הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 97

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', כ"ה בטבת התשמ"ו, 6 בינואר 1986, 11:30

נכחו! חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

גאולה כהן

אוריאל לין

דו מרידור

אבנר ח. שאקי

דב שילנסקי

ויקטיר שם-טוב

מוזמנים;

א. איסרוב - משרד הבטחון, אגף השיקום

פרופ' ח. בר-און - בית-חולים הדסה, ירושלים

ד"ר מ. קדרון - " " " "

ח. קלוגמן - משרד המשפטים

מזכיר הועדה; ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים), התשמ"ו-1985



צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים), התשמ"ו-1985

היו"ר א. קולס;

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. לפני שנעבור לטדר

היום, אני רוצה לברך את מר חיים קלוגמן שחזר אלינו לאחר מחלה. כולנו איחלנו לר

החלמה שלמה ומהירה ואנחנו שמחים שחזרת אלינו ונמשיר להנות מעצתך הטובה והדרכתו.

בהעדרר התחלנו לדון בצו הגנת הפרטיות, וקצת הסתבכנו. החלטנו לדחות את הדיון

ולהזמין נציגי הגופים שיסבירו לנו איזה מידע הם רוצים קבל.

ח. קלוגמן;

אדוני היושב ראש, תודה רבה.

ב-7 במרס 1985 חוקקה הכנסת, על פי הצעת הממשלה בעקבות המלצות של ועדה

ציבורית, שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה, את פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות. פרק זה בא

להגביל ולהסדיר מטירת ידיעות מאת גופים ציבוריים. עד להטדר זה היה השטח פרוץ

ופתוח ולאף אחד לא היו בעיות במסירת מידע. ההסדר הזה קבע במגבלות רבות - ואני

במגבלות רבות - את האפשרות של העברת מידע בין גופים ציבוריים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיזמתה הוסיפה סעיף קטן (2) לסעיף 23 שקבע כי שר

המשפטים יקבע בצו, באישור הועדה, גופים שדינם יהיה כדין גוף ציבורי לענין העברת

מידע, ובלבד שבאותו צו ייקבעו סוגי המידע שהגוף יהיה רשאי למסור או לקבל. אני

יכול עכשיו רק לברך על חכמתה של הועדה.

מה קרה? לבתי חולים ממשלתיים אין שום בעיה, כי הם גופים ציבוריים לפי

ההגדרה שבחוק. אם אפשר להביא דוגמה אישית, אני הובאתי לבית חולים אחרי התקף

פתאומי, בקושי יכולתי לדבר. צריך היה להחליט אם לעשות ניתוח. בית חולים הדסה,

שאיננו בית חולים ממשלתי, לא יכול לקבל מידע עלי מבית חולים אחר.

ש. אלוני;

אם יש הסכמה שלך - - -

יכול להיות שאדם מגיע לבית חולים מחוסר הכרה, או אפילו הוא בהכרה אבל הוא

מטושטש ואיננו יכול לתת הסכמה. אין ספק שלצרכי הטיפול חשוב לקבל את התיק של

החולה.

הכלל של סוד רפואי ממשיך לחול. השאלה היא אם אפשר להעביר מידע רפואי מבית

חולים שערי-צדק להדסה לצרכי טיפול, לא יותר מזה. הדעת לא טובלת שתהיה אבחנה בין

בית חולים שהוא ממשלתי ויוכל להעביר מידע ובין הדסה או איכילוב שלא יוכל לקבל

ידיעות על מצב בריאותו של אדם לשם הטיפול בו.

היו"ר א. קולס;

אני מבין שמשווים מעמדם של כל בתי החולים לענין קבלת מידע.



ח. קלוגמן;

כן. בתי חולים שאינם פועלים למטרות רווח, כמו הדסה ואחרים, שהם ציבוריים

למעשה אכל לא על פי דין.

מ. וירשובסקי;

העכרת מידע לצורך כל טיפול או רק טיפול מיידי?

ה. קלוגמן;

יש מידע שלא מגיע לידיעת הפציינט. העברת המידע היא בין רופאים והיא חשובה

לצורר טיפול. אני מציע לועדה לאשר את ההצעה.

בישיבה שבה לא היית, חברי הועדה הבחינו בין הסוגים השונים של המוסדות

הנזכרים בצו.

ח. קלוגמן;

אני מודיע כבר עכשיו שסעיפים ו - 3 הם ביזמת משרד המשפטים, סעיפים 4 - 6 הם

ביזמת משרד הבטחון.

היו"ר א. קולס;

בסעיף ו(א) קובעים אחידות. אם יש ממילא בתי חולים שביניהם מותרת העברת

מידע, אין סיבה שאותו מידע לצורך טיפול לא יגיע גם למספר נוסף של בתי חולים,לפי

ההגדרה שבפקודת בריאות העם.

הרשו לי לספר מנסיוני האישי. כשאבי היה חולה, לא רציתי שידע את מחלתו. אילו

הייתי בא לבקש ממנו לחתום על הסכמה להעברת מידע, אולי היה מתחיל לשאול מה

הדברים. מקובל עלי סעיף 1(א}.

אני סבורה שגם בסעיף קסן (א) צריך להוסיף הסתייגות; באין אפשרות לקבל

הסכמתו.

מי יקבע שאין אפשרות?

ד. מרידור;

אם אדם איננו יודע שהוא הולה סרטן, יש אפשרות אבל לא רוצים לגלות לו,

אני לא רוצה לחזור לויכוח שהיה בשאלה אם צריך לגלות לאדם פרטים על מחלתו.

אני רוצה לתאר סיטואציה מסוימת. אדם לקה בהתקף לב והוא מגיע לבית חולים פלוני,

בזמן אחר היה בטיפול בבית חולים אחר בגלל מחלת נפילה. - נגד חולים במחלה זו יש



המון דעות קדומות, אם כי היום יש טיפול במחלת הנפילה ואיש לא צריר לדעת שפלוני

או אלמוני חולה במחלה. החולה איננו רוצה שתעבור הידיעה שלקה במחלת נפילה או

במחלה אחרת. הוא גם לא רוצה שהרופאים ידעו זאת. אם אדם מובא לבית חולים, אפשר

לקבל הסכמתו לצורף העברת התיק, או הסכמת האפוסרופוס שלו.

