הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מחיקן



פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

מיום שלישי. י"ב בכסליו. התשמ"ו - 26 בנומבר, 1985. בשעה 11.30

חברי הוועדה; היו"ר א. קולס

ש, אלוני

מ. איתן

מ. וירשובסקי

ג, כהן

ד, ליבאי

אוריאל לין

ד. מרידור

מוזמנים; שר המשפטים מ. נסים

ש, גוברמן - משרד המשפטים

ע. אליצור - משרד המשפטים

י, קרפ - משרד המשפטים

ח. קלוגמן - משרד המשפטים

ד"ר ג. קלינג - לשכת עורכי-הדין

מזכיר הוועדה! ש. סגר

יועצת משפטיה! ר. מלחי

רשמה ; ש. צהר

סדר היום; חוק העונשין (תיקון מס' 24) התשמ"ה-1985.

חוק לתיקון הפקודה למניעת טרור,



שונות היו"ר א. קדלס;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט, לפני שניגש

לסדר היום שלנו. אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה כי ביום שני הקרוב, בשעה

4 אחר-הצהרים, תחיה פגישה של חברי ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת עס הכתבים

לעניני משפט של כל העתונים, הרדיו והטלוויזיה. אני מציע לחברי הוועדה להשתתף

במפגש הזה. אני כבר נפגשתי עם הכתבים האלה ודיברנו על הנושאים אותם כדאי .

להעלות באותה ישיבה, לחברי הוועדה תינתן במפגש הזה ההזדמנות להעלות נושאים

הנראים להם חשובים,

ש. אלוני;

האם ועדת השרים לעניני חקיקה דחתה את ההצעה להחיל רציפות על חוק זכויות

האדם?

שר המשפטים מ. נסים;

אני לא שמעתי על זה,

בדרכי לכאן סיפרו לי כי ברדיו אמרו דברים בענין זה.

ח. קלוגמן;

ברדיו אמרו כי ועדת השרים לחקיקה דחתה הצעת סיעת ר"ץ בעניני נשואים

וגרושים, בי זה נוגד את הסטסוס קוו,

חוק העונשין (תיקון מס' 24) התשמ"ה-1985

אנו עוברים לסדר היום שלנו, חברת הכנסת גאולה כהן בקשה שנקדים את הדיון

בסעיף ד' שבסדר היום, ומאחר וגם לי יש הצעה הקשורה בסעיף זה, נדון תחילה

בסעיף ד' שבסדר היום שלנו, ובמידה והזמן יאפשר לנו נחזור לקראת סוף הישיבה

לסעיפים הראשונים.

אני רוצה להודות לשר המשפטים שנעתר לבקשתנו ונמצא אתנו כאן היום,

שמעתי האשמות מפי חברי ועדה מכובדיס, על שאני כביכול מחזיק את החוק הזה

בהקפאה, בקרור עמוד לכדי, קיימנו דיון בחוק זה בהשתתפות שר המשטרה והיועץ-

המשפטי לממשלה, אחרי הדיון הזה התרשמתי כי חוק העונשין הקיים די עונה על

הבעיה. והתיקון שלפנינו לא ימנע ולא יפתור את הבעיה ששר המשטרה ביקש למניע,

ולא נראה לי שבאמצעות התיקון הזה הוא יוכל למנוע קיום אספות או להפסיק

אספה קיימת, כפי שהוא מאמין שזה יהיה אפשרי,

אני מבין שמשרד המשפטים עושה עבודה יסודית ועמוקה לפני שהוא מגיש הצעת-

חוק, הכנסת העבירה אלינו את הצעת החוק הזאת לקריאה שניה ושלישית, אני מציע

שאנחנו נאמץ את ההצעה ככתבה וכלשונה ונניח אותה עוד היום על שולחן הכנסת

לקריאה שניה ולקריאה שלישית, אם לא נעשה כן, אלא נפתח בדיון בהצעת החוק,

כי אז אני רוצה לומר לחברי הוועדה שהדיון בהצעת החוק יהיה ממושך וארוך,



ש, אלוני!

האס אתה רוצה למנוע דיון בהצעת החוק ולהעביר אותה אוטומטית למליאת

הכנסת לקריאה שניה ולקריאה שלישית?

היו"ר א. קולס ;

בנוסף להיותי יו"ר הוועדה, אני גם הבר בה, ומותר לי בתור שכזה להציע

הצעה ולהביע עמדה לאור מצב מסויים,

אם אנחנו נקייס דיון בהצעת החוק, אני מודיע מראש שהדיון לא יהיה קצר,

ואז אינני רוצה לשמוע מעל גלי הרדיו חבר זה או אחר של הוועדה מאשים אותי

כיושב-ראש הוועדה כמי שגורם לסחבת בחוק שצריך לפתור את כל תחלואי החברה

בישראל. אס אתם רוצים בחוק זה במהירות, אפשר להעבירו כמו שהוא למליאה.

ש. אלוני!

אבל אנחנו רוצים גם חוק סוב.

