטרה מחליטה לא לערער?

אנחנו לא עוסקים במערכת מודיעינית אלא במערכת

עובדתית. אם הביא עובדות, אם הביא תצלום מגדר

זיו. איננו יכולים לערער על תצלום. ו

יש הוכחה לאותו רישום.

הצבעה

סעיפים 9(;א),(ב) ו (ג), 10(א) ו-(ב), 11(א) נתקבלו.

לגבי הטפסים איו הערות.

אני לא רוצה לעמוד בדרך להתקין תקנות. צריך

להתקין תקנות בדי לקדם את החוק. אני רוצה

שנקבל החלטה שנקיים דיון על התקנות האלה בעוד שנה.

אנחנו מאשרים את התקנות ומבקשים להכניס

סעיף תחולה שהן בתוקף עד סוף דצמבר 86.

לאור הנסיון המצטבר אולי גם לנו יהיו שינויים.

התוקף עד 31 ינואר 1987, אלא אם כן הוארכו

לפני כן.

יש לי חשש. הרעיון של הדיון החוזר מבורך. עברו

כשלש שנים מאז שהחוק אושר עד שהגיע לשלב של אישור

התקנות. החשש שלי, מי יהיה זה שיאריך.

השרים הממונים באישורנו. אתם יודעים

שב-31 בינואר הסידור הזה נגמר. אין בטפסים

שום דבר מיוחד.

אתם תתנו הסבר לציבור הרחב?

משרד הרווחה אמר שיפרסם.

סתם לכל אזרח - זה מרחיק לכת.

בארצות הברית לא עשו שימוש.

עורכי דין לא מודעים לחוק המירשם -הפלילי.

אני מציע שיצא מכתב ללשכת עורכי הדין. אושרו

התקנות ואת מתבקשת להסב תשומת לב עורכי הדין

לתקנות האלה. אישרנו את התקנות עם הטפסים

הצבעה

סעיף 11(ב) והטפסים נתקבלו



חוק העונשין (תיקון מס' 24), חתשמ"ו-1985

השי אמר שהוא רוצה באמצעות חוק העונשין

למנוע קיומן של אסיפות שיש בהן הסתה לגזענות.

הצענו לבתוב בפירוש במסגרת אותם הסעיפים, ששר המשטרה או מפכל המשטרה יש להם אפשרות

למנוע קיומן של אסיפות, במידה והם חושבים או יש להם יסוד להניח שמתקיימת שם הסתה

לגזענות. ביקשתי שנכתוב את הדברים בצורה רשמית בחוק. אם יפעיל שיקולים נוספים, האיש

יכול לפנות לבג"צ. אנחבו לא מתנגדים לתת סמכות. אני מתנגד לפרשנות יתר כאשר אין

גורר. ממילא הנושא פתוח, הבעיות ברורות. מה אנחנו רוצים להשיג באמצעות החקיקה נגד

הסתה לגזענות? איננו מרנעים כל כך את ההסתה כמו שאנחנו רוצים למנוע אסיפות מסוימות.

אנחנו רוצים להעניש במידה ויש הסתה כזו לגזענות. אני מצטער שזה לא עבר אליכם.

חנה הירש לא דיברה על תיקון. יהיה נימוק

נוסף לחוק. היום יש פסיקה של סער ששוללת

אפשרות לסרב להפגנה. החוק הזה יעזור לנו לצמצם את מספר ההפגנות ולא למנוע. לא מספיק

הניסוח הזה.

הניסוח הזה יעמוד בבדיקה עד שיגיע לבית המשפט.

הוא יגיע מהר מאד לבית המשפט. לי כמחוקק

הנושא פתוח. חברי הועדה מודעים לבעיה, הם מוכנים ללכת לקראת המשטרה. המשטרה לא רוצה

למנוע אסיפות אלא למנוע אסיפות שמסיתות 'לגזענות.

יש כלים במערכת המשפטית איר לפתור החלטה

מינהלית לא נכונה. למה צריר להתחבטא או לנהל מדיניות של בת יענה? זה מספיק לנו. אחר

כר אם תהיה בעיה, נבוא עוד פעם.