אני מסכימה שהעניו הזה הוא לא מאד חמור. אני מקווה שנשמרת הסודיות, אבל יש

אצלנו בתי חולים רבים ושונים והמציאות היא שיש זרימה גדולה של אינפורמציה.

האינפורמציה עוברת דרר פקידים, אחיות, סגל בית החולים. העברת תיק ממקום למקום

היא לא רק העברה מידי רופא לידי רופא, אלא דרך סגל ומערכת ביורוקרסית. נשאלת

השאלה אם אנחנו מוכנים שהעניו הזה יהיה לגמרי פתוח.

ח. קלוגמן;

בכפוף לזה שמי שמפר את ההוראות דינו שנה מאסר.

את מציעה לדרוש הסכמה גם בבתי הולים ממשלתיים?

ח. קלוגמן;

לשם כר צריר לשנות את החוק.

ש. אלוני;

אי אפשר לעשות הכל, אבל יש הבדל בין בית חולים פרטי ובית חולים ציבורי.

היו"ר א. קולס;

את מסילה ספק במהימנות של מי שחייבים לשמור על המידע. אם יש דליפה של מידע,

הרי זה יכול להיות גם באותו בית חולים שבו סופל החולה לראשונה, או באותה מרפאה.

ש. אלוני!

אני מנסה לצמצם את הנזק.

א. קולס;

אותו אדם אסור גם שיגיע במקרה חירום לבית חולים, כי מישהו ידע שקרה לו

משהו. אולי מוטב שיתחבא ולא יגיע לבית חולים. אנחנו קובעים מה שאנחנו קובעים

בהנחה, כפי שאמר מר קלוגמן, שהחוק מעניש את מי שמעביר מידע שלא על פי דין. אנחנו

לא באים בסעיף הזה לתקן סדרי בראשית.

יש דברים אחרים שמסרידים ומדאיגים אותי. חבר-הכנסת וירשובסקי שלח לי מכתב

בענין רישומים במקומות מסוימים שהאדם הנוגע בדבר אין לו זכות לדעת עליהם ואי

אפשר למחוק אותם. בנושא זה שאנחנו דנים בו עכשיו אני נותן קרדיט לאותם אנשים

שתיק רפואי מגיע אליהם, בין אם זה במסגרת בית חולים אחד, בין אם זה במסגרת העברה

בין בתי חולים ממשלתיים, ובין אם זה במסגרת העברה בין בית חולים ממשלתי ללא

ממשלתי. מקובל עלי שרופא לא ימסור אינפורמציה לאף אחד.



ש. אלוני;

אני יכולה להביא עובדה שמעידה שכן מוסרים אינפורמציה.

היו"ר א. קולס;

אני יכול להביא ארבע עובדות הפוכות. יש הבדלים בהשקפה. אני סבור שרופא רשאי

לההליס לא לספר לחולה מסוים מה מחלתו, לספר רק לקרוביו, ואת אומרת שצריך לכל אדם

לספר בדיוק מה מצבו. אבל זה לא שייר לענין שלפנינו. עומדת לפנינו השאלה אם

להוסיף עוד מספר בתי חולים, שמוגדרים לפי פקודת בריאות העם, ולאפשר להם לקבל

אינפורמציה מבתי חולים ממשלתיים, כמו שבית חולים ממשלתי אחד יכול לקבל מבית

חולים ממשלתי אחר. לדעתי, אנחנו צריכים לאפשר זאת.

מ. וירשובסקי;

אני לא מציע לשנות את החוק הקיים. גם אני סומר על בתי החולים, אבל אני רוצה

שהעקרון של אי העברת מידע יהיה כל כר נוקשה, שנחרוג ממנו בחריקת שן בכל מקרה גם

אם נראה לנו מוצדק.

אני לא רוצה בכל מקרה לדרוש הסכמה. צדק מר קלוגמן, יכול להיות שאדם מגיע

לבית חולים כשהוא מעורפל, אפילו אם הוא בהכרה. אם דרוש סיפול מיידי, אינני מציע

לדרוש הסכמתו להעברת המידע. אם לא מדובר בטיפול דחוף ומיידי, זה ענין אחר. במקרה

שהביא היושב ראש לדוגמה, לא צריר לספר לחולה מה מחלתו, אפשר רק להגיד לו: טופלת

פעם בבית חולים זה וזה, כדי לשפר את הסיפול כאן מבקשים שתסכים להעברת התיק.

אני סומר על בתי החולים ואני סומר על הרופאים, אבל אני רוצה שהעברת

האינפורמציה תהיה במנות קסנות מאד, רק כשהדבר נחוץ כדי להציל חיי אדם או להפסיק

סבל. אבל אם אדם נכנס לבית חולים וינתחו אותו רק לאחר שבוע, יבואו אליו ויבקשו

וזתימה. אני מציע לכתוב; לצורר סיפול מיידי. בזה אפשר לפתור את הבעיה שמר קלוגמן

מבקש לפתור.

אני רוצה להבחין בין העברת מידע לצורר הסיפול בחולה ובין העברה לצרכים

אחרים, כמו מחקר. הדעת איננה סובלת שתהיה הפלייה בין שני סוגי בתי חולים שהם בתי

חולים ציבוריים. דבר זה לא יכול להמשר. מה שמותר לבית חולים ממשלתי להעביר לבית

חולים ממשלתי אתר, צריר להיות מותר גם לבילינסון ותל-השומר.

במערכת העברת מידע צריכה להיות גמישות ולא נוקשות, לסובת החולה. אם נכביד

על העברת מידע , במקרים לא מעסים צריר יהיה לחזור ולעשות בדיקות וצילומים,

בינתיים עובר זמן. במקרים רבים החולה מעונין שהמידע אודותיו יועבר במהירות.

אני. לא מכיר את החוק המקורי. האם תובת הסודיות חלה על מקבל המידע כמו על

מוסר המידע?

כן. על הפרת חובה זו יש עונש שנה מאסר.

אוריאל לין;

אני יוצא מהנחה שנדון בכל אחד מהסעיפים שבצו. למען הסדר הסוב אני רוצה כבר

עכשיו לציין שאני מבקש להוסיף סעיף 6 בענין המועצה הלאומית למניעת תאונות

דרכים.

