הכנסת האתת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 89

מישיבת וערת החוקה, חוק ומשפט

מיום גי, כ"ז בכסלו התשמ"ו - 10.12.85 שעה 9.00

חברי הוועדה;

אוריאל לין - מ"מ היו"ר

מי וירשובסקי

די ליבאי

אי לין

איחי שאקי

וי שם-טוב

מוזמנים;

חבר-הכנסת מ' פלד

ש' גוברמן - משרד המשפטים

י. לוי - - -

שי ויגדר - - "

אי שפט - משרד הפנים

אי שיל"ת - " "

ד"ר יי לוטן - משרד הבריאות

מזכיר הוועדה; שי סגר

ח' בנקין

סדר היום;

א. חוק יסוד; הכנסת (תיקון מס' 13) - מאת חברת-הכנסת גי כהן.

ב. שונות.

ג. הסגרת הפושע הארכיבישוף טריפה לישראל - הצעה לסדר-היום של תבר-הכנטת

יצחק ארצי.

ד. שימוש משטרת ישראל בחוות דעת חיצונית לצורך קבלת החלטות אם לפתוח בוזקירה

פלילית - הצעה לדיוו מאת חבר-הכנטת מי וירשובטקי.

ה. מתן טיפול הורמונלי לדיכוי היצר המיני של עבריין מין - הצעה לטדר היום

. מאת חבר-הכנטת מי פלד.

הכנסת (תיקון מס' 13) - מאת חברת-הכנסת ג' כהן

היו"ר אוריאל לין!

אני פותח את הישיבה.

הכנסת (תיקון מסי 13), שהיה במקודו הצעת חוק מסעם

חברת-הכנסת גאולה כהן ונתקבל בקריאה ראשונה, ועכשיו מצויים אנו בשלב הכנתו

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

שאלתי היא כיצד ייקבע שאזרח עשה את כל הדרוש לשם שחרורו מהאזרחית הנוטפת.

האם לא היה כדאי שנקבע, למשל, שהוא רשאי לפנות לבית משפס בבקשה לקבל פסק דין

הצהרתי, או שנקבע דרך אחרת כדי שאותו אדם לא יצטרך להימצא בעימות עם רשויות

שונות בבואו להוכיח שהוא עשה את כל הדרוש? הייתי רוצה למצוא דרר שאותו אזרח, הדוש

שמצידו הוא עשה את כל מה שהיה צריך לעשות, יקבל אישור על כך מגורם מוסמך בלי

שיצטרך להיכנס לוויכוח עם גורם כלשהו.

בישיבה האחרונה החליטה הוועדה להוסיף את המלים "להנחת דעתו של יושב ראש

ועדת הבחירות המרכזית לכנסת", וזה עונה לבעיה. אני רק מבקש להעיר שאזכור יושב

ראש ועדת הבחירות המרכזית בחוק יסוד: הכנסת הוא קצת פרובלמסי משום שהמוסד הזה

אינו נזכר בחוק היסוד. הוא נזכר בחוק הבחירות לכנסת.

היו"ר אוריאל לין!

אין זה מפריע, במיוחד בהתחשב בכך שיושב ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת הוא

אישיות ידועה.

שי גוברמן!

כיוון שתיתכן סיטואציה שמועמד לבחירות לכנסת אינו יודע כלל שהוא

מחזיק באזרחות זרה - כארץ קולטת עליה יש בקרבנו אנשים הנושאים אזרחו יוה זרות בלי

שהם עצמם יודעים על כך - אני מציע להוסיף בסוף הנוסח המונח לפניכם: "לענין זה

יראו אדם כבעל אזרחות שאינה ישראלית רק אם היה לו בזמן מן הזמנים דרכון של אותה

מדינה או תעודה אחרת של אותה מדינה המעידה על היותו אזרח של אותה מדינה".

היו"ר אוריאל לין!

אני מסכים לנוסח הזה.

גם אני.

אני מבקש להתייחס לצד הטכני, היינו כיצד יתבצעו הדברים הלכה למעשה. הרי

במרשם האוכלוסין אין נתונים לגבי אזרחות כפולה או משולשת של אדם, והשאלה היא

כיצד אפשר יהיה לוודא את הדבר. ועדת הבחירות המרכזית בודקת נתנוים שונים. האם

פירוש הדבר שהיא תצטרך לבדוק עוד נתון, היינו אם יש לאדם אזרחות כפולה, או שדי

בהצהרתו של אדם שהוא כשיר להיות מועמד?



היו"ר אוריאל לין;

אני מבין את שאלתך, אבל איני חושב שהיא צריכה למצוא את פתרונה במסגרת החוק.

מועמד לבחירות לכנסת חותם על סופס מסויים ובאותו סופס הוא יכול גם להצהיר שאינו

בעל אזרחות כפולה. לפי התיקון שהציע מר גוברמן, אם אין למועמד דרכון של מדינה

זרה, אין הוא צריך לעשות דבר.

אי שיל"ת;

זה יכול להיות פתרון טוב, כי אני חושש שיסילו על ועדת הבחירות המרכזית

לבדוק ענין זה מיזמתה.

אני מקבל את הצעת הפתרון של היושב ראש, אבל מתעוררת כאן שאלה אחרת. נניח

שהמועמד מצהיר, בין יתר הפרטים הנזכרים בטופס, גם על כר שאינו נושא אזרחות

כפולה, אך למעשה הוא יודע שיש לו אזרחות כפולה וביודעין הוא מעלים את הפרט הזה

מוועדת הבחירות המרכזית. מה הסנקציה במקרה כזה?

הוא לא נבחר.

היו"ר אוריאל לין!

אם הוא נכנס לכנסת בניגוד לחוק, צריך לבטל את חברותו.

בבחירות מוניציפליות זה נקבע מפורשות.

אי שפט;

נניח שמועמד לראשות עיריה עבר עבירה פלילית סמוך מאד לבחירות ובית

המשפט הרשיע אותו, אבל לא הוגשה בו במקום בקשה לפסול אותו.

אי לין;

צריך לנקוט יזמה.

מי וירשובסקי;

אני מציע להוסיף; "אלא לאחר שעשה את כל הדרוש לדעת יושב ראש ועדת הבחירות

המרכזית".

היו"ר אוריאל לין;

תוספת זו מופיעה בנוסח המתוקן.

מי וירשובסקי;

מאחר שאני הצעתי תוספת זו בישיבה הקודמת אני שמח שהתקבלה.

הנוסח המתוקן הוא: יי... לא יהיה מועמד לכנסת אלא לאחר שעשה את כל הדרוש

מצידו עד להגשת רשימת המועמדים הכוללת את שמו להנחת דעתו של יושב ראש ועדת

הבחירות המרכזית לכנסת לשם שחרורו מאזרחות זו. כן קיבלנו את התוספת כפי שהציע

אותה מר גוברמן.

יי לוי;

דרכון של ארץ זרה יכול להינתן לאדם גם בהיותו קטין, כך שהורה יכול לדעת

שילדיו הקסינים נושאים באזרחות זרה, אבל לא הילדים עצמם.

היו"ר אוריאל לין;

אני מקווה שלא נצטרך להתמודד עם מקרים קיצוניים כאלה.

שי גוברמן;

אני מציע להוסיף לחוק סעיף בדבר תחולה, כדי שהחוק לא יחול על אנשים שהיו

כלולים גם ברשימות המועמדים שהוגשו בבחירות לכנסת האחת-עשרה. לכן אני מציע

להוסיף סעיף 2 שיאמר שסעיף 1 יחול לענין הבחירות לכנסת השתים-עשרה ואילך.

היו"ר אוראיל לין;

חשבתי שזה מובן מאליו, אבל אם צריך לכתוב את הדבר מפורשות, אני מסכים.

הוחלט;

להוסיף בסיפה של סעיף קטן (ב) "להנחת דעתו של יושב ראש ועדת הבחירות

המרכזית לכנסת".

בסוף סעיף קטן (ב) יתוסף: "לענין זה יראו אדם כבעל אזרחות שאינה ישראלית רק

אם היה לו בזמן מן הזמנים דרכון של אותה מדינה או תעודה אחרת של אותה מדינה

המעידה על היותו אזרח של אותה מדינה".

להוסיף סעיף 2 בדבר תחולה שיאמר; סעיף 1 יחול לענין הבחירות לכנסת

השתים-עשרה ואילך.