היו"ר א. קולס;

אין ויכוח על זה שאנו רוצים בחוק טוב. אני מניה שהחוק טוב. שר המשפטים

סמך ידיו על הצעח החוק הזו, ועדת השרים. גם כן סמכה עליה ידיה. לדעתי התיקון

המוצע לא פותר ולא יפתור את בעיית הגזענות. לכן אני מבקש לשמוע דעתכם בענין

זה; אם אתם רוצים לקיים דיון בהצעת התיקון, יהיה זה דיון ממושך. כי סביב

כל מלה וכל משפט אפשר לקיים דיונים ארוכים. אבל כך תחליטו, אני מבקש שתחדלו

מלהאשים אותי כאילו אני קובר את החוק.

מ. וירשובסקי;

אני סברתי, וגם אמרתי זאת בחוץ, שהדיון בחוק הזה מתנהל בעצילתיים. זו

היתה המשמעות של דברי. אמרתי כי במקום שנשב ישיבה אחרי ישיבה, נעבור על

כל הסעיפים ונסיים את עבודתנו בחוק, הענין נעשה בעצלתיים. אנחנו צריכים לשבת

על החוק הזה במספר ישיבות, כפי שעשינו זאת בהוקים שהיו"ר היה מעוניין להעבירם,

באותם חוקים ישבנו על המדוכה וגמרנו חוקים בקצב מהיר. את אותו הדבר אפשר

היה לעשות גם בחוק הזה שלפנינו, ולא עשינו זאת. לכן באתי בתרעומת, וגם

עכשיו אני מתרעם על כך שהחוק הועבר אלינו לפני כשנה, ועדיין לא גמרגו את

המלאכה בו, והיתה לנו מספיק שהות לעשות זאת.

אני מוכן להרים את הכפפה שזרק יו"ר הוועדה ולהעביר את החוק הזה במו

שהוא למליאת הכנסת. אבל ישנם כמה דברים שהייתי מציע לתקן בו, ויש לי גם

הערות לגבי החוק. אני חושב שקודם לכל צריך לקבוע בספר החוקים, כמה שיותר

מהר, את העקרון שהסתה לגזענות זה דבר שנחשב עבירה פלילית שנענשים עליה.

אחרי ששמעתי את דבריו של היועץ- המשפטי לממשלה, שהסביר מדוע הוא צריך

להוסיף את סדרת הסעיפים 144 וכוי, אחרי ששאלו על סעיפים 134 ו-136 ועוד

סעיפים שאיני זוכר את מספריהם, אני שוכנעתי שהסעיפים האלה נחוצים. וגם

אם יש לי הרהור בסעיף זה או אחר, ויש סעיף שהייתי מנסחו קצת אחרת, אני

בכל זאת מוכן לקבל את התיקון הזה בצורתו, כי גם אם נאמץ את החוק הזה טרם

גמרנו אח העבודה. אנו צריכים לעסוק בנושא מרכזי אחד! צמצום החסינות של

חברי הכנסת לגבי גזענות, ובחוק חעונשין איננו יכוליס לעשות זאת, אני גם

לא מציע שבחוק העונשין נתייחס לחסינות חברי הכנסת.

איש גם לא הציע זאת.

אמרתי שגמ אס נאמץ- את החוק הזה לא נגמור בזה את ההתמודדות שלנו עס

בעיית הגזענות, אנחנו לא מדברים כאן על גזענות, אלא על הסתה לגזענות, והשאלה

היא אם לא צריך חוק בענין זה, אני מבין שמתוך שיקולים ורצון להוציא מלאכת

מחשבת תימשך עבודת החקיקה עוד זמן רב,

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני מעריך את עבודתך ואני גם משתף פעולה

אתך בעבודת הוועדה, אבל אני משמיע את הביקורת שלי כאשר יש לי ביקורת, אני

חושב שבחוק הנדון צריכה היתה הוועדה לשבת ישיבה אחרי ישיבה עד שהיתה מסיימת

את עבודתה בחוק הזה, יחד עם זאת אני מוכן לקבל את הצעתו של היו"ר ולהביא אח

הצעת החוק כמות שהיא בפני מליאת הכנסת להצביעה בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

ש. אלוני;

גם מבלי להוסיף את המלה "אפליה"?

מ. וירשובסקי;

הכל עדיף על משיכת הענין, כי בסופו של דבד יהיה לנו, כעבור מספר חודשים,

חוק שיהיה אולי יותר גרוע מזה שלפנינו,

אוריאל לין!

יש לי- הרושם שרוב חברי הוועדה בעד קיום דיון בתכנו של החוק ובסעיפיו,

ומשום כך יתכן ואנחנו מבזבזים זמן בדיון זוטא אם לקיים או לא לקיים דיון

בהצעת החוק, אני מציע להעמיד את הענין להצבעה, ולקבוע באמצעות ההצבעה אס

חברי הוועדה רוצים לקיים דיון בהצעת החוק, או לא,

ש, אלוני!

אם יש אפילו הבר אחד בוועדה הדורש דיון בחדק, אי אפשר לשלול זאת ממנו.

אני דורשת דיון,

ג, כהן!