אני בעד הרחבה, משום שבית חולים, ולא חשוב מה הסטטוס שלו, חייב לקבל את

מלוא המידע. אני נגד נוקשות, משוס שאני רוצה להקל על העברת מידע כאשר הדבר הוא

לטובת החולה. אינני רוצה שלאט לאט ניצור נורמות כאלה שהרופא המטפל ירתע מבקשת

מידע, וזה יקרה אם נכביד בענישה.

אני רוצה לחזק את העקרון של שמירת הסודיות. אני רואה לנגד עיני בראש

ובראשונה את האינטרס על החולה. המחוקק לא יכול לדעת תמיד מראש מה חשוב ומה לא

חשוב. מתור הפרקטיקה אנחנו יודעים שחשובה ידיעה של מירב הפרטים כדי לקבל תמונה

של המחלה והדרד לריפוי. לכן אני נגד הגבלה בתחום זה, ולעומת זה אני בעד חיזוק

הכללים של שמירת טוריות.

ד. מרידוד!

אני תומר בטעיף קטן (א). אין מקום להבחנה בין טיפול דחוף ושאינו דחוף.

לפעמים טיפול שלא נראה דחוף, בהעדר מידע עלול לגרום אסון. מגיע פצוע אחרי תאונת

דרכים, אם אם אין יודעים שיש לו גם בעיה רפואית אחרת עלולים לתת לו טיפול רפואי

לא נכון. אני תומר בסעיף כמו שהוא.

היו"ר א. קולס!

אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (א) בסעיף :ו .

הצבעה

הוחלט לאשר סעיף ו(א).

אני מדלג כרגע על סעיף קטן (ב) ועובר לטעיף הבא באותו נושא שדנו בו: -2,

קופת חולים כהגדרתה בחוק מט מקביל - ידיעות על מצב בריאותו של אדם לצורר הטיפול

בו.

ש. אלוני!

לאחר שאושר (א) אין טעם להתנגד לסעיף זה.

היו"ר א. קולס!

אני מעמיד להצבעה סעיף 2.

הצבעה

הוחלט לאשר סעיף 2

ד. מרידור!

מגן-דוד-אדום נכלל בין גופים אלה?

מגן-דוד-אדום נכלל גם היום, כי הוא גוף ציבורי שהוקם על פי חוק. זה אבסורד,

אבל על פי ההגדרה הוא מלכתחילה גוף ציבורי.

אנחנו חוזרים לסעיף קטן (ב) בסעיף ו.

שר המשפטים התבקש, ולאחר ששקל שוכנע שיש מקום להביא לפניכם לאישור את הסעיף

הזה. אני רוצה לשתף אתכם במספר שיקולים שהיו לנו. אינני צריך לספר כאן שרמת

המחקר בארץ הגיעה למה שהגיע תודות לכך שעורכים כאן מחקרים ולא מייבאים מחויל. לא

היה לנו שום ספק לגבי העקרון שצריך לעודד מחקר. ההתלבטות היתה למי לתת אפשרות

לקבל מידע ואיזה מידע.

בשאלה למי לתת מידע הונחינו על ידי בית המשפט העליון, בין היתר, בבג"צ רמט

בע"מ נגד החברה לשיקום הרובע היהודי. בית המשפט שקל מהו גוף ציבורי ואמר שזהו

גוף שאיננו פועל לשם עשיית רווחים, עיקר תקציבו והוצאותיו ממומנים על ידי

הממשלה, ותפקידיו הם תפקידים ציבוריים מובהקים,

ש. אלוני?

זה חל גם על מפלגה פוליטית.

אני מדבר על מחקר. אם מפלגה פוליטית רוצה מידע כזה - יש לה. היא מקבל תדפיס

של פנקס הבוחרים שבו יש שם, כתובת, מקום מגורים, למעט מצב בריאות.

אני תושב שבפנקס הבוחרים יש יותר מדי פרטים.

אני טוען זאת שנים. לשם מה תאריך לידה? משרד הפנים טוען שעל ידי כך מזהים

את האיש.

המבחן לבית חולים ציבורי הוא שאיננו פועל למטרת רווח. יש בתי חולים

גריאטריים ואחרים שהם מוסדות מסחריים הפועלים לעשיית רווח.

אין הגדרה של "ציבורי".

נכון שזה לא מוגדד, לכן ניסינו להצמד למה שקבעה הפסיקה. הדסה, ביקור-חולים,

בית חולים אחד או שנים בחיפה הם בתי חולים ציבוריים שלא למטרת רווח, והם יכולים

להכנס למסגרת זו מאחר שהם עוסקים גם במחקר.

צמצמנו עד כמה שאפשד את הפרסים שנותנים להם. אם זקוקים לשם משפחה ושם פרטי

כדי לראיין אנשים. מספר תעודת זהוי - (ש. אלוני: למה?) נמצא כאן פרופסור חנוך

בר-און, ואני מציע שנשמע את הדברים ממנו. פרטים נוספים: תאריך לידה, מצב בריאות,

מצב משפחתי.

אנחנו מופקדים על בריאות הציבור, כך שפונים אלינו חולים, פונים מרצונם או

שלא מרצונם, ואנחנו מטפלים בהם. בארץ ובעולם מתהלכים אנשים רבים שאינם מודעים

למחלותיהם ואינם יודעים שהם חולים, יש הרבה מחלות ומצבים שהם חבויים ונסתרים

מעיני החולה. יש גורמי סיכון למחלת לב, שהיא היום המחלה הקשה והקטלנית ביותר,

כגון סוכרת סמויה, יתר שומנים בדם, יתר לחץ דם, ואדם איננו יודע שהוא חולה.

בעולם יש מודעות גוברת והולכת, בעיקר בארצות-הברית ובארצות סקנדינביה, לגורמי

סיכון אלה שבסופו של דבר גורמים לתחלואה רבה. החל משנות החמישים החלה ירידה

בתחלואה ובתמותה בגלל מחלות לב, וזה הודות למודעות בציבור והתחלת סיפפול רפואי

ביתר לחץ דם, סוכרת, יתר שומנים בדם. חשובה ביותר המדיניות של הרפואה כיום

למניעת מוזלה ולא לראות את החולים אחרי שמחלתם כבר קשה ולעתים גם פטלית.