ב. שונות

היו"ר אוריאל לין;

כיוון שמר שפט, היועץ המשפטי למשרד הפנים, נמצא כאן, אבקש להציג בפניו

בהזדמנות זו בעיה משפטית חוקתית הנוגעת למשרד הפנים ושלפחות חבר-הכנסת וירשובסקי

ואני מתלבטים בה. החוק החדש בדבר יציבות מחירים בשירותים ובמצרכים קובע מפורשות

שהוא חל גם על שירות הניתן על פי דין, ובסעיפים 7-6 נאמר שאפשר להעלות מחיר של

שירות הניתן על-פי חיקוק רק באישור שר האוצר. הגיעו אלי תלונות של אזרחים על

העלאת הארנונה שהרשויות המקומיות גובות. הרשויות המקומיות טענו שעד היום הן פעלו

על פי החוק המאפשר להן הצמדה אוטומטית של הארנונה למדד. למיטב הבנתי המשפטית,

הוראת חוק יציבות מחירים בשירותים ובמצרכים, שהיא הוראת שעה, עדיפה על הוראת

החוק המצמידה אוטומטית את הארנונה למדד, שאם לא כן, לא היה טעם לקבל הוראת שעה

שמטרתה להשיג יציבות מחירים. מה דעת מר שפט על בעיה זו הנוגעת למעשה לכלל אזרחי

המדינה?

אין זו הפעם הראשונה שאנו נשאלים על נושא זה.

היו"ר אוריאל לין;

בעקבות החוק החדש בדבר יציבות מהירים?

אי שפט;

כן, כן. אכן מדובר בסעיף 6 להוק, והשאלה היא אם הארנונה הכללית נכללת בצורה

זו או אהרת בהגדרה של "שירות".

היו"ר אוריאל לין!

ההגדרה של "שירותיי כוללת גם שירות הניתן על פי דין, וסעיף 6 מדבר גם על

מצרך וגם על שירות.

אי שפס;

אכן כך, אבל שהארנונה אינה שרות אלא מס. לכן אין כאן תמורה עבור שירות

ספציפי שהעיריה נותנת, ומנסהי החוק לא התכוונו לההיל אותו על הארנונה הכללית.

היו"ר אוריאל לין;

האם יש לר חוות דעה משפסית מוסמכת שהארנונה הכללית אינה שירות הניתן על פי

דין אלא מס?

אינני יודע אם יש הוות דעת משפסית כתובה, אבל כאמור נשאלנו בנדון פעמים

אהדות בעבר. יתירה מזו, השאלה התעוררה גם בפסיקה, אם כי איני זוכר ברגע זה את

פסק הדין.

היו"ר אוריאל לין;

מאחר שמדובר בהוראת שעה ספציפית, אבקש שתבדקו את הנושא בדיקה יסודית נוספת,

כי לעניות דעתי החשבונות האלה אינם חוקיים.

אי שפס;

כן ייעשה, אדוני.

היו"ר אוריאל לין;

תודה רבה.

ג. הסגרת הפושע הארכיבישוף סריפה לישראל -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת י' ארצי

נעבור לנושא הבא: הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יצחק ארצי - הסגרת הפושע

הארכיבישוף סריפה לישראל. מדובר על פוגרום שנערך ב-21 בינואר 1941 ושבו נרצחו

120 יהודים. כיוון שחבר-הכנסת ארצי, שהוא בעל ההצעה, איננו כאן למרות שהוזמן

לישיבה, השאלה היא אם צריכים אנו לדון בנושא זה עכשיו.



א' לין;

חבר-הכנסת ארצי נמצא בשליחות בחוץ-לארץ.

כיוון שחבר-הכנסת ארצי נמצא כרגע בחוץ לארץ ומדובר בארוע שקרה לפני שנים

רבות, ההגיון מחייב לדחות את הנושא לישיבה אחרת.

היו"ר אוריאל לין!

אם אין התנגדות, נדחה את הדיון בנושא "הסגרת הפושע הארכיבישוף טריפה

לישראל",

הוחלט!

לדחות את הדיון בהצעה לטדר-היום של חבר-הכנטת ארצי בנושא "הטגרת הפושע

הארכיבישוף טריפה לישראל".

ד. שימוש משטרת ישראל בחוות דעת חיצונית

לצורך קבלת החלטות אם לפתוח בחקירה פלילית

(הצעה לדיון מאת חבר-הכנסת מ' וירשובסקי)

היו"ר אוריאל לין!

חבר-הכנטת וירשובטקי ביקש אתמול להעלות בדחיפות את הנושא: שימוש משטרת

ישראל בחוות דעת חיצונית לצורך קבלת החלטות אם לפתוח בחקירה פלילית. המשטרה כתבה

לחבר-הכנטת וירשובטקי, כי מאחר שקיבלו שתי חוות דעת משפטיות טותרות - האחת של

היועץ המשפטי של הבנק הפועלים והאחרת של היועץ המשפטי של בנק ישראל - הם החליטו

בטוף חודש אפריל להעביר את הנושא לעיונו ולהכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה, ומאז

ועד עתה לא נתן היועץ המשפטי לממשלה את חוות דעתו בנדון. מדובר בעבירות המיוחטות

לבנק הפועלים.

אנחנו צריכים להתייחט לנושא העקרוני של שימוש בחוות דעת חיצוניות לצורך

קבלת החלטה במשטרה בדבר פתיחה בחקירה פלילית וכן לשאלה אם התקופה של שמונה חדשים

שחלפה מאפריל עד דצמבר אינה תקופה ארוכה מדי לצורך קבלת חוות דעת בענין זה

מהיועץ המשפטי לממשלה.

אבקש מהבר-הכנטת וירשובטקי להציג את הענין.

אני מודה ליושב ראש שהטכים להעלות נושא זה בדחיפות. מדובר בחשדות בדבר

חריגות של בנק הפועלים, חשדות שנעברו עבירות על הוראות מטבע זר של מדינת ישראל

על-ידי הקמת חברות קש. את החומר הראשון העברתי למשטרה בתחילת חודש מארט ובמרוצת

השנה העברתי פעמיים חומר נוטף. מדי פעם שלחתי תזכורות כדי לדעת איך מתקדמים

הדברים, וכל שנאמר לי הוא שמטפלים בענין.

ביום חמישי האחרון הגיע אלי מכתב מאת תנ"ץ יורם גונן, ראש היחידה הארצית

לחקירות הונאה, ובו נאמר! "החקירה בענין החומד שהתקבל ממך... טרם נפתחה". כלומר,

תשעה חודשים לאחר שהגיע למשטרה החומר ששלחתי לה - החקירה טרם נפתחה. בהמשך המכתב

נאמר: "קיבלנו בענין שתי חוות דעת משפטיות טותרות - בדבר קיומה או אי-קיומה

לכאורה של עבירה פלילית - האחת מהיועץ המשפטי של הבנק הנוגע בדבר והשניה מהיועץ



המשפטי של בנק ישראל". אין להניח שהיועץ המשפטי של בנק הפועלים יאמר: בנק

הפועלים אשם ויש לכאורה חשד של עבירה פלילית, והיועץ המשפטי של בנק ישראל יאמר

ההיפר. כנראה, בנק הפועלים כופר בעובדות כפי שהובאו.

ו' שם-טוב;

אם בנק ישראל נותן תשובה חד משמעית שיש מה לחקור ובנק הפועלים אומר שאין

מה לחקור, האם זה סביר שהחוקר יקבל את עצת בנק הפועלים?

מי וירשובסקי!

חבר-הכנסת שם-טוב, לא מדובר בהשערה שלי אלא מדובר במכתב שקטעים ממנו קראתי

בפניכם. פשוט נדהמתי לשמוע שתשעה חודשים לאחר הגשת החומר טרם נפתחה הקירה.

להשלמת התמונה אני רוצה לציין שבתשובה לתזכורת שלי קיבלתי גם מכתב מהמפקחת

על הבנקים באוקטובר השנה (קורא את המכתב). כלומר, המפקחת על הבנקים אומרת שהם

עומדים בקשר והמשטרה חוקרת ומחווה את דעתה שחבר הכנטת במקרה זה היה בסך הכל מעין

תיבת דואר. הוא קיבל חומר והעביר אותו לגופים המוטמכים.

כתבתי מכתב בנדון ליועץ המשפטי לממשלה והוא הטביר לי בטלפון שהחומר קשה

ומסובך ולכן החקירה מתמשכת. אני מאמין שהחומר קשה ומסובך, אבל יש כאן מטכת של

סחבת נוראה.

