הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 88

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', כ"ו בכסלו התשמ"ו, 9 בדצבר 1985, 11:30

נכחו; חברי הועדה;

אוריאל לין - מ"מ יו"ר הועדה

שולמית אלוני

מרדכי וירשובסקי

מוזמנים;

ע. אליצור - משרד המשפטים

ח. קלוגמן - " "

צ. גרוט - משרד הבטחון, טגן היועץ המשפטי

ר. קורנצקי - " " מנהל יחידת ביטוח ותביעות

אל"מ נ. דמון - צה"ל, מפקד יארג"א

טא"ל י. תל-רז - " עוזר פצ"ר לחקיקה

ד. בוטתן - נעמ"ת

ש. בלוד - "

מזכיר הועדה; ש. טגר

קצרנית; א. אשמן

טדר היום; א. חוק לתיקון תקנות שעת חירום (רישום ציוד וגיוסו), התשמ"ה-985ו

ב. פסק-דין בדבר מזונות צמודים למדד - הצעת הה"כ אוריאל לין



א. חוק לתיקון תקנות שעת חירום (רישום ציוד וגיוסו), התשמ"ה-1985

אני פותח את הישיבח. לפנינו חוק לתיקון תקנות שעת חירום (רישום ציוד

וגיוסו). לאחר שנשמע דברי חקדמח קצרים, נקרא את סעיפי החוק ונאשר סעיף סעיף.

אדוני היושב ראש, הרעיון של רישום ציוד וגיוסו והבסיס לתשלום פיצויים קיים

היום על פי תקנות שעת חירום. שר הבטחון הצהיר שעומדים לקבוע זאת בחוק. הקסע

שאנחנו עוסקים בו היום הוא תשלום פיצויים. בדי לא לפגוע בזכויות בעלים, הבעלים

של החוק הוא משרד הבטחון ולכן נמצאים כאן נציגי משרד הבטחון.

(קורא סעיף 1(1))

צ. גרוס;

פקודת הפיצויים (הגנה) - שמכוחה משלמים שני סוגי תשלומים: דמי שימוש

ופיצויים בגין נזק שנגרם - מאחר שהפקודה היא מ-1940 אין היא מתייחסת לתשלום

הפרשי הצמדה. על תשלום הפרשי הצמדה בנושאים שונים ובתשלומי פיצויים הפסיקה כבר

אמרה דברה, אבל כשמדובר בתשלומים על פי חוק, בדרך כלל החוק עצמו קובע תשלום

ההפרשים. אם במס הכנסה המדינה מחזירה תשלומי יתר, קבעו בחוק שהמדינה תוסיף הפרשי

הצמדה. לכן מצאנו לנכון גם כאן לקבוע שעל פיצויים שמשולמים באיחור יוספו הפרשי

הצמדה, והדבר ייקבע בחוק עצמו.

המודל שהיה לנגד עינינו הוא חוק חוזה הביטוח, הואיל ואנחנו רואים עצמנו

דומים במידה מסוימת למבטח. במקום שחברת ביטוח היתה משלמת לבעל רכב שניזוק, משרד

הבטחון משלם לו. לפיכך יש בהצעת החוק חוראות שמועתקות כמעט כלשונן מחוק חוזה

הביטוח, התשמ"א-ו198.

הוחלט לאשר טעיף 1(1).

(קורא טעיף 1(2)(ב))

טעיף 6(ו)(ג) - נזק; טעיף 6(ו)(ד) - טוטאל לוט.

הפיצויים ישלומו תוף 30 יום מיום שהשמאי עשה הערכה.

תוך כמה זמן צריך לעשות הערכה? אני לא רוצה שיהיה עיכוב בתשלום בגלל עבודה

שצריך לעשות משרד הבטחון. נאמר בחוק שהפיצויים ישולמו תוך שלושים יום מיום שהיו

בידי שר הבטחון המידע והמסמכים הדרושים. אם השמאי לא יעשה הערכה, התשלום יתעכב

שישה חודשים?

חשבנו על כך. לשמאי כדאי מאד להגיש - - -

יכול להיות שכדאי לו, אבל הוא מתרשל. אני צריך להגן על האזרח. צריך לקבוע

מגבלת של זמן בכל מה שצריך משרד הבטחון לעשות.