תבקשו את התיחסות עמדת השר. העמדה היא שהחוק יסייע

לנו באותן הפגנות שהיא רוצה לסרב ולא יכולה

לסרב.

אני דיברתי עם השר. אנחנו מחוקקים חוק ואחרי

חצי שנה כאשר יצטרכו להשתמש בו, יסתבר שלא עשינו

כלום. החוקים שלנו צריכים להיות ברורים. אדם שהולר לעשות אסיפה צריר למצוא שיש חוקים

שמונעים הסתה לגזענות. אז בית המשפט ידע שיש סמכות על פי חוקים אלה ואלה.

אני מציע הצעה מהסוג חזה: לנו אין ויכוח עם הצעת החוק בצורה שהיא מנוסחת. אני מציע

שאנחנו נאשר את הסעיפים השונים בלי להיכנס לדיון בהם. נשאיר פתוח עד יום שני. אם

מישהו מחברי הכנסת ירצה לשנות ביום שני, הוא יציע. החוק יעמוד רק לצורר שינויים. הוא

יונח ביום שני או שלישי על שולחן הכנסת.

שמעתי שיש תיקונים טכניים. אני מבקש מהגברת

קרף להביא אותם.

תיקון אחד: בסעיף 144ב.(א) המפרסם דבר .

הסתה לגזענות, או המפרסם דבר מתור כוונה

להביא לגזענות , דינו - מאסר שנתיים. אנחנו מציעים מטרה במקום כוונה. הביטוי כוונה יש

לו פירושים שונים לפי הקשר הענין. יש הרבה פעמים שבית המשפט מפרש את המילה כוונה - ידיעה

ברורה, ודאית שהתוצאה חקרה. אנחנו רוצים לצמצם ולומר: מי שהיתה לו כוונה או רצון

שהדבר יתרחש.

זה לא מצמצם את האפשרות לפעול?

זה מצמצם, אבל זו האפשרות שאנחנו רוצים לבחור.



קבענו שתי פרופורציות. 1) פירסום דבר חמתה ולא צריך להוכיח שום כוונה. 2) דברים יותר

עקיפים ויותר מתוחכמים.לגביהם אנחנו רוצים שהתביעח תצטרך להוכיח את הרצון להביא להסתה

גזענית.

אדם רוצה לפרסם מחקר ולא להביא להסתה, אבל

הוא יודע שהדברים עלולים להרגיז. אנחנו רוצים שאפשר יהיה להעמיד אותו לדין, רק אם היתה

לו כוונה לפרסם את הדברים במטרה להביא להסתה.

הנושא של העונש. יש לנו מחשבות

שניות בנושא הזה. גם מתוך הבחנה של סעיף ההסתה, גם מתוך האינסטנצית שאליה זה יובא, אנחנו

חושבים שזה יובא לבית המשפט המחוזי, והעונש חמש שנים.

על זה אין לי ויכוח, אדוני היושב ראש, בעניו

המילה כוונה או מטרה.

דווקה בגלל העונש שאנחנו מחמירים בעבירה.

אם היינו משאירים שנתיים, חייתי מוכן ללכת לעניו

של כוונה. אם לא מחמירים, אני רוצה שהאיסור יהיה חד-משמעי. יש שני חלקים: א) המפדסם

דבר הסתה לגזענות דינו מאסר שנתיים. ב) המפרסם דבר מתוך כוונה להביא לגזענות. אלה

היו שני סעיפים. בסעיף (ב) עברנו על הכל ואני יכול לכתוב בשקט מטרה במקום כוונה.

זה למעשה סעיף אחד שיש לו שני ראשים.

ב (ב) ממילא קבעתם עונש יותר קטו.

סעיף 114 ב.(א) מורכב משני רבדים, לכל אחד

יש אותו עונש של חמש שנים. לגבי הרובד הראשוו

של המפרסם לא תיקנו שום דבר. לגבי (ב) אני מוכו להחמיר.

