הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מס' 94

ועדת החוקה חוק ומשפס

יום ב',י"ח בסבת התשמ"ו, 30 בדצמבר 1985 30;11

נכחו; חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

גאולה כהן

דוד ליבאי

אוריאל לין

ויקטור שם-טוב

מוזמנת; י. קרפ, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

מזכיר הועדה; ש. סגר

יועצת משפסית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. שונות

ב. חוק העונשין (תיקון מסי 24), התשמ"ה-1985



א. שונות

היו"ר א. קולס;

ברשותכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הבד הכנסת מדדכי

וירשובסקי העלה שאלה, ואני מציע לבדד אותה בצודה מסודדת. בזמנו הוחלט שהוק חוזה

ההעבודה יידון בועדה משותפת לועדת החוקה חוק ומשפט וועדת העבודה והרווחה, חמישה

הבדים מכל ועדה. באחת מישיבות הועדה קבענו מי יהיו נציגי ועדת החוקה הוק ומשפט,

התחשבנו בהדכב הסיעתי של הנציגים מועדת העבודה והדווהה, כדי שיהיה ייצוג פהות או

יותד לכל הסיעות, וכן בייצוג עניני ומקצועי לועדה שלנו. תחילה הוצע לי לעמוד

בדאש הועדה המשותפת, אבל לאחד שיושבת דאש ועדת העבודה והרווחה חברת הכנסת אורה

נמיד אמדה שהנושא חשוב לה מאד, הסכמתי לוותר על דאשות הועדה ובסופו של דבד מצאתי

עצמי מחוץ לועדה כי לא דאיתי מקום לשני יושבי דאש. אינני דואה בזה פסול, כי אם

יהיו לי העדות אוכל תמיד לפנות לועדה ולבוא לישיבתה.

הנציגים שלנו בועדה המשותפת הם חבדי הכנסת דוד ליבאי, יצהק אדצי, אודיאל

לין, גאולה כהן, שולמית אלוני. אני מניח שבחדו בחבדי הכנסת שנכחו באותה ישיבה.

מאחד שחבר-הכנסת וידשובסקי דוצה להצטדף לועדה, אני מציע לפנות ליושבת דאש ועדת

העבודה והדווחה ולבקש להגדיל מטפד חבדי הועדה ל-2ו. ממילא חלק מהבדי הועדה לא

יבואו לישיבות, ואני בטוח שחבד-הכנסת וידשובסקי יהיה מהחבדים שיבואו ויהיו

פעילים בועדה המשותפת.

אני מציע לקבל את ההצעה להמליץ להוסיף את חבד הכנסת וידשובסקי לועדה

המשותפת, וועדת העבודה והדווחה תוסיף חבד נוסף מטעמה.

ההצעה התקבלה.

בעקבות דיון בועדה, שהתקיים על פי הצעה לסדד היום של חבד-הכנסת וידשובסקי,

על משר הזמן של החקידה והבדיקה בענין בנק הפועלים, החליטה הועדה - בהעדדי -

להזמין את שד המשטדה, את היועץ המשפטי לממשלה ואת כל הנוגעים בענין. פניתי בכתב

ליועץ המשפטי לממשלה ושאלתי לעמדתו בנושא זה, כדי לדעת איר לנהוג בעקבות החלטת

הועדה. היועץ המשפטי כתב מכתב ומסד לי תוכנו גם בטלפון. תשובתו של היועץ המשפטי

היא שהוא החליט להודות למשטדה לחקוד את התלונה, ובמכתב הוא מסביר גם למה התעכב

הענין פדק זמן מסוים. (מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה מצודף לפדוטוקול)

פניתי לשד המשטדה בענין התשובה שלו לחבד-הכנסת וידשובסקי, בה אמד שתת-ניצב

גונן לא היה צדיר כלל להשיב לחבד-הכנסת וידשובסקי כי כל הפניות צריכות להיות דדר

לשכת השד. שר המשטרה השיב שהיתה זו טעות, במקרה שחבר כנסת מתלונן ישירות במשטרה,

כמו שהיה במקרה זה, אין ספק שהתשובה לא צריכה לבוא דדך לשכת השר אלא האהראי על

היחידה צריר להשיב ישירות לחבר הכנסת שפנה, כמו שזה נעשה לגבי כל אדם.

מ. וידשובסקי;

בסוף השבוע שעבד קיבלתי מכתב בדוח זאת.

היו"ר א. קולס;

לאור הדברים האלה, אפשר לראות את הפרשה כמחוסלת ולהוריד אותה מסדד היום.

לאחר הדיון שהיה, חשוב שגם ייאמר שלא היה מקום לבוא בטענות למשטרה על כר

שמאפריל וער היום לא הוכרע אם להגיש או לא להגיש כתב אישום. האשמה לא היתה

במשטרה. המשטרה פנתה ליועץ המשפטי לממשלה, וברגע שהיועץ המשפטי החליט והמליץ -

המשטרה פעלה לפי ההמלצה. אני מניח שליועץ המשפטי היו טיבות מטפיקות לא להכריע

בעניו מהר, בוודאי צריך היה לברוק את הענין באופן יטורי. בנקודה זו האשמת חברי

הועדה נגד המשטרה לא היתה מוצדקת.

מ. וירשובטקי;

אם נאמר שהמשטרה העבירה את הענין ליועץ המשפטי וחיכתה לחוות דעתו, נשאלת

עוד ביתר שאת השאלה מדוע חומר שהועבר עוד באוקטובר בשנה קודמת התחילו לטפל בו

בנובמבר בשנה שלאחר מכן, ולמה היה מונח חצי שנה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

חבר-הכנטת אוריאל לין העלה שאלה מהותית: מה המשקל של חוות דעת נגדיות?

אחד הנימוקים של תת-ניצב גונן היה שהיו חוות דעת של בנק ישראל ושל בנק הפועלים,

ואלה הועברו ליועץ המשפטי לממשלה. כר שעדיין נשארו כמה טימני שאלה ואנחנו לא

יכולים לטגור את הענין.

קיבלנו תשובה - א. שהחקירה מתחילה, וזה הדבר החשוב ביותר; ב. שר המשטרה

הודיע שנתפט לטעות. אם כי אינני יודע למה צריך היה להתפט לטעות, אין לי מלחמה עם

שר המשטרה, חט וחלילה. נשארו כמה בעיות שכדאי לברר אותן במנותק מהנושא הטפציפי

של בנק הפועלים. אני מציע בשלב מאוחר יותר, בעוד כחודש או חודשיים לדון בנושא

העקרוני של חוות דעת טותרות.

במטיבת הפרידה שנערכה הבוקר במשטרה לניצב קרתי, דיברתי עם תנ"צ גונן ושאלתי

למה פנה ליועץ המשפטי של בנק הפועלים. הסתבר שלא הוא פנה אלא היועץ המשפטי של

הבנק פנה אליו כששמע שיש תלונה ואמר מה שאמר. כל אחד רשאי לפנות לכל אחד ולהגיד

מה שיש לו להגיד.

בשיחה עם שר המשטרה הועלתה בעיה אחרת, שיכול להיות שנצטרר לדון בה. על פי

החוק יש שני מוטדות שרשאים או צריכים לחקור - הרשות לניירות ערר והמפקח על

רובנקים - ואין להם כלים ואפשרויות לחקור. השאלה אם צריך לקיים בגופים אלה מנגנון

לחקירה היא כרגע שאלה פתוחה. אני שומר לעצמי את הזכות, בהתייעצות אתכם, להעלות

אותה לטדר היום.