לפי הצעת היושב ראש, אפשר לכתוב: ובלבד שהכנת חוות הדעת או המסמכים של

המדינה יוכנו עד...

נוסיף: ובלבד שהכנת הערכת הנזק על ידי המדינה לא תארך יותר משלושים ימים

מיום שיש בידיה כל המידע והמסמכים שבעל הרכב צריך למסור.

כאשר שמאי עוסק בהערכת נזק יש גורמים שאינם בשליטתו. בעל הרכב בוחר באיזה

מוסד לעשות את התיקונים.אם השמאי מאשר פירוק של מכלל והמוסר לא מפרק בזמן, לא

לשמאי ולא למשרד הבטחון יש שליטה על זה, כי המוסר נבחר על ידי בעל הרכב.

נראה בזה עיכוב התלוי בבעל הרכב. נסכם שמשרד הבטחון חייב להשלים את חוות

הדעת או ההערכה תור שלושים ימים מיום שקיבל את כל המידע מבעל הרכב או מבעל מקצוע

שבעל הרכב בחרו, ומאותו יום תרוץ התקופה של שלושים ימים שבתוכה צריר לשלם את

הפיצויים.

המשמעות היא שבסר הכל תהיה תקופה של 60 ימים ולא יותר.

כן.

מרוץ הפרשי ההצמדה לא הגבלנו לשלושים ימים. הניזוק מקבל את הפיצוי ריאלית.

אני חוזרת ומציינת שהוראות אלה מועתקות מחוק חוזה הביטוח.

יש הנדל, פה יש אלמנט של כפיה. לוקחים את הרכב מבעליו, הוא לא מנדב אותו.

אני לא חושב שנוכל לעמוד בזה בשעת חירום, כאשר מגייסים מאסות גדולות. אבל

תהיה סנקציה.

אם מקבלים את המידע הדרוש, די ב-30 ימים כדי להכין הוות דעת. צריך לעשות

מאמץ למען האזרח.

יש לנו נסיון מהמלהמה האחרונה. כשיש גיוס גדול, יש גבול למה ששמאים יכולים

לעשות.

תוסיפו שמאים.

אין כל כך הרבה שמאים שמהם אפשר לבחור את הסובים. מוטב לשלם תפרשי הצמדה

לאזרח ולא להסתבר בצרות אחרות.

אתה רוצה שנקבע 45 ימים? מוכרחים לקבוע הגבלת זמן.

זמן מכסימלי.

לא תמיד אנחנו נמצאים בזמן מלחמה. בזמן מלהמה מצוקת האזרח גדולה יותר וצריר

לעשות מאמץ ארגוני למענו. אנחנו תמיד מבקשים את נוחות האדמיניסטרציה.

אפשר להפריד בין רגיעה לחירום. אני ממליץ לא לקבוע הגבלת זמן.

נקבע 30 ימים בתקופת רגיעה ו-60 בתקופת חירום. לאחר שישנו כל המידע הדרוש,

כדי לקבוע גובה הפיצויים מספיקים 60 ימים, גם לאחר מלחמה.

יש בעיה של הגדרות.

זמן מלחמה לפי סעיף 8, כאשר שר הבטחון הכריז על גיוס.

ו

מה תהיה הנפקות של הפרה? הפרשי הצמדה האיש מקבל בלאו הכי, אם תהיה הפרה מגד המדינה

הוא יתבע את המדינה בגין הפרה?

היו"ר אוריאל ליז;

אני יוצא מהנתה שתעמדו בתובה המוטלת עליכם, אם לא , יעמדו לו כל אותן תרופות

שעומדות לאזרת כאשר הרשות לא ממלאת הפקידה. לא כדאי לקבוע סנקציה מיוהדת.

הוחלט לאשר סעיף 1(2)(ב) עם התיקון: בסעיף תיקבע הגבלה לזמן הערכת הנזק על ידי

המדינה, לאתר שיהיו בידיה כל המידע והמסמכים שבעל הרכב צריך למסור - 30 ימים בתקופת

רגיעה, 60 ימים בתקופת תירוס.

ח. קלוגמן;

(קורא סעיף ו(2)(ג))

אם התבות הושבה בערכים ריאליים ולקחו בחשבון את משינוי מיום הנזק עד יום ההערכה,

הרי ההפרשיס יהיו מיום ההערכה בלבד.