אני חושבת שההצעה של יו"ר הוועדה הועלתה רק כמחאה על ההאשמות כלפי

המטרידות אותו, אינני יכולה להבין אחרת את הצעתד בענין חוק זה, אני מקווה

שאני פותחת דלת פתוחה כאשר אני מבקשת ממך, אדוני היו"ר. לא להעלות הצעה

כזאת אפילו הועלתה כמחאה. ולא להכנע להיסטריה בענין זה,

אני נגד הקפאה מכוונת של דברים, של נושאים ושל חוקים, ואינני חושבת

שבנושא שלפנינו היתה הקפאה מכוונת, הנושא אמנם לא עולה לדיון בכל ישיבה של

הוועדה, כי יש לנו עוד בעיות ועוד נושאים בהם אנחנו צריכים לטפל ולדון,

מה גס שהייתי מעדיפה לדון בחוק שלפנינו לא באודירה הקיימת, אלא באווירה

רגועה יותר, מאחר והדברים הס כפי שהס, לצערי הרב, מרבן שאנחנו צריכים לדון

בחוק הזה, אבל אנחנו חייבים לדון בו בשקט, ללא לחצים. לא של הציבור ולא של

חברי הבנסת, לגופו של ענין. ביסודיות ולעומקס של דברים גם אס הדבר יקה זמן

רב,



היו"ר א. קולס;

מאז שאני מכהן כיו"ר הוועדה הזאת אני מזמין לישיבותיה את האנשים

שיכולים לתרום לדיון בנושא המסויים בו אנחנו דנים. אלא שהפעם נוצר מצב

שאינו מאפשר לנו לדון בנושא שלפנינו בשלוות הנפש הראויה לדיון בנושא חשוב

כמו זה. אני מבין שיש רצון מצד חברי הוועדה לקיים את הדיון בנושא הזה בצורה

אינטנטיבית, ויחד עם זאת בצורה מעמיקה ויסודית,

יש לנו, כידוע לכם. נושאים נוספים על סדר היום שלנו, כך שאינני יכול

להבטיח שנדון רק בחוק הזה, לא ניצור סחבת בנושא, אבל אנחנו צריכים לדון

גם בנושאים חשובים ודחופים אחרים,

אני מבקשת שכאשר נדון בחוק הזה יונחו לפנינו הפרוטוקולים מהדיון במליאה,

כי הועלו שם הרבה הערות בענין זה, אני מבקשת להמציא לחברי הוועדה גם את נוסח

האמנה שאישררנו בפברואר 1979 , ושפורסמו באוגוסס 1979. אני מתכוונת לאמנה

בינלאומית בדבר ביטול כל צורות הגזענות. ושם יש הגדרה על מהות הגזענות, סן

הדין שההגדרה שישנה באן לגזענות תעלה בקנה אחד עם ההגדרה שאישררנו,

בתיקים של חברי הוועדה מצויה הסטנוגרמה המלאה של הדברים שנאמרו במליאת

הכנסת בזמן הדיון בהצעת החוק הזו,

אני מוסר את רשות הדיבור לשר המשפטים שיציג את התיקון המוצע ויסביר

אותו. וכן יתייחס גם לנושא שאליו התייחס שר המשטרה בישיבה הקודמת של הוועדה.

שר המשפטים מ. נסים;

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה. למה הבאנו לכנסת שתי הצעות חוק, שאתת

מהן עברה כבר את הקריאה השלישית והוועדה סיימה בו את עבודתה, והוא חוק יסוד!

הכנסת, למעשה גרסנו תמיד, והדברים בוטאו על ידנו במליאת הכנסת בעבר, שלתופעה

של הגזענות יש ביטוי בחוק הפלילי, זה נושא ההמרדה, ולכן, מי שמעורר מדנים

בין חלקי האוכלוסיה, יש לו תשובה בהוראה בחוק הפלילי, אפשר היה אולי להסתפק

במצב המשפטי הקיים אלמלא ארע משהו,

בעבר הוצעו הצעות חוק נגד גזענות, היו אלה הצעות הוק פרטיות, והכנסת

הסירה אותן מסדר היום, תכליתו של החוק שלפנינו לטפל,ובתופעה אקטואלית בישראל,

אנו קוראים לה היום בשם "כהניזם", הוא לא בא לתת אימוץ לאמנה אותה הזכירה

חברת הכנסת אלוני, מניעת אפליה וכוי, על הענין הזה יש תשובות. אנו מגשימים

את האמנה, בשביל זה לא צריך לחוקק חוק חדש,

כך אנו גורסים כל השנים, כך אמרנו גם מעל במת הכנסת, זו התפיסה של

משרד המשפטים, זו התפיסה של ממשלח ישראל, אנו מגשימים את מה שאנחנו צריכים

לעשות על פי האמנה שאנחנו חתומים עליה, הבאנו את החוקים האלה משום שמיד

לאחר הבחירות האחרונות לכנסת ראינו תופעה מסויימת, שבעבר חשבנו שהיא שולית

והסתבר שאיננה שולית, נגד תופעה זו, שהיא נוגדת את אמונתנו ואת היסודות

שעליהם מושתתת היהדות ושעליהם צריך שהמדינה תהיה מושתתת, אנהנו חושבים שצריך

להלחם, ובתופעה הזאת צריך להלחם בשלוש דרכים, אם תרצו: על פי שלושה יסודות,



היסוד החשוב ביותר הוא היסוד החינוכי, באמצאות החינוך, ואני מתכוון

להינור המעשי, כזה איננו עוסקים היום.