אנחנו מדברים כאן על שוויון בפני החוק לכל אזרחי המדינה. שוויון בפני החוק

אין משמעותו פסק-דין כזה שניתן על ידי בית משפט מחוזי, שעל רופא שנתן אישורים

כוזבים שקריים כדי לשחרר אנשים מצה"ל הטיל עונט מאטר יום אחד ו-50ו אלף שקל קנט.

זו בעיה אחרת שנוגעת לענישה של בתי המשפט. יש לי בקורת חריפה על בית משפט מחוזי

שמטוגל לתת עונש כזה. אבל אנחנו מדברים על נושא אחר.

אנחנו מדברים על דרר החקירה של המשטרה. אם המשטרה משתמשת בחוות דעת של

הנציג המשפטי של חשוד, האומר שנשוא החקירה אינו מהווה עבירה פלילית, אם המשטרה

רואה בזה טיבה לא לפתות חקירה, - אני רוצה שזה יהיה הנוהל לגבי כל החשודים

במדינת ישראל. אני לא רוצה שזאת תהיח זכות רק לבנק הפועלים, אני רוצה שבכל מקרה

שאדם חשוד מותר יהיה לעורר דינו, לא לפי הזמנת הרשויות אלא לפי רצונו, להגיש

חוות דעת לרשויות, להגיד שהמעשים שנעשו אינם מהווים עבירה, והמשטרה תצטרך לקבל

את חוות הדעת, לבדוק אותה, להשוות אותה לחוות הדעת שלה, ואולי להעבירה להחלטת

היועץ המשפטי לממשלה.



היו"ר א. קולס;

ניצב קרתי פורש בימים אלה מתפקידו כראש אגף החקירות במשטרה. בקדנציה הקודמת

של הכנסת הוא היה איש קשר בינינו ובין המשטרה, הופיע בועדה פעמים רבות ושיתף

אתנו פעולה בצורה יוצאת מו הכלל לסובת הנושאים שעסקנו בהם. דיברתי עם יושב ראש

ועדת הפנים ואני מציע ששתי הועדות יקיימו פגישה קצרה לפרידה מניצב קרתי. כשאדם

עוזב תפקיד שתרם בו רבות, זו הזדמנות להודות לו. באותה הזדמנות נכיר גם את האיש

שימלא מקומו של ניצב קרתי.

אוריאל לין;

אני מברך על היזמה. אני הושב שניצב קרתי תרם תרומה עצומה, וחשוב לבסא הערכה

לאנשים שפעלו זמן רב במערכת אכיפת החוק.

אני מבקש למסור הודעה אישית.

היו"ר א. קולס;

בבקשה.

אוריאל לין;

חברים רבים בתוכנו נמנעו מלפגוע בכבודו של היועץ המשפסי לממשלה בדיונים

בנושאים שונים. אבל נדהמתי לראות בעתון צילום של היועץ המשפסי לממשלה מקבל לידיו

תמונה שצייר רוצח והוא מחייך מול המצלמה. הבוקר קראתי ב"ידיעות אחרונות" ציססה

מדבריו של היועץ המשפטי; גם לו ידעתי שצייר את התמונה רוצח, אני לא חושב שהייתי

מסרב לקבל את המתנה כי לא הייתי רוצה לפגוע ברגשותיהם של מארחי.

אני חושב שזו שגיאה כל כר חמורה שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום. האם חשובים

רק הרגשות של שירות בתי הסוהר או גם"הרגשות של משפחת הקרבן? רוצח מצייר תמונה,

שירות בתי הסוהר נותן אותה כמתנה, כיצירת אמנות שניתנת ליועץ המשפסי לעיני

ו?מצלמות - ואת זאת צריכים לראות מול עיניהם הוריו של הילד שנרצח.

ש. אלוני;

זה ענין של נימוס ותרבות.

אוריאל לין;

זה לא ענין של תרבות. היועץ המשפטי לממשלה איננו איש פרטי. זה ענין של

אכיפת החוק במדינה.

ו. שם-טוב;

זאת לא הודעה אישית.

ההודעה האישית שלי היא שנפגעתי מהמעשה הזה פגיעה עמוקה מאד. אני מציע לכל

חברי לנסות לחשוב איר אנחנו היינו מרגישים אילו היינו, חלילה, הוריו של קרבן

הרצח.

ו

קראתי בעתון גם את התגובה של תברת-הכנסת גאולה כהן בנושא זה. אינני רואה

פסול בזה שנותנים תמונה או יצירה של אסיר למי שבא לבקר בבית סוהר. כשאדם מבקר

בגן ילדים, תסלהו לי על ההשוואה, הוא מקבל במתנה ציורי ילדים. העניו הוא בסעם

האישי של נותן המתנה. הצרה היא שבארץ כל דבר מתפרש בצורה בומבסטית. תארו לכם

שהועדה היתה באה לבקר בבית סוהר ונציב שירות בתי הסוהר היה נותן לנו כד שעשה אהד

האסירים. לא היינו בודקים מה היה חסאו של אותו אסיר.

אוריאל לין!

מדובר ברוצה.

היו"ר א. קולס!

לפי שיטת המשפט שלנו, גם אם הוא רוצה הרי אתרי שהושם בבית סוהר הוא מתהיל

לרצות את העונש שנגזר עליו, ולא נגזר עליו שום דבר אתר פרט לעונש מאסר.

אינני הושב שזה נושא שועדת החוקה חוק ומשפט צריכה להתעסק בו.

אמרתי שזאת הודעה אישית.

ג. כהן!

כאשר ראיתי את התמונה, ואני בטוחה שכר כל מי שראה את לממונה וגם כשהיועץ

המשפטי ראה את התמונה, כמו שאמר לי נציב שירות בתי הסוהר, היתה צביטה בלב.

כשראיתי את התמונה הטסתי אם לצלצל קודם ליועץ המשפטי ולשאול איך זה קרה או לצלצל

לנציב שירות בתי הטוהר רפי סויסה. צלצלתי לנציב שירות בתי הטוהר, כי הבנתי שיש

הבדל בין הנותן ובין המקבל. אין טפק שיש רגישות מיוחדת לא רק כשהמקבל הוא היועץ

המשפטי לממשלה אלא גם כזה נשיא המדינה. גם נשיא המדינה קיבל תמונה שצייר גור, גם

שר המשטרה קיבל תמונה. לאחר שגור ברח מבית הטוהר חיו אפילו שהתלוצצו ואמרו

שעכשיו יש ערך לחתימה על התמונה.

י. קרפ!

זאת לא היתה מתנה מגור. זה כל ההבדל.

זה לא ענין אישי. על פניו יש בזה ענין של נורמה וחינוך, ואי אפשר לא להעיר

על דברים כאלה. כשדיברתי עם גונדר רפי סויסה הוא אמר שיש נוהג שנותנים שי לאישים

רמי מעלה.

למה צריך בכלל לתת שי?