כתוב "אם תושבו הפיצויים בערכם". האם לפי נוסח זה לגמרי ברור שהכוונה היא

לערכם הריאלי?

כן. כך נקבע גם בחוק חוזה הבימות.

הוחלט לאשר סעיף 1(2)(ג)

לאשר סעיף 1(2)(ד)

(קורא סעיף 1(2)(ה))

גם אם אדם לא מסר את כל המסמכים, האם נכון יהיה לשלול ממנו הפרשי הצמדה על נזק

ממשי שנגרם לו? בסעיף זה מוטל קנס על מי שלא מסר מסמכים בזמן.

כך גם בחוק חוזה הביטוח.



ס. וירשובסקי;

בפסקאות (1) י-(2) ממתיקים את הגלולה: הקנס לא יחול אם "(1) תיבת המסירה לא

קוימה, או קוימה באיחור, מסיבות מוצדקות; (2) אי קיומה של חובת המסירה, או האיחור בה,

לא מנע משר הבטחון או ממי שהוא הסמיך לכך אח בירור חבות המדינה ולא הכביד על הבירור".

אפשר אולי לקחת את האלמנט שיש בפסקה (2) ולקבוע: השהה בעל הציוד מסירת מידע

ומסמכים כאמור ואי אפשר היה להגיע לבירור והערכה...

זה אותו הדבר. חשוב לשמור על אחידות בחקיקה. ההוראות האלה הולכות בעקבות סעיף

24 לחוק חוזה הביטוח.

כאן יש בכל זאת יחסים שונים, כפי שאמר היושב ראש, יש אלמנט של כפיה.

לקחו את הרכב מאדם והוא סבל נזק. הוא רשלן, לא הגיש מסמכים בזמן, אבל בסופו של דבר

הגיש מסמכים וקבעו חבות. מטילים עליו סנקציה.

זה ידרבן אותו להגיש מסמכים בזמן.

כן. בדרך כלל אנשים רוצים לקבל כסף שמגיע להם. גס אם יקבלו את הכסף עם הפרשי

הצמדה, עדיין דחית התשלום גורעה. השאלה היא למה צריך לגרוע גס מהערך הריאלי של הכסף.

משרד הבטחון הוא לא חברת השקעות לרשלניס. אין לנו בארץ חיוב הצמדה בכל מקרה, כך שאם

אדם מהזיק כספו בחשבון בבנק במשך שנה יקבל אותו חזרה עם הצמדה. גם משרד הבטחון הוא

בנק כזה שלא משלם הפרשי הצמדה בכל מקרה.

הכוונה כאן היא להרתיע אנשים מלהתרשל. ככל שעובר יותר זמן, קשה יותר לקבל עדויות,

להוכיח נזק. אותה בעיה עמדה בחוק חוזה הביטוח. חברות הביטוח טוענות שככל שעובר זמן

מיום קרות הנזק, קשה יותר לברר ולהוכיח. אנחנו רוצים שהבירור ייעשה מוקדם ככל האפשר.

"מילא, מה איכפת לי, יש הצמדה", מודיעים לו שמשרד הבטחון הוא לא

חברת השקעות. יכול להיות שעברו ימי הלחימה ועדיין אין עבודה לדחפור. לבעל הציוד אולי

לא איכפת שהציוד יהיה מונח,-לא מתקנים, הערך צמוד והדוד העשיר משלם.



היי"ר אוריאל לין;

ארנונה כללית מצמידים אוטומטית למדד, אבל כאשר אזרח צריף לקבל פיצוי - פתאום

מדברים על הדוד העשיר.

צ. גרוס;

אנחנו רוצים למנוע שיהוי.

היו"ר אוריאל ליז;

אולי האיש לא יושב בבית, אולי הוא עסוק בדברים אלוהים ולא מתפנה לענין זה. לאזרח

בישראל יש הרבה בעיות אחרות. הוא איחר.

ר. קורנצקי;

אנחנו יוצאים מהנהה שהחוק הזה בא להיטיב עם האזרח, לשפר את מצבו. אבל צריך להיות

גם גבול להתחשבות באזרח, צריך גם להתחשב בסדרי מינהל תקינים. יש גבול בהתחשבות באזרח .