יש לנו בעיה של הצעת חוק. יש לא מעט הצעות

חוק שאנחנו מורידים מסדר היום על על בסיס

התיקוו לסדר היום ועל בסיס החוק. לאחר שתתקבל הגדרח זו נצטרך להיות מונחים על ידי

הצעת חוק גזענות. הצעת לגזענות שאנחנו פסלנו היתה בגלל אפליה ביו אזרח לאזרח.

אנחנו עומדים בפני בעיה איך ננהג להבא על רקע הצעת חוק גזענות, על פי ההגדרה הזאת.

את האפליה אנחנו מכניסים פנימה , כאשר

היא נכנסת בשורות ביזוי, השפלה או עוינות.

אני מעלה את השאלה מה יקרה להצעות חלק. גזענות

שעולות בכנסת.

יצטרכו להתמודד עם זה בנשיאות הכנסת. ברגע

שנתחיל לנגוע בהגדרה אנחנו נגמור את החוק.

אני עוברת לתיקון-נוסף: סעיף 144ד : המחזיק

לשם הפצה פרסום האסור לפי סעיף 144ב מתוך כוונה

להביא לגזענות, דינו - מאסר שנה, ובית המשפט רשאי לצוות והפרסום יחולט.

היות ואנחנו נוגעים בחופש הביטוי אני רוצה

לדקדק קצת יותר ולהגיד לא כוונה, מטרה זה דבר

יותר חמור. האם לא כדאי להפריד את שני הדברים ולהעמיד על חמש שנים ולעשות שנתיים לגבי

המפרסם. א) המפרסם דבר הסתה לגזענות דינו שנתיים, ב) המפרסם דבר מתוך מטרה דינו

מאסר חמש שנים.

בגלל האינטרס החברתי הנפגע, מבחינת הסכנה

והנזק איו הבדל בין שני סוגי הגזענות. ההבדל

היחיד בטכניקה של הפירסום. כמו שויתרנו על הכוונה בדבר הסתה לגזענות. פירסום זה דבר

שמדבר בעד עצמו.



היינו צריכים להתמודד עם מה שקורה בשטח במציאות,

גם מה שהוא לא הסתה על פניו אלא בצורה מתוחכמת בא להסית לגזענות. איו הבדל, אנחנו אוסרים.

יש. בא מישהו ואומר: הכוונה שלי להצביע על הבדלים

גזעניים שקיימים. זה דבר מדעי. כשאני אומר כוונה

להביא לגזענות, זה פשוט קשור עם אינטרס ספציפי.

או שזה נופל במסגרת עבירה או לא. אי אפשר ללכת

י גם לכוונה. אנחנו רוצים לצמצם. אם יבואו חברי

הכנסת ויגידו שהם רוצים להקל על התביעה ולאפשר לה התמודדות יותר קלה, בית המשפט יכריע אם זו

הכוונה.

מ. וירשובסקי; אני הייתי מוכן ללכת גם על מטרה, אבל אני רוצה

לבוא ביום שני אל עמיתי שאינם פה היום ולומר

מה עשינו. בדקנו והגענו למסקנה שמה שהממשלה הציעה בשעתו זה הדבר הטוב ביותר והנכון ביותר.

אני לא מעורר מחדש שום ויכוח. לכן הייתי מציע כך: את השינוי של המלה מטרה. אם יהיה דיון

גדול ביום שני, צריך להכניס גם את זה. לעת עתה הייתי משאיר את הנוסח כמו שהוא.

לי יש בעיה עם הנוסח. כאשר מדברים על העונש

אנחנו באים ומגדילים את העונש. אם לא נוגעים

בעונש צודק השופט לינדנשטראוס שאנחנו מקטינים את העונש. מצד אחד באים להחמיר ולהראות

שהציבור נפשו נוקעת מהעניו הזה. מצד שני אם מישהו חוק מה עשינו, ניסחנו בצורה קוסמטית

את כוונת המחוקק. אמרנו שזה לא מספיק חמור כדי לקבל את העונש שמופיע שם.

