הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסה לא מתוקן



פרוסוקול מס' 87

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום בי, כי בכסלו התשמ"ו, 3 בדצמבר 1985, 11:30

נכחו; חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

מרדכי וירשובסקי

דוד ליבאי

אוריאל לין

דן מרידור

ויקטור שם-טוב

מוזמנים;

ע. אליצור - משרד המשפטים

ר. בורסקי - יי יי סגן מנהל בתי המשפט

ח. קלוגמן - יי "

מ. ברגר - ראש לשכת עורכי הדין

א. בר-און - לשכת עורכי הדין

א. יחזקאלי - משרד האוצר

מזכיר הועדה; ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. שונות

ב. דברים לזכרו של פרופסור אורי ידין זייל

ג. צו שיפוט בתביעות קטנות (שינוי סכום התביעה), התשמ"ו-1985

ד. צו בית המשפט (הגדלת סכום בתביעות אזרחיות בבית משפט שלום),

התשמ"ו-1985

ה. חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 7), התשמ"ה-1985 - רוויזיה



א. שונות

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני מקדם בברכה את ראש

לשכה עורכי הדין מר ברגר. אני מקווה שישתתף בדיוני הועדה בנושאים נוספים, כפי

שנענה להזמנתי להשתתף בדיון היום.

אדוני היושב ראש, לאחר תאום אתך הייתי בין חברי הכנסת שתמכו בהעברת התיקון

לחוק השיפוט הצבאי לדיון בועדת התוקה חוק ומשפט, או לפחות בועדה משותפת עם וועדת

החוץ והבטחון, כדי שבדיון בנושא זה יהיו חברים שישמרו על הנורמות המקובלות על

ועדת החוקה חוק ומשפט. שמעתי שאתמול החליטה ועדת הכנסת שהצעת החוק תועבר לדיון

בועדת החוץ והבטחון. אני מוחה נגד החלטה זו.

היו"ר א. קולט!

לא ידעתי שהנושא הוא על סדר היום של ועדת הכנסת ולא הייתי בישיבה אתמול.

היום הגשתי ערעור על ההחלטה ואני מבקש להביא את הנושא לדיון מחוש. אני מניח שאם

נשתף פעולה בענין זה אפשר שועדת הכנסת תחליט להעביר את הצעת החוק לדיון בועדה

שלנו.

ב. דברים לזכרו של פרופסור אורי ידין ז"ל

היו"ר א. קולסז

פרופסור אורי ידין הלך לעולמו, וביום ראשון הובא לקבורה.

פרופסור ידין ליווה את עבודת החקיקה של הכנסת למן הווסדה של הכנסת, עוד

בדמותה של מועצת למדינה הזמנית. כאוזד מקומץ המשפטנים שגוייסו לקראת כינון מדינת

ישראל העצמאית, הוא שותף בכל מעשי בראשית, למן הכנת ההכרזה על הקמת מדינת

ישראל, דרך פקודת סדרי השלטון והמשפט, וכל יתר התוקים שעליהם מושתת משפט ארצנו.

רבה היתה תרומתו בכל שטתי המשפט. אזכיר רק מעט מזעיר: חוק הירושה, חוק הכשרות

המשפטית והאפוטרופטות, החוקים שהחליפו את המג'לה: חוק החוזים, חוק החוזים

(תרופות), חוק המחאת חיובים, חוק השומרים, חוק השליחות. למעשה אין חוק שועדת

החוקה חוק ומשפט בכל הכנטות טיפלה בו שלפרופטור ידין לא היתה בו יד, שכן היה

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והאיש המרכזי במשרד המשפטים שתכנן את החקיקה, ניסח

אותה וליווה את הדיונים עליה בכנסת.

גם בכינון הפרלמנטריזם הישראלי והתפתחותו היה לו חלק נכבד. הוא ליווה את כל

הדיונים לקראת חקיקתו של חוק יסוד! הכנסת, חוק יסוד! הממשלה, ושאר תוקי יסוד.

כמו כן היתה לו יד מכוונת בתקנון הכנסת ובסדרי הפרלמנטריזם שלנו.

רבים הם תלמידיו של פרופסור ידין, ואלה כמו גם מי שלא זכו לצקת מים על ידיו

מבכים את הסתלקותו של האיש החכם והטוב הזה.



אני רוצה להוסיף כמה מלים אישיות. כשנבחרתי לראשונה לראשות ועדת החוקה חוק

ומשפט, בקדנציה הקודמת של הכנסת, הייתי טירון לא רק בתפקיד יושב ראש ועדת החוקה

חוק ומשפט אלא הייתי גם חבר כנסת חדש ולא ידעתי את הסדרים. זכיתי שפרופסור ידין

עמל לימיני ועזר לי ברגעים הקשים, הדריך אותי בראשית הדרך. אם אני הולד היום, כך

אני מקווה, בדרך נכונה, הרי זה הרבה מאד בזכות תרומתו, עזרתו, עצתו והדרכתו

בתקופה הראשונה לכהונתי בתפקיד זה. אני חייב לו חרבת הרבה תודה.

אני מצטער שלא זכינו לערוך טקס לציון פרישתו מהעבודה. הוא חלה ולא הספקנו

לערוך טקס פרידה כראוי.

ברשותכם, נשלח בשם הועדה תנחומים לאלמנה ד"ר לאה ידין ולבני המשפחה.

נפסיק את הישיבה לשתי דקות.

(הפסקה)

ג. צו שיפוט בתביעות קטנות (שינוי סכום התביעה), התשמ"ו-1985

אנחנו עוברים לסדר היום.

ההצעה מוגשת לועדה אחרי עבודת הכנה ובדיקה. פעם או פעמיים עמדנו בועדה לפני

הצורך לשנות, וזה כמובן מחייב אותנו להיות מוכנים בנושא זה. הבדיקה נעשתה בארבעה

מישורים.

מישור ראשון הוא התאמת הסמכות לעליה במדד מיום הצו הקודם ועד תחילת תוקפו

של הצו החדש. זו הבדיקה הפשוטה ביותר.