האם רשימה כזאת יכולה להתמודד בבחירות

לכנסת ואפילו יתכן שתהיה לה נציגות בכנסת? על זה ענינו כבר,

היסוד השלישי הוא היסוד העונשי, היסוד העונשי קיים לכאורה, ואם הוא

קיים אז בשביל מה להוסיף עוד הוק בספר החוקיס שלנו, או עוד כמה סעיפים בתוק

חשבנו שנוכה גילויה המוחשי של התופעה

הזאת יש מקום לתת ביטוי מפורש בחוק הישראלי לתופעה הזאת ולאסיר הסתה לגזענות,

ולהגיד את הדברים בצורה המפורשת ביותר,לא רוצים להסתפק בביטוי "המרדה", שהוא

ביטוי מרשים מאד, כאשר קוראים את החוק רואים את המלים "בלימת מד3ים",

אמדנו שניתן לזה ביטוי מפורש בחוק, הביטוי הזה לא ישנה כל כך מהמצב החוקי היום,

אבל חשוב גם לתת את היסוד החינוכי, המסמל, כלומר, יהיה איסור על הסתה לגזענות,

כדי שהתופעה הזאת תקבל את הביווי המתאים לה,

אנחנו משנים גם משהו מבחינה משפטית, בעוד שבחוק הקיים, כדי שאפשר יהיה

להרשיע אדם על המרדה וגרלימת מדנים בין חלקי אוכלוסיה, יש צורך להוכיח

כוונה כזאת, כהוק הזה כאנו להקל על הצורך בהוכחה, אמרנו שהסתה לגזענות

איננה מחייבת את התביעה להוכיח את הכוונה, הדבר מדבר בעד עצמו, רואים את

זה בעין, שומעים זאת באוזן, ומספיק שנאמרו דברים כדי שיורשע עליהם אומרם,

אין שוב צורך להוכיח כוונה, זאת אומרת שמכאן ואילף יהיה קל יותר להאשים

וקל יותר להרשיע אדם כשל הסתה לגזענות, ביטלנו את הדרישה הזאת שהיא נחוצה

מאד בדרך כלל במשפט הפלילי,

לא הסתפקנו בביטול הכוונה, אלא אמרנו עוד שלעתים אפשר לבצע גזענות,

כפי שמוגדר הדבר כאן, בצורה מתוחכמת, אפשר להשמיע דברים ולהימלט מדינו של

לא רק המפרסם דבר הסתה לגזענות, אלא המפרסם דבר מתוך

כוונה להביא לגזענות דינו מאסר וכו', אנחנו אומרים כי מי שהשתמש בביטויים

שהם לכאורה תמימים אבל כוונתו היתה להביא להשפלה, רדיפה, בינוי או איבה

וכו' גם הוא ייענש,

כסעיף 144ב(ב) נאמר: לענין סעיף זה, אין נפקה מינה אם הפרסום

הביא לגזענות או לא, ואס היה בו אמת או לא, מספיק שאדם ישמיע דברים

שיש בהם משום הסתה לגזענות כדי שייענש על כך, אני רוצה לומר למי שיש לו

התחושה של הדין הפלילי, או של הערכים שעליהם בנוי הדין הפלילי, שהדבר הזה

הוא אכן די מרחיק לכת,

אני חושב כי במציאות הדבר לא יתיישם אף פעם, גם אם החוק יעבור, הדבר

הזה לא יתיישם, בגישה הקיימת היום בכל הקשור לאכיפת החוק, הוראה כזאת לא

תתיישם,

השר מציג לפנינו כאן סיכום של דיונים על גבי דיונים שהתקיימו גם בוועדת

השרים לעניני חקיקה וגם במשרד המשפטים, אחר כך נדון בכל סעיף ובכל מלח,



שר המשפטים מ. נסים;

מבחינה מסויימת זה אכן מרחיק לכת, אבל אנחנו כללנו זאת בהצעת החוק

בשל אותו עקרין שעליו דיברתי בפתח דברי, והוא: הנסיון שלנו להלחלם בתופעה

הזאת. אני יודע, וגם קבלנו על כך תביעות וטענות, שפה יש אולי גלישה אל מה

שכבר מגיע כדי יפגיעה בחופש הביטוי אינני רוצה לצטט כאן עכשיו את הטוענים

זאת. כי זה די ידוע, אבל יש לא מעט הטוענים שהחוק הזה, ובוודאי המרכיב השני

שבו. יש בו כדי לפגוע בחופש הביטוי. וזה דבר שאנחנו מאד נשמרים מפניו. אנחנו

נזהרים שלא לפגוע בחופש הביטוי,כי אצלנו זה ערך, זו זכות יסוד. אבל אם אנחנו

רוצים להלחם בתופעה של כהניזם אז המרכיב השני הזה דרוש.

אני סבור שאי אפשר לראות את החוק שלם, אם זו אמנם כוונתנו, ללא המרכיב

או המפרסם דבר מתוך כוונה להביא לגזענות. נכון שאנחנו

בודקים את הכוונה, ואנחנו גם צריכים להוכיח בענין זה אח הכוונה. אבל המטרה

היא גזענות. ואם אנחנו רוצים למנוע היווצרות חלל ותחכום בנושא הזה כי אז

אין מנוס מלקבל גם את היסוד השני, אלא שלתביעה יהיה הדבר קשה יותר כירון

שהנדרת הוכחת הכוונה.