שיש לו רכוש יקר, ובגלל כל מיני סיבות הוא מתרשל ולא מתייחס אליו ברצינות כפי שהמערכת

מתייחסת אליו. יכול להיות שאין רבים כאלה, אבל אם יש אחד מתוך עשרת אלפים, דמו בראשו.

יש מינימום שאנחנו דורשים מאדם, אנחנו דורשים דבר לא קשה לביצוע. אם יהיה אחד שלא

יהיה מסוגל לעמוד בדרישות המעטות שאנחנו דורשים, לא יקבל הצמדה.

צ. גרום;

נקודת המוצא היא שאין כאן יחסים של תובע - נתבע. יש יתסיס של כפייה. אדם מגויים

ונלחם, מגייסים גם את רכבו והורסים את הרכב. לקחנו זאת בחשבון. מצד שני צריך לקחת בחשבון

?וו הבדל בין הפיצויים לפי חוק זה ובין ביטוח רגיל. חברת ביטוח משלמת תביעה אחר תביעה.

החוק הזה מופעל בעיקר בשעות חירום, כשיש גיוס במאסות ויש נזקים. במבצע של"ג מתוך

15 אלף כלים שגויסו, 14 אלף ניזוקו. בנסיבות אלה אנחנו מבקשים שיתוף פעולה של בעל הרכב,

זה הכל.

היו"ר אוריאל לין;

יש מידה מסוימת של חוסר איזון בין הדרישות מהאזרח והדרישות מהרשויות. לפעמים

שוכחים באיזה אזרח אנחנו מדברים. אנחנו מדברים באזרח במדינת ישראל שנמצא תחת לתץ ועומס

לא קטן. לא נכון יהיה לתאר אותו כמי שיושב בבית, ולכן כבר רוציס להחמיר אתו.

אני מציע שהסנקציה על בעל הרכב תחול רק מנקודת זמן מסוימת, אם פיגר שלושה

חודשים ומעלה מעבר לזמן שהוקצב לו. ניתן לו תקופה סבירה להכין את החומר, ואם לא יעמוד

בזה - תהיה סנקציה.

סא"ל תל-רז;

אין תורת חיובים צמודים. לפי גישת היושב ראש, זה יהיה החוק היחידי שחיובים כלפי

המדינה יהיו צמודים אוטומטית, ללא בחינת האשם או האזרח שתובע חיוב. אבל הפשרה של

היושב ראש מקובלת עלי.



מ. וירשובסקי;

בפסקה (2) כתוב "אי קיומה של חובה המסירה, או האיחור בה, לא מנע משר הבטחון או ממי

שהוא הסמיך לכך אה בירור חבות המדינה ולא הכביד על הבירור". תמיד אפשר להגיד שזה

הכביד על הבירור.

צ. גרוס;

זה הנוסת בהוק הוזה הביטוה.

מ, וירשובסקי;

כאשר קובעים בסעיף תאריך מסוים לאהר קרות הנזק, אפשר להשתמש במונחים שהשתמשנו

בחוק חוזה הביטוח. כאן יש מערכת יחסים בין השלטון והאזרח. גם אם הבירור לאחר זמן הוא

קצה יותר קשה. לא צריך לשלוח מהאזרח את זכותו. הייתי מסכים שיתנו לאזרח 30 יום, אבל זה

לו נותן לו הרבה.

אני מציע בפיסקה (2) למחוק את המלים "ולא הכביד על הבירור".

מקובל.

ע. אליצור!

למה מצבה של חברת ביטוח צריך להיות יותר טוב משל משרד הבטחון?

הסנקציה תהיה רק אם איחר האזרח שלושים יום ויותר, ולפי הצעת חבר-הכנסת וירשובסקי,

נמחק את המלים "ולא הכביד על הבירור".

הוחלט לאשר סעיף 1(2)(ה) עם התיקונים בפיסקה (2): 1. הסנקציה תחול אם איחר בעל

הציוד תקופה העולה על שלושים ימים; 2. יימחקו המלים "ולא הכביד על הבירור".

(קורא סעיף 1(2)(ו))

מדובר באדם שבמזיד חיבל בבירור ואחר כך הוא בא לתבוע פיצויים.

היו"ר אוריאל לין;

הוחלט לאשר סעיף 1(2) (ו).

ח. קלוגמז;

(קורא סעיף 1(2)(ז))

אותו רציו שהיה בסעיף הקודם.