מישור שני הוא הבדיקה בהנהלת בתי המשפט מבחינת עומס התיקים, אפשרויות

הקליטה, מהירות הדיון, אם אין השינוי מפר את האיזון העדין בין בתי ובמשפט השונים.

בדיקה זו נעשתה באמצעות טגן מנהל בתי המשפט, שנמצא היום אתנו.

המישור השלישי - אישור מהותי של נשיא בית המשפט העליון. אם אתה קובע מה

סמכות בית משפס שלום, אתה קובע למעשה מה תחום הדיון המהותי של בית משפט מחוזי.

המישור הרביעי, בו אנחנו מקבלים פיד-בק מהועדה, הוא טובת הציבור, טובת

הצרכנים והנזקקים לבתי המשפט. בפעם קודמת שוכנענו שלטובת הצרכן יש להגדיל במידה

מסוימת את סמכות בית המשפט לתביעות קטנות.

בית המשפט לתביעות קטנות הוא אחת ההצלחות של משרד המשפטים ובתי המשפט.

אנחנו מקבלים בלי סוף מכתבי תודה. אנחנו מנסים לא להרוג את המוסד הזה מרוב סוב.

אם נגדיל את סמכות בית המשפט לו1ביעות קטנות, היעילות של המוסד הזה תרד. במקום

להועיל, נזיק.



קנה המידה שמנחה אותנו הוא המחיר של מקרר, תנור אפיה אפילו מכשיר טלוויזיה -

זה סדר הגורל עליו חושבים כשמדברים על בית משפט לתביעות קטנות. מתוך יריעת הגישה של חברי

הועדה בענין זה, וביחור של יושב ראש הועדה, עשינו מאמצים בתאום עם בתי המשפט כרי להגיע

לסכום שקבענו בצו. שמעתי מהיושב ראש שיש חברים בוערה שמעונינים אולי להגריל במידת מה

אה תחום הסמכות קול בית משפט לתביעות קטנות. לאחר בירור עם השופט בורסקי נוכל לעשות זאת,

אבל צריו לשים לב שלא להקטין את היעילות ולא לפגוע בטיב הפעולה של בית משפט זה,

היו"ר א. קולס;

בית משפט לתביעות קטנות הוא מוסר חשוב, שמענו שהפעלתו מוצלחת ומועילה לרעתי,

הוא פותר הרבה מאר בעיות גם לעורכי רין, כי בתביעה בסכומים של 2000 - 3000 שקלים חרשים

קשה מאר לקבל שכר טירחה אף אם בזבוז הזמן הוא גרול, ואפילו אם יהיה שכר הטירחה כל סכום

התביעה עריין הזמן יעלה יותר מזה. ככל שמגרילים תחום הסמכות של בית משפט לתביעות קטנות

אנחנו מורירים עומס מבית משפט השלום ואז אפשר גם להוריר מהעומס המוטל על בית משמט

מחוזי.

אני רוצה להעלות נושא למחשבה, לא כרי לקבל תשובה עכשיו אלא למחשבה לטווח ארון יותר.

יש מקומות בהם אין בית משפט שלום ואין בית משפט לתביעות קטנות אבל יש בית משפט לענינים

מקומיים. אולי אפשר לתת לשופטים בבתי משפט לענינים מקומיים, שהם ממילא שופטי שלום, לתת

להם סמכות שיפוט גם בתביעות קטנות, ועל ירי כך להגריל אח המערכת בלי להוסיף כוח ארם.

המחשבה הזאת נקלטה. עומרים לעשות ניסוי כזה בכרמיאל, לפתוח שם ביה משפט לענינים

מקומיים, סניף של בית המשפט בנהריה.

היו"ר א. קולס;

הייתי מבקש שתעשו אותו ניסוי גט בקרית-ביאליק. זה יוריר את העומס המוטל על בית

המקיפט לתביעות קטנות בחיפה.

מ. וירשובסקי;

אני שמח שבית המשפט לתביעות קטנות הוא סיפור הצלחה, לפחות בעיני משרר המשפטים

ואולי גם מערכת בתי המשפט. כמו שאנחנו בורקים עכשיו את ההפעלה של חוק הפיקוח על עסקי

ביטוח, אולי כראי גם לברוק איך בית המשפט הזה עובר, לשמוע נציגי לשכת עורכי הרין, נציגי

צרכנים, ולראות איך נראה הרבר בעיניהם, אם זו הצלחה גרולה, אם יש בכל זאת משהו לתקן,

היו"ר א. קולס;

נפגשתי עם נציגים של ארגוני צרכנים ושמעתי מפיהם רק שבחים.

מ. וירשובסקי;

אם נשמע נציגי צרכנים אולי נוכל ללמר במה אפשר לשפר, לייעל.

ח. קלוגמן;

לא בהקשר של הגרלת סכום התביעות.

אני לא מבקש להתנות אישור הצו, אבל אגי מבקש מהיושב ראש להזמין לכאן נציגי

צרכנים כדי לשמוע איך נראים הדברים בעיניהם.

היו"ר א. קולס; -

קיבלתי את ההצעה. ברצון אעשה זאת.

מ. ברגר;

אנחנו מסכימים גם להגרלת סכום התביעה בבית משפט השלום וגם להגרלת הסכום בתביעות

קטנות. ברקנו את ההגרלה מהיבטים שונים מבחינת העומס בבתי משפט במחוז תל אביב.

מחוז תל-אביב הוא הבעיתי ביותר.

מ. ברגר;

מספר התיקים שיוספו לבתי משפט השלוס במחוז עקב הגרלת הסמכות הוא כ-150 תיקים לחורש. לפי

דבריו של נשיא בתי משפט השלום במחוז, זה מספר שאפשר לקלוט בנקל, מה עוד שהגדלת סמכות

בית המשפט לתביעות קטנות תוריד בערך מספר כזה של תיקים מבית משפט השלום, ואולי אפילו

יותר מזה.

מבחינה עורכי הדין, אנהנו לא רואים פגם בהגרלת הסמכות כי בית המשפט לתביעות קטנות

הוכיח את עצמו, הוא משרת את ציבור הצרכנים שבלאו הכי היו מגישים תביעותיהם בלי להזקק

לשירותי עורכי דין, כי התביעות הן קטנות ועורכי הרין לא נוטים לעסוק בתביעות קטנות אלה.