ג. כהן;

השי הוא לא יצירת אמנות, זה סמל של בית הסוהר. אבל מכיוון שהרוצח המפורסם

הוא גם אמן מפורסם, לפחות בין כתלי בית הסוהר, היו מבקשים ממנו להכין עבודות

כאלה להנהלת בית הסוהר כדי שתוכל להגישן כשי. אמר לי גונדר סויסה עצמו שאילו ידע

שאת התמונה צייר גור, לא היה נותן אותה. כאשר ראה את החתימה של גור מתנוססת על

התמונה, אחד הקצינים העיר תשומת לבו לכך, הרגיש רע מאד והתנצל אבל לא יכול היה

לעשות שום דבר, הוא לא רצה להביך עוד יותר את היועץ המשפטי לממשלה, שגם הוא היה

במבוכה, ותור מבוכה אמר כמה דברים. יש לי בקורת על היועץ המשפטי לממשלה בנושאים

אחרים, אבל בענין זה אין להאשים אותו.

אני מדבר על ההתבטאות שלו היום, שגם אילו ידע מי צייר את התמונה היה מקבל

אותה.

ג. כהן!

גונדר סויסה אמר שהשיקול היה מוטעה והוא התנצל בפני משפחת ירדן. ועוד אמר

כי ישקול רוויזיה במתן מתנות אלה. ברכתי אותו על כך, ואמרתי שאם אמנם כר יעשה

אסיר שאילתה שרציתי להגיש בענין זה.

ההו1בטאות של היועץ המשפטי היום היתה לגמרי מיותרת. אם נתנו לו מה שנתנו

והוא לא ידע, זה דבר אחד. אולי אפשר היה אפילו לצפות ממנו שיאמר; תודה רבה, אבל

לא אקבל היום תמונה כזאת. תגובה כזאת היתה הרבה יותר לטעמי, אבל אני יכולה גם

להבין את המבוכה ששררה באותו רגע. אבל ההבטאות הנוטפת, שגם אילו ידע היה מקבל את

התמונה, זו כבר הבעת עמדה. אני רואה שיש בועדה חברים וגם היושב ראש עצמו שחושבים

שרוצח מסוג זה יכול להיות בין אלה שנותנים שי עם חתימה. התמונות שלו נמצאות כבר

באוספים של כמה אישים רמי מעלה: הנשיא, ראש הממשלה, שר המשטרה.

זה סמל של בית הסוהר, לא יצירת אמנות של האסיר.

בכל זאת יש שם עיצוב אמנותי.

לא קיבלתי רשותו של היועץ המשפטי לממשלה לומר את הדברים, אבל התמונה הזאת

נגנזה במרתף, היא לא תלויה בשום מקום.

האמירה של היועץ המשפטי היום היתה מיותרת. צריר לשנות את הסדר כדי שרוצחים

מסוג כזה לא יוכלו לתת מתנות.

כשנדון בהצעת החוק של חברת-הכנסת שולמית אלוני בענין רצח ממדרגה ראשונה,

אפשר יהיה להביע דעה בענינים אלה.

ו



לא הייתי רוצה לחיות בעולם שבו כל מילה שמישהו אומר, גם אם הוא יועץ משפטי

לממשלה וגם אם הוא חבר כנסת או שר, מקבלת מיד אלפי פירושים וועדות חשובות יותר

או פחות מתחילות לדון במילה זאת או אחרת. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, כל אדם

רשאי להגיד מה שעל לבו.

ג. כהן;

לא כל אדם.

אוריאל לין;

התבטאות של נושא משרה ציבורית קובעת נורמה.

היו"ר א. קולט;

אני מרגיש לאחרונה נטיון מצד כל אחד ואחר להיות מי שישמור על השומרים. יש

רגישויות מטוימות. כאשר בעל משרה קרוב ללבי נפגע, אני מגיב וזועק; כאשר הפגיעה

היא באחר אולי לא כל כך מגיבים.

ג. כהן;

גם אילו נעשה הדבר על ידי אדם הכי קרוב לי, הייתי מעירה.

היו"ר א. קולט;

אדם בא לארוע במקום ציבורי, נותנים לו טמל של המוטד המארח ומעמידים אותו

באור המצלמות. יש לי שאט נפש מהנוהג לתת מתנה למבקר, ובכל זאת אי אפשר להגיד;

אני לא רוצה לקחת.

י. קרפ;

מילה לאלה שנפנפו בהצהרת היועץ המשפטי לפי הורטיה של "ידיעות אחרונות". אם

היועץ המשפטי אמר או לא אמר את הדברים, אני לא יודעת. אבל הייתי רוצה להגיד כמה

מלים על הרקע כדי להטביר - אם אמנם אמר את הדברים - להטביר למה היתה כוונתו.

הסיור של היועץ המשפטי בבית הטוהר נקבע זמן רב מראש, בטרם ידעו שיהיה רעש

גדול בענינו של גור שברח מבית הטוהר, והוא נועד למטה מאד טובה: כנס של מבקרים

רשמיים מטעם משרד המשפטים בבתי טוהר. למבקרים הרשמיים יש תפקיד טטטוטורי; לבדוק

את חוקיות הפעולות של בית הטוהר כלפי האטירים. בין השאר, הם גם נפגשים עם אטירים

בארבע עיניים כדי לשמוע מה יש להם לומר ולנטות לקדם פתרון בעיות שלהם.

אוריאל לין;

עם כולם?

י. קרפ;

כן.

אוריאל לין;

היה לכם בשנים האחרונות דין וחשבון על גור?



י. קרפ;

אני לא תושבת שהיה. הפגישות הן לפי בקשות האסירים, מפרסמים בבית הסוהר שבא

המבקר הרשמי. הפגישה נערכת בארבע עיניים, שלא בנוכחות ההנהלה.

אחרי מאמצים רבים ומשא ומתו עם משרד המשטרה, קבענו מעמד של מבקר רשמי, לא

סטטוטורי אלא לפי הסכמת המשרדים, גם בבתי מעצר. זה חידוש חשוב מאד, ואני מקווה

שישא גם פירות. לשם כך צריכים היינו להרחיב את מעגל המבקרים הרשמיים. ביקשנו

יועצים משפטיים ממחלקות הייעוץ של כל משרדי הממשלה לפעול למטרה הטובה הזאת.

ההענות היתה גדולה. העבודה הזאת נעשית בהתנדבות, מעל ומעבר לתפקיד, וכמובן, בלי

פיצוי.

בסיור בבית הסוהר היתה פגישה ראשונה לקבלת הנחיות. הסיור נקבע הרבה זמן

מראש, היתה לו תוכנית ענינית והוא הסתיים בארוחת צהרים. באותה ארוחה נדון שוב

תפקידו של המבקר הרשמי, בין השאר דובר על העקרון שמעבר לכל אסיר, בלי קשר לעבירה

שעבר, עומד גם אדם, והעונש שמוטל על האסיר הוא שלילת חירות ולא שום דבר יותר

מזה. שמעו את הדברים קבוצה של סוהרים וגם קבוצת אסירים, אלה שהכינו את האוכל

והגישו. הם שמעו בקשב רב את הדבדים שנאמרו. כאשר היועץ המשפטי לממשלה אחר

שאמחורי האסיר עומד אדם, וזו היתה גם רוח הדברים של נציב שירות בתי הסוהר, ראיתי

שהאסירים הנהנו בראש, זה דיבר ללבם.

היועץ המשפטי לא הזמין מתנה זו, לא ציפה למתנה. היא גם לא נכנסת לאוטף.