כדי לקבוע בארץ מדיניות רפואית למניעת מחלות אלה, במסגרת בית-חולים הדסה

אנחנו מבקשים לסקור אוכלוסיה ירושלמית מסוימת, לצורך זה אנחנו צריכים לקבל מידגם

של 2000 - 3000 איש, לקבל אינפורמציה עליהם כדי שנוכל לראיין אותם ולבדוק אותם

לצורך גילוי מחלות אלה או גורמי הסיכון להן.

כרופאים שמופקדים על בריאות הציבור אנחנו בהחלט יודעים לשמור על סודיות

רפואית. גם לגבי אותם אנשים שנראיין במסגרת הסקר שבו מדובר עכשיו ובסקרים אחרים

שנעשה. נטפל בהם ונדע מה הדברים שאנחנו יכולים לעשות במסגרת רפואה ציבורית,

רפואה מונעת, שהיא חסכונית הרבה יותר מרפואה קורטיבית. כדי לקבל מידגם ירושלמי

גדול, שאולי יהיו לו השלכות גם לגבי מקומות אחרים, אנחנו צריכים לקבל פרסים על

אנשים, למצוא אם יש להם מחלות שאולי נסתרות מהם, ולמצוא זאת מבעוד מועד. אולי

לא מוכרחים לתת לאנשים תרופות, אבל הצעות דיאסליות, הצעות לגבי התנהגות. למטרה

זו אנחנו לקבל פרטים אישיים.

כאשר באתי לקבל פרטים, התפלאתי לשמוע שבתי חולים ממשלתיים יכולים לקבל

פרטים ומי שעובד כמוני בבית חולים ציבורי, שגם לו מימון ממשלתי, לא יכול לקבל

פרטים אלה. למה יהיו פרטים אלה חסויים בפני מי שמופקד על בריאות הציבור, מי

שצריך לספל בו במצבים קשים וגם למנוע מחלות?

הרפואה המונעת מקבלת היום משקל גדל והולך והתחלואה וגם התמותה ממחלות לב

יורדת והולכת.

היו"ר א. קולס;

אני יודע שבחלק מבתי החולים בארץ עורכים בדיקות לאוכלוסיות שלמות, גברים

מגיל 40 - 45, לשם איתור מוקדם של סרטן המעי הגס. פונים לאוכלוסיה ומציעים

להבדק. מי שלא רוצה לבוא לבדיקה, אי אפשר לכפות זאת עליו. גם בסקר זה לא יכפו.

שמעתי מרופאים שהרבה צרות נמנעו בגלל הבדיקות המוקדמות ומפני שהביאו לתשומת לבם

של אנשים שהם חולים וצריכים טיפול. יש בזה לא רק הרחבת הידע הרפואי ומניעת מוזלות

בעתיד אלא ריפוי חולים, שאולי בשלב מאוחר אי אפשר יהיה כבר לרפאם.

אוריאל לין;

מדובר בגילוי מצב בריאותו של אדם. לשם מה לבקש תאריך הלידה?

ח. קלוגמן;

לצערנו, זה כתוב בפנקס הבוחרים.

מצב בריאותו של כל אדם יהיה חשוף לצרכי מחקר. זהו גילוי מרחיק לכת. כל מי

שעוסק במחקר בכל בית חולים ציבורי, ומספרם של בתי חולים אלה איננו קטן, יוכל לקבל אח

כל הפרטים על מצב בריאותו של ארם. המירע יגיע למספר רי גדול של אנשים. לא אתנגד לזה

אם אשוכנע שתושג המטרה שציין פרופסור בר-און, שהדבר יסייע לחשוף מחלות בשלבים ראשונים

כדי שאפשר יהיה לתת טיפול מונע והמחלה לא תתפתח. אבל עדיין לא הבינותי כיצד תושג

תוצאה זאת במחקר. כפי שאמר היושב ראש, אם אני הולך מרצוני לבדיקה, מגלים מה שצריך

לדעת. אבל אם עורכים עלי מחקר על בסים מידע על מצב בריאותי, מידע שהוא כבר ידוע, איפה

כאן הסיוע שניתן לי לגלות את מחלתי בשלביה הראשונים? אם אשוכנע שיש סיוע לגלות את

המחלה שיש בי, הרי זו מטרה די רצינית שלמענה אהיה מוכן לותר על שמירת הפרטיות.

ו. שם-טוב;

מדובר במחקר רפואי, ובלי מחקר רפואי אין לתאר התקדמות הרפואה. כל מתקר רפואי

בסופו של דבר תורם תרומה משמעותית לבריאות. בין אם מגלים מחלה ובין אם מגלים דרך

למניעה או צורת ריפוי. לכן אנחנו מצווים לעודד כל דבר שיכול לקדם ולפתח את המחקר

הרפואי.

פרופסור בר-און בוודאי יסכים אתי שהעקרון של שמירת סודיות רפואית הוא חשוב

ומקודש- אדם צריך להיות בטות שפרטים על מצב בריאותו תסויים, אחרת אנשים עלולים שלא

לגלות לרופא פרטים מסוימים. אדם חייב להיות בטוח שהתיק הרפואי שלו חסוי ורק במקרים

יוצאים מן הכלל וכאשר הדבר הכרתי יימסר מידע על מצב בריאותו. הסודיות הרפואית חייבת

להיות מוגנת גם כשמדובר על מחקר רפואי. על כך אין מחלוקת. כפי שאתה לא יכול לחייב

אדם לעבוד לצורך מחקר ניסויים מסוימים, שיקדמו מאד את המחקר ואת הרפואה, יגבירו את

בריאותו של המין האנושי, כך אתה לא יכול לחייב אוחו להסכים להעברת מידע.

אין מחלוקת.

ו. שם-טוב!

אם אין מחלוקת, למה יעבירו מידע על מצב בריאותו של אדם? כל היתר סביר.

אם לצורך מחקר אפשר לגלות מצב בריאותו של אדם, אפשר יהיה להעביר את כל החיק הרפואי

שלו, כולל דברים שאין להם קשר למחקר, כי אין פה סייג. צריך לסייג העברת מידע כזה

בהסכמתו של האדם.

ח. קלוגמז;

המחקר נערך רק אחרי שמקבלים את הפרטים, ואז צריכים הסכמתו של אדם.