ואם הרא מפרסם דבר שאין בו שום אלמנט של גזענות, אז נשאר רק ענין

הכוונה, וזה מאד מרחיק לכת.

ואם אמר דברים כאלה ולא היתה לו כוונה, מה אז?

אמרתי שהאספקט הזה איננו קל, הוא די מחמיר. אבל אני לא מציע לוועדה

למחוק את היסוד הזה. מפני שאם נעשה זאת אנחנו פותחים פתח לתיחכום בנושא הזה

בו אנחנו עוסקים, של עקיפת החוק או של שימוש באמצעים שהחוק אינו מעודד.

ואם פירסם משהו בתמימות, וגם לא היתה לו כוונה?

אז הוא לא יועמד לדין. התביעה צריכה להוכיח כוונה.

אז מותר לו לומר דברים, גם אם לא היתה לו כוונה, והדברים פורסמו בינתיים

ועשו את שלהם.

פה נדרשת כוונה. צריך להוכיח כוונה. אם מתפרסם ספר מחקר, ואדם רואה

לפניו מחקר תמים, אז אי אפשר יהיה להגיש כתב אישום נגד אדם כזה, כי צריף

יהיה להוכיח כוונה להביא להשפלה, ביזוי או איבה וכו'.

אדם בא ואוסר שיש לחלק את החופים, לעשות הפרדה בין המינים בחוף, ולא

הימה לו באמת כל כוונה לעורר המרדה אלא הציג את הדברים כפי שהוא רואה אותם.

כי כך הוא חושב ולא היתה לו כוונה לעורר מדנים. מה מצבו?

אם לא נצליח להוכיח כוונה האיש הזה יהיה זכאי.

עד שהוא זכאי בדין הוא יצטרך להתדיין והדברים שלו פורסמו בינתיים,

ישנו סעיף הקובע שהיוע7 המשפטי יגיש כתבי אישום.

כמו למשל, שאסור לילד יהודי לשוחח עם ילד ערבי, ואז יעמידו לדין את מי

שמתנגד לזה, כי הוא הוא זה שיעשה את ההסתה.

אני סבור שאם לא נכלול כאן את ההוראה הזאת אז יתכן והכל מיותר. אנחנו

צריכים את המרכיב הזה בחוק.

יכול אדם לומר דבר גזעני, בלי כוונה, והתוצאות עלולות להיות הקורות.

ומה אם הוא אובייקטיבי, לא גזעני? יכול אדם לחלק עתרן מסויים, ומישהו

יוכיח שהיתה לו כוונה על ידי חלוקת העתון ליצור מצב שיכנס לסימן השני.

מה יהיה אז?

אתם מתווכחים אם יש צורך ברבע סעיף ובחצי סעיף זה או אחר, ואילו אני עדיין

לא שלם עם החוק כולו, יש לנו בעיה שכולנו מודעים לעובדה שאנחנו הייבים

להתמודד אתה. מצד אחד יש לנו כאן חוק שאני לא בטוח כלל וכלל שיפתרר את הבעיה

הזאת, ואני לא יודע אם אני צריך עוד חוק. לדעתי לא צריך את החוק הזה. אם

ועדת השרים לעניני הקיקה תמצא איזה פטנט לנושא הזה, מה טוב. אני חושב שחינוך

נכון הוא הנשק הטוב ביותר למלחמה בגזענות, אבל אינני רואה כיצד הצעת התיקון

שלפנינו תעזור לנו להתמודד עם הבעיה שאתה אנו צריכים להתמודד,. יתבן ויש

אפשרות לשנות את החוק, או להביא הצעת חוק אחרת, או להציע דברים אחרים במסגרת

הקודמת,



מ. וירשובסקי;

אין ספק שזה אמצעי גאולה, אבל הוא רחב די. בבחינת כל המוסיף גורע.

שר המשפטים מ. נסים;

אנהגו גריסים להוביה את הכוונה. אם אין לנו מספיק ראיית להוכיח את

הכוונה, אי אפשר להגיש תביעה. וההוכהה די קשה במקרה כזה. אבל, כפי שכבר

אמרתי. אנהנו זקוקים ליסוד הזה.

דיברתי קודם על הופש הביטוי, ואני רוצה לדבר גם על חופש ההשיבה. בסעיף

הזה אמנם החמרנו , כפי ששמעתם, אבל את ההגדרה של גזענות בנינו לאהר הרבה

שיקולים. במשרד המשפטים קיימו בענין זה הרבה מאד ישיבות, וגם בוועדת השרים

לענייני הקיקה התקיימו הרבה ישיברת, ולא בנקל הגענו למסקנות שאליהן הגענו.

אפשר כמובן לעשות זאת יותר רהב, ואפשר לצמנם. אבל אני יכול לומר לכם שההגדרה

המופיעה כאן היא מדודה, שקולה ומאוזנת. הרהבתה יכולה להביא לאהת מן השתים:

או הפיכת ההוק לאין ולאפס, או ש-50% או 50% מאוכלוסית המדינה תצטרך להכנס

לבית הסוהר, ואולי אפילו ממשלת ישראל תצטרך להכנס לבית הסוהר. צריך לחשוב

היטב והרבה לפני שמציעים הצעות בענין זה.