למתנה זו אין שום ערך מעבר לערר הטמלי שזה נעשה בבית סוהר.תארו לכם את

הסיטואציה - היועץ המשפטי מקבל את המתנה, מטתכל בחתימה ואומר: את זה צייר רוצח

ואני מסרב לקבל. זאת היתה סטירת לחי וסתירה לכל הדיבורים הקודמים, דיבורים

אמיתיים, כי שירות בתי הסוהר פועל ולפחות משתדל לפעול לפי עקרונות של שיקום

האסיר, ריצוי העונש ומחיקת החטא אחרי ריצוי העונש.

במקום ששירות בתי הסוהר יזמין ציור של סמל וילך לבית דפוס להדפיס אותו, דבר

שהיה עולה להם הון כסף, ניצלו את העובדה שיש אסיר שיכול לעשות את העבודה.

אוריאל לין;

אתם לא רואים פגם בקבלת מתנה שנעשתה בידי רוצח?

ג. כהן;

בקונסטלציה זאת - - -

בקונסלציה זאת, כאשר רשות אחת עורכת ביקור אצל רשות אחרת, היא לא יכולה לתת

למארחים סטירת לחי בכך שתגיד בפומבי: זה חוטר טעם להגיש מתנה כזאת. היועץ

המשפטי לממשלה הטביר שלא היה רוצה לפגוע ברשות המארחת בסירוב לקבל את התמונה.

ו



ב. חוק העונשין (תיקון מס' 24), התשמ"ה-1985

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר חיום. אנחנו דנים בסעיף 1 להצעת החוק - הגדרת

גזענות. נשמע היום את חבר-הכנסת יצחק ארצי ואת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית

קרפ. אני מבקש משניכם להתייחס לא רק להגזרה שבהצעת החוק אלא גם לשאלה אם בכלל

דרושה הגדרה של גזענות. יכול להיות שיקל עלינו לקבל את החוק אם לא נצסרר להגדיר

את המושג גזענות, זאת אומרת שבסעיף 44א. לחוק תהיה רק הגדרה של מפרסם.

י. ארצי!

ננקסו בועדה זו שלוש עמדות לתיקון חוק העונשין. עמדה ראשונה היתה שאין צורך

בחוק, וחדוברת הראשית שלה היתה חברת-הכנסת גאולה כהן. העמדה השניה היתה שההצעה

לא מושלמת, העמדה השלישית היתה שהצעת החוק כפי שהוגשה יכולה לשמש בסיס, ואולי

צריך להשלים אותה.

אני רוצה להגיד בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שאני בעד חקיקת החוק הזה. אין

אנחנו צריכים להרתע מאמירה שהחוק הזה הוא תשובה לתופעה חדשה, שאולי פה ושם

התגלגלה בחברה שלנו, אבל היא התגבשה ולבשה צורה חמורה מאד בזמן האחרון -

הכהניזם.

אינני רוצה להכנס לסימפוזיון על פשיזם. אני מדבר כאן לא במוזגים מעליבים

אלא במושגים מדעיים. הפשיזם כתופעה חברתית יש לו סימנים מסוימים. אין ספק שיש

גופים פוליסיים וציבוריים שנקסו עמדות שמתאימות מאד להגדרה המדעית של פשיזם,

ואלמלא היתה לפשיזם קונוסוציה לא סימפסית לגבי העם היהודי, מותר היה להגיד שהם

פשיססים, כפי שאומרים על אחרים שהם קומו נ יססים. (ש. אלוני; פרנקו לא היה

אנסישמי, מוסוליני לא היה אנסישמי). אבל הוא היה בן ברית של היטלר. הפשיזם היה

בתחילה שיסה שלטונית שניסתה לפתור בעיות. של איטליה אחרי מלחמת העולם הראשונה.

אחר כך התגלגלו הדברים, גם מבחינה מעשית וגם מבחינה אידאולוגית.

בשתים - שלוש השנים אנחנו עומדים בארץ נוכח תופעה של הטפה ברורה

ובלתי-מרוסנת לאפליה גזעית, מושגים שאנחנו שומעים אותם אך ורק בקרב אידאולוגים

של פשיזם, מושגים כמו עם עליון ועם תתתון, זכויות מיוחדות לעם העליון ופחות

זכויות למי שאיננו שייר לעם העליון, אפליה על רקע של השתייכות דתית והשתייכות

גזעית. יותר על רקע של השתייכות דתית מאשר גזעית, כי כהנא אמר שהוא מוכן לקבל

למחנחו ערבים שעוברים ליהדות.

אנחנו חייבים לתת תשובה לתופעה הזאת. זה לגיטימי וטבעי שמחפשים תשובה

לבעיות שעולות בהתפתחות של הדברים. לדוגמה, חוק כנוביץ וחוקים אחרים שקשורים

באיכות החיים. המודעות לאיכות החיים התפתחת ב-10 - 15 השנים האחרונות והגיעה לכך

שהיתה ראויה לחקיקח. נוצרה רגישות מסוימת, ובעקבותיה באה חקיקה.

יש נושא חדש שחייבים להתמודד אתו, והחוק הפלילי בנוסחו הקיים איננו עונה

לבעיה, לא הסעיף בענין המרדה ובוודאי לא חוק איסור לשון הרע. חוק איסור לשון הרע

בא להגן על הפרט, לא על הכלל. אם רוצים להסיק מסקנות הגיוניות ומשפסית מהסעיף

בענין המרדה, זה קשה ולא קולע למטרה.

אני חושב שההפגנות, ההסתרה, עשית המעשים, המסע לכפרים כדי לקרוא לערבים

לצאת מהארץ, הדברים שנמרו בתעמולת הבחירות, כל הדברים שהיו בזמן האחרון בהחלט

מחייבים שבית המחוקקים יקח את הדברים בידים, יבדוק את החוק הפלילי וימלא את

הלאקונה שבו באמצעות הסעיפים שאנחנו דנים בהם.

ו



אני יודע שקשה מאד להתמודד בחוקים בעלי גוון אידאולוגי. כשמדובר על דברים

שהם על הגבול בין פילוסופיה ומשפט, לא תמיד אתה יכול לקלוע במאה אהוז למטרה.

אנחנו מדברים בשני סוגים של הסתה; הסתה לרגש גזעני והסתה למעשה. אי אפשר להסתפק

דק בהענשה על מעשה גזעני, כי אי אפשר להפריד בין רגש ומעשה: א. מפני שלרגש יש

ערך מצטבר; ב. לרגש יש גם ערך חינוכי וחברתי, הוא גורם לתסיסה, לתגובות בלתי

רצויות בחברה. אני לא יכול להציע הגדרה מדוייקת, אבל אני מעדיף שהחוק הזה יהיה,

גם אם בשלב ראשון לא יהיה מושלם, אבל שיהיה ואחר כך ייבחן בפרקטיקה, מאשר להגיד

היום "הכל או לא כלום" ולא לחוקק אותנו, מפני שיש בינינו חילוקי דעות.

אני בעד זה שניקח את הבסיס של הצעת החוק כי שהיא ונעביר את החוק מהר ככל

האפשר, כי אי העברתו תתפרש כחוסר רגישות, השהיה, פיליבסטר - דברים שלגבי נושא כל

כך נכבד אסור לא רק שייעשו אלא גם שלא ייראו.