ו. שם-טוב;

בית חולים מסוים עורך מחקר, פונה למידגם של 3000 איש, מראיין אותם ומקבל מהם

פרטים. כאן אין לנו במה להתערב. אם בית חולים לצורך מחקר מבקש מבית חולים אחר פרטים

על אנשים מסוימים, ההעברה צריכה להיות רק בהסכמה והפרטים שיימסרו יהיו לצורך המחקר

בלבד.

כדי שפרופסור בר-און יוכל להגיע לאנשים ולקבל הסכמתם, הוא זקוק לפרסים

( 1) ו(2) - שם וכתובת. (ש. אלוני: יקבל מהלשכה המרכזית לסטסיטסיקה) הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה לא נותנת מידע, אסרנו זאת עליה,

היו"ר א. קולס;

אפשר היה להגיד שנאשר פרטים (1) - (4), ופרטים (5) ו(6) יימסרו רק בהסכמה.

אבל זה יוצר אי שוויון מסוים בין בתי הולים. יש בתי חולים שמעצם הגדרתם כבתי הולים

ממשלתיים יש להם זכות על טי חוק להעביר מידע ביניהם לבין עצמם, וזה לא מסור לשיקול

דעתנו.

אפשר גם להציע שיבקשו אישור לצרכי כל מהקר בכל מוסד רפואי, אבל אז ועדת החוקה

תצטרך ועדת משנה קבועה לצורך מתן אישורים, כי המליאה לא תוכל לעסוק בזה.

אנחנו צריכים לזכור מי מבקש את האישור ומה הכוח שיש בידו כבר היום. לכל אחד

מבתי החולים יש אוכלוסיה גדולה של מטופלים שהתיקים שלהם בידיו. אם אומרים שבית

הולים לא שומר על כללי הסודיות, זה כבר לא משנה שיקבל עוד אלפיים תיקים כשממילא יש

לו כבר עשרת אלפים תיקים. הבאנו לדוגמה סוג אחד של מחקר, כי לא חשבתי להרחיב את

היריעה לסוגים שונים של מחקרים.

ד. מרידור;

אם יסכימו שהמידע לפי (5) ו(6) - מצב בריאות ומצב משפחתי - יימסרו בהסכמתו

של הנוגע בדבר, זה יקל מאד על הועדה, כי הסעיפים האחרים לא כל כך בעייתיים.

נכון שיש אי שוויון חמור בית בתי חולים ממשלתיים ולא ממשלתיים. יתכן שצריך

לתקן את החוק בכיוון ההפוך. בדרך כלל מגינים על האינטרסים של הפרט מול אינטרס של

המדינה והחברה. כאן לש סיטואציה מיוחדת שמגינים על הפרט מפני מי שרוצים לעזור לו,

בעל כורחו רוצים לעזור לו. זה שונה מניגוד האינטרסים הרגיל שבין פרט וחברה.

גם ענין המחקר הרפואי הוא בעייתי. הדוגמה שהביא חבר-הכנסת שם-טוב היא קיצונית:

לא מחייבים אדם לעבור ניסוי רפואי. הנקודה המרכזית היא שלאנשים יחיה בטחון שהדברים

שנאמרים לרופא נשארים בחדר הרופא. אם אדם שוכב בהדסה בקומה שביעית ומדבר עם רופא,

אני לא בטוח שהוא רוצה שכל צוות ביח החולים ידע אח הדברים. הוא רוצה שהרופא ידע,

אולי גם אחות ורופא המחלקה, וזהו, למרות שלא כתוב בחוק שאסור להעביר את המידע בין

כתלי אותו בית חולים. אם אדם ידע שהמידע עובר, אין ספק שירתע מלספר על מחלות מסוימות,

מחלות פסיכיאטריות, מחלות מין או מחלות אחרות. אנשים מתביישים. צהיר להזהר מהגזמה

בפתיחות כי היא עלולה בסופו של דבר לגרום נזק לחולים, לא רק בגלל הגנה על הפרטיות.

יש חשיבות עצומה לאמון שהדברים שנאמרים לרופא נשארים בין החולה והרופא.

האיזון האפשרי הוא שהמחקר יקבל כל הנחוץ לו, אבל בהסכמה. אני לא מחנגד

שחוקרים בבית חולים הדסה יקבלו את כל הפרטים הדרושים על מחלות, אבל בלי שם החולה

וזיהויו, ומצד שני יקבלו אח כל הפרטים אבל בלי פרטים על המחלה. אם רוצים לדעח כמה

אנשיס חלו במחלה מסוימת, לא צריך לשם כך לדעת שמות החולים. את השם צריך לדעת כדי

לאיש, אבל כשמגיעים אליו - אפשר לקבל הסכמתו להמשך המחקר.



אני מציע להפריד בין הפרטים הרפואיים ובין הפרטים האישיים. החיבור של שני

הסוגים, פריט למקרים יוצאי רופן, צריך להיות בהסכמתו של האיש.

ש. אלוני;

רפואה איננה מדע מדוייק. מדברים על בדיקה מוקדמת והתרעה. הרשו לי לספר מגסיוני

האישי. עשרים שנה לא הלכתי לבדיקות. אמרו לי שזה חוסר אחריות. הלכתי יום אחד ועשיתי

אח כל הבדיקות. אמרו לי שהלב הוא כשל בת 18, ואני יכולה להמשיך לרוץ. חודשיים אחרי זה

קיבלתי אוטם לב.

ועוד מנסיוני. כשהייתי נערה עבדתי בדיר, הייתי רועת צאן. יש תולעת חינוקוקס

שעוברת מאצאן ופוגעת בכבד. בצילום שעשו לי גילו חור סידני. הסיפור על החינוקוקוס

והתמונה של הכבד שלי נדדה ממקום למקום, אני יודעת שלושה בתי חולים שקיבלו את הצילום,

טילפנו אלי ושאלו אותי פרטים. ענין שכבר שכחתי ולא מטריד אותי, עובר מיד ליד ונשמר,

מפני שהצילום כנראה מענין מאד.

אם רוצים לעשות מחקר על אוכלוסיה, בספר הבוחרים יש פרטים, יותר מדי פרטים.