המפרסם דבר הסתה לגזענות -

הדברים ברורים. כאשר אני אומר המפרסם דבר מתור כוונה להביא לגזענות - זה לא ברור.

הנסיון להביו שהיתה שם כוונה סמויה או גלויה להביא לגזענות זו כאילו קטגוריה יותר

נמוכה.

אני רוצה להקשות, אני רוצה שיהיה ברור באופו

חד-משמעי שהמטרה ( כאן המילה מטרה טובה) להביא לגזענות. יכול להיות שיפרשו אותה כמעט כמו

כוונה.

הדברים לא דרמטיים. לא מזמו יצא פסד דיו חשוב

בבית המשפט בעניו יפת נגד בוכריס, שהוא מאד

עקרוני בסוגיה של איסור לשוו הרע. איסור לשוו הרע דרך המפרסם לשוך הרע בכוונה לפגוע. בית

המשפט פרש את המלה כוונה לא במשמעותה. עיתונאי שמפרסם מתוך מניעים של עיתונאי איו לו

כוונה לפגוע ובזה גמר עם העבירה של לשון הרע ככל שזה נוגע לעיתונאי. זה פסק דיו מרחיק

לכת. שופט פרש את הדברים לפי הקשר הדברים כמחייב כוונה. גם אם נכתוב מטרה, יכיל להיות

שבית המשפט ישמיע לנו את הדבר.

בתור מחוקקים אם רוצים להשמיע את הדבר המצומצם

נשמיע אותו בפירוש.

לא הייתי רוצה לשים מיגבלות יותר מדי. בואו

נעשה דברים חדים יותר.

אני מסכים. אם יתעורר ויכוח כללי על כל מיני

סעיפים, אני רואה את עצמי חופשי גם לעורר

את הויכוח הזה. הדגש על המהירות לגמור.

עוד נקודה. אני הכנתי נאום חוצב להבות על

נושא שהחוק יהיה חסר משמעות אם לא יתוקו

נושא החסינות של חברי הכנסת.

יש לי חוק מוכו. יש הצעה של חברי הכנסת שולמית

אלוני ויוסי שריד. אני מסכים איתר, איננו

יכולים לעשות בתור החוק הזה. אינני רוצה בתור חוק פלילי לטפל בחסינות. אני לא רוצה

לחכות, אני רואה את הכוחות הפועלים נגד החוק הזה. אני מבקש מהיושב-ראש שאנחנו אולי

באמת נעביר את זה.

בנאום שלי במליאה אני אומר שאם לא יתקנו

את חוק החסינות, ההוק הזה חסר תועלת. כאשר חוקקנו

את החוק הזה, הכוונה שלנו היתה שזה יהיה הנדבך הראשון, הנדבך שעליו הכנסת תזדרז לתקן

בדרך החקיקה הטובה את חוק החסינות. אני מציע שנשתמש בטכניקה הבאה:

הגברת מלחי תנסח את ההצעה על התיקונים הטכניים

והאחרים. מזכירות הועדה תדפיס. בהזמנה יהיה כתוב: סיכום והחלטה לפי הנחת החוק על

שולחן הכנסת לקריאה שניה ושלישית. אנחנו מצביעים על כל הסעיפים ומאשרים אותם.

מי בעד סעיף 144ב.(א) : או המפרסם דבר מתוך

מטרה להביא לגזענות דינו מאסר חמש שנים

הצבעה

סעיף 144ב (א) נתקבל

סעיף 144בנב) נתקבל

בסעיף 144 ג. ייאמר: ובלבד שלא נעשה מתוך

ובית המשפט רשאי לצוות והפרסום יחולט.

הצבעה

סעיף 144 ג. נתקבל

סעיף 144 ד. נתקבל

סעיף 144 ה. נתקבל

נעמיד את ההצעה הזאת ביום שני בסדר היום

של הועדה ונאפשר לחברי הועדה שלא השתתפו היום

להביא הערות והארות. אני רוצה להודות לצוות של משרד המשפטים והמשטרה שהיו איתנו היום.

הישיבה ננעלה בשעה 10.30