אני דוחה בהחלט את כל ההאשמות העצמיות שהושמעו בצורות שונות בפורום זה. אני

רוצה להסביר במה אני רואה את ההבדל בין חוק נגד הגזענות ובין חוק השבות וחוקי

שעת חירום ובין כל מיני מעשים שהם לפי הרגשתי והכרתי מעשים של אפליה. במדינת

ישראל יש חוקים מפלים שנובעים ממצבה המיוחד של המדינה. לפי האידאולוגיה שלה

מדינת ישראל היא מדינה שוויונית, מדינה שרוצה לתת שוויון מלא לכל תושביה ללא

אפליה. ממימשל צבאי לערבים הגענו לשוויון כמעט מלא, פרט לכמה דברים כמו השירות

בצבא. היום יש בעיה של השטחים, אבל אינני רוצה להכנס לדיון פוליטי. יש היום

ויכוח אם צריך להקים אינסטנציה של ערעור לבית משפט צבאי. כלומר, הכוונה היא

גם במצב הקיים לשמור על מירב השוויון ומירב הצדק והחוק. אבל מצב חירום מוליד

סיטואציות שאין אפשרות להתמודד אתן לפי השיטה הדמוקרטית, והוא מכריח אותנו

לפעמים לסטות מדרכנו, עד שאדם ליברלי כמוני בכאב לב מרים יד להארכת תוקפם של

חוקי חירום. הם אמנם עומדים בסתירה לאידאולוגיה ליברלית, אבל אינני רואה דרך

אחרת לחיות. צריך קודם כל להבטיח את הקיום, ואחר כר את הפילוסופיה.

הדברים שאומרים נגד חוק השבות הם מופרכים מעיקרם ואני מתנגד להם, אבל זה

מביא אותי גם להתנגדות לתיקון בחוק השבות. אין ספק שחוק השבות נותן זכויות

ליהודי במסגרת תהליך ההתקבצות של יהודים בארץ הזאת, אבל זה חוק רחב והוא מיושם

גם כשיש יהודי אחד בתוך משפחה, ולא בודקים יותר מדי אם האם יהודיה או האב יהודי.

אני יודע שגם חוק השבות הקיים הוא פשרה ואינני מציע להחזיר את הגלגל אחורנית,

אבל אינני רוצה להוסיף אפליה. כשאי אפשר להביא הטבה, על ידי חוקה, אטור גם

להוסיף הרעה של המצב הקיים.

בדברים אלה אני רואה אילוצים, תופעות זמניות שאולי ישתנו במרוצת השנים, לכן

אינני מקבל את ההאשמות שנשמעו. כמובן שאינני יכול לקבל שמוסד בינלאומי משווה את

הציונות לגזענות מתוך תפפיסה פרימיטיבית שאיננה רואה את מהות הציונות כתנועת

שחרור של עם שאחרי אלפיים שנות גלות היא באה לשנות מצבו וגורלו. אנחנו חייבים

לקדם את חקיקת החוק נגד גזענות.

אתה מקבל את ההגדרה כפי שהיא בהצעת החוק?

י. ארצי!

אם אפשר להתאחד סביב ההגדרה הזאת ולא לעכב חקיקת הח1ק, אני מציע לקבל אותה

גם אם אינה מושלמת. מוטב לקבל את ההגדרה כפי שהיא מאשר לנסות להוסיף את המושג

אפלייה, שיכניס אותנו לויכוחים קשים נוספים בנושאים שרמזתי עליהם.

ש. אלוני!

החוק הזה לא יעמוד בסתירה לחוק השבות. אולי יעמוד בסתירה לכמה חוקים של

כפיה דתית,חוק הביטוח הלאומי שיש בו אפלייה ועוד כמה חוקים אזרחיים.



היו"ר א. קולס;

האם בכלל יש צורך בהגדרה?

י. ארצי;

חשוב לתת מהר ככל האפשר תשובה לתופעת הכהניזם. הוק הוא אקט חינוכי, הוא

קובע נורמה. חשוב שיהיה לנו סוף סוף מכשיר לטיפול באנשים שעושים מעשים שינם

נסבלים על ירי שום אדם שיש לו רגש אנושי אלמנטרי ותפיסה אנושית נורמלית. ואני לא

רוצה עכשיו לדבר על הרקע ההיסטורי. אנחנו חייבים בנושא זה לגלות רגישות מירבית

ובדרר של חקיקה לבער את הרע הזה מקרבנו בהקדם האפשרי.

י. קרפ;

גדולים ממני דיברו על הרעיון שבהצעת החוק בעת שהוצגה לפניכם, ואני לא

מתכוננת לחזור על הדברים. רציתי רק להוסיף כמה דברים על מדיניות החקיקה ששימשה

לנו בסיס ומודל להצעת חוק זו. אבל אינני יכולה להמנע מלהתייחס לכמה דברים שנאמרו

אגב בקורת על הצעת החוק. המכנה המשותף לבקורת שהושמעה, אם מצד הטוענים שחוק

מיותר ואם מצד הטוענים שהחוק חסר, הוא שאלה ואלה אינם שוללים את הצורר לצמצם

חופש הביטוי על ידי סיוג ואיסור התבטאויות גזעניות.

חברת-הכנסת גאולה כהן אמרה שהחוק הזה הוצע על רקע של קוניוקטורה מסוימת

והוא נבנה מתוך היסטריה מסוימת, ואין זה לכבודה של מדינה לחוקק על בסיס כזה.אילו

מדינת ישראל היתה ממציאה רעיון של חקיקה נגד גזענות והיתה מציעה אותו כרעיון חדש

על רקע של ארועים מסוימים, אולי היה מקום לטענה מסוג זה. אני יכולה להעביר לחברי

הכנסת פירוט של חקיקה שנעשתה ביותר משלושים מדינות באירופה. מדינות אירופה וזקקו

חוקים נגד גזענות לא על רקע של קוניוקטורה מקרית אלא על סמר הנסיון ההיסטורי

הנורא. הן הפיקו לקחים מהנסיון ההיסטורי, בין השאר, בדרך של וזקיקה נגד גזענות.

ג. כהן;

התייחסתי לדברי ההסבר לחוק. שם נאמר; "כל עוד התופעה של הסתה גזענית היתה

שולית, ניתן היה להסתפק בהוראות האמורות וכן בהוראות שבחוק איסור לשון הרע,

התשכ"ה-1965, ובעיקר זו הדנה בלשון הרע על ציבור. ברם, משהפכה ההסתה הגזענית

לתופעה מטרידה, נוצר צורך חינוכי לתקן את חוק העונשין ולכלול בו הוראה האוסרת

במפורש פרסום הסתה לגזענות".

י. קרפ;

אתייחס גם לזה. אבל אני חושבת שראוי להדגיש שחוק נגד גזענות איננו המצאה

ישראלית.יש חוקים כאלה בכל המדינות בנות תרבות, בעיקר במדינות אירופה שידעו את

השואה ולמדו על בשרן מה המשמעות של גזענות. המחמירות בחקיקה זו ומטילות עונשים

הכי המורים הן מדינות מזרח אירופה, אבל לכל מדינות המערב יש הקיקה, שהיא שונה

ממדינה למדינה, ויש בה סעיף מפורש בענין הסתה גזענית. ולא רק במדינות אירופה, גם

במדינות אחרות יש חוקים נגד גזענות.

ש. אלוני;

מדובר שם גם באפליה?



י. קרפ;

לא בכל המדינות. אתייחס לנושא.

העירו שאנחנו צריכים לחשוש מוזקיקת חוק נגד גזענות, כי אנחנו עצמנו היינו

קרבן לפרשנות מעוותת לגזענות, כאשר התייחסו לציונות ולמדינת ישראל בסיס גזעני.