אמרתי כבר שההגדרה של גזענות כאן איננה אותה הגדרה המופיעה באמנה. אנחנו

היפשנו הגדרה מתאימה כדי להלחם בתופעה ישראלית מסויימת. אבל לא נוכל להעניש

30% 40% או 50% של תושבי מדינת ישראל המתפללים בשבת וביום טוב, או את אלה

שבחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו.

ש, אלוני}

הדוגמה שהבאת, אדוני השר, איננה דוגמה מתאימה.

שר המשפטים מ. נסים;

הבאתי בכוונה דוגמה כזאת כדי לא להכנס לדוגמאות אחרות.

ג. כהן;

רמה יקרה אס מחר יהיה חוק האומר שצריך לפתוח את ישיבת הכנסת בתפילה;

ברוך שלא עשני גוי.

ש.אלוני;

תפילה, מיתוס ומטפורות לא נכנסים לקטיגוריה הזאת. רק כאשר הופכים זאת

לפרוגרמה פוליטית.

ג. כהן;

ניקח לדוגמה אדם העומד ונואם בפני קהל, ובהמשך לדבריו הוא אומר; הבה

נחזור כולנו על הפסוק "ברוך שלא עשני גוי". האם זה נחשב הסתה? ואם הדבר

מתרחש ליד מסגד, למשל, האם זו הסתה?



שר המשפטים מ. נסים;

כדי להסיר ספק אני רוצה לומר שאני לא חושב שהדת היהודית היא גזענית.

אני חושב שזה לא כך. אני אומר שזה תלוי במה שכותבים בהגדרה. זאת אומרת,

צריו להגדיר מה אגתנו רוציס להשיג באמצעות החוק הזה, בהגדרה של המלה "גזענות"

אנחנו יכוליס להכניס 30 דברים נוספים, ואולי אטילו 1000, ואתה יכול לבחוב

דברים שיש בהם בדי לחשוב שאדם האומר מלה כזאת או אחרת נתפס בקלקלתו, וישי גם

הנושא של חופש הביטוי וחופש המחשבה שצריך להתחשב אתו. אנחנו לא רוצים להעניש

על התבטאות אלא אם היא פגומה על פי יסודות שאנחנו קובעים, ומה התוצאה השלילית

מהדברים שהושמעו או מהמעשים שנעשו.

משום כך הבאנו פה הגדרה שקולה ומדודה, ואנחנו מתכוונים לתופעה הזאת של

דבר שיש בו משום רדיפה. השפלה, ביזוי, איבה ומעשי עוינות ואלימות כלפי ציבור

מתושבי המדינה, או הגורמים מדנים בין חלקים של האוכלוסיה בשל השתייכות לגזע,

ללאום או לדת.. באנו להשיג מטרה מסויימת. ברגע שניתן הגדרה שונה אנחנו גולשים

לנושא אחר. ואת זה אנחנו רוצים למנוע. ההגדרה שלפנינו היא הגדרה נכונה. ישבנו

עליה שבעה נקיים.

ואשר לאפליה, זה איננו ממין הענין. הנושא של אפליה ימצא לו ביטוי בחוק יסוד:

זכויות האדס ובחקיקות ספציפיות כמו בשירות התעסוקה וערד. לא פה. ואני מבקש

מכם לא להביא אותי לכך שאמסור הנמקות ארוכות בענין הזה. יש פה יסוד של אפליה

כאשר זה קשור לרדיפה, השפלה, ביטוי עוינות, גרימת מדנים וכו'. במקרה כזה יש

לזה ביטוי כאן.

ש. אלוני;

אבל למחוקק מותר להפלות, ואז כולם צריכים לשמור את החוק. מי שיתנגד לאפליה

יהיה המסית.

אינני יכול לפרט יתר על המידה בנושא הזה. היסוד של אפליה מופיע פה כל כמה

שהוא נוגע לדבר שיש בו משוס רדיפה, השפלה, ביזוי, איבה ומעשי עוינות ואלימות

כלפי ציבור מתושבי המדינה וכו'. לאפליה יש פתרון בחוק זכויות האדם ובחוקים

ספציפיים אחרים. בשירות התעסוקה אסור להפלות אדם בגלל סיבות אלה ואלה, ובין

השאר בגלל עדתו במובן של גזע, לאום וכו'. ההגדרה שלפנינו היא המתאימה. אפשר

לצמצם אותה, ואני לא ממליץ על כך. אפשר להרחיב אותה, וגם על זה אינני ממליץ.

מפני שאם אנחנו נרחיב, החוק לא יהיה תבליתי בסופו של דבר, וגם אינני יודע אם

אפשר יהיה להשלים את החוק בכמה רעיונות שיעוררו כעת ויכוחים סוערים, ואז

אנחנו מפסידים את המטרה שלשמה מיועד החוק הזה.

אני חושב בתום לב שהחוק הזה לא יתרום תרומה ביסוד העונשי לתופעה של

הכהניזם. כל כמה שאדם יסית לגזענות, כאמור כאן, וכל כמה שאדם יפרסם דברים

כדי להביא לגזענות, הוא ייענש. עשינו הקלה בדרכי ההוכחה של הסתה לגזענות, דבר

שלא היה קודם. אני תושב שהחוק ניתן לישום.