היו"ר אוריאל לין;

ומה שנדרש במקרה זה מהמשטרה הוא רק לקבוע אם יש מקום לחקירה, לא אם יש

עבירה פלילית.

איני מאמין שהיה כאן שיקול פוליטי, אבל עובדה היא שיש טחבת נוראה כשמדובר

בטופו של דבר בפתיחת חקירה בלבד. לפי המכתב הנ"ל דעת היועץ המשפטי של בנק ישראל,

המכיר היטב את תקנות המטבע ואת נושא הפיקוח על הבנקים, היא שיש לכאורה חשד של

עבירה פלילית, ובכל זאת דבר אינו מתקדם.

וי שם-טוב;

אינך יכול לומר זאת בבטחון. אתה יכול לפרש כך, אבל זה לא כתוב.

מי וירשובטקי;

אינני יודע מדוע צריך לאפשר לבנק לעשות דברים שאזרח פשוט אינו יכול לעשותם.

היו"ר אוריאל לין;

חבר-הכנטת שם-טוב, עוד לא ראיתי מכתב שנוסחו מלא טתירות ותמוה כל כך.

מ'וירשובטקי;

ביקשתי להביא נושא זה לידיעת חברי הוועדה, כי לאחרונה אחד ממקורות הדאגה

שלנו הוא נושא אכיפת החוק במדינה. שוב, איני מאשים מישהו במשוא פנים או בשיקולים

מפלגתיים-פוליטיים, אבל אי-אפשר להשלים עם מצב כזה שטרם נפתחה חקירה, למרות

שהחומר הראשון הגיע למשטרה לפני תשעה חודשים, וזאת מפני שיש שתי חוות דעת

טותרות. אחת מהשתיים; אם כל מה שנעשה היה חוקי, ייתכן שחוקי המטבע מיותרים ויש

לאפשר את כל המטחר החפשי במטבע זר ואת כל הפטנטים בענין זה, איני מומחה בנדון;

, ואם היתה עבירה לכאורה, הייתי מצפה לפעולה נחרצת ולמאבק על שלטון החוק במדינה.

לכן ביקשתי להעלות נושא זה לדיון.



אני מציע שנזמין לוועדה את הגורמים הנוגעים בדבר: נציגות המשטרה והיועץ

המשפטי לממשלה, בדי שיטבירו לנו למה הטהבת ומדוע לא ניתנה אף לא הוראה לפתוח

בחקירה.

אי לין;

אדבר תחילה על הצד העקרוני, ואחר כך על הצד הטכני. לי ברור שכוועדת החוקה,

חוק ומשפט צריכים אנו להיות מעורבים בשיקול הדעת של המשטרה אם יש מקום לבקש חוות

דעת חיצונית בכל מקרה שמתעורר ספק, על אחת כמה וכמה כשמדובר בחוות דעת של יועץ

משפטי של אותו גורם שלגביו יש ספק.

שי ג וברמן;

מה הפסול בזה?

א' לין;

יש רק ייעוץ משפטי אחד שהוא רלוונטי לנושא זה, וזה הייעוץ של המערכת

הממלכתית, במקרה זה - היועץ המשפטי של המשטרה וכל מערכת הפרקליטות. כל המערכת של

המשטרה צריכה לבחון את הנושא ולהחליט אם יש לכאורה מקום לפתוח בחקירה, ואם יש לה

טפק בנדון, יש אינטטנציה עליונה וזה היועץ המשפטי לממשלה.

אומר אף יותר מזה, לא מן הנמנע ששתי האינטטנציות האלה, גם המוקדמת וגם

העליונה, יטתייעו בייעוץ משפטי פרטי, אבל אין זה נוגע לנו. מה שמעניין אותנו

כפרלמנט, כוועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא אם יש חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי

למשטרה ושל היועץ המשפטי לממשלה. אם הם מטתייעים בחוות דעת חיצונית, אין זה

נכלל במטגרת שיקול הדעת של ועדת החוקה, חוק ומשפט. אם האינטטנציה העליונה, היינו

היועץ המשפטי לממשלה, מגיעה למטקנה שבנטיבות הקיימות אין מקום לפתוח בוזקירה, גם

ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, באמצעות הצעה לטדר היום של חבר הכנטת, רשאית

לקיים דיון ואף לקבל חקיקה שתחייב פתיחת חקירה.

היו"ר אוריאל לין;

לתשומת לבד, חבר-הכנטת לין, איננו נכנסים לדיון בעצם הענין. כרגע אנו

מקיימים דיון טרומי באשד לצורך לקיים דיון בסוגיה.

אי לין;

כיוון שהתייחטתי דק לצד העקרוני לא נכנסתי לדיון לגופו של ענין.

כפי שאמר חבר-הכנסת וירשובסקי, יש כאן סחבת בלתי מובנח, ולכן גם בגלל הטעם

המעשי הזה וגם בגלל הטעם העקרוני שעליו עמדתי קודם לכן אני חושב שיש מקום לקיים

דיון בהשתתפות הגורמים שהוזכרו כאן. אני מחייב בהחלט דיון עקרוני בנושא.

ו' שם-טוב;

בענין העקרוני הנוגע לקבלת חוות דעת משפטיות חיצוניות איני רואה את עצמי

מומחה מטפיק כדי לנקוט עמדה. צריד לדון בנושא זה. אני נוטה לחשוב שחוות דעת

חיצוניות אינן רצויות לגופים שעליהם מוטלת על פי חוק החובה לחקור, אולם איני

מביע עמדה וזד-משמעית. הייתי רוצה לשמוע אחרים בענין זה.

כשהמשטרה מחליטה במקרים מסויימים, לפי הערכתה, לבקש חוות דעת חיצונית, אין

היא צריכה להיות פזיזה בהחלטה לפתוח בחקירה. אני מצטער לומר שבמקרים לא מעטים,

לאחר שנפתחה חקירה והסתיימה כפי שהסתיימה, באנו בטענות למשטרה על שהיתה פזיזה

בפתיחת החקירה ולא בדקה היטב את העניו, כי כשהיא פותוזת בחקירה הענין מתחיל

להתגלגל ונגדם עוול לאנשים.



היו"ר אוריאל לין;

השאלה היא רק על אילו חוות דעת היא צריכה להסתמר בקבלת ההלטתה.

ו' שם-טוב;

זה נושא אוזד. אם המשטרה מקבלת הומר על גוף מסויים, איני פוסל את האפשרות

שהיא תפנה לאותו גוף ותשאל אותו מה יש לו לומר בענין, לפני שהיא פותהת בהקירה.

אני חושב שזה הלק מעשיית הצדק. היא אינה חייבת לקבל את חוות הדעת הזאת, בשום

פנים ואופן, אבל במקרים רבים היא צריכה לבקש חוו דעת כזאת.

תור כדי הצגת הענין אמר כאן חבר-הכנסת וירשובסקי שלאחר כל כך הרבה זמן טרם

נפתחה חקירה. זה הדליק אצלי נורה אדומה. עדיין איני יודע אם יש סחבת מטעם המשטרה

ולכן אני מקבל את הצעתר שנזמין את נציגותה לכאן.

היו"ר אוריאל לין;

לא רק שהחקירה עוד לא החלה אלא עדיין לא קיבלו החלטה אם להתחיל בחקירה.

ו' שם-טוב;

אבל חבר-הכנסת וירשובסקי הוסיף ואמר שהמשטרה קיבלה שתי חוות דעת, ומה עוד

היא צריכה לעשות? - היא צריכה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. לכן הכדור נמצא עכשיו

במגרשו של היועץ המשפטי לממשלה. בענין זה אין לי טענה למשטרה. חבר-הכנסת

וירשובסקי אומר בעצמו שהוא שוחח עם היועץ המשפטי לממשלה, וזה אמר לו שהענין

מסובך ואיננו חד-משמעי. אמרת שגם אתה יודע שהענין מסובר. אם כן, מה פה כל כר לא

בסדר?

לכן בסיכומו של דבר אני מצטרף בהחלט לתביעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי. צריך

להזמין את המשטרה ולשאול אותה אילו חוות דעת קיבלה, צריך להזמין את היועץ המשפטי

לממשלה ולשאול אותו מה כל כך מסובך שאינו נותן תשובה.