זאת אולי דרך להסתכל על הדברים, אם כי היא לא מקובלת עלי. אנחנו בתור יהודים

למדנו על בשרנו משמעותה של גזענות, ואנחנו לא יכולים בגלל פירושים מעוותים

שמישהו פרש לומר שאנחנו לא נתייחס מפורשות לנושא הגזענות.

אני רוצה לומר לחברי הועדה שהסעיף שאנחנו מבקשים לחוקק כאן הוא מסוג

הסעיפים שהשתמשה בהם בשנת 1979 הקהילה היהודית במילנו כדי לקבל פיצויים ולבוא

לידי סיפוק של הרשעה פלילית כלפי אנשים שבמשחק כדורגל של מכבי נגד נבחרת ורנזה

צעקו קריאות אנטישמיות, צעקו שחבל שהיטלר לא גמר מלאכתו. הדבר הובא לפני בית

משפס באיסליה, והקהילה היהודית זכתה בפיצויים. אנשים הורשעו על בסיס סעיף מקביל

לסעיף שבהצעת החוק.

השאלה נשאלת למה אנחנו זקוקים לספציפיקציה המיוחדת של איזכור גזענות אם יש

לנו סעיף בדבר הסתה. לכר אני רוצה להביא שלושה נימוקים שמצדיקים ת הדבר גם

מבחינה ענינית, גם מבחינת החקיקה הפנימית שלנו, וגם מבחינת המחויבות רובינלאומית

שיש לנו.

אתחיל בדבר הפחות חשוב, המחוייבות הבינלאומית. ישראל הצסרפה לאמנה נגד

גזענות. האמנה מחייבת את המדינות המצסרפות לחוקק חקיקה פלילית נגד הסתה לגזענות,

והיא מחייבת כל מדינה גם לדווח על ביצוע וישום של המתחייב מן האמנה. במשך שנים

דיווחנו שאנחנו מיישים את האמנה, כי סברנו שסעיף ההסתה משמש בסיס מספיק לומר

לועדה שדנה בדו"חות שמלאנו את המוסל עלינו בזה שיש סעיף פלילים שעליו אפשר

להעמיד לדין. כר סברנו. בכל שנה היה קושי גדול למדווח מסעם מדינת ישראל להסביר

לועדה למה סעיף כללי, שלא מתייחס לגזענות באופן ספציפי, יש בו יציאה ידי חובתה

של מדינת ישראל כלפי האמנה שהצסרפה אליה. היו קשיים בדבר הזה. חקיקת חוק שיבטא

את העמדה של מדינת ישראל כלפי גזענות באופן מפורש מתבקשת לא רק מכוח חובתנו

כיהודים שלמדו על בשרם משמעותה של גזענות וחייבים להביע עמדה בענין זה, אלא גם

לצורך הקשרים הבינלאומיים והמחוייבות הבינלאומית.

אבל הצורר העיקרי, לעניות דעתי, הוא בעצם המהות והתכנים של החוק, במה שהוא

בא לשנות מהחקיקה הקיימת. שני שינויים עיקריים אני רוצה להזכיר. השינוי הראשון

הוא ביטול הצורר להוכיח כוונה פלילית כשמדובר בדבר הסתה של ממש לא בדברים שניתן

לפרש כי הם עלולים להביא להסתה, באלה התביעה כן מחוייבת להוכיח כוונה. בדברים

שהם הסתה על פי מובנה המילוני לא מבקשים להוכיח כוונה ספציפית להביא לגזענות

אלא די בדברים המתפרסמים.

אוריאל לין;

די שהיתה פעולה?

י. קרפ;

"מנס ריאה" דרושה בכל מקום, אבל יש רעיון של כוונה- ספציפית שהיא מעבר

לאלמנט הרגיל הנדרש של "מנס ריאה", ואותו לא דורשים. לעומת זאת לגבי עבירות

הסתה חייבים להוכיח כוונה להמריד, וזאת קשה להוכיח. התוצאה היא שתביעות נכשלו

או שלא הוגש כתב אישום משום שקשה היה להוכיח כוונה.

ו



השוני השני הוא מהותי ביותר. אנחנו קבענו שלגבי הסתה לגזענות או לגבי פרסום

דבר גזענות לא חלות ההגנות שניתנות בסעיף הסתה, בין השאר "אמת ריברתי". כאו יש

לא רק שינוי מהותי בדרך ניהול המשפס ובאפשרויות הטיעון, אלא יש גם קביעת עמדה של

המחוקק, הצהרה של המחוקק שכאשר מדובר בהסתה גזענית לא ניתן להצדיק את הדבר בכל

מיני הגנות שניתנות להמרדה.

ביו ההגנות להמרדה יש רצון לשנות בדרכים חוקיות מדיניות של הממשלה, וכן

"אמת דיברתי". הגנות אלה עלולות להפוך כל משפט נגד גזענות להרחבה של הסיעון

הגזעני מתוך רצון של הנאשם לצאת זכאי, ובכך לעוות את המטרה של מלחמה בגזענות.

אבל לא רק זה. אם חברה מחליטה שהגנה על חופש הביטוי היא ערר שחברה דמוקרטית

חייבת להגן עליו, וערך זה נסוג מפני ערכים אחרים, ביניהם הערך של הגנה של החברה

מפני ערעור המירקם החברתי שעלול לנבוע מגזענות, החברה מצהירה בזה שהיא רוה

בגזענות עבירה שאי אפשר לטעון לה טענות הגנה.

אלה שני שינויים בסיסיים מבחינת החקיקה העונשית. מבר לזה הייתי מבקש להסביר

לחברי הועדה מה היו השיקולים שלנו כשהכנו את ההצעה שמונחת לפני חברי הועדה,

שלדעת אחדים היא לוקה בחסר, לטעמם של אחרים היא לוקה בעודף. נקודת המוצא היתה

שהחוק הזה הוא פרי פשרה. מדוע? ראשית, משום שדנים במשפט פלילי והכלל במדיניות

חקיקה פלילית הוא שהחקיקה צריכה להיות מצומצמת למינימום ההכרחי לשמירת אינטרס

מוגן. שנית, אנחנו מדברים באיזון אינטרסים, התמודדות עם ערכים שכל אחד מהם מרכיב

בסיסי מאד במדינה דמוקרטית - מצד אחד, חופש הביטוי. הפגיעה בחופש הביטוי מחייבת

זהירות, צמצום, ומחייבת מדידת חיוניות. מצד שני, יש זכות לאדם שלא להיות נפגע

בגלל מוצא או גזע, וזכות לחברה שהאיזון העדין של המירקם החברתי שלה לא ייפגע. זה

אינטרס של מדינה דמוקרטית. יש לנו כאן ענין בהתמודדות של שני אינטרסים בסיסיים

של הדמוקרטיה, והשאלה היא מה האיזון שיימצא.

כמו בתחומים אחרים שבהם יש התנגשויות של זכויות שונות של הפרט, יש דרכים

שונות לפתור את הבעיה והכל תלוי בסוג הזכויות, בחשיבותה של הזכות, במיתתם שבתוכו

זכות זו פועלת. לפעמים מגבשים עמדה שזכות אחת חייבת לסגת מפני זכות שניה, לפעמים

מגבשים עמדה שצריר למצוא איזון בין זכויות, במובן זה שמצירים כל זכות מקצה

מסוים, קובעים כללים פנימיים ומגבילים את השימוש בזכות כר שלא תיפגע בזכות

האחרת- זה מה שניסינו לעשות בחוק שלפניכם.