היו"ר אוריאל לין;

לפי הקנת-משנה (ד) בעל הציוד חייב למסור את המידע והמסמכים ללא שיהוי. הפרה

של חובה זו היא אם לא מסר את המידע חוף 30 ימים. האם במקרה זה פטורה המדינה מחבות?

נבהיר שכוונת מרמה מתייחסת גם לרישא.

והכל אם הדבר נעשה בכוונת מרמה.

היו"ר אוריאל לין;

הוחלט לאשר סעיף 1(2)(ז) עם התוספת: והכל אם הדבר נעשה בכוונת מלמה.

(קורא סעיף 2)

צ. גרוס;

יש שני סוגים של תשלומים; פיצויים עבור נזק ודמי שימוש לימי שירות. תעריפים

לימי קימוש נקבעים על ידי ועדה מיוחדת, לפי חוק הפיקוה על מצרכים ושירותים, בשיתוף עם

משרד התחבורה, ולענין ציוד מיכני הנדסי שותף גם משרד הבינוי והשיכון. התעריפים

מתפרסמים באופן סדיר ברשומות, והם כבר לוקחים בחשבון את האינפלציה וההתייקרות ל-45 יום.

לכן נקבע כאן שפיצויים ישלומו תוך 45 יום, ולאתר 45 יום יוספו הפרשי הצמדה.

היו"ר אוריאל לין;

מדובר על דמי השבתה. מדוע ישולמו הפרשי הצמדה רק מתום 45 יום?

אל"מ נ. רמוז;

בבסיס התעריף שמתפרסם, לרכב - על ידי שר התחבורה, לציוד מכני הנדסי - על ידי

שד הבינוי והשיכון, יש כבר 7% ריבית מתושבת וגם מחצית ההתייקרות המחושבת לפי האינפלציה.

היו"ר אוריאל לין;

זה לא מופיע בחוק. שרי התחבורה יכול מחר לשנות את ההישוב.

צ. גרוס;

החוק מובא ביזמת שר הבטחון. כדי להכנס עכשיו לענין תעריפים דרוש תאום עם השרים

הנוגעים בדבר. לכן החלטנו להכין את החוק כפי שהוא.



היו"ר אוריאל לין!

אם ייקבע העקרון, הם יצטרכו לעשות את התחשיבים בהתאם. זו הצעת תוק מטעם הממשלה.

ת. קלוגמז;

אין בעיה.

אם אין בעיה פרוצרוירלית, אפשר לתקן.

היו"ר אוריאל לין;

אני מציע שההפרשים יתושבו מיוט שתרור הציור.

הוחלט לאשר מעיף 2 בתיקון: הפרשי הצמרה וריבית יתוספו מיום ההזרת הציוד.

(קורא סעיף 3). התחילה נקבעה ל-1 באפריל 1985. צריך לשנות.

אפשר להתחיל ב-1 בינואר 1986.

הוחלט לתקן סעיף 3: תחילת החוק תהיה ביום 1 בינואר 1986.

הוחלט לאשר חוק לתיקון תקנות-שעת-חירום (רישום ציוד וגיוסו) ולהעבירו

לקריאה שניה ושלישית.

ב. פסק-דין בדבר מזונות צמודים למדד - הצעת חה"כ אוריאל לין

דמי מזונות שבתי המשפט פוסקים צמודים למדד. בתקופה האחרונה היתה שחיקה גדולה

בשכר, שהגיעה ל-23% מחודשים האחרונים, ויש ששכרם נשחק ב-40% ואף יותר. מי שצריך במצב

זה לשלם מזונות צמודים למדד, עומד בפני בעיה אמיתית.

ביקשתי לבחון את הבעיה, בלי להתייחם כרגע לשאלה אם המקום לתיקון הוא במסגרת חוק

ההסדרים במשק לשעת חירום, או חוק פסיקת ריבית והפרשי הצמדה, או חוק ההוצאה לפועל, לבחון

את הענין העקרוני של הצמדת מזונות, בעיקר נוכח פסק הרין של השופט שיינבום בבית המשפט

המחוזי בתל אביב, 1404/85. השופט אמר שאלמלא היו בני הזוג מתגרשים, היתה המשפחה כולה

נושאת ביחד בשחיקה, אבל לאחר שהתגרשו מצבה של הגרושה שמקבלת מזונות טוב יותר.