היו"ר אוריאל לין;

אני מצטרף להצעה לקיים דיון בנושא הזה ולהזמין לכאן גם את שר המשטרה

והמפכ"ל וגם את היועץ המשפטי לממשלה, כי מתעוררות שאלות עקרוניות ביותר. דעתי

היא אולי קצת יותר חדה בכמה נקודות ואומר גם מדוע היא יותר חדה; אס איננו קובעים

קווים וזדים בנושאים רגישים מאד של מערכת הצדק אנחנו פותחים פתח לטשטוש של ערכים

ופרוצדורה, דבר ההמסכל את כל מטרת הצדק. צריך להבין שהצדק אינו קיים כדבר בפני

עצמו. הוא גם קיים בתחושה הציבורית, ואם פועלים בדרך המעוררת תחושה ציבורית שלא

נעשה צדק כפי שצריך, משהו נפגם במערכת הצדק.

גם אני מצטרף לגישתו של חבר-הכנסת וירשובסקי. אין לי שום האשמות או חשדות

שהמשטרה או גורם כלשהו מנהלים או אינם מנהלים חקירה מטעמים פוליטיים, אבל דרך

אכיפת החוק ודרך הפעולה נותנות נשק יוצא מן הכלל בידי אלה הרוצים לטעון את הטענה

הזאת, וזה לא טוב. מערכת אכיפת החוק שלנו נותנת נשק בידי אלה הרוצים לטעון

שמערכת הצדק נוהגת מנהג של איפה ואיפה.

אם לומר את האמת, הייתי חייב לקרוא את המכתב הזה חמש פעמים כדי להבין את

נוסחו. בסעיף 2 הוא אומר; "החקירה בענין החומר שהתקבל... טרם נפתחה". כדי

להחליט אם לפתוח בחקירה מקבלת המשטרה שתי חוות דעת משפטיות, מעיינת בהן ולומדת

אותן. חוות דעת אחת היא של בנק ישראל, שהוא גורם ממלכתי מוסמך - ועל פי המידע

שלנו זה הגורם שאמר שיש כאן עבירות - וחוות דעת אחרת היא של הצד המעוניין, היועץ

המשפטי של בנק הפועלים.



וי שם-טוב;

עדיין לא ראית את חוות הדעת של בנק ישדאל.

אמרתי מפורשת: על פי מידע בעל פה. אם יסתבר שהמידע בעל פה אינו נכון, אתנצל

על כר.

ו' שם-טוב;

בכל אופן אין זה חד משמעי.

אני מסכים שאין זה וזד משמעי, אבל במכתב נאמר "חוות דעת משפסיות סותרות". לא

נאמר "שונות", אבל אני מסכים שכיוון שלא ראינו את חוות הדעת הכתובה עלינו

להתייתס למידע הזה בכל ההסתייגות הדרושה במקרה הזה או אפילו נתעלם ממנו, אבל

חוות דעת חיצוניות הן, לפי דעתי, דבר פסול. אני מצטרף כאן לדעתו של חבר-הכנסת

אמנון לין.

אני רוצה לומר לכם שלא פעם השמענו ביקורת לא רק כלפי משרד המשטרה, גם כלפי

משרד המשפטים על שאיפשרו לפרקליטים מכובדים בישראל להישמע בטרם ההחלטה אם להגיש

או לא להגיש משפט, כי בציבור נוצר הרושם שכאשר מופיע פרקליט מכובד מאד בעניינו

של לקוח, הענין זוכה לתשומת לב רבה ה יותר מאשר במקרה שבא עורר דין מאוזת מערי

השדה או שלא בא כלל עורר דין. כשבא עורך דין מכובד וידוע, שגם מספרים על קשריו,

ויושב פנים אל פנים עם היועץ המשפטי לממשלה או נציגיו, שוטח את כל הטיעונים אם

לפתוח או לא לפתוח תיק, הוא זוכה ל"הירינג" הטוב ביותר, ואילו אדם אחר אינו זוכה

ל"הירינג" כזה.

במקרה הנדון מאפשרים לגוף מכובד ביותר להגיש חוות דעת משפטית, ולא רק זאת

אלא שמסתמכים על חוות דעת זו באי-העשיה. כר משתקפים הדברים במכתב, היינו שחוות

הדעת מהווה אבן נגף בפתיחת החקירה. לעומת זאת אדם רגיל אינו יכול להגיש חוות ז-עת

כזאת. היכן השיוויון בפני החוק? כל אדם ששוקלים אם לפתוח או לא לפתוח נגדו

חקירה מסוגל להמציא חוות ז-עת משפטית כמו שבנק הפועלים יכול להמציא? ודאי שלא.

אם המשטרה לא פתחה בחקירה, משמעות הדבר שהעובדות אינן ידועות לה כל כר.

זאת אומרת שהיא עצרה במהלר של בירור עובדות. יכול להיות שלו היתה מתחילה בחקירה

ומבררת עובדות נוספות, היה לה יותר קל לגבש חוות דעת. מדוע אין היא מסתמכת על

חוות דעת של היועץ המשפטי של המשטרה, או על חוות דעת של הפרקליטות בענין הזה?

המשטרה פנתה בנושא זה ליועץ המשפטי לממשלה עוד בחודש אפריל. מאז חלפו

שמונה חודשים, וזה הרבה מאד זמן. מדובר בנושא שהרגישות הציבורית בו רבה ביותר.

איר אפשר להסביר זאת? נכון שהנושא מורכב, אבל עד היום אין אפילו נסיון לברר

עובדות נוספות כדי להתקדם בהכרעה בשאלה אם יש מקום לפתוח בחקירה. כיוון שרוצים

אנו שלציבור תהיה תחושה שאכן נוהגים מנהג שווה כלפי כולם, במקרה זה היה הכרח

לעשות זאת.

ייתכן שאנחנו צריכים להפסיק לחוקק חוקים במדינה ולעסוק יותר בשאלות של

אכיפה, של שיוויון בפני החוק הלכה למעשה וכיוצא באלה, כי יש היום בעיות קשות,

וככל שאנו נוברים יותר וככל שמגיע יותר חומר, מסתבר שהבעיות שלנו בתחום אכיפת

החוק הן רציניות ביותר.

על כן אני מצטרף, כמובן, לדעת חברי שנקיים דיון ממצה ביותר בנושא המכתב הזה

ובבעיות העקרוניות שהוא מעלה,ואנחנו צריכים לעשות זאת בז-חיפות. מאחר שהנושאים

חשובים, נזמין את שר המשטרה, את המפכ"ל ואת היועץ המשפטי לממשלה. אבקש ממזכיר

הוועדה להעביר את תוכן הדברים שנאמרו כאן במהלך הדיון לנציגי משרד המשטרה, כדי

שהדיון יתקיים על בסיס ההערות שהושמעו כאן.



ו' שם-טוב;

הייתי מציע להזמין קודם את היועץ המשפטי לממשלה, כי המשטרה בעצם ביקשה ממנו

חוות דעת עוד בחודש אפריל, לפני שמונה חודשים. לאחר מכן נזמין גם את המשטרה.

היו"ר אוריאל לין;

הרי המשטרה נוגעת לענין באופן ישיר. מה זה מפריע לך אם נזמין אותה יוזד עם

היועץ המשפטי לממשלה? בלעדי המשטרה הדיון לא יהיה שלם.

אבקש להזמין גם נציג של בנק ישראל. אם אני יוצא מתוך הנחה שבנק ישראל חושב

שמשהו לא בטדר, ובמשר שמונה חודשים לא חלה שום התקדמות, היכן הפיקוח, היכן

השמירה על האינטרט הציבורי?

אי לין;

זה מוקדם מדי.

היו"ר אוריאל לין;

לדעתי, צודק חבר-הכנטת אמנון לין באמרו שאיננו צריכים להזמין כרגע את בנק

ישראל.

שי גוברמן;

איני רוצה להישמע מאד מעודכן, אבל אני מציע שתשקלו מה המשמעות של דיון

בוועדה באמצע הקידה.

היו"ר אוריאל לין;

עוד לא פתחו בחקירה.

ש' גוברמן;

אבל כל הענין נמצא באמצע בדיקה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר אוריאל לין;

חברי הוועדה הם בעלי אוזריות מאד רצינית וחלקם גם משפטנים. איננו רוצים

להיכנם לנושאים שבתוכן.

שי גוברמן;

זה בלתי נמנע.

היו"ר אוריאל לין;

זה כן נמנע. אנחנו רוצים לעטוק בשאלות חוקתיות בטיטיות, כגון שימוש בחוות

דעת חיצונית. אין לנו כוונה להתייחס למקרה לגופו, אבל לא ייתכן שנעטוק בבעיות של

אכיפת החוק בתיאוריה.