ח. קלוגמן;

המפלגות מקבלות את פנקס הבוחרים, לפי חוק מירשם האוכלוסין. בתי החולים יצטרכו

להוציא את הרשימות ידנית. אין להם כוח אדם לזה.

ש. אלוני!

מצב משפחתי רשום בפנקס הבוחרים?

לא.

ש. אלוני;

לצרכי מחקר חשובים הפרטים שקשורים בתורשה, לא מצב משפחתי.

ד. מרידוד;

זה יכול להיות תשוב באפידימיולוגיה.

ש. אלוני;

מצב משפחתי לא צריך להיות ידיעה מוקדמת. לאחר שאדם נתן הסכמתו אפשר לשאול

למצבו המשפחתי.

במחלות ובטיפולים יש הרבה מאד דברים אינטימיים, שאנשיס לא רוצים שיוודעו. לאדם

יש רופא במקום אחד שבו הוא מטופל, והוא לא רוצה שהדבדים יוודעו. יש בעיות מורכבות

כמו השתלות, פרוטזות. אינני חושבת שאנחנו יכולים כלאחר יד להגיד שלצרכי מחקר או לנוחיות

המחקר פורצים את הגדרות. צריך לבקש הסכמה.



אני הולכת בכיוון של חבר-הכנסת דן מרידוד. יכול להיות שקצת הפדזנו בחוק המקורי

כשאיפשרו העברה חופשית של מידע בין בתי חולים ממשלתיים,

ח. קלוגמן;

סוגדים את המדינה. נגיע לכך שכל מערכת תשאל את האזדה אותן שאלות.

היו"ד א. קולם;

ברבדים מסוימים יותר מדי סוגרים, ובדבדים מסוימים הכל נשאר פתוח,

ש, אלוני;

אנחנו צריכים לנהול ולא לפתות, מצב בריאות ומצב משפחתי אינם רלוונטיים

לצרכי המחקר. אני לא חושבת שצריך למסור את המידע ללא הסכמה. אם יש מידגם, צריך

לפנות לכל אדם ולשאול אם הוא מסכים.

רפואה מונעת זה דבר חשוב מאר. אולי צריך לקבוע שכל אדם יהיה זכאי לבדיקות

מחזוריות במסגרת הביטוח הרפואי שלו.

ד, מרידור;

אינני יודע מה זה בית חולים ציבורי, לא די במבחן של דוות. אם בית חולים בארצות

הברית מתקיים על כספי תרומות ויש לו רווחים מאישפוז, ויש לו רמה רפואית גבוהה, אין

נפקא מנה אם הוא ציבורי או פרטי. אני רוצה לדעת מה ההבחנה.

ח. קלוגמן;

יש בתי חולים גריאטריים - - -

אם הרמה אינה נאותה, זה ענין אחר שלא שייך לדיון הזה. אם הם עושים רווח, מה

הפסול? בארץ רווח נחשב דבר פסול. בעיני לא. יש בעולם בתי חולים מוצלחים שעוברים

למטרות רווח, והם עושים מחקר מצוין. רווח הוא לא קריטריון בעיני.

ח, קלוגמן;

סיפרתי שהמקור הוא בפסק דין של בג"צ,

ג, כהן;

מרוב הגנת הפרטיות אל נשכח שצרים גם להגן על הפרט. בעידוד והקלה על המחקר יש

גם משוס הגמה על הפדט.

אני חושבת שבמקום כל הסעיפים שבצו אנחנו צדיכים להסתפק בסעיף אחד: בתי חולים

שיוכדו על ידי ועדה מסוימת כבתי חולים מוכדים למחקר, יהיו זכאים לקבל אותה אינפורמציה

שזכאים לקבל בתי חולים ממשלתיים, כך יכול להיות גם לענין סעיף קטן (א) בענין ידיעות

על מצב בריאותו של אדם לצורך הטיפול בו,



אין לי ספק שועדה כזאת תאשר ביתר קלות את הדסה ובילינסון מאשר בית חולים

שםתאים לאלזה קריטריון פורמלי שהוא פועל לא למטרות רווח אבל אינו עומד בקריטריונים

מקצועיים עניניים. בענין זה אני מסכימה עם חבר-הכנסת דן מרידור.

אני מציעה שיהיה סעיף אהד שקובע שבתי חולים שיוכרו על ידי הועדה יהיו זכאים

לכל אותה אינפורמציה שזכאים לקבל בתי חולים ממשלתיים,

היו"ר א. קולס;

סעיף קטן (ב) בא לצמצם מספר בתי החולים שכלולים בסעיף קטן (א). אפשר היה להגיד

בסעיף קטן (ב) שאפשר להעביר את המידע גם לצרכי מחקר, ולהשאיר את ההגדרה "בית חולים

כמשמעותו בפקודת בריאות העם". מתוך מגמה שהפרטים לא יגיעו לאוכלוסיה רחבה, כי אין

זה לצורך טיפול רפואי באדם מסוים אלא למטרות מחקר, משרד המשפטים צמצם את רשימת בחי

החולים,

ש. אלוני;

חבר-הכנסח מרידור אמר שההגדרה "ציבורי" לא טובה, ואני מסכימה עמו,

א,ח, שאקי;

בקונגרס בינלאומי של משפטנים ורופאים בפריס דנו עד היכן מגעת זכוחו של אדם

להסכים לניתוח או התערבות בגופו, ילד או נער שהוריו הם אפוטרופסים עליו עד גיל 18,

נשאלת השאלה אם ההורים מוסמכים מבחינה משפטית להסכים בשמו לניתוח, השתלה או עקירה

של אבר למען אח, התברר שמה שנראה כל כך מובן מאליו הוא לא מובן מאליו, כי הפרטיות

של אדם היא ערך בפני עצמו,

כשאני מעיין בששת הפריטים בסעיף קטן (ב), שלוקות הראשונים נראים לי מיותרים.

אינני יודע איך אינפורמציה כזאת מקדמת אח הענין,

היו"ר א. קולס"!

פרופסור בר-און הסביר שבלי פרטים אלה לא יוכל להגיע לאותם אנשים שהוא רוצה

לראיין.

א.ח. שאקי!