משני היבטים אלה אנחנו מסכימים להגרלת הסמכות.

ר. ליבאי;

אני מבקש לאשר את הבקשה ולא לפתוח בדיון שיש בו כדי לסבך את הענין יוחד מן הדרוש.

האחריות להפעלת בתי המשפט ולקביעת הסמכויות מסורה במידה רבה לשר המשפטינו ולנשיא בית המשפט

העליון. אני לא רוצה לקחת מקומם ולהחליף שיקול רעתם בשיקול דעתנו. מותר לנו לבקר ולשאול

שאלות, אבל לא להתחיל לנהל את בתי המשפט.

במכתב שר המשפטים נאמר שמבקשים לערכן את סכום התביעה לפי עלית המדד . זה סביר ביותר.

(ח. קלוגמן; כך בתביעות לבית משפט השלום). בית משפט לתביעות קטנות. - שקלו ומצאו

שזה לא יפגע במערכת השיפוט אם יגדילו את סכום התביעה מ-800 אלף ל-2 מיליון שקל.

שמענו מנשיא לשכת עורכי הדין את הערכת המצב של הלשכה. אם נשיא בית המשפט העליון,

שמכיר היטב את המערכת, שר המשפטים ולשכת עורכי הדין כולם תומכים בתיקון המוצע, הייתי מציע

להתחשב גם בזמנם של חברי הכנסת ולאשר את הבקשה. אני מרגיש שזמני דחוס יתר על המירה,

ואם אפשר לקצר בישיבה ולהיות יעילים, לא צריך להאריך.

היו"ר א. קולס;

בבקשה. תקצר.



ד. ליבאי;

אני רוצה להציע לחברים לוותר על רשות הריבור.

למה לא ויתרת?

ר. ליגאי!

אם היושב ראש ירצה להזמין גורמים שוונים כדי לשמוע מה קורה בבית המשפט לתביעות

קטנות או בבית משפט השלום, אין לי התנגדות, אבל לא צריך לעכב בקשה סבירה כל כך כזו

המונתת לפנינו. אני מציע לאשר את הבק57ה ולסיים בכך את הדיון.

אני מציע שחברים יתנו דוגמה אישית, ולא אחרי שהם עצמם מדברים לבקש מאחרים לתת דוגמה

ולא לדבר.

אני רוצה להזכיר שכאשר אישרנו שסכוט התביעה בבית משפט לתביעות קטנות יהיה עד 800 אלף

שקל, היתה זו הצעת פשרה. משרד המשפטים הציע 500 או 600 אלף שקל, אני ביקשתי להעמיד את

הסכום על מיליון, והתפשרנו על 800 אלף. האינפלציה היחה אז גדולה והעידכון נעשה תמיד

בפיגור.

סכום התביעה שאנחנו מתבקשים היום לאשר איננו גדול. אם ראיתי במקרר ומכונת כביסה

קנה מידה לתמיעה בבית משפט לתביעות קטנות, הרי 2 מיליון שקל זה סכום נמוך מדי. אני הצעתי

להגדיל את הסכום ל-3 מיליון שקל. אני מניח שמר קלוגמן הספיק להתייעץ עם שר המשפטים,

היתה גם התייעצות עם מר ברגר.

אנחנו נתונים בלחץ של זמן. עורכי דין מצלצלים יום יום, אנשים מעכבים תיקים. מה

שחשוב לשר המשפטים הוא רק העבודה התקינה של המערכת. אם סגן מנהל בתי המשפט אומר שלא

תהיה קטסטרופה, אולי יהיה קשה אבל יסתדרו, הרי זה מקוכל עלינו.

בכל פעט שאני מסכים עם הצעה שמוגשת לנו, אני אומר: למה להחליף שיקול דעתם בשיקול

דעתנו. אבל כשאינני מסכים, אני כן מתערב בשיקול הדעת.

בענין שלפנינו אני מסכים להצעה שסכום התביעה יהיה 3 מיליון שקל, ואני מציע לקבל

אותה.



היו"ר א. קולס;

אני מעמיד להצבעה ההצעה לאשר צו שיפוט בתביעות קטנות בתיקון: סכום התביעה שבית

משפט לתביעות קטנות יהיה מוסמך לדון בו יהיה 3 מיליון שקל.

הצבעה

הוחלט לאשר צו שיפוט בתביעות קטנות (שינוי סכום התביעה),התשמ"ו-985ו

סכום התביעה יהיה 3 מיליון שקל.

אני נמנעתי מהצבעה.

ד. צו בית המשפט (הגדלת סכום תביעות אזרחיות בבתי משפט השלום), התשמ"ו-1985

הגדלת סכוס התביעה האזרחית בבית משפט השלוס משקפת את העליה במדד. שינוי מהותי

עלול היה לשבש, בעיקר במתוז תל אביב שהוא בעיתי. בהיפה ובירושלים המצב יותר טוב, לשבש

את האיזון העדין בין בית משפט השלום ובית המשפט המחוזי. הנושא נבדק על ידי הנהלת בתי

המשפט, במקביל היתה בדיקה של לשכת עורכי הדין, והתוצאות דומות - תוספת של כ-150 תיקים,

וכמספר הזה יעברו לבית משפט לתביעות קטנות.

בענין זה אני מציע לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי, שאני תומך בה בכל לב. אל

תערערו את האיזון העדין, כי זה עלול לגרום בעיות קשות.

אולי תסביר מהו האיזון העדין.

אם רוצים לשנות את הפירמידה של בתי המשפט, זה ענין אחר שמחייב הוספת שופטים ותכנון

שונה. אם אתה יוצא מהנחה שהמצב כפי שהוא היום הוא המצב הנתון, בלי שינוי בדין המהותי,

צריך פשוט להתאים את סכומי התביעה. אם מי שמגיש תביעה בבית משפט השלום יצטרך לחכות עד

יוני 1986, הרי זה מבטל את כל היעילות בגישה לבית משפט השלום. ידוע שלבית משפט מחוזי

צריך לחכות הרבה, בית משפט השלום צריך לתת סעד מהיר.