הערת ביניים, שאולי היא מיותרת כי חברי הכנסת לא אמרו שעצם הפגיעה בחופש

הדיבור בתחום הגזענות היא מנוגדת לדמוקרטיה, זו היתה עמדתה של האגודה לזכויות

האזרח. אבל האגודה לזכויות האזרח שקלה את הנושא מוזדש, ובימים אלה קיבלנו מכתב

שהאגודה לזכויות האזרח שינתה עמדתה והיא תומכת בהצעת החוק, לא בהצעה כפי שהיא על

כל פרטיה, אבל בעצם הרעיון שצריר לחוקק חוק ספציפי לאיסור הסתה גזענית. מענין

לדעת זאת, כי האגודה לזכויות האזרח היא הגוף שמנקודת ראותו מנסה לאזן אינטרטים

שונים ולהגן על זכויות האזרח.

ציינתי את הצורר בצמצום בחקיקה פלילית. מתוך כך קבענו שלא כל התבטאות

גזענית היא בת עונשין. בהבדל מתוק איסור לשון הרע שלפיו אדם יכול להיות נפגע גם

משיחה בבית או בין חברים, בהסתה לגזענות מדובר רק על פרסום, במובנו לפי חוק

העונשין, כלומר אמירת דברים במקום ציבורי או פרסום במקום ציבורי. זה צמצום אחד,



הצמצום השני הוא בקביעת אבחנה בין מקרים שברום התביעה לא צריכה להוכיח כוונה ורצון

להביא לתוצאה, ובין פרסומים שעל פניהם אינם הסתה גזענית אבל הם גזענים במהותם ולגביהם

התביעה נדרשת להוכחה יותר קשה, הוכחת הרצון להביא לגזענות. לא מחשבה פלילית בלבד אלא

רצון לגרום לתוצאה. עשינו אבחנה בין שני סוגים של פרסום גזעני: האחד, הסתה במשמעות

המילונית, כשאין מחלוקת שזו הסתה, ואז לא צריך להוכיח כוונה להביא לגזענות: השני הוא

פרסום מתוחכם יותר, שלא קורא לאנשים לשנוא, לרדוף או לעשות מעשים, אלא משתמש באמצעים כדי

ללבות יצרים, כדי להביא לגזענות, אבל על פניהם הם לא הסתה. (ג. כהן: אולי אפשר לחת דוגמה),

הערבים הם חולי מין, הערבים אונסים נשים ישראליות כאמצעי כולל

במלחמה שלהם להשפלת העם היהודי. פרסום כזה לא קורא לעשות שום דבר, הוא לא אומר לשנוא,

לרדוף, לגרש. הוא כאילו קובע עובדות. דוגמה שניה. חוקר באוניברסיטה עושה מחקר על רמת

המישכל באוכלוסיה ומגיע למסקנה שאחוז הדבילים בקרב הערבים עולה פי כמה על שעורם באוכלוסיה

מסוג אחר. דברים אלה עלולים לפגוע, הם עלולים לעורר רגשות בוז וכוי, אבל האיש שעשה את המחקר,

אם עשה מחקר לשמו, לא התכוון לתוצאות אלה. אנחנו אומרים שלא רוצים עד כדי כך לפגוע

לא בחופש הפרסום ולא בחופש הביטוי ולא בחופש המחקר. כדי להעמיד אדם לדין על דברים שאין

בהם הסתה לגזענות אבל הם עלולים להביא לגזענות, אנחנו דורשים שהתביעה תוכיח רצון להביא

לגזענות.

צמצמנו את חופש הביטוי בכך שביטלנו את ההגנות השונות שקיימות לגבי המרדה, מתוך

גישה בסיסית שביטויים של גזענות אין בהם שום אינטרס חברתי פוזיטיבי, בהבדל מכל מיני

ביטויים שאפשר לראות בהם ביטויים של המרדה אבל יש בהם כוונה לשנות דברים, להביא לתוצאות

טובות. הגישה הבסיסית שבאה לביטוי בהצעת החוק היא שבביטויים של גזענות לא יכול להיות

שום אינטרס חברתי מוצדק שיכול להצדיק הגנה עליהם בנימוק שיש בהם רצון להביא לשינוי חברתי.

הייתי אחמול בסיור בגולן. בחור מאחד הישובים בגולן מסר נתונים ואמר שמספר

המתיישבים היהודים בגולן הוא 9000 בשעה שמספר הדרוזים 12,000. לאין ספק שכוונתו

היתה להגיד שיש להרבות מספר המתיישבים היהודים. אבל אולי יכול היה מישהו לחשוב שכוונתו

היתה קצת להסית. זה לא ענין של מחקר ועבודה מדעית.

הבאתי את המחקר רק כדוגמה. יש אמירות שעלולות לעורר מורת רוח, אבל בדברים כאלה,

גם בעבירת המרדה וגם בעבירת גזענות, צריך להוכיח כוונה להמרדה או גזענות.

החוקים שדנים בגזענות שונים במרכיביהם במדינות השונות. האמנות הבינלאומיות שדנות

בגזענות, הסתה, אפלייה , לא קבעו מודל לדוגמה. לא רק האמנה הספציפית שהזכרתי דנה בגזענות

ואפלייה אלא גם האמנה על הזכויות האזרחיות והפוליטיות, אם כי אותה אמנה לא מחייבת את

המדינות לחוקק חקיקה פלילית . בכל האמנות שדנות בנושא גזענות ואפלייה שמים דגש על זה

שההתמודדות החברחיח עם בעית הגזענות ובעית האפלייה צריכה להיות הנסיבות המיוחדות של כל

מדינה ומדינה, דברים שיפים למדינה אחת הם לא בהכרח יפים למדינה אחרת שאין לה אותן בעיות

או אותו הרכב אוכלוסיה. לכן נתנו הנחיות והתיוב המפורש היחיד הוא לחוקק חקיקה פלילית

בתחום מצומצם ומוגדר. האפליה שמדובר בה באמנה היא אפליה גזעית. יש באמנה הגדרה לגזענות.

ההגדרה הזאת כוללת, כשמדובר בהסתה, הטתה לגזענות והסתה לאפליה. חובה על המדינות המצטרפות

לאמנה לחוקק חקיקה פלילית כדי לאסור דברים אלה. אין מודל לחקיקה, כל מדינה צריכה

להתמודד גם בנושא החקיקה הפלילית וגם במלחמה נגד אפלייה לפי הנתונים והכלים שלה.



כאשר ניסחנו הגדרה הגזענות, הכנסנו כמה שינויים. הוספנו רדיפה על רקע דחי, למרות

שזה לא מופיע באמנה נגד גזענות. זה לא מופיע שם כי ברדיפה על רקע דתי דנים באמנה נפרדת

שמכינים עכשיו. אנחנו חשבנו שלא יהיה זה נכון להשמיט מהחוק אלמנט של רדיפה או הסחה על

רקע דחן כי בלי אלמנט זה יכול להיוח בסיס לעקוף אח החוק כולו על ידי שימוש בביטויים של

דח במקום ביטויים של לאוט, וזה קל מאד.