? ו



אמנם יש בארץ גיבור לא קטן קול אנשים שמצליחים להשיג הכנסה לא קטנה, אבל הרוב

הגדול הם שכירים שאין להם אפילו עבודה נוספת, ומחוף שכרם הם משלמים אח המזונוח. המצב

הוא קשה במיוחד אם האשה אינה נישאת בשנית,והגבר מחחחן ומקים משפחה שניה.

הדיון שלנו היום הוא בשאלה העקרוני אם צריך להשאיר את המצב החוקי הקיים או שצריך

לתקנו. אם צריך לתקן, תעמוד השאלה במסגרת איזה חוק צריך לעשות אח החיקון.

ש. אלוני;

אני מקבלת אח הצגת הדברים של היושב ראש. יש אנשים שמשלמים מזונוח ומגיעים עד

פח לחם, כי הם מקיימים שחי משפחות. אם רוצים בבדיקה מחודשת של היכולת, ההליכים הם

ממושכים מאד. צריך שוב להגיע לביח המשפט, יש קשיים עצומים. מצד שני, אם נקבעו מלכתחילה

מזונות נמוכים, ולאשה אין נכסים, מצבה יהיה קשה אם עוד נוריד מן המזונות שנקבעו.

אני חושבת שאין דרך אחרת לתיקון אלא לקבוע הוראת שעה, כי לא נצליח לזרז את ההליכים

בבתי המשפט, לא הערכת יכולת, לא דיון מחדש ולא חביעוח נוספות. לא נצליח לשנות את

המערכות שקיימות. במצב הנתון, באותה מסגרה שנקבעה הקפאת שכר מוכרחים לעשות גם תיקון

לענין מזונוח, בלי לעקות רביזיה במערכת כולה. אני בעד רביזיה במערכת, אבל זאת אי אפשר

לעשות היום.

השאלה היא אם לא נכון יהיה מבחינה עקרונית לקבוע הצמדה של מזונוח לשכר הריאלי,

לא רק במסגרח הוראת שעה לתקופה נתונה אלא כעקרון. לא תמיד זה פועל לרעת מקבלי המזונות.

יש זמנים שהשכר הריאלי עולה יותר מתוספות היוקר, עולים רכיבים אחרים בשכר. קשה מאד

לקבוע מודד של הכנסה ריאלית, אבל השכר הריאלי נמדד. בישראל יש מיליון ומאתיים אלף שכירים,

והשכר משקף יותר מדברים אחרים אח ההכנסה במדינת ישראל. השכר הריאלי מתפרסם.

יש חזקה שמי שקבע מזונוח, קבע לפי השכר הריאלי. חזקה שכל בית דין ובית משפט שעה

שהוא דן בקיצבת מזונות, הוא יודע או שהובאו לפניו נתונים על השכר הריאלי.

הוא קבע סכום. עכשיו מדברים על הצמדת הסכום, והשאלה היא איזה מדד מתאים לענין זה.

אנחנו יושבים כאן לא במסגרת דיון בהוראת חוק או דיון פורמלי, לכן אנחנו יכולים

רק לספר מה קרה. משרד המשפטים קיבל פיד-בק. היתה תקופה שיום יום היו טלפונים מגרושים,

בהתחלה היינויבפאניקה, היתה במשרד נטיה ללכת לתיקון הענין כי הרי לא היתה כוונה לפגוע.

כאשר נבדק הענין הסתבר שיש לו שני צדדים, כפי שאמרה חברת-הכנסת שולמית אלוני. אם אתה

מטפל בנושא באופן כללי, לא עשית כלום. כל מקרה צריך להבדק לגופו.

קבעו בתיק מסוים סכום, וההצמדה היא אוטומטית.

אם שינוי המצב אפשר לפנות ולבקש שינוי פסק הדין, בגלל שינוי נסיבות. אדם התחתן

שנית, גרושתו תיה לבדה, לו יש לשפחה ענפה, שכרו נשתק ב-40% - זה שינוי נסיבות.

אם יפנה לבית משפט מחוזי ויאמר שהשתנו הנסיבות ויבקש לקבוע לו הצמדה לשכר הריאלי,

בית המשפס מוסמך לעשות זאת?

ת. קלוגמז?