אם יבוא לכאן היועץ המשפטי לממשלה ויאמר שהוא בעיצומה של בדיקה ויבקש לאפשר

לו להשלים את הבדיקה, אני אקום ואציע שנאפשר לו זאת.

שי גוברמן!

הרי הבר-הכנסת וירשובסקי דיבר כבר עם היועץ המשפטי לממשלה, והסוף מעיד על

הראשית. עצם העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שהבעיה המשפטית קשה מאד - מעידה

שהמשטרה נהגה על פני הדברים בהגינות, ביושר ובאהריות בלתי רגילה. האם דבר קל הוא

בעיניכם שתיפתה חקירה פלילית לגבי עסקים של בנק, לגבי עסק של הברה מסהרית כלשהי?

מאידך גיסא לא דומה אווירה סביב בנק לאווירה סביב האזרה הקטן במדינה.

הבנקים גם מקבלים עיכוב הליכים ביתר קלות.

לא על זה מדובר. אי-אפשר בהזדמנות חגיגית זו בה דנים בסוגיה הזאת לערב

דברים שאינם נוגעים לדיון.

אני מציע פורמלית להזמין קודם את היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה יכול לעסוק בחלק קטן של הנושא, ואנו נדרשים גם לשאלה

העקרונית אם המשטרה צריכה לקבל חוות דעת משפטית.

היא לא ביקשה.

היא לא ביקשה, אבל זו בשבילה אבן הנגף, זה התירוץ מדוע לא פתחה בחקירה. אני

מבקש לדעת עקרונית אם משטרה צריכה להשתמש בחוות דעת חיצוניות כדי לקבל החלטה אם

לפתוח בחקירה. קיימות בעיות ואיננו צריכים להתעלם מהן. בסופו של דבר יבוא הנושא

לדיון בדרר שאינכם רוצים בה, ואנשים יתבטאו בפומבי בצורה לא אחראית, שעה שאנחנו

כוועדה צריכים לקיים דיון רציני ואהראי יחד עם הגורמים הנוגעים בדבר. אם לא

נקיים דיון כזה, חברי כנסת שירצו להשתמש בחומר ישתמשו בו כפי שהם מבינים.

אני מבין מאד לחששותיו או להערותיו של מר גוברמן, שהן ענייניות ומשפטיות

החקירה נמצאת בעיצומה, ואין זה יאה שוועדת החוקה, חוק ומשפט,

שהיא בגדר מחוקק, תיכנס לענין. אם אין ויכוח על כך שהדיון לכשיתקיים יהיה מסגרתי

בלבד, לגבי השאלה הפורמלית העקרונית האם מן הדין ומן הראוי שמשטרה תקבל הוות דעת

חיצונית - דהיינו לא של איש משפט שלה ולא של משרד המשפטים - איני חושב שיש בעיה.

זו שאלה המעניינת אותי קודם מבחינה משפטית.



היו"ר אוריאל לין;

יהיה זכאי כל אדם לעשות את זה.

א'ח' שאקי;

כלומר נצטרר להתייחס לעצם השאלה בלי להידרש לתכנה, לפרטיה ולכל אשר קורה

באותה חקירה ובדיקה. מכאן שאיני רואה שיינזק שום דבר, כי לא הייתי רוצה ואיש

מאתנו אינו רוצה, חלילה, שהמעמד של היועץ המשפטי לממשלה, של העניו אי של אותו

בנק ייפגע. אני מבין שמדובר בגוף, שאם פוגעים, חלילה, בשמו, זה מזיק לכולם.

זכורה לנו מפולת המניות ב-983ו. כולם צריכים לחרוד לגורלה של הבנקאות הישראלית,

לבל תידרדרר יותר, כי אם היא תידרדר, כולנו נ ידרדר.

מ' וירשובסקי;

בגלל מעשיה היא, זה המשפט ששכת להוטיף.

איחי שאקי;

נכון. לא נכנטתי לפרטי הטוגיה.

אם כן, אני בהחלט תומר בהצעת היושב ראש שהדיון יתקיים, אם כי צריר כמובן

לטייג אותו לדיון מטגרתי ועקרוני.

יי לוי;

ידוע לי מתוך הפרקטיקה שהמשטרה מקבלת תמיד מכתבים של עורכי דין לגבי

תלונות. אם מדובר בתלונה נגד אזרח, עורר דינו משיב למשטרה, וכשעניינו של תאגיד

עולה לפני המשטרה, עורך דינו מציג את הטענות לפני המשטרה, ואני מניח שזה היה

הנוהל גם במקרה זה.

היו"ר אוריאל לין;

על אף שאני עורך דין לא ידוע לי שהמשטרה מקבלת מכתבים כאלה כנוהל כדי

להחליט אם לפתוח בחקירה. אולי היא מקבלת מכתבים כאלה כדי להחליט אם להגיש תביעה,

ויש הבדל גדול בין השניים. אבל הבה נברר אם יש זכות כזאת לאזרח. אדרבה נקבע זכות

זו כזכות כללית, שווה, נהפוך אותה לנורמה כדי שאחרים לא יקופחו.

שי גוברמן;

אבל אין סייג לפנות למשטרה ולתת כל חוות דעת משפטית בכל זמן שהוא. מי מונע?

היו"ר אוריאל לין;

איני מדבר על הצד הפורמלי. אני מדבר על השימוש שעושה המשטרה.

שי גוברמן;

אם יש הגיון בחוות דעת משפטית, למה לא לקבל אותו?

איחי שאקי;

שיקול הדעת בענין פתיחת הליך אמור להיות שיקולה של המשטרה, ואם היא תטתייע

בחוות דעת חיצונית לשם קבלת הכרעתה, החשש הוא ששיקולה יהיה למעשה שיקול של גורם

שאיננו המשטרה ושמעולם לא חוטמך לשקול את השיקול הזה.



היו"ר אוריאל לין;

רבותי, יש כאן הצעה שנזמין גם את נציגות המשטרה וגם את היועץ המשפטי לממשלה

ולא ניכנס לתוכן הדברים. חבר-הכנטת שם-טוב, אתה מטתייג מהזמנת המשטרה?

אינני מטתייג. אני רק אומר שלדעתי צריך להזמין קודם את היועץ המשפטי לממשלה

ואחרי כן נהליט אם יש מקום להזמין את המשטרה.

היו"ר אוריאל לין!

הדיון לא יהיה שלם בלעדי המשטרה, ואני מבין שגם חברי הכנטת שאקי ווירשובטקי

מטכימים לדעתי. אם כן, אנו ממליצים שדיון המטגרת יתקיים יחד עם המשטרה והיועץ

המשפטי לממשלה. אבקש שההערות שהושמעו כאן יועברו גם ליועץ המשפט לממשלה וגם

למשטרה.

ה. מתן טיפול הורמונאלי לדיכוי היצר המיני של עבריין מין -

הצעה לסדר היום מאת חבר-הכנסת מ' פלד

היו"ר אוריאל לין!

נעבור להצעה לטדר היום של חבר-הכנטת מתתיהו פלד בענין טיפול הורמונלי

לדיכוי היצר המיני של עבריין מין. אבקש מחבר-הכנטת פלד להציג את הנושא.

מי פלד!

אין לי שום הטתייגות מטיפול הורמונאלי. השאלה היא האם שופט הוא שצריך לקבוע

שצריך לתת טיפול הורמונאלי. כזכור, הנושא עלה בעקבות פטק דין מסויים שניתן

בחיפה, כאשר שופט שילב בתור פטק הדין את ההנחיה לתת לאנט מועד טיפול הורמונאלי

על מנת שלא יעמוד שנית בפני הפיתויים.

השאלה העקרונית העולה כאן, לדעתי, היא האם שופט יכול לתת בפטק הדין הנחיה

לגבי טיפול שאיננו מוגדר בחוק.

הוא קבע את זה כהוראה מחייבת?

ו' שם-טוב!

על פי בקשת הנאשם? -

מי פלד!

כן, כהוראה מחייבת, על פי בקשת הנאשם, שבזמן שהוא יימצא בבית הטוהר יתנו לו

את הטיפול הזה. איני יודע אם זה מבוצע אם לאו. אני יכול בהחלט להעלות על הדעת,

שכאשר המשטרה פנתה לרופא, הרופא היה רשאי להחליט על פי שיקוליו שלו אם לתת או לא

לתת את הטיפול, אבל השאלה העקרונית העולה כאן היא! האם אפשר להטכים בכלל עם

חריגה כזו או עם פטיעה כזאת אל מעבר לקו הברור של ענישה משפטית.