אני מציע שסכום התביעה לבית משפט השלום יהיה 60 מיליון במקום 40 מיליון שקל כמוצע.

בדקתי קצת את הנושא ודיברתי עם מספר עורכי דין בתל אביב. העידכון נעשה תמיד באיחור. אם היום

צריך להעלות את הסכום מ-10 ל-40 מיליון, זה מוכיח שעידכון נעשה בפיגור רב. מאחר שאנחנו

תמיד צועדים אחרי הארועים, אני רוצה לתת איזו שהיא מקדמה. (ו. שם-טוב: איזה אי-אמון

בתוכנית הכלכלית...) הצעתי להגדיל את הסכום ל-60 מיליון לא מתבססה עם תחזית של אינפלציה

אלא על איזון בעבודת מערכת בתי המשפט.



הדיון בבית משפט השלום הוא הרבה יותר מהיר מאשר במחוזי. אין בידי נתונים מדוייקים,

אני מוכרח להתבסס על התרשמות משיחות עם מספר אנשים, לפי דבריהם שמיעת תיקים בבית

משפט השלום מהירה פי שלושה ואולי "אפילו פי ארבעה מאשר בבית משפט מחוזי. לא בהכרח משום

שבבית משפט מחוזי יש פחות שופטים פר תיק, או שהעומס כבד יותר, אלא בגלל ההבדל בצורת

העבודה. לדעתי, אם נעלה את סכום התביעה בבית משפט השלום ל-60 מיליון שקל, נקל מאד על

הציבור שזקוק לשירותי בחי המשפט וסך הכל התביעות בישראל יזרמו הרבה יותר מהר.

מ. וירשובסקי;

אולי אפשר להגיע לפשרה ולקבוע 50 מיליון שקל.

היו"ר א. קולס!

סכום התביעה בבית משפט לתביעות קטנות זו מאטריה מסוג אהד. תחום הסמכות של בית

משפט השלום קשור בענינים מהותיים, ולא הייתי רוצה אגב אורחא, כשבאים לעדכן את הסכומים

לפי שעור האינפלציה, לשנות דבר מהותי. בענין המהותי נקיים דיון נפרד. שמעתי גם ממר

ברגר רעיונות שלו ושל לשכת עורכי הדין בענין מבנה מערכת בתי המשפט.

, הבר-הכנסת לין, מה שאתה מציע זה לא רק להוסיף 10 מיליון או 20 מיליון שקל לסמכות

בית משפט השלום, אלא שינוי בגישה ובמהות. כדאי שהנושא הזה יידון בועדה, ואני מציע

להפריד בינו ובין העלאח הסכום. לדיון במבנה מערכת בתי המשפט נזמין את נשיא בית המשפט

העליון, שר המשפטים, לשכת עורכי הדין וגורמים אחרים. אני מוכן לקיים את הדיון בזמן

הקרוב. אני מציע שלא נעכב את הבקשה שלפנינו, שהיא בסך הכל עידכון הסכומים. משרד המשפטים

מעונין בעידכון מבחינת מערכת היחסים בין בתי משפט השלום והמחוזיים.

ח. קלוגמן!

משרד המשפטים בתאום עם נשיא בית המשפט העליון, ובעקבות המלצותיה של ועדה, עומד

להעביר את כל התביעות במקרקעין, פרט לתביעות בסכסוכים אישיים בין בני זוג, לבתי משפט

השלום. זה יעביר הרבה מאד תיקים לבתי משפט השלום. כבר הפצנו הצעת תזכיר. אני מקווה

שבזמן הקרוב תגיע הצעת החוק לועדה. זה צעד בכיוון שחבר-הכנסת אוריאל לין מעונין בו.

אוריאל ליל!

- אני מבין את הצעת היושב ראש, אבל אני חושש שעד שנקיים דיון כזה ונגיע למסקנה,

יחלוף זמן רב. כל שאני רוצה הוא להקל על הציבור. אם אני טועה בהנתתי שבזה נקל במשהו

על הציבור, אני חוזר בי; אס אינני טועה - למה לא נעשה עכשיו שינוי שיש בו משום הקלה

מסוימת לציבור?

אחד הקשיים הוא לשכנע את לשכת עורכי הדין. דיברתי עם ד"ר קלינג והוא אמר שהחיה

קטסטרופה, כי בבית המשפט השלום בתל אביב כבר היום יש לחץ כבד . לפי הבדיקה אין אמנם

קטסטרופה, אבל אנחנו על הגבול. אם נסטה - יהיה שיבוש.

ד. ליבאי!

תהיה סתימה במערכת שהיום מתפקדת כראוי.

אני יכול לקבוע מועד קרוב לדיון בנושא זה. אני מבטיח לקיים את הדיון בהקדם,אפילו

נצטרך להוסיף לכך ישיבה נוספת בשבוע.

אוריאל לין;

אם אומדים שהעלאת הסכום לא תביא הקלה, אני חוזר בי מהצעתי.

היו"ר א. קולס;

אני מציע לאשר את הצו ככתבו וכלשונו.

הצבעה

הוחלט לאשר צו בית המשפט (הגדלת סכום תביעות אזרחיות בבית משמט השלום,התשמ"ו 1985

ה. חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 7), התשמ"ה-1985 - רוויזיה

היו"ר א. קולס!

היתה בקשה לרוויזיה בהחלטה בענין חוק ההוצאה לפועל. על שולחן הועדה הונח הנוסח

הלבן של הצעת החוק. ליועצת המשפטית של הועדה יש הערה בענין זה.

ר. מלחי!

הנוסח שמונה לפני חברי הועדה הוא לא הנוסה שהועדה החליטה עליו. הנוסח הלבן כולל

את החלטות הועדה פרט לאותה החלטה שעליה התבקשה רוויזיה. החלטה זאת איננה בנוסח הלבן,

אני לא יודעת מדוע. משרד המשפטים הגיש את הנוסח של הצעת החוק כפי שתראה אם תתקבל בקשתו

לרוויזיה - חסרה ההחלטה שעליה ביקש המשרד רוויזיה.

אוריאל ליז!