בז-

האם לא מוטב לקבוע כלל? אנחנו לא רוצים לגרום לריבוי דיונים בבתי משפט. חברת-

הכנסת שולמית אלוני אמרה שההליך השיפוטי ממושך ומכביד מאד. אם אפשר לקבוע עקרון

שהוא יותר סוב במרבית המקרים, למה להפנות אנשים לבית משפ© לפי נסיבות אינדיבידואליות?

ש. אלוני;

אילו היה בית דין לעניני משפחה, היה פתרון לבעיה.

ח. קלוגמז?

במשרד היתה נטיה בכיוון שמציע חבר-הכנסת לין. כשהתחלנו לבדוק את הדברים, התברר

שיהיו מקרים בהם ייגרם עוול כתוצאה מהעקרון הכללי. היה דיון אצל שר המשפטים ערב חקיקת

חוק יציבות המחירים. חשבנו להכניס בחוק הוראה בענין זה. ישבנו במשרד עם כל מי שנוגע

בנושא והגענו למסקנה. גם היום אין בחוק קריטריונים לקביעת מזונות, בכל מקרה קובע

בית המשפט לגופו. של ענין.

כל הזמן זועקות הנשים עגד בתי הדין הרבניים, שם יש הצמדה לתוספת יוקר. יש מכתבים

אשה צריכה ללכת לחנות ולקנות בהצמדה למדד, והיא מקבלת מזונות רק עם

תוספת יוקר. עכשיו זועקים הגברים. הפער בין תוספת היוקר למדד נמשך שנים, לפעמים זח

גבוה יותר וזה נמוך יותר, ולפעמים להיפך. לאורך זמן יש אולי איזון. הבעיה עכשיו היא

חריפה בגלל שתי עיסקות החבילה, אבל הפער קיים כל הזמן.

בכל מערכת יש קפיצות. מערכת אחת מצמידה לתוספת יוקר, שניה מצמידה למדד.



היו"ר אוריאל לין!

אולי זה מחייב לקבוע הנחייה.

ע. אליצור!

היו מספר פסקי דין של השופט שמגר, שקבע שבכל מקרה תהיה הצמדה למדד, גם כשהאיש

הוא שכיר. יש אנשיס שהם רק שכירים, יש מי שיש להם גם הכנסות נוספות. אי אפשר לקבוע עקרון

שלא יקפח אח מישהו.

הגענו למסקנה שאין מקום לשינוי. לצערנו, צריף להפנוח בכל מקרה לבית משפט. אינני

יודעת באיזו מידה אנשיס באמת פונים לבחי המשפט.

ב"הפרקליט" התפרסם מאמר של דייר פרלס בנושא דיני אישות. הוא מסביר שהבקשות לשינוי

מזונות לא צריכות להיות כפי שהן היום, כשפותחים תיק חדש. למרות שלמזונות יש תור נפרד

כי רואים בזה ענין דחוף, גם שם התור ארון. הפתרון שהוא מציע הוא שבבית המשפט יפתחו אותו

תיק שבו ניתן פסק הדין.

ש. אלוני;

הנהלת בחי המשפט יכולה לתת הוראה שלא פותחים תיק חדש? הרי זה ענין של נוהל.

ע. אליצור!

דייר פרלס העלה רעיון, ואולי אפשר להציע הצעה בענין זה.

ש. אלוני!

הרעיון מצוין, אבל הוא לא יבטל את התור, זה יוריד ישיבה אחת.

לפי נתונים שקיבלתי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אחרי ניכוי השפעת האינפלציה,

מ-1980 ל-1981 עלה השכר הריאלי ב-1% , מ-1981 ל-1982 ירד ב-0.4%, מ-1982 ל-1983 עלה

ב-6.1%, מ-1983 ירד ב-1984 ירד ב- % 0.4. בתשעת החודשים הראשונים של 1985 היתה ירידה

בשעור % 7.8. צריף לראות את התמונה הכוללת! הירידה מתחילה ברבעון האחרון של 1984, ומדובר

לא על 23% אלא ירידה ריאלית בשעור 7.1% בתשעה חודשים.

צריר לשים לב שמדובר על שכר ריאלי ברוטו, בנטו יש מצב אחר.