אם תור כדי טיפול בעניו מוצא השופט שמצב בריאותו של הנאשם תורם להתנהגותו,

אין ספק שהוא יכול לבקש, להמליץ או להורות שהנאשם יועמד לבדיקה רפואית, ואז

רופאים יהליטו מה צריר לעשות כדי לרפא את הנאשם, אם אמנם הוא חולה. אולם השילוב

של הנהיה רפואית בתור פטק-דין מעלה את השאלה העקרונית כפי שכבר הצגתי אותה, והלו

לכולנו יש זכרונות, בין מהדור האחרון ובין מהקופות אחרות, עד כמה מסוכן הדבר

לאפשר לשופט לחרוג מעבר למה שהחוק קובע כמערכת ענישה. אינני מתרשם שהדבר הזה

קורה לעתים קרובות, אין זו תופעה נפוצה במערכת המשפט שלנו, אבל בגלל החשיבות

העקרונית של הענין מצאתי לנכון להעלות את הנושא במליאה. אני זוכר ששר המשפטים,

עם המלצתו שהענין יעבור לדיון בוועדה, גם הביע את דעתו האישית שהוא היה רוצה

לראות שופטים מגבילים את הענישה למסגרת הענישה הקבועה בחוק. אני חושב שאם הנחיה

כזאת תאושר מחדש על-ידי הוועדה, יהיה בזה כדי למנוע בעתיד חריגות מהסוג הזה.

היו"ר אוריאל לין!

אולי נציג את רגעיה בצד העקרוני שלה, כי הבעיה של עבירות מין אינה קלה. יש

הערכות שונות לגבי היקף עבירות המין בישראל, ועבירות המין הקשות אינן דווקה

עיברות של אונס נשים מבוגרות אלא דווקה עבירוונ מין בקטינים, המתבצעות גם בילדים

בני חמש, שש, שמונה ועשר. נכון שנוהגים להרגיע אותנו ולומר שרק ב-10% של המקרים

מדובר בעבירות מין קשות, אבל גם שיעור זה אינו קטן. קיימת נטיה לחזור על מעשה

העבריינות ויש נתונים סטטיסטיים על כר. הנטיה לחזור על עבירות, בעיקר על רקע

מיני, היא חזקה מאד. אגב, לפעמים מתחיל העבריין בעבירה מינית קלה, ואם אינו

נתפס, הוא מקבל עידוד וממשיר בעבירות מין קשות יותר, ויש פגיעה קשה באוכלוסיה

הוזשופה ביותר, היא אוכלוסיית הילדים. עבריינים מבקשים עזרתו של ילד באיתור כתובת

וכדומה, הילד מתפתה והופר להיות קרבן.

השאלה היא אם אין מקום לנסות לגבש בספר החוקים דרר שתאפשר סיפול הורמונאלי

כדי להתגבר על הבעיה הזאת, משום שהמערכת כפי שהיא קיימת כיום בצורתה הקלאסית

אינה פותר את הבעיה. יכולות להיות תפישות שונות בענין זה. התפישה העקרונית

מאחר שמדובר בילדים בכל גיל שתוא, ייתכן שיש מקום לקבוע את החריג

וכן לאפשר טיפול הורמונאלי בגופו של אדם כדי למנוע את התופעות האלה. הייתי מנטה

להציג את הדיון ברמה העקרונית יותר. נשמע קודם את דעתם של היועצים המשפטיים.

בספר החוקים שלנו, בחוק העונשין, יש פרק לגבי דרכי ענישה, אשר כולל רשימה

סגורה של דרכי ענישה שניתן לנקוט, פרט לחריג, החדיש של שירות לתועלת הציבור, שם

הרשימה איננה טגורה, והיזמה נתונה לשיקול דעתו הפורה של השופט איר ניתן, על-ידי

עונש או על-ידי מטלה שתוטל על הנדון, להביא לתיקונו, וכן איזו פעולת כפרה צריר

הוא לעשות מצידו כלפי החברה. בכל אופן הרשימה טגורה ואיננה כוללת כל טיפול גופני

בנאשם. הוראה חריגה לגבי טיפול גופני באדם, באונס או בכפיה, אנו מוצאים בחוק

לטיפול בחולי נפש, כאשר בתנאים מסויימים ניתן לכפות על אדם שהות בבית חולים וכן

גם טיפולים.

וזה חל רק לגבי חולי נפש?

אמת.

על פי חוות דעת רפואית?



י' לוי;

ודאי, חוות דעת של פסיכיטאר.

לפי המידע הרפואי והמקצועי של ההוגים בענף העונשי אין כיום נטיה ללכת

בכיוון של טיפול גופני ממשי כעונש לגבי האטיר. זה המצב במקומות שונים בעולם

שאליהם יכולנו להגיע בוזקירה, בעבר היו במקומות שונים, הן בארצות הברית והן בצפון

אירופה, אפשרויות של טיפולים של תירפיה אורגאנית עונשית.

היו"ר אוריאל לין;

אנחנו מעוניינים לדעת מה השקפת משרד המשפטים כיום. האם בחנתם את הנושא הזה

באופן ספציפי וגיבשתם דעה?

יי לוי;

הגישה לגבי עבירות מין וטיפולים הורמונאליים לא נדונה טפציפית.

היו"ר אוריאל לין;

איני מדבר דווקה על טיפולים הורמונאליים, אבל באותה מידה שההוק מרשה טיפול

פיטי בחולי נפש, האם שקלתם אפשרות שהחוק ירשה טיפול בעונשים שאפשר להגדירם

כעונשים לבעלי יצר מיני פלילי או משהו מעין זה? אם מותר לטפל טיפול פיטי בחולה

נפש, מדוע אטור לטפל כר בעבריין מין? השאלה אם שקלתם את זה.

יי לוי;

לא שקלנו, לא חיה דיון, טמינריון או מהקר טפציפי לנושא הזח של עבריינות מין

וטיפולים הורמונאליים או טיפולים בתרפיה כפייתית, כעונש. בכל אופן הגישה

המטורתית במשרד היא להימנע מהתערבות גופנית אישית בכל שלב שהוא, כעונש לגבי

העבריין.

היו"ר אוריאל לין;

כדי שהדיונים שלנו בהצעה לטדר היום יהיו פוריים, לא די להטתמר על מה שמקובל

בעולם או על ההשקפות המסורתיות, והיינו מעדיפים שמשרד המשפטים יקיים דיון

טפציפי. אני מצטער שלא הזמנו את נציג משרד העבודה והרווחה לנושא זה. ההיקף של

עבירות מין בילדים הוא חרבה יותר רחב מכפי שחושבים, מכפי שמדווח ומכפי שזה משתקף

במטפר התיקים הנפתחים במשטרה. במשטרה נפתחים קרוב לאלף תיקים בשנח, וידוע שיש

עבירות מין רבות שאינן מדווחות. כרגע אנו עוטקים בבעיה חברתית קונקרטית ואנו

רוצים לדעת אם אתם מציעים דרכים לפתרון. דיון כללי אקדמי הוא לא בדיוק מה שצריך

להעטיק אותנו כמוטד מפקח.

ו' שם-טוב;

חבר-חכנטת פלד מפנח בעצם את תשומת לבנו - והוא ראוי לברכח על כר - לענין

עקרוני אחד; חאם צריכים אנו לאמץ את הנחיית שר המשפטים, כפי שבאה לידי ביטוי

בדברי תשובתו במליאת הכנטת, היינו להנחות את חשופטים להימנע מלהטיל עונש שאינו

קבוע בחוק.

היו"ר אוריאל לין;

לשר המשפטים אין טמכות להנחות את חשופטים הנחיה כזאת.

איני יודע אם יש לו או איו לו סמכות כזאת, אבל על כל פנים זה הנושא שלגביו

צריכים אנו לקבוע עמדה כוועדה. נוסף לכר יש בעיה ספציפית, קונקרטית, מסובכת מאד

של טיפול הורמונאלי וטיפול פיסי באנס בהנחיית שופט שאינו רופא. זו סוגיה אתרת

לגמרי, שאם ניכנס אליה, אבקש שמשרד המשפטים יברר אותה יסודית. הייתי מציע

שהוועדה תצטמצם היום בנושא העקרוני שהועלה.