בישיבה שבה החלטנו בענין זה היה לי הכבוד להחליף את יושב ראש הועדה. קיבלנו החלטות,

נדמה לי שההחלטות התקבלו פה אחד. אני מוחה - וזו פעם אחרונה שאני מוחה כפי שאני מוחה עכשיו

יותר לא אמחה בעל פה. אני רוצה לראות לפני את החלטות הועדה, לא נוסח שמשרד המשפטיס חושב

שהוא רוצה להעביר. לא יתכן שהועדה תקבל החלטות, ואילו משרד המשפטים יגיש את הנוסח שהוא

רוצה בו ולא לפי החלטות הועדה. כבר נתקלתי פעם או פעמיים בתיקונים שנעשו לא לפי החלטות

הועדה, ואני מבקש שהדבר לא יחזור. אני מעיר הערה זו בפעם שלישית ואחרונה, לאחר מכן צריך

יהיה לטפל בדברים כאלה בדרך אחרת.

היו"ר א. קולס!

הועדה מקבלת החלטות לפי הנוסח הכחול שמונח לפניה, מאשרת או משנה אותו, לאחר מכן

השינויים נערכים ונרשמים, והיועצת המשפטית של הועדה אחראית לכן שמבחינה סמנטית התיקונים

שנעשים יהיו תואמים את ההחלטות שהתקבלו בועדה. אין שוס אפשרות ודרך לשנות החלטות של

הועדה אלא בהחלטה נוספת של הועדה.



בענין חוק ההוצאה לפועל היה גמר הליך, פרט לנקודה אחת שעליה ביקשו רוויזיה. משרד

המשפטים ביקש רוויזיה על החלמת הועדה לבטל אגרות. שר המשפטים אמר שמאחר שהועדה לא

הציעה מקור אחר לתקציב, הוא מבקש להשאיר את אגרות ההוצאה לפועל. בענין זה בלבד הותלט

ושום שאלה אחרת לא יכולה להתעורר עכשיו.

כל ההחלטות שקיבלה הועדה עומדות. הצעת החוק כשתונח על שולחן הכנסת צריכה להיות

לפי הנוסח עליו החליטה הועדה. הנקודה היחידה שאנחנו צריכים להחליט בה היום היא ענין

האגרות.

נפלה תקלה והנוסח הלבן מוטה בצורה מהותית מהצעת החוק. בדיון בועדה בסעיף 2(א)

העיר חבר-הכנסת מרידור שהמלים "שכר עורך הדין יהיה כאמור..." הן הצהרה, והוא רצה שיהיה

חיוב. הגיוני היה לכתוב שזוכה המיוצג על ידי עורך דין יהיה זכאי... בנוסח הלבן חזרו

אחורנית למה שהיה עוד לפני הדיון בועדה המייעצת בראשות השופט שטרוזמן. כנראה נפלה

אי הבנה. בכל אופן, הכתוב בנוסח הלבן לא מתאים לדיון שהיה.

ד. מרידור!

יש שגי ענינים-שונים-הראשון- מה החליטה הועדה. אני מציע לבקש מהיועצת המשפטית

לועדה רחל מלחי להכין נוסת לפי החלטות הועדה. לא נטפל בזה עכשיו. אני מציע לדון היום

בענין השני - רוויזיה.

היו"ר א. קולס;

מה שהחליטה הועדה - הוחלט ואין אנחנו חוזרים לדון בזה. אנחנו לא עושים הגהות ולא

השוואות ובדיקות של נוסח. מה שהחליטה הועדה מופיע בפרוטוקול הועדה, וחזקה על היועצת המשפטית

של הועדה שעל שולחן הכנסת יונח נוסח שתואם את החלטות הועדה. במקרה ספציפי זה אבקש

לראות מראש את הנוסח ואבדוק אותו. אבל זה לא על סדר היום שלנו. על סדר היום יש רק

בקשה לרוויזיה בענין האגרות.

ע. אליצור!

אני תושבת שהיתה אי הבנה. היו שהי שאלות, האתת - אם הנוסח הלבן מבטא את החלטות

הועדה. נדמה לי שהנוסח הזה מבטא החלטות הועדה. מה שאמר מר בר-און זה סיפור אחר. חבר-הכנסת

לין סבור שלא בא לביטוי אי תשלום אגרות.

גס זה. כשאנחנו דנים בחוק, אני רוצה לראות לפני מה היתה החלטת הועדה, על איזה

סעיף מבקשים רוויזיה, כדי שתהיה לפני תמונה מלאה. זה נוהל מסודר לקבלת החלטות.

ע. אליצור;

מר שחבר-הכנסת לין הציע זה בכלל לבטל אגרות, לא רק בתיקון מסי 7 אלא בסעיפים

רבים בחוק ההוצאה לפועל. אני טענתי שזה נושא חדש. חבר-הכנסת לין לא הסתפק בזה, הוא אמר

שהוא רוצה לשמוע אם גם שר המשפטים טוען נושא חודש. פנינו לשר וגם הוא טען נושא חדש.

דהיינו, ההחלטה שהתקבלה כאן והיתה כסופה לטענה לנושא חדש, לא התקבלה כל עוד ועדת הכנסת

לא החליטה שזה לא נושא חדש. לכן לא היה מקום לכלול את ההחלטה בנוסח הלבן.

כדי למנוע אי-הבנות וכדי שנניח על שולחן הכנסח נוסח מסודר, אני מבקש מגבי רחל מלחי

להכין ולהניח על שולחן הועדה נוסח לבן לפי החלטות הועדה, לנוסח זה להוסיף בדף נוסף החלסח

הועדה בסעיף מסוים ובקשה לרוויזיה בסעיף אחר. הועדה תשוב והדון בנושא ביום שני בשבוע הבא,

חבר-הכנסת לין ינהל את הישיבה.

ע. אליצור;

ענין הרוויזיה הוא עקרוני, ולענין זה בא סגן מנהל בתי המשפט. השאלה העקרונית היא

אם ההליכים בהוצאה לפועל יתנהלו בלי שהזוכה יתבקש לשלם אגרה.

נשמע את הדבריס עכשיו.