אני רוצה להדגיש שהחוק הזה מאוזן ושקול. יש בו סעיף שהעוסק בנושא של

פרסום דו"ח מארוע מסויים. קבענו שדו"ח נכון והוגן על מעשה שנעשה, הסתה או

פרסום דבר גזעני, לא יראו אותו כעבירה ובלבד שלא נעשה כדי להביא לגזענות,

שלא נעשה מתוך כוונה לתביא לגזענות. זאת אומרת שאם העתונות הישראלית מדווחת

אין מקום להרשיע אותה בעבירה כזאת.



היו"ר א. קולס;

יש פה בעיה של מי ישב ויצטרך להחליט איך להגיש כתב אישום על הכוונה.

אחר כך יילכו שניהם לשופט ויוכיחו, ואנחנו יודעים מה פירושו של הליך משפטי

פלילי במדינת ישראל וכל המתלווה אליו, אם אובא בפני שופט אני יכול להגיד

שהתכוונתי לאלף או לבית, וינסה התובע להוכיח בבית המשפט את כוונתי. אני לא

צריך להוכיח שום דבר. אם אני לא נושא בנטל ההוכחה, אני אצא זכאי.

אם יש פרסום דו"ח נכון, למה צריר להכניס סעיף כזה לחוק? בשביל מה אני

צריר את זה? אס יש דו"חות, בולם מפרסמים אותם, מדוע יש בכלל מקום למחשבה

שיכולה להיות כוונה לפרסום גזעני?

ו

ואולי יש כוונה.

ד. ליבאי;

אתה אומר בעצם שלכהנא אסור לפרסם את דבריו. אבל לכל עתון מותר לדווח מה

הדברים שעשה כהנא.

היו"ר א. קולס;

גס השר מדבר על חוק בשביל מקרה כמו זה של כהנא, בגלל כהנא.

ד. ליבאי;

זה חוק נגד גזענות.

לא מחוקקים חוק בשביל איש.

שר המשפטים מ. נסים;

אני רוצה להסביר את דברי נכונה, כי אולי לא הוכנתי נכון. אמרתי שהחוק

הזה אינו חוכק זרועות עולם. הוא בא משום שגילינו תופעה מסויימת, ואנחנו צריכים

להלחם בתופעה הזאת גם ביסוד העונשי. זו המטרה שלנו. יכול להיות שהניסוח המופיע

פה יחול על דבריס שברגע זה אינני רואה אותם, אבל נסינו להגדיר את הדברים באופן

כזה שהחוק יהיה גם יעיל ושגם לא יהיה ניתן לעקוף אותו על ידי תיחכום, ומצד שני

גם לא יביא לידי כך שנעניש על חופש ביטוי, שלא נעניש אדם המבטא את המחשבות שלו

בתום לב. לכן ההגדרה הזאת של גזענות היא הקולעת ביותר. אם מרחיבים אותה נכנסים

כמובן לשאלות קשות ביותר, ואז החוק הזה מתמוטט.

אני ממליץ מאד לשקול את הדברים, ואיני רוצה להגיד יותר מזה. החוק עשוי

להתמוטט ולהיות בלתי יעיל, ובמקוס לתרום את חלקנו בצד העונשי לפתרון הבעיה,

אנחנו נאבק פנימה בבית ישראל על שאלות תאורטיות, או אפילו מעשיות, שמקומן

איננו כאן. צריך לראות מה משמעותה כל כל מלה, למה היא מובילה אני לא מכחד כי

הניסוח שהתקבל בוועדת הכנסת לגבי איסור הגשת הצעות חוק פרטיות היה ניסוח לא טוב.

ואני חושב כי בסופו של דבר, אם לא היום אז בעוד 3 או 8 שנים, יהיו תופעות קשות

שיביאו למחלוקת בבית ישראל, ולא לפתרון בעיות.

אתה מרמז לחוק השבות, לאני ריצה לדבר על זה אחר כך,

אפליה. אתן דוגמה. אני מכנס אסיפת עם ואני מטיף שם למתן ביטוח לאומי

גבוה ב-50% רק ליהודים. זו אפליה, נכון? האם אני צריך להוסיף על זה? האם

אכניס לבית-סוהר את מי שאומר דברים אלה? האם אכניס לבית סוהר 120 חברי-כנסת?

אז אני מציע שתחשבו על זה.

זו בעמת גזענות.

אם זו גזענות, אז לא צריך להכניס אח המלה אפליה.

המושג גזענות זו אפליה, כי ביטוח לאומי שייך לאזרחים, ולא ליהודים.

האם כתוב בחוק הביטוח הלאומי שיהודים מקבלים 50% יותר?

יש במדינה אפליה לרעת ישראלים לטובת תושבי חוץ.

האם העדפה של יוצאי צבא היא גזענות?

אתה שואל שאלות שאין לשאול אותן.

צריו לשאול, כי צריך לתת להן תשובות נכונות. היום אפשר אולי להסתדר בלי

תשובות, אבל בעוד שנה נצטרך לתת להן תשובות.

אם כולם משלמים ביטוח לאומי לפי אותו קריטריון, האם אפשר לדרוש שלא כולם

יקבלו ביטוח לאומי לפי אותו קריטריון?

הבאתי דוגמה אהת כדי להסביר להברי הוועדה שההגדרה של גזענות, כפי שהיא

מופיעה פה, היא המאוזנת, השקולה, הנכונה והעונה על הבעיה שבפניה אנחנו ניצבים.