אני יודע שהענין מסובך, אבל אין זו סיבה להצטמצם ולא לטפל בו. בעיה סבוכה

זו קיימת במדינת ישראל שנים רבות. למה נטפל בה רק על פני השטה? השאלה אם שר

המשפטים יכול להנחות את מערכת בתי המשפט היא שאלה קונסטיטוציונית. לדעתי, הוא רק

יכול להביע דעתו שהם אינם יכולים לעשות זאת. חבר-הכנסת פלד העלה שאלה עקרונית.

עיינתי אתמול בערב בדברים שנאמרו במליאה בקשר להצעה לסדר היום. בדבריו במליאה

אמר חבר-הכנסת פלד שמבחינת עקרונות היסוד במדינת ישראל אסור, לדעתו, שתהיה

התערבות בגופו של אדם כאמצעי ענישה פלילית, וזה בעצם הנושא המונח לפנינו, ולא

שאלת הנחייתו של שר המשפטים. מדוע לא נידרש לשאלה העקרונית ולא נתמודד אתה באותה

רמה של וזשיבה הנחוצה כדי להתמודד עם הבעיה?

בשאלה זו יש שני אלמנטים, שניהם עקרוניים. האחד, האם שופט רשאי, בלא הנחיה

מפורשת בחוק, להטיל עונש שאינו מופיע בחוק. לדעתי, התשובה היא אלמנטרית, בטיסית

לא. במבט ראשון נראה לי שהכל צריך להיות מעוגן בחוק. ברשימת העונשין כפי

שנקבעה בחוק יש מאסר, יש מאסר על תנאי, יש קנס, יש הגליה במקרים מסויימים, אבל

אין העונש הזה.

החריג היחיד הוא חולי נפש?

אין זה עונש אוטומטי.

החוק נקרא: חוק לטיפול בחולי נפש, ושם אין זו סנקציה אלא טיפול לטובתו של

האיש. אם כן, זה לא סותר את הקביעה הזאת.

אני מגיע לאלמנט השני. הכנסת היטיבה לעשות בהעבירה את ההצעה לסדר היום

לכאן, כי מצפים מאתנו שאנחנו אכן נתמודד עם ההיבט הזה. זכור לי שראיתי חוקים

בארצות הברית שאיפשרו בפירוש עיקור, שהוא דבר חמור מכל. קראתי אתמול ש-900 איש

התייצבו במדינה כלשהי ועיקרו את עצמם מרצון, כמתנה לראש מדינתם. זה היה, כנראה,

במסגרת הנסיון לצמצם את הילודה. תלוי אם רואים בזה עונש, תלוי באיזו מדינה זה

קורה ובאילו נסיבות. במדינת ישראל השאלה הבסיסית היא האם רשאי המחוקק להתערב

בגופו של אדם כאמצעי ענישה. כאמור, ראיתי בעיני כמה הוקים כאלה בכמה מדינות

בארצות הברית המדברים על עיקור. השאלה הגיעה לבית המשפס העליון בארצות כשאלה

האם רשאית מדינה והאם אין זה פוגע בזכויות האדם, שאחת מהיסודיות שבהן

היא זכותו על גופו, וזכות האדם על גופו בוודאי כוללת את הזכות שלא יתערבו בגופו

נגד רצונו או כדרר של ענישה.

ו



כאן מגיעים אנו לסיטואציה הקונקרטית. הסיטואציה הקונקרטית היא שהיתה הסכמה

של הנאשם. הסכמת הנאשם לעשיית המעשה הזה בגופו נוטלת מן הענין את העוקץ. גם

בסוגיה הכללית של אי-התערבות בגופו של אדם בניתוה יש בארץ פסקי דין לא מעטים,

למשל, בענין ניתוחי הכליות וההשתלות. מתעוררת השאלה אם בית המשפט יאשר בקשה של

הורה לעקור כיליה מילד אהד בריא כדי להשתיל אותה בילד שני הולה. בית המשפט פסק

שזה ניתן.

יי לוי1

כאן נשאלת גם שאלת האפוטרופסות.

איהי שאקי!

ברור. מהי שאלת האפוטרופסות מבהינה משפטית? - האם במסגרת הורותו של ההורה,

במסגרת אפוטרופסותו, נכללת גם הזכות להחליט על גורל כיליה שתעבור מגוף בריא לגוף

הולה, והתשובה היא הי ובית.

כאן מגיע אני למקרה הקונקרטי. כיוון שבסיטואציה הקונקרטית מדובר באדם

שהסכים להתערבות, הבעיה אינה קיימת מפני שהסכמה זו נוטלת את העוקץ מהשאלה

העקרונית, שהרי השאלה העקרונית היא אם המדינה רשאית לכפות על אדם את הטיפול

ההורמונאלי. אין ספק שהשאלה היא שאלה קונסטיטוציונית מובהקת. רק אתמול עסקנו

זכויות האדם.

שי גוברמן!

היום הוא יום השנה לקבלת ההכרזה על זכויות האדם.

איהי שאקי;

נכון, ונאה ויאה שנדון בזה עכשיו. סעיף ו להוק יסוד! זכויות האדם אומר: כל

אדם הוא בן תורין. סעיף 4, אם הוא יהיה סעיף 4, מדבר על הירותו של אדם על גופו.

הירות האדם על גופו היא מה ייעשה בגופו, מי רשאי לנגוע בו ומתי. במקרה הקונקרטי

היתה הסכמה וזה מנטרל את הבעיה. אם אין הסכמה, השאלה היא אם המדינה תהיה זכאית

אי-פעם להטיל, כטנקציה, כעונש, התערבות בגופו של אדם בצורת טיפול הורמונאלי

שיכול למנוע ממנו אונס או בצורת עיקור וכיוצא באלה. אמרתי שהמחשבה עלתה וזכתה

למימוש על-ידי מדינות בארצות הברית, שיש לה הוקה מן ההשובות ומן המתקדמות בעולם

בדבר זכויות האדם.

מה שכן נראה לי - אגב זה מתחייב, לדעתי, גם מן המצב לגבי התערבות כמו השתלה

- הוא שתעודה רפואית הייבת ללוות כל הכרעה שיפוטית, כי לעולם לא יוכל שופט

להיכנס לעובי הקורה. הוא יכול לומר שבנסיבות הקונקרטיות של המקרה שלפניו הוא

מוצא שזו דרך טיפול, אבל ברור שנוסף לזה הייבת לבוא מיד, כתנא דמסייע, תעודה

רפואית האומרת שלא רק -בנסיבות המופשטות אלא בטף כל הנתונים האקטואליים

הקונקרטיים ניתן להפעיל את העונש הזה.

אתה בעד הוספת אלמנט כזה בהוק העונשין?

טיפר לנו היושב ראש שמדובר בלמעלה מ-1,000 מקרים של מעשים מגונים ואונס

בקטינים, ויודעים אנו שדברים רבים אינם מגיעים לידיעת המשטרה. כל אדם שגר בשכונה

יודע שדברים רבים הושתקו כי המשפהה חשבה שזה לא יאה, שזה לטובת הילד מבהינה

פסיכולוגית, מבחינת עתידו, מבחינת שמו ושם משפחתו וכוי. מדובר בעבירה מסוכנת

וחמורה. אנו מדברים כל כר הרבה על הגנה על הקטין, על זכויות הקטין,- והרי זכות

בסיסית של הקטין היא שגופו לא יחולל.



הלו"ר אוריאל לין!

גם על גופו של הקטין צריך להגן ולא רק על גופו של העבריין.

בוודאי, אנו מגינים על הקטין גם מפני הוריו. קראתי בצער רב שמספר החבלות

של הורים בילריהם הקטינים הולך וגדל, וגם זה צריך להטריד אותנו. כאן יש דרך

שאותה אפשר להשיג בצורה הנאותה ביותר, היינו לאחר בדיקה יטודית ולאחר שרופא יקבע

שהדבר ניתן, ורצוי להשיג הטכמתו של האיש ככל האפשר, ולו רק כהמלצה, כדי שנהיה

מכוסים מכל הבחינות, לא רק למראית עין אלא גם בפעול. כלומר האיש צריך להגיע

למסקנתו שטובתו שלו מחייבת שהוא יעבור את הטיפול הזה כדי שהוא לא יוסיף לטבול,

כדי שהרצידיביות של העבירה שלו לא תכביד עליו, על משפחתו ועל החברה. אם יש דרך

כזאת, אני בהחלט תומך בה מבחינה עקרונית.