אסביר מה היתה עמדת הועדה. אמרנו שיש גבול לעול ולדרישות שדורשים מאזרחים. אזרח פונה

למערכת המשפט, משלם שכר טירחה לעורכי דין, עובר זמן עד שהוא מקבל פסק דין, הוא משלס

אגרות. אם בסו5ו של דבר קובע בית המשפט בפסק דין סופי שמגיעים לו 50 אלף שקל מפלוני,

מנקודה זו מוטלת חובה על המדינה לסייע לו לגבות את החוב. הוא בא להוצאה לפועל, ושם הוא

נדרש שוב לשלם אגרות. מדוע? כי צריך לבצע פעולות והליכים שלמדינה אין בשבילם כיסוי. הוא

צריך שוב להוציא מכספו. בנקודה מסוימת צריך להפסיק לדרוש תשלומיס מהאזרח ולהעביר את

החובה למדינה.

אני יודע שיש בעיות קציביות. לא אמרנו שאגרות אלה לא תקבל המדינה, אמרנו שהזוכה

בדין לא ישלם. האגרה השולט מתוך כספי התביעה. המדינה תגבה את תלקה מהכספים שישלם החייב,

זה יגביר את המעורבות של המדינה ואת הענין לגבות את הכספים מהחייב. המדינה תקבל את חלקה,

אבל לא מבעל החוב אלא מהחייב, לאחר שהמדינה תהיה שותפה בגביית החוב מן החייב. יהיה בזה

תמריץ להוצאה לפועל לעבוד יותר חזק.

אתייחס לנושא משני היבטים - היבט מינהלי והיבט תקציבי. נמצא אתנו נציג אגף התקציבים

והוא בוודאי יתייחס ביתר פרוטרוט לנושא התקציבי. מה שאני יכול להגיד הוא שיש בעיה בקביעה

שהאגרה תיגבה מהכספים הראשונים שנכנסים לתיק. בחלק לא מבוטל מהתיקים עוברת תקופה ארוכה

עד שנכנס כסף. יש תיקים שבהם לא אותרה כלל כתובת החייב ולא ניגבה כסף. יש תיקים שבהם

הכסף נגבה במישרין על ידי עורכי דין ולא דרך משרד ההוצאה לפועל. משמעות ההצעה מבחינה

מינהלית היא שעל עובדי ההוצאה לפועל, שמספרם יורד עקב הקיצוץ בכוח אדם, כאשר כמות התיקים

עולה, תוטל על העובדים תוספת עבודה שתחייב מעקב הדוק ושוטף כדי לדעת אם נכנסף כסף, כמה

נכנס, כדי לגבות אגרה מהכסף הראשון שנכנס. אם לא נכנס כסף, אם עורך דין גבה במשרדו את

הכסף וביקש לסגור את התיק, צריך יהיה לבקש תשלוס האגרה. מבחינה מינהלית, אין על מי

להטיל תוספת עבודה זאת.

בצד התקציבי, אם היום ברגע פתיחת תיק מקבלת המדינה כסף, חרי אם תתקבל ההצעה הדבר

יידחה לשנים ואולי בכלל בכלל לא יתקבל תשלום. השאלה היא אם המדינה במצבה יבולה להרשות

לעצמה מתן שירות כזה בלי שום תשלום.

לשכת עורכי הדין הביעה תמיכה בהצעה שעלתה בועדה, אנחנו מושגים שההגעה טובה, אבל

זה רק אסטרטגית. מבחינה טקטית אנחנו תומכים כרגע בהצעת משרד המשפטים בתיקון הזה, משחי

סיבות. האחת, הענין לא כל כך פשוט מבחינה מכנית. השינוי יכול לבוא במסגרת רי-ארגון כללי

של ההוצאה לפועל, ובאותה ישיבה נאמר שהועדה חושבת שצריך לעשות משהו בתחום זה. שנית,

אנחנו עומדים ב-3 בדצמבר, ב-1 בינואר 1986 צריכות להכנם לתוקף הוראות תיקון מס'7,

ולשכת עורכי הדין רואה כמטרה ראשונה העברת התיקון לקריאה שניה ושלישית בכנסת, כדי

שנוכל בעוד מועד לתכנת את המחשבים.

חבר-הכנסת לין הסביר את כוונת הועדה לתת תמריץ לפעולה של ההוצאה לפועל. אני מבין

את הבעיה, תמיד יעבור פרק זמן בין יום הגשת הבקשה להוצאה לפועל ובין יום התשלום על ידי

החייב, כי רוב החייבים שבענינים פונים להוצאה לפועל הם לא מן המזדרזים לשלם. אני מבין

את שני הצדדים, אבל אני מבקש שתבינו גם מה שנרמז בדבריו של חבר-הכנסת לין ובהחלטת הועדה

אנחנו מבקשים שתעשו יוחר מאשר יש באפשרותכם לעשות כדי לייעל

ולזרז עליכי הגבייה, . אנחנו בטוחים שבמערכת הקיימת אתם עושים כמיטב יכולתכם, אבל אנחנו

יודעים מה המצב בשטח. כשאדם מחכה לכסף שמגיע לו, ולא משנה אם נתן להוצאה לפועל כתובת לא

נכונה או שלעיכוב יש סיבה אחרת, אם איננו מקבל את הכסף יש לו בעיה. הרבה מאד אנשים

פונים לשירותים פרטיים להוצאה לפועל, יש משרדים שמתמחים בגביית חובות רעים. ככל שהכלים

של המדינה לגבייח חובות יהיו יותר טובים, פחות יהיה צורך בסיוע של אלמנטים אחרים שהם

גם גובים אחוזים נגבדים מאד מהחוב.

אני מציע לועדה לאשר את הבקשה. אני מבקש מחבר הכנסת לין להצטרף להצעה. אני מודיע

מראש שנמשיך לעקוב אחר הנעשה בתחום זה. אם יש להם בקשוח או הצעות לשיפור וזרוז הגבייה,

אם בדרך חקיקה או בדרכים אחרות שהועדה תוכל לתת בהן ידה, נשמח לשמוע וננסה לסייע.