זו חדירה עמוקה מדי לרשות הפרט, זכוחו של אדם שלא לקבל טיפול רפואי בכלל היא אחת

מזכויוח היסוד, (ג. כהן! גם להתאבד). החברה המערבית אינה מתערבת בכף, זה רק ענין

של מפיסה דתית ומצפון דתית, אבל החברה המערבית והמחוקק אינם אוסרים על אדם לעשות

מה בגופו שלו עצמו.

אם עד כדי כך הגענו, המסקנה המתבקשת היא שעם כל החשיבות האדירה שיש למחקרים

המקדמים את הרפואה, הרי באותה נקודת מפגש בין מחקר מדעי וקדושת הפרטיות, קדושת

הפרטיות גוברת באוהה נקודה שבה הפרס איננו מוכן שפרטים אלה או אחרים יימסרו לרשות

הרבים. זכותו של אדם לחשוב שזה עלול להזיק לו, גם אם אין זה כך. בהתנגשות היא בין

טובת הכלל וטובת הפרט, טובח הכלל עדיפה, די שמבחינה סוביקטיביה סבור הפרט שגילוי

פרטים יפגע בו או לא ינעם לו, הרגשתו זו היא חלק מגופו, מפרטיותו, שאיננו מוכן להעמיד

לרשות הכלל.

אני חושב שבסעיף קטן (ב) יש הגזמה. הפרטים (1)-(3) עלולים להיות מנוצלים לרעה.



היו"ר א. קולס;

אני מצטער שלא הייתי בדיון מתחילתו. ולא שמעה שהתעוררו. אותו בית

חולים שמבקש מידע כבר יש ברשותו מידע לגבי האוכלוסיה שהוא מטפל בה. בתי חולים

ממשלתיים רשאים ממילא לקבל את המידע.

אני רוצה להזהיר את עצמנו מפני כירסום בהגנת הפרמיות. חוקקנו חוק להגנת הפרסיות

ובאמצעות החוק הזה עושים את ההיפך. זה דבר חמור מאד.

צריו להבחיז ביז סוגים שונים של אינפורמציה. פרטים שאפשר גם היום להשיג באופן

ישיר, אני בעד זה שיימסרו לחוקרים. במקום שיצטרכו להעתיק שמות מרשימות בבית דואר,

יקבלו את המידע לצרכי מחקר. אבל פרקים שנמסרים לרופא בתוקף תפקידו, אלה יימסרו רק

באישורו של הנוגע בדבר.

ד. מרידור;

איר ידעו לפנות לחולה סוכרת לשאול אם הוא מסכים?

הדסה תפנה לבילינסון, ובילינסון ישאל את החולים שלו אם הם מסכימים.

מ. וירשובסקי;

כשהייתי בבית חולים, אמרו לי שמבקשים פרטים מסוימים לצרכי מחקר. יש מידע שאדם

מוכן לתת. כמו שהיו פניות בשידורי טלוויזיה לעשות בדיקות מסוימות, אפשר להזמין כל חולה

סוכרת מעל גיל 40. אם נקבל היום את ההצעה בענין טיפול רפואי ומחקר רפואי. זה עלול

להיות תקדים. אני מאמין לרפואה ומאמין ברופאים, אבל זה תהליך שעלול לגרום פגיעה

באחד הדברים החשובים ביותר - פגיעה בפרטיות שעליה באנו להגן בחוק.

י. ארצי;

המחקר הרפואי די מוגבל במדינת ישראל, בגלל חוק האנטומיה והפתולוגיה. לכן צריך

לעשות המכסימום כדי לתת למחקר הרפואי אפשרות להתקדם.

כולנו עומדים בדילמה. כשאני עומד בפני קונפליקט, אני חייב להחליט מה עדיף על מה

ואני נוטה לפתרון שהציע חבר-הכנסת מרידור. אני מעונין לשמוע מפרופסור בר-און אם אפשר

לותר על פריט (5) - מצב בריאות - שמעורר התנגדות. אני מקווה שיסכים למידה כלשהי של

הכבדה כדי לשמור על עקרון הסודיות.

לא בנקל אני מוותר על הכללת בתי החולים הגריאטריים. יש להם משקל רב בטיפול

בקשישים, חשוב לקבל מידע גם מהם. יש להם הכרה והם כמעט מוסדות ציבוריים, בגלל הבקורת

בתחום המחירים ועוד.

ש. אלוני;

הבעיה היא לא לקבל מהם חומר אלא לתת להם חומר.



י. ארצי;

אני חושב שהפתרון הוא לבקש הסכמה.

היו"ר א. קולם;י

מפעם לפעם מעלים בעיה של התנגשות בין חירויות או זכויות. אינני חושב שיש

התנגשות בין זכויות. הזכויות יכולות לחיות זו בצד זו. לדוגמה, אין התנגשות בין צנעת

הפרט חופש העתונות. במצב אידיאלי שתי הזכויות האלה לא עומדות בסתירה.

ש. אלוני;

פילוסופית קיימת סתירה, כי האדם הוא מצד אחד בן-חורין, ומצד שני הוא

יצור חברתי.

היו"ר א. קולס ;

במצב אידיאלי זה לא מגיע להתנגשות, כי כל אחד יודע איפה האיזון הנכון. מתי

מתעוררת בעיה וצריך להגביל זכות זו או זו- כשיש חוסר איזון. כך גם בנושא שאנחנו

דנים בו. הבעיה מתהילה כאשר חוששים שמידע מסוים יזרום החוצה, כי אם מידע מועבר רק

למטרה לה התבקש, אין כינינו חילוקי רעות שאפשר לתת את המידע. הפחד הוא מפני דליפה

החוצה, ולמקרה כזה יש סעיפים בחוק.

נהלתי דיון גדול על ההצעה שהצו טל ער המשפטים יהיה טעון אישור ועדת החוקה חוק

ומשפט, כדי שנחזיק אצבע על השיבר - נשחרר קצת ונסגור קצת. פרופסור בר-און הציג

בעיות של מחקר ספציפי שהוא עוסק בו ואולי עוד כמה מחקרים שהוא מכיר. אנחנו לא מסוגלים

כגגע לחשוב על כל סוגי המחקרים, ואנחנו גם לא רוצים להריף כל אחד מהעוסקים במחקר רפואי

אל משרד המשטטיט כדי שיצטרף לעבור את כל דרך היסורים שעבר פרופסור בר-און. אני רוצה

שהחוקרים יעסקו במחקר רפואי כדי שיגיעו לתוצאות לטובת כולנו.