לדעתי, נכשלנו במתן הגנה לקטינים באמצעות וזקיקה. מטפר עבירות המין בישראל

לא ירד ועל פי נתונים שקיבלתי ממשרד העבודה הוא אף עלה. לדעתי, על החברה מוטלת

החובה להגן על הקטינים וחובתה זו עדיפה על חובתה להגן על עבריינים, משום שהנזק

שעלול להיגרם לקטין הוא בל ישוער. נכון שאחוז המקרים הקשים מצומצם, אבל די באחוז

הזה, כי המעשה עלול להשפיע קשות על הקטין, שהוא קרבן העבירה, במשך כל ימי חייו.

אם מדובר בעבריינים שנקבע בוודאות כי הם נוטים להזור על העבירה, ואין הענישה

הקלאסית מספק, מדוע איננו יכולים לתת להם טיפול כזה? כמובן, עם חוות דעת

רפואיות. איש אינו מעלה על דעתו ששופטים ייעשו רופאים, אבל מדוע לא נוכל לעשות

זאת, אפילו בדרך כפייתית, כשם שהדבר נעשה לגבי חולי נפש? איזה עיקרון מצדיק

טיפול כפייתי פיטי בחולה נפש ואינו מצדיק טיפול פיטי כפייתי בעבריין מין החוזר

על העבירות, כאשר הוא יכול לפגוע במי יודע כמה קטינים במדינת ישראל?

אני סבור שיש בהחלט מקום שכן נעגן בחקיקה וכן נאפשר לבתי המשפט, בתנאים

המתאימים, לבקש טיפול פיסי בעברייני מין כדי למנוע חזרה על המעשה.

די ליבאי;

גם טיפול כפייתי שאין חזרה ממנו?

היו"ר אוריאל לין;

לא, זאת לא אמרתי. אני מדבר כרגע רק על העקרונות ואומר לך גם מרוע. משרד

המשפטים אינו מוכן כל כך לדיון. כלומר, יש לו השקפה כללית בענין, אבל הוא לא

קיים דיון ספציפי אם הוא שולל את הענין לחלוטין. לדעתי, הוא צריך להידרש לדיון

מחודש בנושא בהתבטט על הערות שהושמעו כאן בוועדה ולחזור ולומר לנו אם יש לו

הצעות קונקרטיות. אם אתה שואל אותי, חבר-הכנסת ליבאי, אומר לך מיד, בתשובה

מהירה, שאיני בעד טיפול של סירוס שאין חזרה ממנו. יש טיפול הורמונאלי בדרר של

תרופות ובדרכים אחרות. איני מתיימר להיות מומחה ברפואה ועל כן איני יכול להביע

דעה.

אם מדובר בטיפול רפואי מקובל בעולם הרפואה, רופא יכול לתת טיפול כזה בלאו

הכי. אם מדובר בטיפול רפואי שאינו מקובל, האם אתה רוצה שנאשר אותו כמוקקים,

כמשפטנים?

אני מדבר על טיפול רפואי כפייתי. טיפול רפואי שנותנים לחולה נפש, האם הוא

טיפל רפואי מקובל?

כן.

לגבי חולה נפש המצב שונה, כי הנחת היסוד היא שבגלל מחלת נפשו אינו מסוגל

לתת הסכמה, ולכן סומכים על רופאים, עם מספד חתימות ומוסדות מוכדים וכיוצא באלה.

אני מעדיף שתשלח אותי לבית הסוהר, אבל איני דוצה

שתכה את כוח הגברא שלי.

בסך הכל אני אומד שהשקפתי העקדונית היא שבמקום שבו נכשלנו במתן הגנה

לקטינים באמצעי הענישה הקלאסיים אנחנו צדיכים להפעיל גם את חאמצעים האלה, כי

לדעתי החובח להגן על הקטינים עולה על עקרונות יסוד שאין להתעדב בגופו של אדם,

כשמדובד בעבדיינים החוזדים על מעשה העבידה. בשלב זה אני דק מביע דעה עקדונית.

ו' שם-טוב!

אני חושב שהנושא חזה ראוי לבדיקה מאד מאד רצינית, כי יש לו הדבה השלכות,

מעבד למה שאנו דנים עכשיו. אינני יכול להשתחרר מהמטען חהסטודי חדובץ עלינו, של

חוקי נידנבדג שנתנו צידוק משפטי לעיקוד המוני. זח מעשה שבוצע במחנות מטויימים.

איננו מדבדים כאן על טידוס אלא על טיפול הורמונאלי, אבל העיקדון הנדון

עכשיו הוא פגיעה בגוף האדם. דדד אגב, גם אמצעים מקובלים בדפואח עלולים לגדום

לאותו אדם שקיבל טיפול חודמונאלי נזק לכל ימי חייו. הוא יכול לפתח תלות כמו

לסם, והטיפול הזח אינו חד-פעמי, אינו לתקופה מסויימת. אם אתה דוגל בעיקדון

שמטעמים של הגנה על החבדח מותד לתת טיפול רפואי מזיק לכל החיים, תגיע אולי בשלב

מאוחד יותד גם להצעה שיינתן טיפול כגון סידוס בניגוד לדצונו של האדם. אתה מציע

זאת מטעמים של עבדיינות, אבל מחד מישהו עלול להציע, מטעמים של דמוגדפיה, לעקד

חלק מהאוכלוטיה.

אני חושב שלנושא הזה יש השלכות מדחיקות לכת. הוועדה יכולה לבקש ממשדד

המשפטים - חוא חמוטמר לעשות זאת - להקים ועדה שתבחן את הנושא ותגיש הצעח.

אולי לא בחכדח ועדח. אם משדד המשפטים ימצא לנכון להקים ועדה, הוא יקים

אותה, ואם לאו, הוא לא יקים ועדה. מכל מקום אני מציע שמשדד המשפטים יידרש מחדש

לדיון פנימי בנושא ויגבש, יחד עם משדד הבדיאות, גישה קונקדטית לנושא, ובעוד

כחודש נחזוד לדון בענין.

אני מבין את כל הבעיות המתעוררות, אבל אטוד לנו לשכוח שאנו חייבים להגן גם

על הקטינים, וזה צריך להעטיק אותנו כל הזמן. מה הפתדון שאנו נותנים לקדבנות

האלה? עדיין אין לנו פתדון. הטיפול הפלילי כיום אינו עונה על הבעיה. במקדים דבים

אין תופסים את העבדיין, וההגנה והחקידה הן לאחד המעשה.

ו' שם-טוב!

אני בעד בחינת הנושא.

יי לוי!

הגנה על קטינים ועל אזודים ושכונות איננה דק בטיפול כפייתי בעבדיין שנתפס.

זה מובן של איכות הסביבה ושמידת הבטחון הטביבתי וכו'.

אני יודע זאת ואני גם יודע מה נעשה בתחום זה - דבר לא נעשה.

ד"ר לוטן;

הבעיה היא מה קורה לאהר שהאדם משתהרר מבית הסוהר. מבהינה מקצועית הטיפול

הוא מתן זריקות מתמידות למשך כל התיים. אם אדם מקבל את הטיפול ההורמונאלי רק

למשר תקופת הסתכלות או למשך המאסר, הרי חודש-חודשיים לאהר שהוא יוצא מהמסגרת

העוקבת אחריו פגה כל ההשפעה של הטיפול הזה. לכו הבעיה כאן היא - אם העניו יגיע

בכלל ליישום הפרקטי - איר עושים זאת. האם אדם יצטרך להתייצב פעם בהודש לקבל

זריקה תוך-שרירית? רק כך עשוי הטיפול להשפיע. צריך לזכור גם את הנקודה הזאת.

יכול להיות ששופט יוכל להציג לפני העברייו את השאלה: אתה רוצה להישאר בבית

הסוהר? אלא אם כו תסכים שכאשר תצא מבית הסוהר תתייצב אחת להודש לקבל את

הזריקה, ואז צריך לתת תשובה אם זה מקובל.

ביקשנו ממשרד המשפטים וממשרד הבריאות לקיים דיון משותף, ועל בסיסי הצעותיכם

נקיים דיוו נוסף, כשלנגד עינינו גם ההובה להגו על הקסינים.

אני מודה להבר-הכנסת פלד שהעלה נושא השוב ביותר, וכמובן, הוא ישתתף גם

בדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10.50