אני מבקש לקבל נחונים גמה גובים מהציבור בדרך של אגרות, מה עלות התפעול של המערכת

ואיזה חלק מזה מכסות האגרות. הייתי רוצה לדעת מהו הזרים המזומנים של משרד המשפטים בעיינה.

ר. בודסקי;

אוכל להמציא נתונים כוללים על אגרות בתי משפט, אבל לא אגרות הוצאה לפועל בנפרד

כי יש רק סכום כולל. אוכל להמציא לך הערכה של עלות התפעול.

מצד אחד עומד אינטרם של האזרח הקטן, ומצד שני - נוחות האדמיניסטרגיה. נוחות

האדמיניסטרציה קשורה גם בשיקולי תקציב. כששני אלה עומדים זה מול זה, תמיד הולכים לקראת

נוחות האדמיניסטרציה. זאת עושים גם כאן. אילו היה משרד המשפטים מעלה את האגרות ומחיש אח

גביית החובות, האזרח היה נשכר ומשרד המשפטים היה נשכר.

את הנימוקים ששמענו היום שמעתי גם בעת שהייתי ממונה על הכנסות המדינה. קיבלנו אז

שתי החלטות ששינו את פני הדברים. הוחלט שדו"ח שמוגש למס הכנסה אחרי ארבע שנים הוא נעשה

סופי. אם לפקידים אין זמן לבדוק את הדו"חות, יפסיקו לטרטר את האזרח. עד אז אפשר היה

למשוך ולמשוך את השומה ולטרטר את האזרח. במם שבח היו עושים שומוח לאחר שנתיים או

שלוש שנים ואז דורשים אינפורמציה מן האזרח. הוחלט שצריך לגמור את הענין תוך חצי שנה,

זה עובד מצוין. לפעמים צריך לקבוע תיקרה.



אני אעתר לפניית קור המשפטים, אבל אני עושה זאת בלב כבד ובניגוד להכרחי אבל מחוך

כבוד לייזר המשפטים. אני מצטער שהשר לא נמצא אתנו, אני חושב שהייתי מצליח לשכנע אותו. אינני

יודע אם הנימוקים שלנו הובאו לפניו כפי שצריך.

בשני מישורים יעילות הגבייה לא קשורה בפעולה של ההוצאה לפועל: א. במקרה קל מאסר הדבר

תלוי במשטרת ישראל ואם יגבו אגרות מתשלום החוב זה לא יזרז את המשטרה; ב, ירידה לנכסים

גם היא נעשית בעזרת המשטרה, ודהיה של תשלום אגרות לא תהיה קטליזטור לייעול הפעולה.

ההוצאה לפועל מבוססת היום על ההשקפה שהיוזם והמאיץ הוא עורף הדין. יכול להיות

שצריך לקבוע שההוצאה לפועל תקבל תיק ותתחיל לפעול. אני לא יודע אם זה אפשרי, אבל דנים בזת

בועדה לעניני ההוצאה לפועל. לא השינוי בתשלום האגרות ישנה את המצב.

אני רוצה להביא להצבעה את הצעת משרד המשפטים. האם יש התנגדות?

אני מתנגד.

אני נמנע.

אני מעמיד את ההצעה להצבעה,

הצבעה

הוחלט לקבל הצעת משרד המשפטים לסעיף 1 לחוק

אנחנו מבקשים בסעיף התחילה לקבוע שהחוק יכנס לתוקפו ב-ו בינואר 1986.

בענין הוראת המעבר, עדיין לא מחיחי נגד המחאה בענין הנוסח. אם מגיעים לנוסח,

אמחה נגד זה.

בשום חוק לא בדקנו ולא השווינו את הנוסחים בשלבים השונים, ואינני מתכוון לעשות

זאת עכשיו. מה שהועדה החליטה, פרט לדברים שיש עליהם רוויזיה, יש לנסח בהצעת החוק.

אני סומך על המנסחים. אינני רוצה לפתוח עכשיו בדיון בענין זה, יש החלטת ועדה, אם החלטת

הועדה לא מוצאת חן בעיני משרד המשפטים, חזקת עליו שיבקש רוויזיה, כמו שעשה בסעיף 1, לא

התבקשה רוויזיה בשום סעיף אחר.

אני מבקש מגבי מלחי לבוא בדברים עם משרד המשפטים ולעבור את הפרוצדורה מחדש,



ר. מלחי;

המחלוקת היא כמעט רק בענין ניסוחי שאפשר לברור אותו בדקות אחדות. חבל לדחות.

היו"ר א. קולס;

אני רוצה לשמור על הפרוצדורה. אם יש דבר לא מובן, נביא אותו לישיבה נוספת.

ע. אליצור;

לאחר שנרשם בפרוטוקול שהנוסח לא מתאים להחלטה של הועדה בישיבה קודמת, אני

רוצה למחות. הנוסח הוא בדיוק לפי מה שהוחלט. אם לא כן, אני מבקשת לומר במה אין הנוסח

מתאים להחלטות הועדה.

היו"ר א. קולס;

לא הייתי באותה ישיבה. חבר-הכנסת לין נהל את הישיבה ויש פרוטוקול. מה שמחייב זה

הפרוטוקול של הישיבה. אם יש בעיה, צריך לעשות אותה בצורה מסודרת לסדר היום.

ר. מלחי;

הטענה שלי בדבר נוסח לא מתאים התייחסה רק לענין עליו התבקשה רוויזיה, ולא לבעיות

בנוסח שעליהן לא דיברתי.

היו"ר א. קולס;

לא נתווכח על הנוסח. יש הצעת החוק בחוברת הכחולה, היה דיון בועדה ויש החלטות

בכל סעיף. לגבי סעיף התחילה אני מציע לקבוע שסעיפיט אלה יכנסו לתוקף ב-1 בינואר 1986.

א. בר-און;

בסעיף 3(ב) צריך לכתוב שסעיפים 9(ג) ו-10(ג) לחוק העיקרי יחולו גם על יתרות חוב של

שכר טירחה והוצאות שנוצרו לפני תחילתו של חוק זה ולא שולמו עד ליום 1 בינואר 1986.

ד. מרידוד;

אם החוק יתקבל בעוד שלושה שבועות, לא יהיה זמן לפרסם.