אני רוצה לנסות להעמיד אה הענין בפרופורציה הנכונה. אני מסכים שעיף קטן (ב)

מנוסח בצורה שאולי צריכה תיקון, אבל בסך הכל אם הועדה מחזיקה אצבע על השיבר, אנחנו

במידה מסוימת מצמצמים את האוכלוסיה שאליה יגיע מידע. אם תהיה בקשה של בחי חולים

גריאטריים לקבל מידע לצורך מחקר, יפנו למשרד המשפטים ואנחנו שוב נדון ונחליט אט

קצת להרים את האצבע או לא. (י. ארצי: שם אין נורמה של מחקר). אם הם לא עוסקים במחקר,

אין הם צריכים לקבל מידע לצרכי מחקר.

לכל בית תולים יש אינפורמציה על החולים שהוא טיפל בהם. אנ1 אני סומך על בחי

החולים ונותן בהם אמון -

ש. אלוני;

לא אמון מוחלט.

היו"ר א. קולס;

אם מפירים את האמון, יש סנקציה בסעיף 23(ד)(ה).

נצביע.



ש. אלוני;

אנחנו לא בשלים להצבעה.

אין התנגדות להעברת הפרטים (1) - (4). נצביע על החלק הזה.

הצבעה

הוחלט לאשר העברת פרטים (1) - (4) בסעיף ו(ב).

יש ויכוה על הפרטים (3) - (6). אני מציע לותר על (6). לא שמענו שמידע על המצב

המשפחתי הוא כל כך חשוב. אם מקבלים אינפורמציה לפי פרטים (1)-(4), את היריעות על מצב

משפחתי אפשר לבקש מהאיש עצמו.

אפשר לותר על (6). בכל מחקר כזה מתקיים ראיון ובו אפשר לקבל מידע על המצב

המשפחתי.

היו"ר א. קולס;

נשאר לנו להחליט בענין (5) - מצב בריאות. אל נשכח את הבעיות התקציביות שיש

לבתי החולים ולמשרד הבריאות. אם צריר יהיה לפנות לכל איש שרוצים לראיין אוחו ולבקש

ממנו הסכמה בכתב לקבל את האינפורמציה, זה יגרום קשייכ מכניים והוצאות. ממילא לבית

החולים יש מידע רפואי על אנשים רבים שבאים אליו לצורך טיפול.אם לבית חולים יש תיקים

רפואיים של המוטפלים סלו, אני מציע לאפשר לו לקבל מידע על מצב הבריאות של קבוצה

מצומצמת נוספת.

אני יורע שבענין זה יש בינינו חילוקי דעות. אני מציע שבענין זה נשמע את

פרופסור בר-און, ואחר כך נצביע.

ו. שם-טוב!

האכ מדובר על כך שבילינסון יפנה לתל-השומר; אנחנו עוסרים במחקר סוכרת, העבירו

לנו רשימה של חולי סוכרת.

יכול בהחלט להיות דבר כזה.

ו. שם-טוב;

אם כך, אני מתנגד*

לבתי חולים ממשלתיים ממילא אפשר להעביר. מדוע נופלה אנחנו לרעה?

לשם קביעת מדיניות רפואית לגבי כלל האוכלוסיה חשוב מאד לדעת מה המצב בנושא

הסוכרת, או יתר שומנים בדם.יש חשיבות רבה לדעת כיצד למנוע סיבוכים. אנחנו יודעים אח

שגדול הנזק של פגיעה בכלי דם, בלב, ברגלים. אם נדע דברים אלה בצורה ברורה לגבי

אוכלוסיות שונות, נדע כיצד לבנות מדיניות רפואית לגבי כלל האוכלוסיה.

המידע שנקבל לא יהיה גלוי לציבור אלא רק לרופאים המטפלים ולחוקרים. המסקנו

יפורסמו ללא שמוח. חשוב מאד למסור לציבור כולו מידע על דרכי מניעה, דיאטה. תולה

שנמצא בכקום נידח ולא בא לביר חולים, ידע כיצד לנהוג. כך נעשה הדבר בכל העולט.

ח. קלוגמן;

ישראל היא בין המדינות המחמירות ביותר בתחום זה. בארצות הברית אפקיר בדרך כלל

לקבל מידע על הפרטים (1)- (4), לגבי מצב בריאות דרושה הסכמה.

ד. מרידור;

אם הולכים להצבעה, יש לי קושי. אני יודע את חשיבות המחקר הרפואי בארץ ואת

בעיות המחקר בארץ קטנה כישראל. יחד עם זה, קשה לי להצביע בעד הסעיף כמות שהוא מנוסח

היום. אני צריך עוד לחשוב בענין זה. אני רוצה לעזור למחקר בישראל, אבל הסעיף הוא

רחב מדי.

שאלה לפרופסור בר-און. אני לא רוצה לפגוע במחקר שלכם. אם נאשר היום את ארבעת

הפרטים שעליהם אין ויכוח ואת החמישי נשאיר לשיקול נוסף של חברי הועדה, האם תוכלו

להתקדם במחקר?

כן.

אי אפשר יהיה לתת למל"ם הוראה לפרסם נתונים.

הי ו"ר א. קולס;

יש בעיה בנוגע לפרט (5) וכן יש עוד בעיה ההגדרה של בית חולים ציבורי. שני

מבקש לשקול מחדש. אם הנוסח של סעיף קטן (ב) יהיה מצומצם יוחר ויחול על מספר קטן יותר

על מוסדות, אולי נגיע להסכמה של רבים יותר מחברי הועדה. אם יש מחקר רפואי בבית חולים

אחד נוסף או כוטד מחקרי ונרצה לתת להם אותה זכות יש לבתי חולים ממשלתיים, יכול להיות

שחברי הועדה יהיו מוכנים לאשר גם פרט (5).

אפשר לקבוע שהזכות תהיה לבתי חולים אוניברסיטאיים. יש ועדת הליינקי שבודקת

כל מחקר ומחקר.

זה רעיון טוב.

הוחלט לאשר העברת פרטים (1) - (4) לבתי חולים אוניברסיטאיים.

בענין פרט (5) בסעיף קטן (ב) נחלים בישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)