לגבי ההבדלים בין בתי דין רבניים לבתי משפט מתוזיים, היה סקר מענין של נשים שמקבלות

דמי מזונות באמצעות הביטות הלאומי. בשנת 1984 מפסקי הדין של בית משפט מחוזי

קבעו הצמדה למדד, לעומח % 18.4 בבית דין רבני. זה יוצר פער בשעור % 20, וזה כאשר

האשה מגיעה אליהם לא אחרי שישה חודשים אלא אחרי שנתיים או ארבע שנים. אפילו אם התחילו

בפסקיהדין ב-100 דולר, אחרי מספר שנים נוצר פער עצום רק בגלל שיטת ההצמדה.

בפברואר 1984 היה עידכון מדרגות המס, לא שולמה תוספת יוקר. משכורת הבעל עלתה

ב-% 10 וזה לא בא לביטוי בדמי מזונות. חשוב לראות את ההבדל בין שכר ריאלי שהוא ברוטו

ובין הנטו.

ו



בעתון "הארץ" מיום 2 בדצמבר, תחת הכותרת "קיצוץ בתקציב על הנייר בלבר", כתוב

שכדי לא להכביד על מעסיקים התכנון הוא לא להגריל את הברוטו אלא להגריל אח הנטו על ירי

הקלות במס. הקלות מס לא יבואו לביטוי ברמי מזונות,

הוזכר שיקול הרעת שיש לבית המשפט עם שינוי הנסיבות. יש מקרים שהאשה מפסיקה

לעבור רק כרי להכביר על בעלה לשעבר, ואתרי שניתן פסק דין היא חוזרת לעבורה - גם זו

עילה להפחתת מזונות.

בתל אביב ממתינה אשה שלושה חורשים לישיבה ראשונה. במקרים רבים כאשר שכיר בא

עט תלוש משכורת, השופט הוריר מיר את המזונות. זה לא "פייר" שהבעל יחכה שלושה חורשים,

אבל מה על אשת שהבעל עזב אותה והלך לאשה אחרת, והיא נשארה בלי כלום, ללא פת לחם?

לא רוצים שהילרים ישארו רעבים, נותנים לה הבטחת הכנסה, אבל בתנאי שהבעל באמת עזב את

הבית. אבל אם הוא בא רק בשבת, בא להשאיר כביסה מלוכלכת לקחת כביסה נקיה וללכת, מתחילה

מחרש הספירה של שלושה חורשים.

ש. אלוני;

זה לא בחוק.

זה הנוהל של הביטוח הלאומי. לא אסון אם גם הבעל יחכה שלושה חורשים בתביעה

להוררת מזונות.

בעצם, בקביעת כלל אנחנו שוללים שיקול רעת של ביח המשפט.

לפי נחוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש הברלים בשכר בענפים שונים. לא רי לקחת

שכר ריאלי ממוצע, כי יש פער ים עצומים בין ענפים. גם אם שילמה לפני כן סכומים גרולים

לעורכי רין, כשאשה מגיעה להוצאה לפועל במשך שנים היא צריכה בעצמה להתרוצץ. אם מתחילים

לרדת לענפים, היא לא תהיה מסוגלת בעצמה לעשות את כל החשבונות, שוב תצטרך לקחת איש

מקצוע.

לסיכום, אין ספק שהבעיה מחייבת התייחסות רצינית. יתכן שאין מקום לקבוע בחוק עקרון

גורף לכל המקרים, יתכן שמוטב שההתייחסות תהיה בבתי המשפט, התייחסות אינריבירואלית. אבל

אין ספק שצריך להקל ולהתיש את הדיונים בבתי המשפט בעניני מזונות.

בעקבות הריון בוערה, אנחנו מבקשים ממשרר המשפטים להוריע לוערה מה ההמלצות

הקונקרטיות שיש להם לשיפור המצב. אין זאת אומרת שצריך להציע שינוי בחוק, אפשר שיגירו

שהענין קשור רק להליכי ריון ולא כראי להתערב, אבל כראי להגיש המלצות קונקרטיות לזרוז

הליכים.

מקבלת אח הסיכום.

הבעיה שגברה דפנה בוסתן העלתה בקשר לביטוח הלאומי, כבר לא קיימה. הודיעו לנו

שזה בוטל מזמן.

ד. בוסתן;

זה קייס ועוד האריכו את התקופה מ-30 ל-40 ימיס.

היו"ר אוריאל לין;

תודה לגבי דפנה בוסתן ולגבי שירלי בלוף. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)