השינוי הבולט, עליו דיברה בעיקר חברח-הכנסת שולמית אלוני, הוא שלא דיברנו על הסתה

לאפליה. אני מבקשת לומר מספר דברים על הסיבות לכך, אם כי אני מוכרחה לומר שהטיעון הוא

בהחלט לגיטימי ואילו היה הדבר תלוי בטעמי האישי, אולי גם אני הייתי מעירה בענין זה.

אוריאל ליז;

יש הגדרה לאפלייה?

י. קרפ;

באמנה יש הגדרה לאפלייה. אני רוצה לעמוד על האבחנה שיש באמנה בין המלחמה הכוללת

של מדינה נגד אפליה ובין הסעיף הפלילי. אנחנו דנים בהצעת שינוי בסעיף פלילי. נושא

האפלייה במדינח ישראל איננו מוסדר בחקיקה הפלילית, אין לנו איסור פלילי על אפלייה. אבל

לעומת זאת יש לנו שורה של אלמנטים שבאים לבסס את הרעיון שבמדינת ישראל אסור להטלות,

לפחות לא אפלייה של רשויות כלפי אזרחים.

אוריאל ליז;

איפה זה כתוב?

י. קרפ;

ישנה מגילת העצמאות, שהיא אמנם לא חוק אבל היא קיבלה משמעות מאד מעשיה במובן של

פרשנות מחייבת בבתי משפט ובשורה ארוכה של פסקי דין.

ש. אלוני;

זכויות האדם . ההצעה נפלה בגלל הסעיף הראשון שהגביל

את יסוד החירות בחוק ולא קבע אוחה כנורמה כלליח. וכן הוסיף היות המדינה

מדינה יהודית, וזה פתח לאפליה מטעמי דן ומין.

י. קרפ;

זכויות האזרח, ולא בסעיף פלילי שבא לקבוע ענישה.

נכון שכאשר ירווח והצעת חוק יסוד: זכויות האדם תתקבל, נמלא בצורה נכונה ומדוייקת את חובתנו

כלפיי האמנה בחקיקת חוק שמסדיר זכותו של אדם נגד אפלייה. עד שיתקבל החוק הזה, יש שורה

של פסקי דין שמבססים את הכלל שבמדינת ישראל אסורה אפליה, ופסיקה זו של בתי המשפט לא

תשתנה גם עם סעיף העונשין שלנו לא יתייחס לנושא האפלייה.

ו



אוריאל לין;

באמנה מדובר רק באפלייה גזענית, לא סתם אפלייה.

י. קרפ;

למה לא להכניס נושא האפליה במפורש בסעיף האוסר הסתה? מדינת ישראל בנסיבות

שלה היא מדינה שיש בה אבהנות. אני לא רוצה לדבר על אפליות, אבל מטבע הדברים יש

בישראל אבהנות. אם משלמים קיצבאות יוצאי צבא רק לאלה ששרתו בצבא

ש. אלוני!

ולבחורי ישיבה.

י. קרפ;

ענינם של בתורי הישיבה בא לדיון בבית המשפט העליון, ונפסק מה שנפסק על פי

הגישה של בית המשפט שאסור להפלות.

מטבע הדברים, אנחנו מתוייבים לחיות על אבחנות. אני לא אומרת אפליות, כי מבחינתנו,

מבחינת הייצוג של היועץ המשפטי בפני בתי המשפט, אנחנו לא נייצג עמדה של רשות שפעלה

על בסיס מפלה ואין הצויקה לאבחנה שעל בסיסה היא פועלת. מטבע הדברים, נושא האבחנות

הוא נושא לויכוחים ציבוריים, הוא נושא לכתיבה, הוא עומד בחלל המדינה שלנו, אי אפשר

לחסום את הויכוחים האלה,ואת בירור השאלות הנוקבות האלה על ידי איסור פלילי בחוק.

אני רוצה להדגיש שאס הויכוח הזה נושא אופי לא של ויכוח על מדיניות שמבקשת לקבדע

את האבחנות המתאימות או השינויים המתאימיס אלא של גזענות או הסתה לגזענות, היא נכנסת

למסגרת הסעיף האוסר הסתגה לגזענות או פרסום דבר גזענות. אם הויכות נושא אופי מהסוג

שאנחנו רוצים לאסור, הוא יכנס למסגרת הסעיף גם בלי שנציין זאת במפורש. לעומת זאת אם

נציין אפליה כנושא לאיסור בפני עצמו, אני חוששת מאד שהדבר יביא להצפח היועץ המשפטי

בבקשות להעמיד לדין לפי סעיף זה, והרווח יצא בהפסד.

אני מקבלת את הדברים. אני מוכנה לתמוך בסעיף שבהצעת החוק.

היו"ר א. קולס;

נמשיך בדיון באחת הישיבות הקרובות. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 05;13)



היועץ המשפטי ממשלה

ירושלים, יב בטבת התשמ"ו ,

24 דצמבר, 1985

לכבוד

חבר הכנסת אלי קולס

יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

הכנסת

חבר הכנסת קולס הנכבד,

בנק הפועלים

סמך: מכתבו מיום 23.12.85

1. ההסבר להתמשכות הטיפול בתלונה שהוגשה בעניו בנק הפועלים ניתן

בהודעה שפורסמה ביום 12 בדצמבר 1985 על-ידי דובר משטרת ישראל, וזה

"לאחר בדיקה ראשונה של התלונה האמורה במשטרה, התעוררה במשטרה

השאלה אט מהות העבירות המיוחסות לבנק הפועלים מצדיקה חקירה

משטרתית או אם בנסיבות העניו ראוי שהנושא יטופל על ידי בנק

ישראל, במסגרת הסמכויות הנתונות לבנק ישראל לפי חוק הפיקוח על

המטבע וחוקים נוספים, בדרך של הטלת כופר כסף וסנקציות מינהליות

אחרות.

בשאלה זאת נערך בירור בהשתתפות נציגים של משרד המשפטים, המשטרה

ובנק ישראל. המסקנות הועברו אל היועץ המשפטי לממשלה, שראה צורך

לערוך בירור נוסף בקרב גורמים אחדים המופקדים על פי החוק על

היבטים שונים של נושא זה. בשלב זה המשטרה ממתינה לסיום הבירור

ומתו החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה בדבד תמשך הטיפול בנושא

זה.

2 .דובר המשטרה הוסיף ואמר באותה הודעה: "אין שום אמת גם בטענה

שגורם פוליטי כלשהו התערב בחקירה זו, להוציא התבטאות פומבית של אנשי

ציבור." אני מבקש להוסיף ולהבהיר, אף כי הדבר צריך להיות ברור מאליו,

כי הטיפול בתלונה נגר בנק הפועלים במסגרת משרד המשפטים נעשה ללא

מעורבות כלשהי של גורם פוליטי כלשהו.

3. על יסוד הבירורים שערכתי, הו בשאלה אם יש יסוד לחשד בדבד ביצוע

עבירה והו בשאלה בדבר הדרך הראוייה לטפל בחשד כזה, החלטתי שיש מקום

לחקירת המשטרה בתלונה נגד בנק הפועלים, וכר הודעתי למשטרה.

בכבוד רב,

יצחק זמיר

היועץ המשפטי לממשלה

ח"כ מרדכי וירשובסקי, הכנסת

סנ"צ עד' גונן, דובר משטרת ישראל

ד"ר איילה פרוקצ'יה, כאן.