היו"ר א. קולס;

נעביר את הצעת החוק במליאה ביום שני, תוך שבוע אפשר יהיה לפרסם את החוק ברשומות.

ד. מרידוד;

אני מבקש שתרשם הערה, אס יתברר שהחוק לא יתקבל בקריאה שניה ושלישית בכנסת תוך

שבוע, אני מבקש שתנתן השהות של שלושים ימים מיום תחילתו.



היו"ר א' קולס!

מקובל.

אם קובעים שהתחילה ביום 1 בינואר 1986, לא תהיה שום משמעות להצעה קל חבר-הכנסה

מרידוד כי החוק יכנם לתוקף ב-1 בינואר. אם רוצים לתת 30 יום, צריף להגיד: 30 יום

מ-1 בינואר.

היו"ר א. קולם!

חבר-הכנסת מרידוד אמד דבדים ברורים. אם משום מה הכנסת לא תאשר בשבוע הבא את החוק

בקריאה שלישית, הוא מבקש להביא אם הענין לדיון מחדש בועדה.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה בסעיף 3(ב) במקום "ולא שולמו תוך שלושים ימים מיום

לא שולמו עד 31 בדצמבד 1985.

הצבעה

התקבל התיקון לסעיף 3(ב)

לגבי הענין שבמחלוקת, אני מספוקת אם ניוושע מהפרוטוקול. אין ספק מה היתה החלטת

הועדה. בתיק שמוגש להוצאה לפועל בטיפולו של עורך דין, אוטומטית יהיה שכר הטירחה לפי

תעריף לשכת עורכי הדין. הספק הוא בשאלה אם צריך הזוכה להגיש בקשה, או שצריך לשלם אוטומטית

בכל תקרה שתיק מוגש להוצאה לפועל ורואים על פניו, או שראש ההוצאה לפועל רואה, שהוא

מטופל על ידי עודך דין.

ד. מדידור!

לא היתה לי שום בעיה עם הטכניקה המוצעת, אני חושב שהיא ברוכה. היתה בעיה

לגבי ההקונספציה המשפטית, אמרתי שבחוק צריף לקבוע חיוב או זכאות. לא צריך לקבוע -

שצריך להגיש בקשה, מה שצריך הוא לקבוע שהזוכה זכאי, או שהחייב חייב, כאשר תיק מטופל

על ידי עורך דין.

אין ויכוח על כך שאם אין טיפול של עורך דין, לא מגיע שכר טירחת עורך דין. הויכוח

היה שונה. השאלה היא אם כאשר פקיד פותח את התיק הוא יודע שעורך דין מטפל בו, או שצריך

לראות שהוגשה על ידי עורך דין בקשה לשכר טירחה. דיברתי עם השופט בת אופיר שהיה שנים רבות

ראש ההוצאה לפועל, והוא אמר שאין להסכים שפקיד יתן שכר טירחה בלי שהוגשה בקשה של עורך דין

מד בר-און אומר שאף הוא דיבר אתו ושמע דברים אחרים..

אוריאל לין!

אנחנו קובעים שאם עורך דין מטפל בתיק, הוא זכאי לשכר טירחה. אם יקבע זאת השופט או

המזכיר - זה ענינו של בית המשפט.



היו"ר א. קולט;

אני מבקש מחבר-הכנסת מרידור לברר עם היועצת המשפטית של הועדה ועם נציגת משרר

המשפטים את הענין שטעון עוד בירור.

ברשותכם, החוק יונת על שולחן הכנסת לקריאה שניה ושלישית. אבקש מתבר-הכנסת לין

להביא אותו בשם הועדה להצבעה בקריאה שניה ושלישית.

לאתר שסיימנו אותה ישיבה מצאתי לנתוץ לבקש מהועדה להכניס עוד תיקון, לאחר שהובא

לידיעתי פסק דין של בית המשפט המחוזי בתל אביב בענין הצמדה של מזונות למדד. השופט הצביע

על עוולה בהצמדה זו. תוספת היוקר היא הרבה יותר גמוכה מעלית המדד, ואילו דמי המזונות

צמודיס למדד. אילו היתה המשפחה ממשיכה בתיים משותפים, היא היתה נושאת ביתד עם האב בתוצאות

הירידה הריאלית בשכר. השכר נשחק ב-25%, דמי המזונות עולים בהתמדה, אנשים חייבים לשלם

הרבה יותר מכפי שהתכוון בית המשפט בעת קביעת המזונות.

אני מציע להכניס עוד תיקון לחוק. אי אפשר לתכות עוד שלושה או ארבעה חודשים, כי

זו בעיה בוערת.

היו"ר א. קולס;

גגון שהבעיה חשובה ודחופה, אבל המקום לתיקון היא לא בחוק הספציפי שמונת לפנינו.

אני מציע להביא את הנושא לדיין בישיבה בשבוע הבא,

ד. מרידור;

לא אהיה בישיבה בשבוע הבא. לאורך זמן יש איזון; מ-1960 7ר 1984 עלה השכר הריאלי

כמו המרד ויותר.

אוריאל לין;

אני רוצה שההצמדה תהיה לשכר הריאלי, לא לתוספת היוקר..

ד. מרידור;

בתקופה של תנודות תריפות טוענים שיש עיוות. צריך לראות את הדברים לאורך זמן.

לפי הדין היהודי, שמקובל עלינו, לילד המקבל מזונות יש זכות שהיא לא רק פונקציה של

מה שאביו משתכר בפועל, אפשר לדרוש מהאב שיעבוד גם עבודה נוספת כי לילד מגיע יותר. אם

שופט העריך שלילד מגיע תשלום של 400 אלף שקל לחודש, הוא קבע זאת גם לפי השכר של

ההורים, גם לפי רמת החיים בבית, ואולי קודם כל לפי צרכי הילד. צרכי הילד עומדים בראש

השיקולים ואין להתעלם מהם. .

היו"ר א. קולס;

הנושא מתייב דיון. אני מציע שבתחילת השבוע הבא תקיים הועדה דיון בנושא ויוזמנו כל

הגורמים הנוגעים בענין.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;13)