הגדרה שונה מזו יוצרת שלל בעיות שבשביל להתווכה עליבן בבית ישראל יש צורך

בשבועות ובחודשים ואף בשנים. היסוד של אפליה מופיע פה כשהוא כרוך בהשפלה,

ברדיפה. ביזוי וכו'. אבל כאשר כותבים את המלה "אפליה" והיא איננה השפלה, רדיפה

וכדי, כי אז נותנים מקום לפרשנויות מרהיקות לכת. אנחנו צריכים את היסודות האלה

והן כוללות הכל,

בשביל לפתור את הבעיה של אפליה במדינת ישראל ישנו תוק זכויות האדם. הוא

יקבע מה אסור ומה מותר במדינת ישראל. בחוק ההוא נתווכח על מה זו אפליה, מה

מותר ומה אסור. ולא נעשה זאת בחוק שלפנינו. בהוק שלפנינו אנחנו צריכים לעסוק

בשאלה שהיא מכבשנה של התופעה.

אני רוצה עוד להתייחס לדוגמה של קיום אסיפות, שנתן יו"ר הוועדה. דעתי,

שלא כדעת שר המשטרה, היא שהחוק הזה לא. יכול למנוע מלכתחילה קיום אסיפות. אפשר

יהיה למנוע קיום אסיפות אם יש בהן אותם היסודות שקיימים היום בלאו הבי כדי

לשלול רשיון התקהלות, כמו השש לתסיסה, לריב ומדנים בין קבוצות שונות, הפרת

שלום הציבור וכו'. יש בענין זה הנחיות של היועץ- המשפטי לממשלה. את זה ניתן

למנוע היום גם בלי החוק הזה. החוק הזה מלכתחילה אינו אוסר, ואין תכליתו לאסור,

את חופש ההפגנה, את חופש ההתקהלות. אם יש תופעה של הסתה, ייענש האיש העושה זאת.

אבל אני לא חושב שזה יפתור את הבעיה של האסיפות, ואני גם לא הושב שבחוק העונשין

צריר לפתור את הבעיה של אסיפות. ישנה פקודת המשטרה, ואם רוצים יכולים

להוסיף בה יסודות נוספים על אלה הקיימים בה כבר בענין מניעת הפגנות, ואינני

אומר בזה שאני ממליץ- על כך.

היו"ר א. קולס;

גם אחרי דברי ההסבר ששמענו מפי שר המשפטים אני עדיין מחזיק בדעה שמוטב

לנו ללא התיקון הזה. זו דעתי, ויכול להיות שאני טועה. אני הושב שהמצב ביום, בפי

שהוא מוסדר בחוק העונשין, עונה על הדרוש. יש לנו בעיה עם כהנא, ואני חושב

שכל ההיסטריה סביב הנושא של כהנא והנסיון לחוקק חוקים בענין זה עשויים להכניס

אותנו לבעיות ולסוגיות חדשות. כמו אותה החלטה של ועדת הכנסת שרצתה בסך הכל

למנוע מכהנא הגשת הצעות גזעניות. ועוד יהיו בענין זה תילי תילים של דיונים.

מאחר וחוק זה נמצא לפנינו וחברי הוועדה החליטו לדון בו בכובד ראש, אני

מניח שנקיים עוד הרבה מאד ישיבות בנושא הזה. אני מציע שבישיבה הבאה של הוועדה

שתוקדש לנושא זה נפתח את הדיון בשאלות שיוצגו על ידי חברי הוועדה בפני שר-

המשפטים. והשר יובל להשיב עליהן.

בשבוע הבא עלינו לסייס אח עבודתנו בהוק סדר הדין הפלילי. ולאחר מבן

עלינו לסיים את עבודתנו בנושאים של ההוצאה לפועל ותביעות קטנות, בך שאינני

מאמין שבשבוע הבא נוכל להמשיך לדון בחוק שלפנינו. אני מקווה שאת הישיבה

שבשבוע שלאחר מכן נוכל להקדיש להמשך הדיון בנושא שלפנינו.



חוק לתיקון הפקודה למניעת טרור היו"ר א. קולס;

בחוק לתיקון הפקודה למניעת טרור הוגשו מספר הסתייגויות, חלק מהן אושר,

חלק לא אושר. הבעיה היא עס ההסתייגויות של חברי כנסת שאינם חברי ועדה, חברי-

הכנסת ח. טובי, מ. פלד ומ. מיערי, מאחר וחברי הכנסת מיערי ופלד נמנים על אותה

סיעה, אני הושב שאנחנו לא צריכים להרשות אלא מסתייג אחד בלבד. אני מגיע על בן

שהגברת רחל מלחי תפנה, בשם הוועדה, אל חבר-הכנסת תופיק טובי ותבקש ממנו למסור

את הסתייגותו, וכן תבקש מחברי הכנסת מיערי ופלד להודיע מי מהם יביא את

ההסתייגויות שלהם.

ה ו ח ל ס - להניח על שולחן הכנסת חוק לתיקון הפקודה למניעת טרור.

כן הוחלט לאשר את ההסתייגויות של חה"כ ת. טובי, ואת ההסתייגויות

של חה"כ מיערי ופלד, שיוגשו על ידי אחד מבין שניהם, כפי שיוחלט

על ידם.

היו"ר א. קולס;

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)